哥倫比亞大學(xué)教授約瑟夫·斯蒂格利茨

　　和訊網(wǎng)消息 2012年1月16日，由香港特別行政區(qū)政府與香港貿(mào)易發(fā)展局?jǐn)y手合辦的“亞洲金融論壇”在香港會(huì)議展覽中心舉行。為期兩天的論壇將探討全球金融改革、亞洲經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型、人民幣國際化發(fā)展等重點(diǎn)議題。
　　
    以下為文字實(shí)錄：

斯蒂格利茨：整個(gè)金融市場失靈導(dǎo)致美國金融危機(jī)

　　我們現(xiàn)在來到了這樣一座金融中心城市——香港，參加亞洲金融論壇，我想花一點(diǎn)時(shí)間來介紹一下金融這個(gè)行業(yè)的發(fā)展。其中有一個(gè)對(duì)美國的危機(jī)起到作用的一個(gè)因素，那就是儲(chǔ)蓄率的降低，或者說缺乏儲(chǔ)蓄。因?yàn)榇蠹叶贾?，?dāng)時(shí)的儲(chǔ)蓄率幾乎降到了零，你不需要叫一個(gè)博士才知道這是一個(gè)不可持續(xù)發(fā)展的方法，但“不可持續(xù)”的方法卻“持續(xù)”了下去?，F(xiàn)在儲(chǔ)蓄率上升了，尤其是美國遇到了很多挑戰(zhàn)。但中國遇到的問題正好相反，中國的儲(chǔ)蓄率非常高，現(xiàn)在要做的是把儲(chǔ)蓄率降低，比如說降到50%。一個(gè)事實(shí)是中國是世界第二大經(jīng)濟(jì)體，而且如果將來要成為世界第一大經(jīng)濟(jì)體之前要走很長一段路，但有一點(diǎn)是毫無疑問的，中國最大的儲(chǔ)蓄國就是中國，但是有關(guān)金融中介服務(wù)的增速最快的也是在亞洲。如果你把亞洲所有的基金、儲(chǔ)蓄活動(dòng)等等都放在一個(gè)交易機(jī)制上加以考慮的話，可以發(fā)現(xiàn)所有美國或歐洲的金融中介活動(dòng)都往亞洲，特別是中國進(jìn)行轉(zhuǎn)移。這是由于在東亞金融危機(jī)的時(shí)候，我們很好地清算了一些所謂的殘余金融危機(jī)的風(fēng)險(xiǎn)”，或者說對(duì)于原有的風(fēng)險(xiǎn)進(jìn)行了系統(tǒng)化的分析，因此使得亞洲的金融環(huán)境更加適合發(fā)展一些在其他國家和地區(qū)很難得到健康、良性發(fā)展的產(chǎn)業(yè)。這樣一種預(yù)判那就是西方的一些金融體系，或者說是美國的金融體系應(yīng)該是更加充分的了解到在遇到危機(jī)的時(shí)候應(yīng)該怎么處置，但事實(shí)上大家可以看見，在2008 年以后我們看到的事實(shí)是什么？那就是美國的金融機(jī)構(gòu)他們的確對(duì)這些危機(jī)進(jìn)行了及時(shí)的處理，并且對(duì)資產(chǎn)進(jìn)行了重新的配置。

　　但是，我們經(jīng)常也會(huì)去指責(zé)某一些人士，或者某一些機(jī)制，說這是你們所造成的。說我環(huán)顧四周，我覺得其實(shí)十幾個(gè)國家對(duì)投資的需求是非常強(qiáng)勁的，比如說在發(fā)展中，或者新興國家、基礎(chǔ)設(shè)施、人力資源、幫助人們脫貧，以及幫助全球的經(jīng)濟(jì)實(shí)現(xiàn)振興，同時(shí)能夠應(yīng)對(duì)全球變暖方面有很多投資的意愿。因此，在投資方面有巨大的潛力可待挖掘。但是，我們的失敗在于什么？那就是整個(gè)金融市場的失靈。正是由于金融市場把所有的儲(chǔ)蓄，或者說存款加以處置，使得它的投資方向出現(xiàn)錯(cuò)判以后，并且出現(xiàn)了風(fēng)險(xiǎn)累計(jì)和堆積，就出現(xiàn)了投資動(dòng)力欠佳和動(dòng)力無法跟上的劇變，包括在房地產(chǎn)市場上大家看到的一切。比如說大量購買美國的國債，去刺激或增加稅收，對(duì)富人進(jìn)行征稅等等，這些方法并不能有效防止危機(jī)的發(fā)生，或者使我們看到的金融安全程度和金融穩(wěn)定程度能夠得到維持?？梢哉f在有些情況下，在紐約的規(guī)管當(dāng)局和金融監(jiān)管者并沒有做了他們應(yīng)該做的工作，使得危機(jī)出現(xiàn)了向另外一個(gè)方向的可能。

　　我認(rèn)為創(chuàng)新也很重要，創(chuàng)新是不言而喻的。鮑爾曾經(jīng)指出，雖然有創(chuàng)新，但創(chuàng)新沒有實(shí)實(shí)在在轉(zhuǎn)化為生產(chǎn)率提升。曾經(jīng)有一種說法，說美國真正的創(chuàng)新就是創(chuàng)造了一臺(tái)自動(dòng)取款機(jī)，其實(shí)他說錯(cuò)了，真正的ATM是英國人發(fā)明的，而不是美國人發(fā)明的。因此我認(rèn)為現(xiàn)在是很好的機(jī)遇，去重新評(píng)估全球金融市場。我們并不是說把全球的儲(chǔ)蓄從一個(gè)地方搬到另外一個(gè)地方，亞洲當(dāng)然是最好的吸收存款，提振經(jīng)濟(jì)的地方。重要的是如何很好地管理和駕馭我們的風(fēng)險(xiǎn)，我們工作的重中之重就是金融市場如何回歸它原有的功能和機(jī)制，美國從中吸收的教訓(xùn)我們必須有一套制度，使我們的金融市場回歸其功能。一個(gè)金融市場的功能就是對(duì)風(fēng)險(xiǎn)有正確的預(yù)判和評(píng)估，使我們投資的金融投資和工具免受風(fēng)險(xiǎn)之害。如果你看歷史，金融危機(jī)發(fā)生的頻率太高了，一次又一次的發(fā)生，其實(shí)資本主義的發(fā)展規(guī)律就是在一次大危機(jī)發(fā)展之后，40-50年后發(fā)生一次有關(guān)金融市場或金融機(jī)制的動(dòng)蕩或變革。所以沒有那種所謂的金融危機(jī)和銀行危機(jī)是不可想象的。

美國失業(yè)率沒有下降 經(jīng)濟(jì)未真正復(fù)蘇

　　約瑟夫·斯蒂格利茨：現(xiàn)在我很快、更仔細(xì)的看一下歐洲和美國，這兩個(gè)地區(qū)的經(jīng)濟(jì)相互聯(lián)系程度很緊密，歐洲已經(jīng)進(jìn)入到了一個(gè)衰退當(dāng)中，就美國而言我們時(shí)不時(shí)的在過去幾個(gè)月里面看見一個(gè)復(fù)蘇的小跡象，但馬上近期又出現(xiàn)下滑了，剛剛出現(xiàn)一個(gè)小青苗，馬上又焦了。你看到很多的發(fā)言者說，我們需要重塑我們的信心，我覺得在這樣一種精神的指引下，可能我說的話對(duì)大家的幫助很大。但是我的觀點(diǎn)就是你以為說一句話就可以恢復(fù)信心？但是事實(shí)上現(xiàn)場的事實(shí)完全跟預(yù)期相反，我們分析一下事實(shí)是什么，我再給大家分析。有些發(fā)言是希望大家有信心，但回到事實(shí)就發(fā)現(xiàn)事實(shí)并不讓人有信心。給大家舉一個(gè)最新的例子，幾個(gè)月之前美國的失業(yè)率從9.1%降到了8.5%，有很多人說好吧，那我們終于讓失業(yè)率下來了?？墒悄憧匆幌逻@個(gè)數(shù)據(jù)，你要了解一下背后究竟發(fā)生了什么。美國工人在拼命的找工作，但是找不到工作，所以他們根本就不去找工作了，當(dāng)他們不去找工作之后，他們就不會(huì)計(jì)算為失業(yè)，他們當(dāng)然沒有工作，但他們不在失業(yè)率的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)當(dāng)中。所以這種情況沒有什么改善，從3年以前一直到現(xiàn)在。只有六分之一的下崗美國人才能夠找到一個(gè)全職的工作，還有數(shù)百萬的工人希望獲得全職工作的美國人找不到，這可能我們看來很小的數(shù)字，但在美國這是一個(gè)非常巨大的數(shù)字，這個(gè)數(shù)字我們從來沒有遇見過，沒有看到失業(yè)率當(dāng)中有40%的人是長期失業(yè)的。

　　我想介紹一下根本問題是什么？我們?yōu)槭裁匆朕k法解決這些問題。這樣一個(gè)基礎(chǔ)的問題是美國需要對(duì)她的經(jīng)濟(jì)進(jìn)行結(jié)構(gòu)性的調(diào)整，對(duì)某些程度上來說，我們成為成功的犧牲品，制造業(yè)效率的不斷提高意味著生產(chǎn)同樣的東西，我們需要的人力資源最少。再看看農(nóng)業(yè)發(fā)生的情況，現(xiàn)在在其他國家也發(fā)生同樣的情況，在 19世紀(jì)、20世紀(jì)，那時(shí)候大多數(shù)的產(chǎn)業(yè)工人要在農(nóng)業(yè)工作來生產(chǎn)食物，人們才能活下去?，F(xiàn)在在美國，2%-3%的勞動(dòng)力所生產(chǎn)的食物可以供全世界所有的肥胖患者所食用。所以很多人不得不從農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)向其他的行業(yè)，這就是農(nóng)業(yè)生產(chǎn)效率提高的結(jié)果?，F(xiàn)在我們?cè)谥圃鞓I(yè)又出現(xiàn)了效率的提升，而制造業(yè)效率提升的速度遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了人們的需求，超過了人們尋找新工作的機(jī)會(huì)，所以我們要對(duì)美國經(jīng)濟(jì)進(jìn)行重新的調(diào)整，但是很困難！讓美國情況更為困難的一點(diǎn)是中國的成功，因?yàn)槿虻谋容^優(yōu)勢(shì)發(fā)生了很大的變化，整個(gè)全球的制造業(yè)失業(yè)率可能慢慢會(huì)下降，但是歐洲和美國的制造業(yè)當(dāng)中的人數(shù)占全球制造業(yè)工人比例會(huì)不斷下降，這是一個(gè)最基本的問題。對(duì)此，我們似乎還沒有找到解決的辦法。這個(gè)問題在美國的危機(jī)的影響下變得更為嚴(yán)重，危機(jī)之前我們?cè)诜康禺a(chǎn)當(dāng)中投資太多，現(xiàn)在在危機(jī)過后，房地產(chǎn)的價(jià)格下降了30%，我覺得房地產(chǎn)價(jià)格不可能很快回到原來那個(gè)水平。有趣的是其他部分的投資，包括軟件和硬件的投資，現(xiàn)在可能已經(jīng)回到了危機(jī)前的水平，這部分已經(jīng)得到了恢復(fù)，但是房地產(chǎn)這一塊恐怕沒有那么快恢復(fù)到正常的水平，因?yàn)楫a(chǎn)能過剩的緣故。

　　第三，在危機(jī)前美國出現(xiàn)了一個(gè)過度的消費(fèi)，而儲(chǔ)蓄率是零。我想簡單算一下，如果儲(chǔ)蓄率是零，這只是一個(gè)平均水平，一個(gè)平均數(shù)。這就意味著可能在這個(gè)房間里面的人你們存了很多錢，然后你看一下美國最有錢的20%的人，他們的儲(chǔ)蓄率是15%，但要知道平均水平是零，而又有人儲(chǔ)蓄率是15%，肯定有人的儲(chǔ)蓄率是負(fù)的。美國最下層的60%的人，他們的消費(fèi)是自己收入的110%，為什么這個(gè)很重要？即使我們?nèi)ジ軛U化了，我們已經(jīng)不可能恢復(fù)到消費(fèi)我們收入的 110%，這是不可持續(xù)的，我們希望我們的銀行系統(tǒng)能夠意識(shí)到這一點(diǎn)，不要鼓勵(lì)人們將自己收入的110%給消費(fèi)掉。有時(shí)候你們可能聽到說美國的消費(fèi)者又開始消費(fèi)了，這里面會(huì)有一些波動(dòng)，有時(shí)候消費(fèi)會(huì)上去一點(diǎn)，有時(shí)候消費(fèi)會(huì)下來一點(diǎn)，但是我希望美國消費(fèi)者不要回到零儲(chǔ)蓄率的水平，美國其他的一些問題也非常嚴(yán)重，這對(duì)美國來說債務(wù)還不是最重要的問題，美國現(xiàn)在短期的利率接近0，長期是2%-3%，你可以看到我們現(xiàn)在的通脹非常低，而美國真正問題就是缺乏需求。你要問一下財(cái)政赤字最大的一個(gè)產(chǎn)生原因是什么？就是經(jīng)濟(jì)的疲軟，其實(shí)坦率的說，要讓美國人重新回到工作崗位上，讓美國的經(jīng)濟(jì)重新運(yùn)轉(zhuǎn)起來才能夠解決赤字的問題。實(shí)際上在1997年的危機(jī)當(dāng)中，我知道唯一一個(gè)對(duì)宏觀經(jīng)濟(jì)給予足夠注意的國家就是中國。我們可能會(huì)持續(xù)去忽略經(jīng)濟(jì)學(xué)當(dāng)中的一些基本規(guī)律，在危機(jī)之后公共部門已經(jīng)縮減了70萬個(gè)工作崗位，增加了失業(yè)率的數(shù)據(jù)。但是對(duì)美國來說，其實(shí)在過去25年的時(shí)間里面，我們對(duì)基礎(chǔ)設(shè)施的投資太低了，如果每個(gè)人去過紐約、肯尼迪機(jī)場就會(huì)知道我的意思是什么了。現(xiàn)在我們幾乎在沒有成本的情況下借到錢，然后建造很多的基礎(chǔ)設(shè)施，而且回報(bào)很高，但不幸的是我們的政治家、政客們沒有看到這一點(diǎn)。如果你持有這種觀點(diǎn)的話，我們還會(huì)談到經(jīng)濟(jì)學(xué)當(dāng)中一個(gè)基本的術(shù)語，那就是財(cái)政支出的乘數(shù)效應(yīng)。但是現(xiàn)在這種意識(shí)形態(tài)的斗爭、政治的斗爭沒有讓這種乘數(shù)效應(yīng)能夠發(fā)揮出來，我對(duì)現(xiàn)在美國的政治過程不是感到非常的樂觀。

新興市場金融體系和市場必須要有監(jiān)管體制

　　約瑟夫·斯蒂格利茨：有人就說了，既然每次都會(huì)有危機(jī)，為什么還要監(jiān)管呢？就讓危機(jī)發(fā)生吧。我們實(shí)施監(jiān)管的主要目的是什么？也就是說我們現(xiàn)在所看到的危機(jī)發(fā)生頻率越來越高，因此對(duì)于過高發(fā)生的金融危機(jī)必須要有一套監(jiān)管體制。曾經(jīng)有一個(gè)作者寫過一本書，講到危機(jī)發(fā)生的性質(zhì)和頻率，他說出了很多周期，比如說在過去的幾百年當(dāng)中，每10年劃分一個(gè)周期，對(duì)危機(jī)發(fā)生的性質(zhì)進(jìn)行了分類。我的發(fā)言時(shí)間相對(duì)比較有限，時(shí)間比較短，我只能在有限時(shí)間當(dāng)中給大家一個(gè)框架，留下一個(gè)初步的概念。我的發(fā)言重點(diǎn)是金融體系和市場必須要有監(jiān)管體制，尤其在新興市場，在2008年金融危機(jī)發(fā)生以后，包括香港、中國大陸、印度、巴西等都這么做了，其實(shí)很多國家早于2008年就已經(jīng)從很多事件當(dāng)中吸取了教訓(xùn)，比如說之前他們遇到市場不透明、機(jī)制傳導(dǎo)不靈便等問題，早在1997 年的時(shí)候，有很多國家理應(yīng)吸取教訓(xùn)的時(shí)候沒有教訓(xùn)，所以沒有吸取教訓(xùn)的國家在2008年之后必須為此付出巨大的代價(jià)了。自從2008年危機(jī)發(fā)生之后，是新一輪發(fā)展之后的最大一輪危機(jī)，關(guān)鍵是我們現(xiàn)在處于什么階段呢？我們應(yīng)該往什么地方去呢？其中有一份一周之前美聯(lián)儲(chǔ)剛剛發(fā)布的報(bào)告中提出，我們這場金融危機(jī)還沒有過去，其實(shí)他們還不知道未來會(huì)不會(huì)出現(xiàn)什么，所謂的泡沫是大家留下的最深刻的印象。比如說房地產(chǎn)市場、金融市場等等都會(huì)有很多泡沫存在。如果我是在和另外一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家對(duì)話的話，我會(huì)說可能有些時(shí)候經(jīng)濟(jì)學(xué)家，像央行所提出的經(jīng)濟(jì)模型和經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式是必須要進(jìn)行調(diào)整的，不能指望一個(gè)模型去解決所有的問題。如果每個(gè)人都對(duì)一個(gè)危機(jī)發(fā)生的基本機(jī)理和風(fēng)險(xiǎn)處置的能力，包括它的影響數(shù)學(xué)方面的因素進(jìn)行調(diào)整和計(jì)算之后得出的結(jié)論是一致的，那將是沒有任何問題。但是對(duì)于美國來說，如何能夠確保在不同體制之間建立起一種互動(dòng)和聯(lián)動(dòng)的機(jī)制，將是非常的重要。我覺得對(duì)于經(jīng)濟(jì)學(xué)家來說，計(jì)算尤其是數(shù)學(xué)是非常重要的，一個(gè)世界的某一個(gè)地區(qū)所發(fā)生的事件，如果沒有一個(gè)非常良好的計(jì)算體制和公式去對(duì)這些因素加以計(jì)算的話，沒有很好的一套機(jī)制的安排，一個(gè)國家的問題很有可能在很快、很短的時(shí)間當(dāng)中蔓延到全球，這就是我們所看到發(fā)生的一切。美國把它的第一個(gè)住房貸款危機(jī)因素打包傳到了全世界，包括歐盟，歐盟這次也同樣發(fā)生了一樣的事情，如果歐盟那個(gè)時(shí)候也添一點(diǎn)亂子，我們看到的危機(jī)會(huì)比現(xiàn)在更糟糕。所以那些所謂的毒性極強(qiáng)的，帶毒藥的房產(chǎn)抵押貸款就像瘟疫一樣的東西遍布在全世界，我們要感謝歐盟那時(shí)候沒有添亂子，這是過去幾年當(dāng)中看到的一個(gè)現(xiàn)象。

　　另外一點(diǎn)，加拿大的一位政策監(jiān)管委員會(huì)的專家曾經(jīng)說過一句話，他意識(shí)到了那些監(jiān)管不力或不足所帶來的災(zāi)難性后果，比監(jiān)管過度，或者在不恰當(dāng)?shù)臅r(shí)候做出一些錯(cuò)誤的調(diào)控和災(zāi)難要更加深遠(yuǎn)和令人沮喪得多。在整個(gè)2008年期間，從危機(jī)的開始，應(yīng)該說從2007年就開始了，如果你看一下美國經(jīng)濟(jì)的損失，其實(shí)是可以以幾萬億美元來計(jì)的。如果是規(guī)管錯(cuò)誤或監(jiān)管不足，本身就有可能使經(jīng)濟(jì)損失呈幾何倍數(shù)的放大，成為了一種放大器。而這種放大效應(yīng)可以說會(huì)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過任何一個(gè)國家單一應(yīng)對(duì)和可以想象的范圍。

　　第三點(diǎn)我想談到的是，在美國所有的經(jīng)濟(jì)學(xué)家都有一個(gè)共識(shí)，那就是有關(guān)金融規(guī)管法案本身并沒有走得太遠(yuǎn)，在我們國會(huì)的時(shí)候，我們發(fā)現(xiàn)有很多代表，當(dāng)然有很多代表來自于銀行業(yè)，他們都同意說原來兩大銀行的問題，或者說這些困難其實(shí)依舊存在。在2008年和2009年，那個(gè)時(shí)候政府應(yīng)該采取更加多的措施，或者說應(yīng)該采取更加具有說服力的，以及更加具有責(zé)任心的措施積極應(yīng)對(duì)在災(zāi)難出現(xiàn)以后的各種情況，但是在某些地方可能出現(xiàn)了疏忽。所以，有些地方我們的改革力度比較遲緩，或者說金融法案的推廣力度并不是非常之強(qiáng)大，所以可以說在發(fā)生初期耽誤了一些時(shí)間。我們?nèi)绻粚?duì)具體事件引起足夠重視的話，可能對(duì)未來出現(xiàn)的新危機(jī)帶來消極的影響。這又回到我對(duì)金融市場的一個(gè)判斷，因?yàn)檫@兩大倒閉了的銀行他完全可以對(duì)整個(gè)金融市場帶來非常巨大的波動(dòng)，而美國政府必須要為此付出巨大的補(bǔ)貼或資金的支持，以確保其他搖搖欲墜的銀行能夠獲得更多的貸款，同時(shí)能夠渡過難關(guān)，渡過嚴(yán)冬。

　　還有一點(diǎn)非常重要，CDS的衍生品需要更多的透明度，其中一個(gè)很重要的證據(jù)是如果問一下誰將會(huì)為希臘的違約買單呢？比如說所謂的CDS、保險(xiǎn)公司、銀行證券公司等等的，誰是最終的買單者呢？為希臘的債務(wù)違約買單呢？其實(shí)誰都不知道。其中很有意思的一點(diǎn)，那就是歐盟央行的觀點(diǎn)，這樣一個(gè)改革應(yīng)該是自愿的。如果他不是一個(gè)自愿的，他會(huì)帶來一個(gè)危機(jī)，如果成了一種危機(jī)或一個(gè)問題以后，會(huì)導(dǎo)致新的問題。如果你購買了保險(xiǎn)，你希望那個(gè)保險(xiǎn)公司做什么呢？你想不想最后從保險(xiǎn)公司當(dāng)中獲得賠付呢？如果你的損失額度超過了50%，你當(dāng)然希望你的保單為你帶來足夠的回報(bào)?？裳胄姓f不希望這樣的保險(xiǎn)政策，希望你花錢買保險(xiǎn)，但是你們的債券50%的金額是沒有保證的，你個(gè)有道理嗎？沒有。如果CDS就是給你保險(xiǎn)的，那就變成了CDS，CDS是一個(gè)賭博，這是沒有道理的，人們就開始因?yàn)槿鄙偻该鞫葘?dǎo)致整個(gè)信用市場出現(xiàn)問題，就像2008年一樣，沒有人希望出現(xiàn)這種情況?？墒呛茱@然，歐洲央行沒有充分監(jiān)管這樣一個(gè)領(lǐng)域，同時(shí)把銀行的利益置于主權(quán)利益之上，置于結(jié)構(gòu)重組的利益之上。

歐洲財(cái)政緊縮政策就像相互自殺

　　斯蒂格利茨：我們?cè)倏纯礆W洲的情況。我想知道唯一一個(gè)可以用來描述歐洲的情況，歐洲的狀況非常糟糕。歐洲希望通過更多的出口來解決自身的問題。唯一刺激他們出口的是獲得低匯率的貨幣，在歐洲的國家普遍狀況都不怎么樣。其實(shí)美國和歐洲都在相互的競爭，看誰在經(jīng)濟(jì)政策上更糟糕，現(xiàn)在歐洲已經(jīng)超過了美國。歐洲這樣一些情況也會(huì)影響美國經(jīng)濟(jì)的復(fù)蘇，我現(xiàn)在說一下歐元和歐元危機(jī)。歐元?jiǎng)倓偝闪⒌臅r(shí)候，大多數(shù)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家都持有一種懷疑的態(tài)度，經(jīng)濟(jì)學(xué)上有一篇文章，談到了貨幣的一些情況。只有在非常嚴(yán)格的條件下，幾個(gè)國家才能使用一個(gè)共同的貨幣。再看看這幾個(gè)條件，歐洲沒有找到這個(gè)條件。歐元本身就是一個(gè)政治項(xiàng)目，歐盟的領(lǐng)導(dǎo)人也認(rèn)識(shí)到了這一點(diǎn)，問題是在于這些政治家們沒有能夠真的建立這樣一個(gè)讓歐元運(yùn)轉(zhuǎn)的政治架構(gòu)，我希望他們能夠認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)，我希望他們能夠認(rèn)識(shí)到隨著時(shí)間的推移他們必須要完成這樣一個(gè)政治框架的搭建。當(dāng)然，出現(xiàn)問題的時(shí)候沒有人想到這些問題，當(dāng)危機(jī)出現(xiàn)的時(shí)候，當(dāng)2010年1月份希臘開始出現(xiàn)國債危機(jī)的時(shí)候，我當(dāng)時(shí)就希望歐洲會(huì)把這樣一個(gè)政治框架搭建完成，以便能夠讓希臘實(shí)現(xiàn)持續(xù)的增長。

　　但是，實(shí)際上他們卻緊縮了自己的財(cái)政政策，這樣的話經(jīng)濟(jì)增長的機(jī)會(huì)都被扼殺了，債務(wù)和GDP的比例還是不斷地增長、不斷地增長，顯然增長到了一個(gè)不可持續(xù)的狀態(tài)，直到我們遇到現(xiàn)在這樣的狀況。不幸的是，隨著危機(jī)不斷地發(fā)展，盡管我們看到財(cái)政緊縮導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)的衰退，但一次又一次我們談到的答案是更多的財(cái)政緊縮政策。這讓想起中世紀(jì)的藥物，中世紀(jì)的藥物當(dāng)中一個(gè)共同的特點(diǎn)就是放血療法，從一個(gè)人體內(nèi)把血抽出來，因?yàn)橹廊说捏w內(nèi)有一些毒素，把血抽出來這個(gè)人就可以復(fù)蘇，可以恢復(fù)，但問題在于把血抽出來，這個(gè)人會(huì)病得越來越厲害，那時(shí)候醫(yī)生會(huì)做出什么樣的反應(yīng)？要抽出更多的血，導(dǎo)致這個(gè)病人奄奄一息。這就是歐洲現(xiàn)在正在做的事情，我這里說的是“相互自殺”的路徑，我們看到一個(gè)又一個(gè)的國家在使用這樣的方法，就是財(cái)政緊縮，之所以有人說這是一個(gè)解決方案，如果你看一下兩個(gè)儲(chǔ)蓄危機(jī)的國家，西班牙和愛爾蘭，他們危機(jī)前財(cái)政是有盈余的，他們什么都對(duì)了，財(cái)政、GDP比例很正常，什么都做對(duì)了。當(dāng)然，他們沒有管制自己的金融市場，創(chuàng)造了很多泡沫，但是他們的理念就是不要對(duì)金融市場進(jìn)行更多的管制。所以他們根據(jù)所有正確的理論做了很多事情，但他們現(xiàn)在的狀況卻非常糟糕。正如我之前所說的那樣，就像美國，有一些人說我們?cè)跉W洲需要的是信心的恢復(fù)，只要經(jīng)濟(jì)不斷地下滑，我們?cè)趺磿?huì)恢復(fù)信心呢？這種狀況會(huì)不斷持續(xù)下去，直到他們改變經(jīng)濟(jì)發(fā)展的軌跡。

　　他們會(huì)不會(huì)改變經(jīng)濟(jì)發(fā)展的軌跡呢？我不這么認(rèn)為。接下來的問題是所有這一切將如何收?qǐng)?？作為一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，我們現(xiàn)在的討論是，什么是結(jié)束歐元最好的辦法？或者是歐元會(huì)以什么樣的形式謝幕？從2008年開始西班牙的失業(yè)率高達(dá)80%，當(dāng)普通民眾說這一切都太離譜了，這才能影響到歐洲的政客們。歐元現(xiàn)在就像大衰退當(dāng)中的一個(gè)金本位的制度，而那些放棄了金本位制度的國家，比如說阿根廷恢復(fù)得更快?，F(xiàn)在是歐盟很多國家為他們各自設(shè)了一些限制，因此有一些國家會(huì)為此付出比較重大的代價(jià)，或者遭受比較大的苦痛。還有一點(diǎn)是歐盟銀行拒絕成為最終償付的結(jié)算銀行，包括這個(gè)主權(quán)財(cái)務(wù)基金等等。這會(huì)加速整個(gè)基金向前發(fā)展。但是有一點(diǎn)是我們可以放心的，什么時(shí)候、怎么樣結(jié)束這場危機(jī)我們都不知道，但有一點(diǎn)是我們可以肯定的，整個(gè)國際金融市場，一個(gè)比較重大的動(dòng)蕩，如果這個(gè)問題沒有加以處置的話。

　　我們馬上回到亞洲。亞洲應(yīng)對(duì)一個(gè)不確定時(shí)代的波動(dòng)性擁有非常良好的基礎(chǔ)，他們可以相對(duì)的獨(dú)善其身。從世界經(jīng)濟(jì)的發(fā)展過程當(dāng)中能夠獲得自己的一片發(fā)展空間。但與此同時(shí)，我們各自政策的結(jié)構(gòu)和框架能夠幫助我們?nèi)?yīng)對(duì)，并且很好地抵御了未來有可能發(fā)生的經(jīng)濟(jì)增速的放緩、經(jīng)濟(jì)危機(jī)等等這樣的情況。亞洲國內(nèi)市場非常之巨大，我相信他們可以即使是發(fā)生金融危機(jī)和混沌都有可能發(fā)展。但這需要我們對(duì)機(jī)制和體制進(jìn)行非常嚴(yán)密的監(jiān)控，我也相信亞洲的確擁有資源和工具來看待這些問題，對(duì)亞洲和全球來說都是有好處的。

斯蒂格利茨：我對(duì)評(píng)級(jí)持非常批判的態(tài)度

　　主持人：您對(duì)最近的歐盟主權(quán)信用評(píng)級(jí)下調(diào)怎么看？

　　約瑟夫·斯蒂格利茨：首先我想說一下，我對(duì)評(píng)級(jí)持一個(gè)非常批判的態(tài)度，對(duì)于A級(jí)，特別是對(duì)那些原來給所謂F級(jí)的給了A級(jí)，原來給A級(jí)給了F級(jí)，這好比是金融當(dāng)中的點(diǎn)睛筆，金融當(dāng)中原來的垃圾股都可以讓你點(diǎn)成績優(yōu)股，我決定要有一種進(jìn)程。尤其是美國主權(quán)信用評(píng)級(jí)下調(diào)之后，這一點(diǎn)顯得非常重要。我們現(xiàn)在以美元作為計(jì)量單位，所以我們現(xiàn)在探討的問題是是否美國真的值這個(gè)價(jià)？如果這些評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)與市場普遍的反映，或者姿態(tài)不一樣的話，他們會(huì)做出一個(gè)解釋，為什么會(huì)這么調(diào)，但實(shí)際上他們并沒有做出這個(gè)解釋。因?yàn)槠鋵?shí)這EFSF評(píng)級(jí)的下調(diào)只是一個(gè)例子，是為了能夠無中生有的做出一些姿態(tài)的表示。

　　提問：教授先生，你提到了在金融市場應(yīng)該有更多的監(jiān)管，也必須要清潔整個(gè)金融市場，我想說的是這個(gè)市場當(dāng)中缺乏一定的透明度，同時(shí)它還缺乏一種所謂的道德資本主義或道德的血液，您對(duì)此是怎么看的？

　　約瑟夫·斯蒂格利茨：首先透明度是非常重要的，但不幸的是許多金融機(jī)構(gòu)和體制，他們賺錢的目的，或者他們之所以賺錢，就是因?yàn)樗麄儧]有足夠的透明度?？梢哉f透明度在他們的議事日程當(dāng)中成為了一個(gè)可以被壓縮的事項(xiàng)。如果你能夠賺錢，你就可以規(guī)避那些所謂的競爭。在這里可能會(huì)有一些無法理解的地方，因?yàn)檫@可能是我們帶來的所謂透明度不夠的最好注解，他們與其這樣還不如保持模糊，使他們能夠規(guī)避競爭對(duì)手的威脅。特別是金融機(jī)構(gòu)和金融體系的組成人員和組成組織，他們應(yīng)該恢復(fù)的是道德資本主義的原本。我們可以看一下在采礦業(yè)當(dāng)中，那些礦主他們寧愿選擇忽視采礦帶來的環(huán)境污染的結(jié)果，而堅(jiān)持要把礦給開出來，因?yàn)殚_礦對(duì)他們來說，只要你需要支付礦工非常低的工資就可以完成自己在產(chǎn)業(yè)當(dāng)中地位的捍衛(wèi)，這在金融市場當(dāng)中也是一樣的。

　　提問：我想提兩點(diǎn)。您覺得對(duì)那些西方的，特別是倫敦和紐約的中介金融機(jī)構(gòu)如何才能夠讓美元保持現(xiàn)在的地位而不會(huì)繼續(xù)惡化呢？或者說您如何看待作為儲(chǔ)備貨幣的長遠(yuǎn)發(fā)展規(guī)劃？

　　約瑟夫·斯蒂格利茨：我覺得讓美元作為一種儲(chǔ)備貨幣已經(jīng)有很長一段時(shí)間了，在整個(gè)20世紀(jì)就是歷時(shí)。包括法國總統(tǒng)薩克齊等各國元首在內(nèi)的各國領(lǐng)導(dǎo)都在探討這個(gè)問題，尤其是G20峰會(huì)當(dāng)中薩克齊總統(tǒng)談到，這應(yīng)該成為一個(gè)重要的談?wù)撛掝}。但不幸的是，G20沒有達(dá)成一個(gè)共識(shí)，因?yàn)槿绻幸粋€(gè)國家提出了否決的動(dòng)議或提出了反對(duì)意見，整個(gè)G20機(jī)制就無法達(dá)成一致的意見。所以，可以說最終他們?nèi)匀皇菍?duì)全球的儲(chǔ)備貨幣體系的改革方案出現(xiàn)了一個(gè)投票的否決權(quán)。我覺得其實(shí)你可以提出這樣或那樣的體系、機(jī)制，但最終這些體系不能指望解決所有的問題，所以我認(rèn)為與其提出一個(gè)具體的機(jī)制或體制，不如提出一個(gè)思路把問題解決出來。

　　提問：我來自于舊金山，我想把大家的注意力拉回中國，中國儲(chǔ)蓄率非常高，中國消費(fèi)者現(xiàn)在有比較高的消費(fèi)能力，你覺得現(xiàn)在隨著美國和歐洲的情況發(fā)展，你對(duì)于在中國的發(fā)展會(huì)有什么樣的變化？

　　約瑟夫·斯蒂格利茨：我覺得中國的儲(chǔ)蓄率已經(jīng)開始下降了，而我這里指的是整個(gè)GDP當(dāng)中的房地產(chǎn)比例，或者房地產(chǎn)占整個(gè)GDP的比例在下降，這已經(jīng)在逐步發(fā)生。我和政府部門之間談?wù)撝螅麄兘o我的感覺，他們認(rèn)為中國公司在不斷提高，而且出現(xiàn)了其他份額占GDP的比重在上升，這是非常欣慰的。如果中國或其他亞洲國家仿效美國式的消費(fèi)，他們的未來肯定會(huì)被蒙上陰影。因?yàn)槿蜃兣且粋€(gè)非常嚴(yán)重的問題，會(huì)發(fā)生什么呢？認(rèn)為未來的消費(fèi)模式是非資源導(dǎo)向的，不以犧牲或消耗大量的資源作為代價(jià)的，包括有限的資源、有限能源的消耗不應(yīng)該成為未來消費(fèi)模式得到充分發(fā)展的基礎(chǔ)。

　　提問：您一直主張采取非常嚴(yán)厲的措施解決現(xiàn)在的問題，是否在環(huán)境保護(hù)和全球氣候變暖方面也采取非常嚴(yán)厲的措施，尤其是抽血和換血計(jì)劃，是不是應(yīng)該投入更多的資金，使得頑疾得到遏制？

　　約瑟夫·斯蒂格利茨：通脹不是現(xiàn)在要考慮的問題，未來會(huì)成為一個(gè)問題。在美國我希望經(jīng)濟(jì)發(fā)展速度很快，以至于作為一個(gè)非常重要的問題，但現(xiàn)在我不會(huì)把它當(dāng)成非常重要的問題。我更加擔(dān)心的是隨著經(jīng)濟(jì)不斷地走低，我們可能會(huì)縮減在人力資源、技術(shù)，以及在環(huán)境方面的投資。在美國，我希望我們能夠這么做，但是如果在哥本哈根我們達(dá)成了一個(gè)高價(jià)碳稅的協(xié)議，它將會(huì)引導(dǎo)大量的投資進(jìn)入經(jīng)濟(jì)，來修補(bǔ)經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在的漏洞，會(huì)刺激交通運(yùn)輸業(yè)，刺激經(jīng)濟(jì)健康產(chǎn)業(yè)健康、向好的發(fā)展，對(duì)經(jīng)濟(jì)刺激又是好處的。這其實(shí)是真正的機(jī)遇，也是世界經(jīng)濟(jì)發(fā)展之路的所在。

　　主持人：非常感謝你們的問題。

中國GDP放緩是好事

   約瑟夫·斯蒂格利茨：來到亞洲，來到香港，我感到非常高興。我來自美國中西部，那個(gè)地方的人們充滿著樂觀主義精神。但不幸的是在美國、在歐洲我們現(xiàn)在比較缺少樂觀主義，我們必須在亞洲尋找這種樂觀主義的精神。這一點(diǎn)非常重要，因?yàn)槟銈儺?dāng)中的很多人可能會(huì)知道，經(jīng)濟(jì)學(xué)就是一種所謂痛苦的科學(xué)，無論在美國還是在歐洲，我們有很多、很多的理由感到集體的悲觀和難受。我今天要和大家講一下歐洲、亞洲和美國的情況，是以經(jīng)濟(jì)學(xué)家的身份做一些發(fā)言。

　　在座很多人都來自于金融行業(yè)，當(dāng)股市上升的時(shí)候，你們會(huì)感覺不錯(cuò)。像失業(yè)率、GDP、福利、不公平的現(xiàn)象，這些也是我需要觸及到的一些內(nèi)容。從長期而言，這些問題都會(huì)同時(shí)存在，但在短期可能這些問題不會(huì)同時(shí)存在，這是現(xiàn)在在美國特別明顯，因?yàn)槲覀兊睦史浅５?，我們希望股市價(jià)格保持在高位，我們希望能夠降低失業(yè)率，但失業(yè)率仍然非常高。對(duì)于利潤率而言，低收入對(duì)公司來說是有好處的，但長遠(yuǎn)而言用低收入刺激就業(yè)對(duì)美國的消費(fèi)沒有什么好處。我不希望我的發(fā)言給大家太多悲觀主義的感覺，現(xiàn)在這種中間層的家庭收入跟15年前持平，但是能維持這樣一個(gè)收入還是人們更努力工作的結(jié)果。有些人是全職的工作者，像今天在美國的收入和1978年時(shí)候的收入水平是一樣的，也就是說差不多30年前，也就是說沒有什么收入增長，對(duì)一個(gè)典型的美國人而言沒有任何收入增長，主要的福利都已經(jīng)到了一些富人手里，我相信有些人就坐在這個(gè)房間里面。當(dāng)然，你們必須要知道不是所有人都處于同一個(gè)處境。

　　來到亞洲，關(guān)于中國的增長，也讓人們比較關(guān)注現(xiàn)在中國的GDP增長稍微放緩了一點(diǎn)，對(duì)我來說，如果從歷史縱深的角度來看，如果我們關(guān)注一個(gè)發(fā)展中的經(jīng)濟(jì)體，其實(shí)9%已經(jīng)是非常了不起的一個(gè)增長。幾年以前，沒有人認(rèn)為6%的增長率是可能的，但是現(xiàn)在人們對(duì)于GDP增長能夠回到9%，甚至回到8%感到非常的高興和滿意。我希望大家對(duì)這個(gè)數(shù)字能夠有一個(gè)正確的看法，因?yàn)檫@個(gè)數(shù)字的確是非常不錯(cuò)的，令人感到很滿意。同時(shí)大家應(yīng)該從歷史的角度看待這些問題，你才能夠?qū)@些數(shù)字有比較宏觀的認(rèn)識(shí)。在1820年，亞洲的GDP份額占全世界的45%，然后出現(xiàn)了殖民主義，出現(xiàn)了不平等的貿(mào)易時(shí)代，出現(xiàn)了工業(yè)革命，之后的結(jié)果是什么呢？那就是亞洲的GDP份額從45%降到了20%。在過去的15-20年當(dāng)中大家可以看到出現(xiàn)了一個(gè)微調(diào)和校正，把過去200年的數(shù)字調(diào)了過來，我們認(rèn)為亞洲是值得祝賀的，亞洲回到了全球GDP原有的份額地位。所以，在我接下來要談的全球化環(huán)境當(dāng)中看待這個(gè)問題顯得尤為中國，亞洲尤其是中國很有力量、意愿去規(guī)管和駕馭這些力量。

　　在很多方面，中國的經(jīng)濟(jì)放緩是好事情。比如說我曾經(jīng)擔(dān)任過有關(guān)社會(huì)進(jìn)步和經(jīng)濟(jì)績效表現(xiàn)委員會(huì)的主席，那時(shí)候我們有一套如何看待GDP增速的方法。有些時(shí)候經(jīng)濟(jì)的放緩和GDP的關(guān)系我們會(huì)有一套比較好的衡量工具和測算方法，但更廣泛的意義來講這種經(jīng)濟(jì)增長是我們預(yù)期的，也是我們所期待的，這樣才能實(shí)現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展，或者說能夠?qū)崿F(xiàn)在其他行業(yè)更為長遠(yuǎn)的發(fā)展。在我的印象當(dāng)中，像房地產(chǎn)市場、股票市場等等的放緩速度是為了今后更好地發(fā)展?，F(xiàn)在正在發(fā)展著的一切會(huì)對(duì)未來產(chǎn)生積極的影響，比如說第十一個(gè)五年計(jì)劃當(dāng)中，當(dāng)時(shí)有一個(gè)提法，經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型從出口導(dǎo)向向內(nèi)需導(dǎo)向型的經(jīng)濟(jì)，這樣為中國內(nèi)生動(dòng)力的創(chuàng)造提供更好的基礎(chǔ)。所以，有關(guān)這樣一種溫和的放緩，另外一個(gè)很重要的意義就是在于中國的進(jìn)口仍然是保持非常強(qiáng)勁的增長勢(shì)頭。就是我們所謂的放緩，無非是指出口速度放緩，而這個(gè)速度低于中國進(jìn)口放緩的速度。中國進(jìn)口仍然保持強(qiáng)勁的發(fā)展。

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