美國高調(diào)重返亞太，背后是怎樣的戰(zhàn)略盤算?是美國經(jīng)濟(jì)低迷，幣緣政治玩不轉(zhuǎn)了，于是重拾地緣政治工具?是實力銳減，不得已從全球收縮，將攥緊的拳頭砸向快速崛起的中國?還是21世紀(jì)注定是亞洲世紀(jì)，西太平洋成為美國維護(hù)全球霸權(quán)的必爭之地?

　　面對美國的強(qiáng)勢呈現(xiàn)和遏制企圖，中國當(dāng)做何種戰(zhàn)略考量?如何看待中美在實力上的變化，以及世界權(quán)力新格局下的中美關(guān)系?如何應(yīng)對“經(jīng)濟(jì)亞洲”和“安全亞洲”的兩極化態(tài)勢，走出妨礙中國發(fā)展的戰(zhàn)略困境，實現(xiàn)和平發(fā)展的長遠(yuǎn)目標(biāo)?

 

　　中 國 大 視 野

　　——專訪喬良

　　 瑪雅

　　訪談時間：2013年2月

　　訪談地點：北京

 

　　人民幣國際化需要一步一步往外邁

　　瑪雅：據(jù)美國檢查者網(wǎng)報道， 2012年9月6日，中國宣布，從這一天起，世界任何希望不以美元進(jìn)行石油買賣的國家，都可以用人民幣進(jìn)行結(jié)算。第二天，俄羅斯宣布，將不限量供應(yīng)中國原油，并且中俄之間的石油交易將不會使用美元進(jìn)行結(jié)算。上述消息如果屬實，對美元來說意味著什么?

　　喬良：俄羅斯宣布不限量向中國供應(yīng)石油，這對中國肯定是個好事情，如果能夠就近得到一個可靠的能源來源，獲取能源的成本就可以大大降低。我對此消息及最終的結(jié)果只表示審慎樂觀，因為我知道俄羅斯人雖然做生意并不精明，在價格上卻是很固執(zhí)的，他會算出你節(jié)約的那部分運(yùn)輸成本，然后把它變成自己的原油價格，所以他是不是能按照國際油價把油賣給中國，使中國的運(yùn)輸成本大大降低，對此我不抱太大希望。因為俄國人能夠信守諾言，一直源源不斷向中國提供石油就不錯了。

　　交易結(jié)算的問題，不使用美元，肯定對美元是個打擊。但是這個打擊還不算大，最重要的是用誰的貨幣結(jié)算。俄羅斯人不會愿意用盧布結(jié)算，因為俄羅斯不是一個世界貨幣提供國，用盧布結(jié)算，就等于他自己的錢又重新掙回來，增加他本國的通脹。但是他們會不會看好人民幣，這個我們不知道。如果他也不看好人民幣，那可能就會用歐元結(jié)算。所以，對這個消息我最感興趣的是，是不是用人民幣結(jié)算。如果用人民幣結(jié)算，這對中國就是一個太大的利好了，比俄羅斯人無限量給我們提供石油還要好。

　　瑪雅：為什么用人民幣結(jié)算這么重要?

　　喬良：如果用人民幣結(jié)算，就意味著人民幣的國際化邁出了非常重要的一步。人民幣的國際化需要一步一步往外邁，就像當(dāng)年進(jìn)行WTO談判一樣，和主要國家一對一地談，全都談完了，沒有阻礙了，中國就加入了。人民幣國際化也是如此，如果我們一對一地談完了，和主要國家都能進(jìn)行貨幣互換或者用人民幣結(jié)算，那人民幣的國際化就完成了。人民幣的國際化一旦完成，這個重要意義，今天的人們很難想象。

　　瑪雅：2011年9·11事件10周年之際，你在接受我采訪時談到，即使沒有9·11事件，小布什也會發(fā)動伊拉克戰(zhàn)爭。原因不是疑似大規(guī)模殺傷性武器的存在，而是薩達(dá)姆膽敢對美國“犯上作亂”，借聯(lián)合國“石油換食品”計劃，把歐佩克延續(xù)了數(shù)十年的石油交易用美元結(jié)算，乘機(jī)改成了用歐元結(jié)算。

　　喬良：沒錯，這無異于往美國人的肺窩子上捅刀子!而且，伊朗和委內(nèi)瑞拉甚至俄羅斯都可能群起而效法，這對美國人來說簡直是可忍，孰不可忍。所以美國人打伊拉克是必然的，因為這關(guān)系到石油擔(dān)保下的美元霸權(quán)地位，9·11的發(fā)生，不過是給了小布什一個最佳的戰(zhàn)爭借口。

　　美國為什么要控制中東，控制產(chǎn)油區(qū)?控制了產(chǎn)油區(qū)，就能控制美元需求，因為石油是用美元結(jié)算的。同時還能控制所有國家，因為你只要發(fā)展，就需要能源，而只要全球石油交易用美元結(jié)算，美元的霸權(quán)地位就不可撼動。所以，美國打下伊拉克不久，就迫使在美軍刺刀下誕生的伊拉克“民選政府”，把石油交易用歐元結(jié)算改回用美元結(jié)算。所以，這場戰(zhàn)爭的示范效應(yīng)就是告訴全世界，只要美國強(qiáng)大的軍事力量存在，美元的霸權(quán)就會存在，美國人仍然可以通過軍力和美元這兩手控制整個世界的命脈。

　　美國為什么要將戰(zhàn)略重心東移

　　瑪雅：由此聯(lián)想到中日釣魚島爭端，美國公開采取拉偏架的立場，是否與中國用人民幣來結(jié)算自己的石油貿(mào)易有關(guān)?

　　喬良：中國宣布這件事之后，會成為美國考量對釣魚島爭端采取立場的一個因素，但是釣魚島爭端要比這件事早得多，2010年美國黃海軍演的時候就已經(jīng)露出端倪了。美國黃海軍演是它戰(zhàn)略東移的第一個信號。美國為什么要將戰(zhàn)略重心東移?看看美國的戰(zhàn)略地圖就不難發(fā)現(xiàn)，眼下美國的全球布局，實際上呈現(xiàn)的是一個全球收縮的態(tài)勢，它已經(jīng)沒有力量在全球處處布防。為什么呢?我們知道，從古到今所有的帝國，只要想伸出它的四肢，張開它的爪牙，就需要成本，這不是舉手之勞。把軍隊派出去就要有成本，成本就是花費(fèi)，而美國今天已經(jīng)沒有那么多錢了。美國作為世界上最大的債務(wù)國，加上共和、民主兩黨那種糾纏不清的利益之爭，迫使其當(dāng)政者不得不削減財政開支。2011年美國兩黨達(dá)成一個條件，不管是哪個政府，未來10年每年削減2500億美元的財政開支。削減財政開支很重要的一部分是削減軍費(fèi)，2500億美元削減到美軍頭上是每年350億，10年3500億美元。美國在全世界有幾百個軍事基地，都需要花費(fèi)，這筆開支是巨大的。

　　瑪雅：美國國防部長3月1日警告說，兩黨對立造成的“自動減支”將危及美軍執(zhí)行任務(wù)的能力，可能影響國家安全。國防部預(yù)算預(yù)定被大砍約460億美元。

　　喬良：所以說，美國戰(zhàn)略重心東移，實際上呈現(xiàn)出全球收縮的態(tài)勢。但是將戰(zhàn)略重心東移，它需要清除一些障礙。首先要清除的是韓國民眾的反美情緒和日本沖繩島島民的反美情緒。怎么清除?改變民族情緒是非常困難的事情。所以就必須讓他們認(rèn)識到利害，讓韓國人認(rèn)識到攆走美國人的利害，讓日本人認(rèn)識到攆走美國人的利害。就是在這樣一個背景下，美國黃海軍演、“天安”號事件、延坪島炮擊事件都發(fā)生了，接著又出現(xiàn)了釣魚島沖突。結(jié)果是，美國的目的達(dá)到了，這兩國的民眾都發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在把美國人攆走還不行。韓國人認(rèn)為，把美國人攆走了，以他一己之力不足以對付朝鮮。何況朝鮮后面可能還有俄中兩國支持，特別是他們不相信中國在六方會談中會不偏不倚。日本人也一樣，沖繩老百姓開始喊得很兇，讓美國人從普天間搬走，可是釣魚島事件出現(xiàn)后，80%的日本人都支持政府對中國強(qiáng)硬。要強(qiáng)硬，日本人自己的力量是不夠的，所以就不能讓美國人離開。

　　瑪雅：美國人一箭雙雕，不但沒被攆走，而且把韓國人和日本人的對立情緒轉(zhuǎn)嫁給了中國。

　　喬良：我們看不到美國人在背后做了什么，可是我們可以看到這兩件事產(chǎn)生的后果。尤其是，黃海軍演的事2010年已經(jīng)過去了，可是釣魚島的事為什么在2012年又重新浮出水面，而且更加加劇呢?上一次日本抓我們船長的時候，經(jīng)過兩國交涉，事情已經(jīng)淡化下去了，為什么去年又重新變得激烈起來?很重要的是另外兩個因素出現(xiàn)了：一個是前年底中日韓自由貿(mào)易區(qū)的談判已經(jīng)取得成果，一個是去年上半年中日貨幣互換、互相持有對方的國債，已經(jīng)達(dá)成一個協(xié)議框架。這樣兩件事的出現(xiàn)，無疑使美國人很緊張。因為東北亞自由貿(mào)易區(qū)的出現(xiàn)，意味著中日韓再加上臺港澳，這6個國家和地區(qū)形成一個統(tǒng)一經(jīng)濟(jì)體，其經(jīng)濟(jì)總量將與歐盟經(jīng)濟(jì)體和北美自貿(mào)區(qū)相媲美。而一旦東北亞自貿(mào)區(qū)出現(xiàn)，一定會影響東南亞自貿(mào)區(qū)。如果這兩個自貿(mào)區(qū)連成一片，就會出現(xiàn)世界第一大經(jīng)濟(jì)體——東亞經(jīng)濟(jì)體，它的經(jīng)濟(jì)總量將超過歐盟，超過北美。

　　出現(xiàn)這樣一個經(jīng)濟(jì)體會是什么情況?它一定不會甘心于使用美元結(jié)算，或者使用歐元結(jié)算，因為那樣它的成本太高，損失太大。那它就一定會試圖像歐元那樣推出亞元、東亞元，或者使用其中一兩個強(qiáng)勢國家的貨幣，比如共同使用人民幣和日元，或者干脆只使用人民幣。而這樣的情況一旦出現(xiàn)，世界貨幣霸權(quán)將三分天下。美元現(xiàn)在占全世界貨幣結(jié)算量接近69%，歐元占22-23%，也有人說占26%。如果出現(xiàn)東亞經(jīng)濟(jì)體，以它的規(guī)模，如使用自己的貨幣的話，將會迅速減少其他貨幣的結(jié)算量。我估計，它的貨幣結(jié)算量將會達(dá)到全世界的40%左右，剩下30%給美元，20%多給歐元。那樣的話，歐元的霸權(quán)就沒有指望了，美元的霸權(quán)也將就此終結(jié)。

　　瑪雅：這是中國所希望的，美國人可不希望這樣。

　　喬良：美國人絕不愿意看到東北亞自由貿(mào)易區(qū)出現(xiàn)，也不愿意看到中日貨幣互換，那么這就成為又一次的“巧合”。如果我們把上一次的事看成一次巧合，由于韓國人、日本人反美，結(jié)果出現(xiàn)了“天安”號事件和延坪島炮擊事件，出現(xiàn)了釣魚島沖突，讓韓國人、日本人感到他們必須依賴美國。假使上一次是兩組偶然事件關(guān)涉到了與美國的關(guān)系，那么這一次難道我們還要把它看成是偶然事件關(guān)涉到與美國的關(guān)系嗎?東北亞自貿(mào)區(qū)談判已經(jīng)有成果了，中日貨幣互換也已經(jīng)有了眉目，在這種情況下，釣魚島爭端重新凸現(xiàn)，一下子就把這兩件事一風(fēng)吹掉了。我們還能把它看成是巧合么?中日之間一緊張對立，東北亞自貿(mào)區(qū)就沒戲了。你不能說中韓兩國合起來就是東北亞自貿(mào)區(qū)，沒有日本的參加?xùn)|北亞自貿(mào)區(qū)是不可想象的。中日貨幣互換也基本泡湯了，雖然現(xiàn)在還勉強(qiáng)說要繼續(xù)進(jìn)行談判，但是雙方都知道，在這種情況下，什么也談不成。自從釣魚島問題升溫后，中日之間政冷經(jīng)熱的局面已變得很難維持。原來政治上冷淡，但是經(jīng)濟(jì)上還很熱絡(luò)。整個小泉時期，中國和日本政治關(guān)系很冷淡，但經(jīng)濟(jì)往來卻是很熱絡(luò)的?，F(xiàn)在情況不一樣了，連這點都很難做到了。

　　這一切的背后有沒有黑手、是誰的黑手，我們很難公開去判斷，但是有一點我們可以判定，這一連串事件的發(fā)生對誰最有利?誰是其中最大的獲益者?顯然，不是中國，不是日本，也不是韓國，美國是最大的獲益者。從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度來講，誰都在追求自己利益最大化，既然如此，有誰會傻到這一步：美國人在旁邊一聲不吭，也不參與，然后我們幾家打得頭破血流，最后合起伙來把最大的利益拱手送給美國?會有這種情況嗎?只有傻瓜才會相信這種事情。沒有人說，我不經(jīng)營，我什么都沒做，然后天上掉下個大元寶，砸我頭上了，是我運(yùn)氣好。你們幾個打得頭破血流，金元寶沒砸到你們頭上，你們運(yùn)氣不好。這種事情，只有那些腦子不開竅的經(jīng)濟(jì)學(xué)家們才相信。你一說這些問題他們就給你扣上“陰謀論”的帽子，質(zhì)疑你有什么證據(jù)。其實很多事情是不需要證據(jù)的，它需要邏輯。因為有很多事情你找不到證據(jù)，拿“陽謀論”堵你的嘴，幸虧我們在這種事上還可以依靠邏輯。我認(rèn)為，最大的邏輯就是，整個這一連串的事件，無論是美國黃海軍演、“天安”號事件和延坪島炮擊事件，還是后來的釣魚島爭端，誰是最大的獲益者?誰是最大的獲益者，誰就一定在這當(dāng)中做的手腳最大。這就是我的基本判斷。

 

　　美國是亞洲經(jīng)濟(jì)一體化的攪局者

　　瑪雅：美國在釣魚島問題上插一杠子，讓中日兩個經(jīng)濟(jì)大國發(fā)生沖突，它同時在一旁推出QE3(第三次量化寬松)，這里面有什么聯(lián)系嗎?

　　喬良：中日之間一起爭端，就給了美國一個空子。中國和日本，一個世界第二大經(jīng)濟(jì)體，一個世界第三大經(jīng)濟(jì)體，本來是有能力共同指責(zé)甚至抵制美國人通過“量化寬松”往貨幣里兌水的。美國人推出QE3，實際上是增大全球的通脹壓力，因為美元是向外輸出的，通過貨幣兌水向外輸出通脹，才能保證美國的通脹保持在低水平上，結(jié)果是誰拿到美國的錢，誰就通脹。中國為什么會超發(fā)那么多人民幣?其中一個很重要的原因是手里的外匯越來越多，就得有相應(yīng)的人民幣與它對沖，這樣一來發(fā)行的人民幣自然就多。當(dāng)中日之間因為釣魚島起沖突，雙方都對美國有所指望，不希望美國偏袒對方，各對美國人有所求的時候，你還能一邊指責(zé)他給貨幣兌水，一邊還指望他站在你這邊嗎?所以第二大經(jīng)濟(jì)體、第三大經(jīng)濟(jì)體都不會在這個時候指責(zé)美國，美國推出QE3就很輕松。歐洲這個時候也自顧不暇，QE3推出時歐債危機(jī)的最后解決方案還沒出來。全世界都顧不上去指責(zé)美國，美國人可以在把全世界攪成一片渾水時，很輕松地釋放他的流動性。

　　有人說，弱勢美元不是對美國更不利嗎?難道美國準(zhǔn)備放棄美元霸權(quán)?在他們看來，只有強(qiáng)勢美元，才會有美元霸權(quán);一個國家的貨幣是弱勢的，一直在貶值，怎么可能有霸權(quán)呢?我覺得，這是對貨幣的一個誤解。很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家都在誤解這個問題，他們不知道，貨幣霸權(quán)不霸權(quán)不在于強(qiáng)勢弱勢，在于有沒有全球結(jié)算權(quán)。只要我是全球結(jié)算貨幣，霸權(quán)就在我手里。所以，強(qiáng)勢美元是一種霸權(quán)，弱勢美元同樣也是一種霸權(quán)，某種意義上，QE政策是一種反向的貨幣擴(kuò)張。

　　比如說，在你們國家，相當(dāng)于2美元才能買一個打火機(jī)，當(dāng)我是強(qiáng)勢美元的時候，1美元就能買一個打火機(jī)?，F(xiàn)在美元沒有這個強(qiáng)勢了，我1美元拿不走這個打火機(jī)了，可是我有印貨幣的權(quán)力，我印3美元，照樣把它拿走。問題的關(guān)鍵是什么呢?美元表面是弱勢了，可是我有印鈔權(quán)，1美元拿不走我印2美元，2美元拿不走我印3美元，3美元拿不走我印4美元，反正我只要有印鈔機(jī)就行了，多印多少都是無所謂的。所以說，弱勢美元也能擴(kuò)張，我用更多的貨幣，貶了值的貨幣去淹死你，因為你要拿它結(jié)算，貨幣霸權(quán)仍然在我手里。如果全世界放棄了美元作為結(jié)算單位，那美國人絕對不敢濫印錢，濫印錢不是淹死自己嗎?大家都不用美元了，美元向外輸不出去了，你還濫印，那不變成津巴布韋幣了嗎?所以，貨幣是有反向擴(kuò)張能力的，取決于它是不是結(jié)算貨幣，是不是國際儲備貨幣。很多所謂的專家們意識不到這一點，說什么弱勢美元怎么能有霸權(quán)?他是沒有明白這個秘密。

　　瑪雅：美國不愿意看到東北亞自貿(mào)區(qū)的建立，更不愿意看到整個東亞經(jīng)濟(jì)體的出現(xiàn)。但是，當(dāng)歐洲和美國今天還在繼續(xù)承受金融和經(jīng)濟(jì)危機(jī)壓力的時候，亞洲經(jīng)濟(jì)普遍向好，充滿活力。分析認(rèn)為，未來10年亞洲經(jīng)濟(jì)增長率將保持在5%-8%，并將主要著力于亞洲消費(fèi)者而不是依賴西方消費(fèi)者。亞洲內(nèi)部也有呼聲，希望各國摒棄政治分歧，加入到一體化的進(jìn)程中來。

　　喬良：亞洲經(jīng)濟(jì)一體化是美國人極力要打破的一個趨勢，美國人不希望看到這個結(jié)果。TPP(泛太平洋自由貿(mào)易區(qū))是干什么的?就是要阻止亞洲經(jīng)濟(jì)一體化的進(jìn)程。美國一直都想主導(dǎo)亞太經(jīng)濟(jì)，起碼想從中分一大杯羹，或者切走最大的一塊利，但是它已經(jīng)力不從心。要主導(dǎo)一個區(qū)域的經(jīng)濟(jì)，就必須成為這個區(qū)域經(jīng)濟(jì)的火車頭，美國今天成不了火車頭。成不了火車頭，又不愿意把亞太經(jīng)濟(jì)的主導(dǎo)地位讓給中國，那他就干脆扮演一個攪局者的角色。

　　美國聯(lián)邦儲備局主席伯南克前不久宣布，美國經(jīng)濟(jì)溫和復(fù)蘇，形勢在變好，但是失業(yè)率仍在9%，還是遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于歷史平均水平。2012年美國大選前公布的失業(yè)率在8%，現(xiàn)在又退回到了9%。說實話，我一直不太看好美國經(jīng)濟(jì)。美國政府說，今年30%多的實體經(jīng)濟(jì)將回歸美國，明后年60%-70%，三年之后100%回到美國，我覺得這是癡人說夢。美國政府對很多問題過于理想化了，他們自己都沒意識到，實體經(jīng)濟(jì)回到美國后，會給美國帶來什么麻煩。因為美國的人力成本太高了。當(dāng)然人力成本高，實體經(jīng)濟(jì)一樣可以建立，那就多發(fā)工資吧?？啥喟l(fā)工資就提高了企業(yè)成本，壓縮了企業(yè)利潤，自然也就抬高了產(chǎn)品的價格，產(chǎn)品價格提高后還有競爭優(yōu)勢嗎?所以，美國想恢復(fù)實體經(jīng)濟(jì)沒問題，想在美國建廠也沒問題，美國企業(yè)主愿意給工人開高工資也可以，這些都能做到。只有一點你美國人怎么做到?就是你的產(chǎn)品價格提高后，你的競爭力何在?

　　這個問題還不是根本問題。就算提高價格，但我價高質(zhì)優(yōu)，產(chǎn)品照樣能賣出去，也行?？墒悄阗u出產(chǎn)品之后就會出現(xiàn)順差，出現(xiàn)順差，就會壓制逆差，美元就出不去了。因為美元是要逆差才能出去的，當(dāng)你出現(xiàn)順差，你的順差將會壓制逆差，壓制逆差就會壓制美元出口，那美元的霸權(quán)怎么辦?這個問題，伯南克沒有提，美國的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，包括批評美國的經(jīng)濟(jì)學(xué)家斯蒂格利茨和克魯格曼也沒有提，可這是不能用鴕鳥政策，把頭埋在沙子里就能糊弄過去的根本問題。

　　瑪雅：美國的經(jīng)濟(jì)學(xué)家在干什么?也像很多中國經(jīng)濟(jì)學(xué)家一樣，忙掙錢去了?

　　喬良：是呀，你們替奧巴馬想一個甘蔗兩頭甜的策略，讓他能夠魚和熊掌兼得。既能一手讓產(chǎn)品大量地賣出去，給美國制造大量的順差，又能另一手讓美元大把地撒出去，使美國產(chǎn)生大量的逆差，然后它們之間互相還不打架。經(jīng)濟(jì)學(xué)家們應(yīng)該給奧巴馬出個良策，讓他甘蔗兩頭都能吃到甜的。但沒人去想這些問題。更沒有人能解決這個問題，因為這是悖論，是比特里芬難題更大的悖論。所以，越看經(jīng)濟(jì)類的書，越看這些經(jīng)濟(jì)學(xué)家各種各樣的專業(yè)術(shù)語般的說辭，我就越感到經(jīng)濟(jì)學(xué)不是一門科學(xué)。

　　這些問題都是根子上的問題，是美國的死結(jié)，是美國人解不開的死結(jié)。要么你放棄貨幣霸權(quán)，重新成為世界制造業(yè)大國;要么繼續(xù)保持貨幣霸權(quán)，那你最重要的辦法，就不是依靠強(qiáng)大的軍力，也不是靠強(qiáng)大的經(jīng)濟(jì)力。因為經(jīng)濟(jì)是時好時壞的，軍力也是不能完全服人的，你不能老是靠強(qiáng)權(quán)服人。真正保持貨幣霸權(quán)——全世界貿(mào)易結(jié)算也需要一個國際貨幣，這需要的是美國人的公正，但你能做到這一點嗎?美元是個“一仆二主”的貨幣，一方面為美國服務(wù)，一方面為全世界的貿(mào)易結(jié)算服務(wù)。一仆二主，能不胳臂肘往里拐嗎?你能做到公正，美元就能成為一個非常好的國際結(jié)算貨幣，即便你多印一點，我們也能接受。所以首先你不能濫印，你要公正，這公正就包括了你不能貨幣兌水。所以我認(rèn)為，這是美國人一個解不開的死結(jié)。美國人也意識到這一點，他既不肯糾正自己的毛病，又不肯看到亞太經(jīng)濟(jì)有太多的自行其是，不在美國的掌控之下，甚至不讓美國從中切分紅利，這當(dāng)然是美國人不愿意看到的。所以，如果不能主導(dǎo)亞洲經(jīng)濟(jì)一體化，那么就干脆破壞亞洲經(jīng)濟(jì)一體化。

 

　　中國如何應(yīng)對兩極化亞洲的態(tài)勢

　　瑪雅：可是破壞亞洲經(jīng)濟(jì)一體化對美國真的有利嗎?這么做不是損人不利己嘛。

　　喬良：確實如此，如果只用經(jīng)濟(jì)手段破壞亞洲經(jīng)濟(jì)一體化，那就等于手握一把雙刃劍，對美國也不利。這一手美國人已經(jīng)嘗試過了，并且發(fā)現(xiàn)壓人民幣升值，對美國其實不利。壓人民幣升值的結(jié)果是中國的出口產(chǎn)品漲價，美國是中國中低端產(chǎn)品的主要市場，所有的產(chǎn)品都漲價，美國人就必須掏更多的錢去買中國產(chǎn)品，這會加重美國的債務(wù)。不僅如此，一旦人民幣升值造成中國產(chǎn)品出口困難，中國掙到的美元就少，中國作為美國國債主要的借款方，能夠借給美國的錢就少。所以，人民幣升值在給中國制造的出口產(chǎn)品造成困難的同時，對美國同樣是不利的。貿(mào)易壁壘、關(guān)稅壁壘，也都是雙刃劍，對美國同樣都不利。所以說，用經(jīng)濟(jì)手段打壓中國，或者改變亞洲經(jīng)濟(jì)一體化方向，美國目前已沒有這個能力。

　　那么就需要另辟蹊徑，一個最便當(dāng)?shù)霓k法，就是重新?lián)炱鸬鼐壵喂ぞ?。比如制造一個黃巖島事件，中國就得分心去對付菲律賓;制造一個釣魚島事件，中國就得分心去對付日本。美國人使用地緣政治手段，不使用經(jīng)濟(jì)手段、幣緣手段，雙刃劍就變成了一把刀，只砍你，不砍他。中國和日本沖突起來，亞洲一體化進(jìn)程被打斷了，美國人不受損。所以美國重新?lián)炱鸬鼐壵问侄危美聽?middot;哈特式的間接路線戰(zhàn)略來打壓中國，因為使用地緣手段一定會制造地區(qū)安全矛盾，導(dǎo)致地區(qū)安全形勢惡化，這個目的現(xiàn)在看來是達(dá)到了。

　　瑪雅：于是我們看到一種兩極化亞洲的態(tài)勢——經(jīng)濟(jì)走向一體化的“經(jīng)濟(jì)亞洲”和安全與政治矛盾日益尖銳的“安全亞洲”。對于這樣一種態(tài)勢，中國該如何應(yīng)對?怎樣才能走出這種戰(zhàn)略困境?

　　喬良：這毫無疑問給中國的發(fā)展構(gòu)成了一個戰(zhàn)略困境。怎樣走出這個困境?中國人首先要弄清這個問題的前因后果：中國人今天反日情緒高漲，結(jié)果會出現(xiàn)什么情況呢?正中美國下懷。也正中安倍等日本右翼的下懷。中國人越去燒日本車，抵制日貨，日本國民對中國就越反感，日本通過安倍這樣的右翼政權(quán)去修改和平憲法，讓自衛(wèi)隊升格為國防軍的可能性就越大，在國會的通過率就越大。中國人這樣做，不是幫助日本向著實現(xiàn)其右翼目標(biāo)的方向發(fā)展嗎?我們?yōu)槭裁匆蛇@種蠢事呢?所以說，要走出這個戰(zhàn)略困境，我們就必須看清楚，這整個的大背景，究竟是誰策劃的。即使抓不住這只背后策劃的黑手，我們也必須弄清楚，這樣一個大背景究竟對誰有利?這樣一種戰(zhàn)略結(jié)果——中日之間的關(guān)系變得比原來還糟，東北亞自貿(mào)區(qū)遙遙無期，中日貨幣互換沒有可能，那么中國就走不出人民幣國際化這條路來，走不出這條路的結(jié)果會如何?大家可以開動腦筋想一想，這一問題都是我們必須要考慮的大問題，這遠(yuǎn)比解決一個釣魚島問題重要得多。

　　做為中國軍人，我可以嚴(yán)肅地說，我們并不怕打仗，特別是跟一個要滅絕我們國家的敵人去打一仗，那是必須的。就像上個世紀(jì)日本兩次入侵中國，尤其是八年抗戰(zhàn)，日本要滅掉中國，民族危亡在即，我們除了反抗別無選擇。但是在今天，假如沒有到那一步呢?中國今天還沒有這樣一個敵人，說滅就能滅掉我們。釣魚島問題除了打仗，別無選擇嗎?打一仗的結(jié)果就是，中日關(guān)系打壞了之后，日本更加靠攏美國。這就在無形中加重了中美之間未來競爭時美國一方的籌碼，加大了美國的力量，因為你多了一個敵人。毫無疑問，中國的發(fā)展要求我們必須成為海洋大國，因為海洋資源、海洋能源對我們來說將越來越重要，但這是不是眼下就馬上解決釣魚島問題的理由?尤其是當(dāng)中國與更強(qiáng)大的對手的博弈競爭日漸臨近，這個對手正想盡一切辦法激我們，逼我們打錯牌，出昏招的時候，我們能僅靠民族情緒這一根筋來做為決策的動力和依據(jù)么?

　　瑪雅：2011年南海局勢緊張的時候，對于如何解決南海問題，你也表達(dá)了這樣的立場。

　　喬良：當(dāng)時越南、菲律賓很囂張，我們怎么辦?打仗不失為一個選項，以中國現(xiàn)有軍力，不怕打這一仗，可是為什么沒打?有些人說是膽小懦弱，這么說是無知。新中國頭20年，抗美援朝、對印自衛(wèi)反擊、珍寶島作戰(zhàn)，我們?nèi)颊f打就打了，沒有太多的顧忌，為什么?因為那時中國是個基本封閉自給自足的國家，既無內(nèi)債又無外債，無求于人。仗打得好，國家富不到哪兒去，打得不好，國家也窮不到哪兒去，所以打就打了。今天的中國是個什么樣的國家?大多數(shù)人的日子可以說是豐衣足食了。這個富庶的日子不是關(guān)起門來過的，是你敞開大門，把你的產(chǎn)品送出去，把全世界的資源、能源拿回來，變成你的產(chǎn)品再送出去。這個時候你要是跟周邊國家一下子變成戰(zhàn)爭狀態(tài)，結(jié)果會怎么樣?美國和西方正虎視眈眈地等著你出錯呢。雖然你是正義的，捍衛(wèi)國家主權(quán)天經(jīng)地義，可是這個道理你只能跟你的人民講。你打，人家即使武力阻止不了你，卻能聯(lián)起手來掐斷你所有的資源和能源。中國現(xiàn)在是世界最大的資源和能源進(jìn)口國之一，如果你說，我為了南海打一仗，從南海拿回石油來，不惜被全世界在其他方向把我們的脖子掐住，你覺得中國人光靠南海石油能不能活下去?這不是現(xiàn)代化早幾年或晚幾年實現(xiàn)的問題，而是會不會失去民族復(fù)興的千年戰(zhàn)略機(jī)遇的問題，我們能不仔細(xì)掂量嗎?

　　搞國際政治一定要掂量出輕重。中國從全世界獲得的資源支持著40多萬億人民幣的GDP和3萬多億美元的外匯儲備，而我們從南沙能得到多少?沒有人做過計算，但不妨看看越南。據(jù)當(dāng)時的報道，越南在那里打井6年，掙了多少錢呢?一共打出約600億美元的石油，越南人自己獲利200億。200億美元和3萬億美元相比是什么概念?和40多萬億人民幣相比又是什么概念?

　　瑪雅：越南現(xiàn)在整個經(jīng)濟(jì)還不如一個深圳大。

　　喬良：對呀。200億美元對越南來講是巨量財富，對于中國是九牛一毛。雖說九牛一毛損失了也讓人心疼，何況你的領(lǐng)土還讓別人占了，更讓人氣憤。但挽回?fù)p失的辦法是不是只有正式開戰(zhàn)一途?養(yǎng)兵千日，用兵一時，如果外交途徑無效，當(dāng)然可以考慮用兵。但是可以動用軍隊的辦法很多，為什么不在非戰(zhàn)爭軍事行動上動動腦子?美國人“誤炸”中國使館，以色列人從恩德培機(jī)場解救人質(zhì)，都動用了軍隊，卻都不算戰(zhàn)爭行動，我們?yōu)槭裁淳椭挥幸桓?

　　除了要有充分的戰(zhàn)略智慧，中國現(xiàn)在一定還要有足夠的戰(zhàn)略耐心。有人說，中國毀就毀在韜光養(yǎng)晦上，我不認(rèn)同。哪有大國的興起是沒有戰(zhàn)略耐心的?戰(zhàn)略的實現(xiàn)是需要耐心的。不要說人是高智商動物，看一看動物世界，老虎獅子狩獵都首先要找好最有利的地形，選擇最弱的對手，看準(zhǔn)最短的途徑，把握最佳的時機(jī)，然后才猛然一擊。一個大國，沒有戰(zhàn)略耐心怎么能成大器?所謂中國智慧，很大一部分，我認(rèn)為就是戰(zhàn)略耐心。當(dāng)年陳老總的一句話還是耐人尋味的，“不是不報，時機(jī)未到，時機(jī)一到，統(tǒng)統(tǒng)報銷!”這話今天仍然有效。領(lǐng)土問題的解決，同樣而且必須是要看時機(jī)的，不是一出現(xiàn)爭端，就非得馬上解決。如果眼下是最好時機(jī)，當(dāng)然要果斷出手，盡快拿下。如果不是，那就等待最好時機(jī)的出現(xiàn)。但等待不是眼睜睜地?zé)o所作為，要始終對對手保持軍事和外交(最好還有經(jīng)濟(jì))壓力甚至某些特殊的舉措才行，使那些覬覦我們島礁領(lǐng)土的國家不能在與我們有爭議的區(qū)域內(nèi)為所欲為。給麻煩制造者制造麻煩，是解決你的麻煩的有效辦法，否則，一切麻煩都是你的。

 

　　用更加精明、友善的方式解決周邊關(guān)系

　　瑪雅：中國目前對釣魚島問題的處理，你認(rèn)為怎么樣?

　　喬良：中國政府目前的應(yīng)對方式是對的，迄今為止都還是正確的?，F(xiàn)在我們就是要通過各種方式與那些一度控制了有爭議島礁的國家保持爭議，保持爭議就可以使?fàn)幎搜永m(xù)，一直延續(xù)到有利于我們的時機(jī)出現(xiàn)，保持爭議絕不等于我們認(rèn)同爭議。我們決不能認(rèn)可，讓日本人把釣魚島拿走，但是現(xiàn)在也不必急于去解決它，而是讓爭議成為一個國際公認(rèn)的問題，這樣就容易暫時擱置它。因為現(xiàn)在肯定不是解決問題的最好時機(jī)。為什么呢?因為我們必須看到一個大問題，就是如果美國人解決不了我說的那個死結(jié)——美元的衰落和美國重振實體經(jīng)濟(jì)的這種矛盾，美國的衰落就是不可避免的。而更深的一層衰落是什么?是西方體制的衰落。西方體制在今天功能失調(diào)、缺乏效率之后，它的社會發(fā)展變得越來越不被看好。整個西方從歐洲到美國都是一個缺乏效率、問題凸現(xiàn)的社會，這實際上就傷害了人們對于西方民主的向往。西方人說民主社會是美好的，可是美好的社會沒有效率、運(yùn)轉(zhuǎn)不靈，經(jīng)濟(jì)一團(tuán)糟，不是陷入金融危機(jī)，就是陷入債務(wù)危機(jī)，這樣的社會美好么?那么，它出現(xiàn)這種局面最根本的問題是什么?西方人指責(zé)發(fā)展中的新興國家，即他們所謂的集權(quán)國家，解決不了相對貧困的問題(絕對貧困問題中國已經(jīng)基本解決了)，貧富懸殊日益拉大，可是美國、歐洲解決這個問題了嗎?不是也沒解決嗎?真正解決相對貧困好一點的是北歐福利國家，美國和歐洲等主要國家都解決不了這個問題，那么你的民主制度優(yōu)勢何在?任何一個政治制度的根本目標(biāo)其實就是解決分配問題，解決資源的配置問題。如果你說我集權(quán)、專制，我解決得不好，那你民主，你就應(yīng)該解決好。如果你民主制度也解決不好，你的貧富差距跟我一樣大甚至比我還大，那你有什么資格說我這個制度不如你?

　　瑪雅：美國不但貧富差距巨大，而且美國民主越來越成為富人的游戲。美國國會是個百萬富翁俱樂部，2010年共有237位百萬富翁，占議員總數(shù)44%，而在美國人口中，百萬富翁的比例只有1%。經(jīng)濟(jì)不景氣使得美國老百姓忙于生計，無心過問政治。而另一方面，美國政治已經(jīng)淪為黨派政治，一群富有的民主、共和黨政客們在那斗來斗去，只為本黨上臺掌握大權(quán)，哪里真正顧及國家和人民的利益。

　　喬良：所以說，中國人應(yīng)該看到一個更遠(yuǎn)大的前景：中國真正的未來在于我們能不能創(chuàng)造一種新的文明形態(tài)，同時在這種文明形態(tài)的基礎(chǔ)上建立一種新的政治形態(tài)，為自己，同時也為人類探出一條新路來。這就需要我們站得更高，看得更遠(yuǎn)，總有一天，中美之間會出現(xiàn)直接的貨幣競爭，會出現(xiàn)一種文明與另一種文明的競爭，會出現(xiàn)一種政治體制與另一種政治體制的競爭。這種競爭，不是以中國今天的體制去和美國競爭，而是我們能不能創(chuàng)建一個新的體制去和美國競爭。這才是中國未來的希望，也是人類未來的希望。所以，我們應(yīng)該看得更遠(yuǎn)一些，不要被眼前這種形勢遮蔽了大的目標(biāo)，所謂不被浮云遮望眼。要是眼前出什么事我們就關(guān)注什么事，出黃巖島事件就關(guān)注黃巖島，出釣魚島事件就關(guān)注釣魚島，那我們就永遠(yuǎn)不是一個能高瞻遠(yuǎn)矚的民族，一輩子就只能是走到哪算哪，永遠(yuǎn)不可能有希望。

　　那么要想走出眼前的安全困境，就需要中國人運(yùn)用好兩個武器。第一個是經(jīng)濟(jì)武器，中國在未來相當(dāng)長一段時間，仍然會是亞太經(jīng)濟(jì)甚至世界經(jīng)濟(jì)的火車頭。只要不出現(xiàn)嚴(yán)重偏差，憑著中國已經(jīng)形成的一些慣性，中國經(jīng)濟(jì)就會勢頭不減。中國已經(jīng)從中低端制造業(yè)逐漸向中高端轉(zhuǎn)移，現(xiàn)在全世界主要的機(jī)電產(chǎn)品和重型機(jī)械產(chǎn)品都是中國的，西方無論是歐洲還是美國都拿不出來。有很多人看不到這一點，以為中國經(jīng)濟(jì)已經(jīng)開始下滑，不行了。中國今天“不行”是因為全球資源配置出現(xiàn)了麻煩，出現(xiàn)了混亂，我們經(jīng)濟(jì)暫時遇到了一些困難。即使是這樣，中國經(jīng)濟(jì)仍然保持了平穩(wěn)發(fā)展，充滿活力。今天全球制造業(yè)最重要的東西是什么?就是機(jī)電產(chǎn)品和重型機(jī)械產(chǎn)品，我們已經(jīng)把最重要的部分拿下了。雖然儀表儀器類的高精尖產(chǎn)品還在西方人手里，包括在美國人手里，但是中國成為亞洲甚至世界經(jīng)濟(jì)的火車頭，這個應(yīng)該說是沒有疑問的。

　　瑪雅：“華爾街見聞”2月26日報道說，如今，歐元區(qū)危機(jī)還未過去，美國經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇步伐緩慢，中國成了全球經(jīng)濟(jì)增長最重要的一個引擎。對中國出口占其總出口額比例超過15%的國家就有35個，中國的經(jīng)濟(jì)增長水平與這些國家的經(jīng)濟(jì)前景息息相關(guān)。這些國家大部分是新興市場國家或主要的商品出口國，其中兩個發(fā)達(dá)國家，澳大利亞出口對中國的依賴度為30%，日本接近20%。

　　喬良：所以，我們要運(yùn)用好經(jīng)濟(jì)武器。

　　另外一個是價值觀，就是說，我們不能僅僅靠錢，靠一種攻無不克的腐敗去和別人做生意，還要有一些價值取向的東西。不能像西方人指責(zé)我們的那樣，完全是重商主義，殺雞取卵，到哪都跟蝗蟲似的展開經(jīng)濟(jì)活動，來的時候一片繁榮，走的時候一片狼藉。我們在發(fā)展中，不能毀滅性地開采別人的資源，同時讓別人獲得的利益甚少，這么干不行，必須讓別人從中國的發(fā)展中獲利。這就不僅僅是一個經(jīng)濟(jì)問題，還有價值觀的問題。我們要有一種更寬容、更博大、更合理的價值取向，而不能是一種重商主義的、利己主義的價值取向。同時要用更加精明也更加友善的方式，去解決和周邊國家的關(guān)系問題。太精明不友善，別人會疏遠(yuǎn)你，鄙視你;太友善不精明，別人會算計你、耍弄你，所以這二者不可偏廢。這就需要我們的國家，我們的政府和企業(yè)家們都要有同樣的信念、胸懷和抱負(fù)，這樣才可能解決好周邊問題，我們才可能走出困境。

　　瑪雅：與周邊國家的關(guān)系問題，2011年我們討論如何應(yīng)對美國針對中國打造的所謂C形包圍圈，你談到，中國如果通過打仗的方式把周邊國家都打成惡鄰，是最愚蠢的做法，正確的選擇是利用我們經(jīng)濟(jì)上的優(yōu)勢。

　　喬良：把周邊國家打得烏眼青，從此都和你對立，雖然怕你，但讓你天天為了提防某些小蟊賊，不得不加大防范成本，這顯然不是好辦法。中國今天有自己的優(yōu)勢，為什么不利用?現(xiàn)在全世界，尤其是亞洲，中國經(jīng)濟(jì)已經(jīng)成為當(dāng)之無愧的火車頭?；疖囶^的優(yōu)勢是什么?是我有權(quán)決定掛不掛你這節(jié)車廂。我甩掉你這節(jié)車廂，倒霉的就是你。比如越南，整個國家經(jīng)濟(jì)還不如一個深圳大，中國有多少個深圳?!中國現(xiàn)在應(yīng)該做的，是讓周邊國家對中國經(jīng)濟(jì)的發(fā)展產(chǎn)生充分的依賴，而不是充分的恐懼。

　　瑪雅：遠(yuǎn)親不如近鄰，在這個問題上中國其實比美國有優(yōu)勢。周邊國家權(quán)衡利弊，還是要和中國搞好關(guān)系，不會為了美國跟中國作對。

　　喬良：肯定，因為我和你離得近，和你有地緣聯(lián)系。在美國今天自己借錢都遇到麻煩的情況下，它能拉動你什么?幫你打兩仗，或者讓美國軍艦保護(hù)你多打兩桶油?這能解決你國家的生存問題嗎?旁邊有個大鄰居，他作為火車頭想拉誰就拉誰。你的經(jīng)濟(jì)與他掛鉤，讓他帶著你多跑一程，你就財源滾滾了;反之，甩下你，你就得過窮日子。

　　所以說，我們要用更加精明也更加友善的方式，去解決周邊關(guān)系問題。什么是更加精明、更加友善?就是我們必須有能力讓這些國家掂量，讓它們信服。讓他掂量、信服，就要有多種手段，不是僅僅說中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展欣欣向榮就能吸引他。他只看到你欣欣向榮，看不到他可以從中獲利，那他就只剩下羨慕嫉妒恨，就會選擇依靠別人。我們要有一套新的語言傳遞系統(tǒng)，能讓他懂得孰輕孰重。中國現(xiàn)在的話語能力相當(dāng)弱，許多外交語言也很陳舊，一上來就是睦鄰友好合作云云……其實，不要談那些虛的東西，只要讓他看清楚，你跟我合作，你的國家有什么資源、什么產(chǎn)品，我中國能消化你什么，能為你帶來什么就夠了。要用一個一個雙邊或多邊的自貿(mào)區(qū)、自貿(mào)經(jīng)濟(jì)體系把這些國家拴住。

　　對所有這些國家，最重要的是如何讓他們把對“中國威脅論”的擔(dān)心，換成被中國這個火車頭甩掉的擔(dān)心。因為只要被甩掉，就可能永遠(yuǎn)失去機(jī)會。要讓周邊國家看到好處，看到前景。如果他不能從中國的發(fā)展中看到好處和前景，他不會對你友好，因為衡量國家關(guān)系最重要的標(biāo)尺是利益。你不讓他看到利益，他就可能選擇敵對?，F(xiàn)在日本、菲律賓、越南和美國綁在一起，覺得和美國一起跟中國敵對可能是利益最大化的途徑。如果他們發(fā)現(xiàn)，跟中國敵對、不合作是利益最小化，而不是最大化，他們就會選擇跟我們合作。中國一定要讓這些國家看到好處和前景，也要讓他們看到壞處和麻煩。

 

　　美國人對跟中國打仗想都不要想

　　瑪雅：奧巴馬第一任期的外交政策與希拉里的強(qiáng)勢有關(guān)，現(xiàn)在克里出任國務(wù)卿，美國的外交政策已經(jīng)開始調(diào)整。

　　喬良：克里正在回歸美國外交的傳統(tǒng)軌道，第一站出訪歐洲，先穩(wěn)定他的歐洲盟友。但是我認(rèn)為，美國在歐洲的地位已經(jīng)回不到從前了，歐洲即使接待克里，也不會把他像當(dāng)年的國務(wù)卿基辛格甚至貝克那樣看待了。美歐的關(guān)系已經(jīng)發(fā)生了非常巨大的改變，它們之間經(jīng)濟(jì)競爭的態(tài)勢是不可避免的。因為它們是在同一級別上從事經(jīng)濟(jì)活動，天然就是競爭對手，何況還有歐元與美元分利的沖突。所以我覺得，不管克里出訪先從哪國開始，美國外交的重點最終還是對華政策。這一點是沒有問題的。

　　剛才談到美國戰(zhàn)略重心東移，毫無疑問，美國的戰(zhàn)略重心已經(jīng)轉(zhuǎn)向東方。但是我認(rèn)為，美國的戰(zhàn)略重心仍然是二元化的，一部分仍將繼續(xù)留在歐洲，克里首選歐洲就說明了這一點。美國為什么在把一只腳踏向亞洲、踏向西太平洋的時候，另一只腳還要深深陷在大西洋里?因為它對歐洲不放心。因為，一旦美國衰落，最有可能接棒的不是中國，而是歐洲。中國現(xiàn)在要接棒還遠(yuǎn)遠(yuǎn)準(zhǔn)備不足，缺失的條件很多，你不能僅僅憑經(jīng)濟(jì)實力去接棒，甚至再加上軍事實力也還不夠。權(quán)力的轉(zhuǎn)移是全方位的，歷史上還沒有一個國家僅憑經(jīng)濟(jì)實力加軍事實力就成為全球性帝國。這也是當(dāng)年元蒙帝國雖然橫掃歐亞，最終卻建立不起全球性帝國的原因。在當(dāng)今世界，無論是政治的、經(jīng)濟(jì)的、法律的現(xiàn)行體制和規(guī)則都不是中國制定的，而是歐洲和美國共同制定的，歐洲有這方面的能力。目前世界最大的經(jīng)濟(jì)區(qū)既不是北美經(jīng)濟(jì)區(qū)，也不是亞太經(jīng)濟(jì)區(qū)，仍然是歐洲經(jīng)濟(jì)區(qū)，雖然中國經(jīng)濟(jì)最有活力。另外，為這個世界提供一個被大多數(shù)人接受的價值觀體系，也不是中國人現(xiàn)在就能做到的，在這方面處于強(qiáng)勢主導(dǎo)地位的，除了美國就是歐洲。所以說，歐洲的力量仍然很強(qiáng)大，它的那份隨時想要奪回霸權(quán)的心思到今天也沒有消弱。美國的戰(zhàn)略重心之所以始終不能完全東移，正是因為它一直擔(dān)心著歐洲。雖然很多人說，民主國家之間不打仗;不打仗不等于不爭權(quán)，不打仗不等于不爭利。美國的戰(zhàn)略重心現(xiàn)在還在東西方搖擺，但有一點很明確，它的確已經(jīng)很強(qiáng)勢地把一只腳邁向了亞太，這是因為另一個對手在崛起，那就是中國。

　　瑪雅：對于奧巴馬第二任期的中美關(guān)系，你有何預(yù)期?

　　喬良：我認(rèn)為中美關(guān)系會轉(zhuǎn)好。為什么呢?美國的總統(tǒng)們總是到了第二任期才徹底明白中國是個什么樣的國家，中美之間是個什么關(guān)系。所以，只要美國還需要從中國借錢，中國還是美國最大的債主，奧巴馬就不能僅以一種傲慢、一種強(qiáng)勢和中國打交道。你不能當(dāng)“黃世仁”的時候是惡霸，當(dāng)“楊白勞”的時候還是惡霸，扮演哪個角色你都強(qiáng)勢，那是不可能的。何況美國的經(jīng)濟(jì)到奧巴馬任期結(jié)束的時候，也走不出泥潭。這場金融危機(jī)最少將持續(xù)10年以上，將伴隨奧巴馬的全部任期。在這樣一種經(jīng)濟(jì)弱勢的情況下，美國要完全靠外交的強(qiáng)勢解決對華關(guān)系問題是做不到的，完全靠軍事的強(qiáng)勢也同樣做不到。憑著軍事強(qiáng)勢，美國可以去和一些中小國家打仗，跟中國打仗，想都不要去想。為什么?不是中國的軍力有多強(qiáng)大，而是中國的軍力足以傷害你，跟中國打仗你絕不可能保證自己全身而退。這對美國這個帝國的繼續(xù)延續(xù)會是非常沉重的顧慮。你想，壓人民幣升值美國人都不能單方面獲利，跟中國打仗他能單方面獲利嗎?

　　瑪雅：中美曾在朝鮮戰(zhàn)場交手，美國人知道，以武力對付中國不但代價太大，也不可能取勝。

　　喬良：美國人很清楚，如果中美之間出現(xiàn)對決，沒有一方會成為勝利者。所以說，美國人對跟中國打仗想都不要想。但是這并不等于，當(dāng)美國最后完全無路可走，美元也面臨崩潰的時候，美國人不會發(fā)動一場戰(zhàn)爭，用戰(zhàn)爭來脫困。對此我們要有所警惕。但是眼前，美國要通過戰(zhàn)爭來改變中美關(guān)系，這個可能性還看不到，除非美國人徹底昏頭了。

　　瑪雅：美國目前所做的，是把中國周邊國家拉攏起來，在西太平洋打造所謂的“防范聯(lián)盟圈”，即所謂的C形包圍圈，圍堵和遏制中國發(fā)展。

　　喬良：很多人把這種針對中國的地緣態(tài)勢看得很重，這不是沒有道理，因為即使今天已經(jīng)到了太空時代、信息時代，人類仍不可能輕視或忽略地緣因素。歷史的看，正是由于地緣因素，成就了一個個依靠陸地貿(mào)易和海上貿(mào)易起家的帝國，但也最終限制了這些帝國的擴(kuò)張。為什么?就是因為這些帝國聚斂財富的方式，都是依托地緣因素展開的。換一個角度來看，正是認(rèn)識到了這一點，美國人才另辟蹊徑，著力打造了一個全新的帝國。美國人的辦法是發(fā)明了一種我和王湘穗等人稱之為“幣緣政治”的新的全球權(quán)力和財富的轉(zhuǎn)移方式。有了這種方式，美國就可以把卷入這一輪全球化的各國變成它的金融殖民地，而不必像老牌殖民帝國那樣先占領(lǐng)別人的地盤再打劫，結(jié)果搶走了別人的東西也制造了敵意和仇恨。美國人用美元霸權(quán)下的全球金融體制，避免了這一點。他用輸出美元換回產(chǎn)品和資源，又讓美元回流美國，然后再次輸出的循環(huán)方式，把世界各國變成了它轉(zhuǎn)移財富的提款機(jī)。這比占領(lǐng)、統(tǒng)治再劫掠別國容易多了，也方便多了。當(dāng)這種金融戰(zhàn)略成熟之后，針對某個國家的地緣包圍圈，對于美國來說就不再是最重要的策略。如果一個國家能夠通過幣緣戰(zhàn)略這種隱蔽而又有效的方式斂財，還有必要把地緣戰(zhàn)略這種公開又霸氣且成本也更高的老式方法做為主要手段嗎?在這時，它能起到的作用就是對你保持一種地緣壓力，讓你分心、分力，或者拽拽衣袖，拉拉后腿，干擾你的發(fā)展而已。周邊這些國家，美國會把它們整編成一個聯(lián)軍來進(jìn)攻中國嗎?那是斷然不可能的。而且這些國家夾在中美之間，各有各的盤算，都想利用中美之間的矛盾，讓這兩個當(dāng)中的一個為它們火中取栗，而沒有一個國家愿意為別人赴湯蹈火。美國人對此難道看不明白嗎?他可是比誰都看得更明白。所以，對于美國來講，從中國獲利，將不再是或者主要不再是通過進(jìn)攻、占領(lǐng)和侵略來取得，而是通過金融手段這個最低成本的方式。

　　美國人非常清楚，從中國獲利的最好方式就是永遠(yuǎn)讓中國成為整個生存食物鏈的下家。美國居于高端，中國居于下端，雙方之間就像一個循環(huán)水系統(tǒng)。這個循環(huán)水系統(tǒng)今天在美國人看來運(yùn)行是正常的，中國的財富源源不斷地流向美國。既然有這么便捷的方式獲得中國的財富，美國人干嘛要跟中國打仗?在周邊包圍你，形成適當(dāng)?shù)膲毫?，讓你為了解決周邊的問題，顧不上跟美國作對。何況你還急著要把產(chǎn)品賣出去，來獲得美元。美國又是你最大的市場，只要你對美國市場產(chǎn)生依賴，對美元產(chǎn)生依賴，你就擺脫不掉被他不斷剪羊毛甚至敲骨吸髓的地位。當(dāng)中國處在一種提款機(jī)的地位時，美國有什么必要砸毀提款機(jī)?所以，我不同意“美國亡我之心不死”的說法，我認(rèn)為是“美國弱我之心不死”。美國的地緣戰(zhàn)略在面對中國時遠(yuǎn)不如幣緣戰(zhàn)略重要，可以說，在中美關(guān)系中，它已經(jīng)讓位于幣緣戰(zhàn)略了。

 

　　東海、南海問題是美國的一顆閑子

　　瑪雅：所以你有一個觀點：美式戰(zhàn)爭的全部秘密是為了美元霸權(quán)。美國重返亞洲，是為了把中國的勢頭壓下去，讓全世界對美國、對美元重拾信心。

　　喬良：美國為何而戰(zhàn)?很多人把這解讀為，美國人仗恃著軍力強(qiáng)大太霸道，動輒喜歡以武力解決問題。更有人解讀為，美國的軍工利益集團(tuán)是幕后推手。我認(rèn)為，這些都是因素，但不是根本因素，因為這些解釋不了為什么美國有些仗非打不可，有些仗卻死活不打。比如說，美國人宣稱打科索沃戰(zhàn)爭是為了“人權(quán)高于主權(quán)”而戰(zhàn)，那盧旺達(dá)內(nèi)戰(zhàn)一年余死了100多萬人，美國人為何視而不見?再比如說，美國人睚眥必報，誰冒犯了美國必遭報復(fù)，為何在黎巴嫩200多名美國海軍陸戰(zhàn)隊員被炸死，在索馬里美軍特戰(zhàn)部隊“黑鷹墜落”，美國人不報復(fù)?這說明美國人打不打仗是有講究的，他的講究就是：一不打大仗，二不與大國打仗，三不打與美元霸權(quán)無關(guān)的仗。因此，美國人打仗，總是圍繞美元霸權(quán)展開，因為美元霸權(quán)是美國霸權(quán)的核心和基石。小布什上臺時正好是世紀(jì)之交，美國那時朝野上下都信心滿滿，宣稱20世紀(jì)是美國的世紀(jì)，21世紀(jì)仍將是美國的世紀(jì)。為了這個“美國世紀(jì)”，美國一定會打擊所有有苗頭挑戰(zhàn)它霸權(quán)的國家，這其中也包括中國。

　　瑪雅：美國重返亞太，干涉東海、南海，聲稱是為了保護(hù)盟友安全和維護(hù)區(qū)域和平穩(wěn)定。透過美國支持日本、菲律賓、澳大利亞，甚至越南、印度的表象，從國家戰(zhàn)略角度來看，東海和南海以及西太平洋在美國的全球戰(zhàn)略中處于什么位置?

　　喬良：對于美國來講，東海和南海問題是一顆閑子。在圍棋中，閑子看似閑，其實寓意深遠(yuǎn)。高手往往在爭奪最激烈的范圍之外，會在貌似不經(jīng)意間布下一顆閑子。但到了關(guān)鍵時刻，閑子不閑，會發(fā)生出人意料的作用。

　　瑪雅：其實是在布局?

　　喬良：是布局。殺到關(guān)鍵處你才發(fā)現(xiàn)這顆子的重要，所以我才說寓意深遠(yuǎn)?，F(xiàn)在看來，美國在過去幾年里，在日本、菲律賓和越南下的那些功夫，都有閑子不閑的意味。它的主要意義，就在于擾亂中國的戰(zhàn)略視線，牽制中國的戰(zhàn)略走勢。但東海和南海，顯然不是中美博弈的主戰(zhàn)場。為什么呢?和控制產(chǎn)油區(qū)，確保美元霸權(quán)地位，打擊歐元的上升勢頭并削弱它在國際結(jié)算貨幣中的份額和比例，讓更多資本回流美國這一大戰(zhàn)略目標(biāo)相比，美國并不急于在東海、在南海跟中國爭奪什么。何況美國今天在整體上處于收縮態(tài)勢的時候，想要全面按住中國，收拾中國，遲滯中國的發(fā)展，實際上也力有不逮。更重要的是美國人不可能把精力都用在對付中國上，他還有很多別的事情要對付。歐洲和世界其他地方他要看著，還要反恐，陷入兩場戰(zhàn)爭的腳還沒全拔出來，同時又要準(zhǔn)備下一場戰(zhàn)爭，他實在是太忙了。當(dāng)然，即便這樣，美國人仍然不愿意在他騰不出手來時，就讓你中國瘋長。那他怎么辦呢?就干脆砌墻，圍著你，讓你長不到外面去。誰是他的墻坯子?就是日本、越南、菲律賓，甚至印度這些中國周邊國家。美國人需要的是一種新的策略手段，就是“代理人遏制”，而不是他自己直接遏制。

　　美國所謂的重返亞洲，一方面是給這些能替他遏制中國的“代理人”打氣，使這些國家和中國的關(guān)系變得更僵。另一方面時不時地敲打中國，把中國的勢頭壓下去，以此向全世界，也向中國周邊國家顯示，我仍然是老大，你們?nèi)匀灰嘈盼?，依靠我。比?010年黃海軍演，之前美國多少次想進(jìn)黃海軍演都被中國頂了回去，最后終于還是借延坪島炮擊事件硬闖了進(jìn)來，其用意就是讓全世界的人知道，中國最終還是奈何不得美國。美國為什么非要在黃海搞軍演不可?最重要的就是要保住全世界對美國的信心、對美元的信心，因為美元是靠信心來支持的，沒有信心也就沒有了美元霸權(quán)。如果美國在黃海軍演上敗給中國，全世界對美元的信心必定大打折扣。所以說，黃海軍演對于中國來講只是丟不丟面子的問題，對于美國卻是丟不丟老命的問題，所以美國志在必得，一定要進(jìn)來。中國當(dāng)時就應(yīng)該看破這一點，回避在這個問題上與美國對撞。當(dāng)你和一個人對撞，那個人如果輸給你他就會死，他肯定會拼死一搏。知道了這一點，你就沒有必要在不是你核心利益的地方，去和一個亡命徒玩命。更何況那只是一次軍演，實際上你問問美國人，軍演時他敢把航母開進(jìn)黃海來，真到開戰(zhàn)時，他敢嗎?只有傻瓜才會把航母這么大的家伙放進(jìn)口袋形狀的黃海里來，成為對方的靶標(biāo)。要知道，現(xiàn)在所有的大國都有擊沉航母的能力，中國也有。

　　要把我們的手里錢當(dāng)政治牌來打

　　瑪雅：中國一直以來對美國的心態(tài)是，我不挑戰(zhàn)你，你也別來招惹我，總是跟美國說，你不要這樣、那樣，不要對臺軍售，不要見達(dá)賴……而美國卻總是居高臨下對中國說，你應(yīng)該這樣、那樣，應(yīng)該升值人民幣，應(yīng)該軍事透明，應(yīng)該承擔(dān)更多的國際責(zé)任……中國今天作為一個崛起的大國，尤其作為美國的債權(quán)國，應(yīng)該變被動為主動，理直氣壯地要求美國做什么。

　　喬良：你說得很對，哪有債權(quán)國被債務(wù)國欺負(fù)，讓債務(wù)國提要求的?中國人是當(dāng)“楊白勞”當(dāng)慣了，現(xiàn)在終于當(dāng)上“黃世仁”了，回過頭又被“楊白勞”欺負(fù)，這是非常不正常的。這就是魯迅諷刺的《紅樓夢》里的賈貴，讓他坐，他說不敢坐，因為站慣了。中國人到現(xiàn)在心態(tài)還沒調(diào)整過來，還沒有當(dāng)債主的心態(tài)，還是窮人心態(tài)、賈貴心態(tài)。眼下，比GDP增長更重要的，是中國人需要盡快調(diào)整自己的心態(tài)。債權(quán)國當(dāng)然應(yīng)該有更優(yōu)越的權(quán)利，我們必須知道自己的權(quán)利是什么。

　　中國要學(xué)會并敢于給對手制造麻煩，讓折騰你的人先被折騰，讓你的對手自顧不暇。不論是對大國，還是對周邊國家，只會被動防守，不懂得下先手棋，像今天這樣總是窮于應(yīng)付，疲于應(yīng)對，這無論對中國的近期發(fā)展還是長遠(yuǎn)發(fā)展，都是非常不利的。

　　歐債危機(jī)爆發(fā)時，德國看到了希望。德國希望那些“歐豬”國家爛得更徹底，然后它們?yōu)榱嘶钕氯?，不得不讓度一部分主?quán)出來。這就是為什么當(dāng)中國同意購買更多歐債時，德國非常不高興的原因。如果中國不去救那些國家，德國就可以對那些國家提要求。所以，中國要把眼光放得遠(yuǎn)一點，要把手里的錢當(dāng)政治牌來打，不要只當(dāng)經(jīng)濟(jì)牌來打。利比亞撤僑，3萬多人撤出來，希臘幫了我們很大忙。為什么?因為我們購買了希臘的債券。但我們不能把債券僅僅拿來為撤僑鋪路，這樣就大大貶低了這個戰(zhàn)略武器的作用。既然德國人怕這個，那美國人怕不怕?我們應(yīng)該舉一反三，學(xué)會把金融作為戰(zhàn)略武器來使用。中國今天的外匯儲備，中國手里的歐債、美債，就是中國的金融核武器。

　　一個大國，只追求商業(yè)性的投資和商業(yè)性的回報，不追求戰(zhàn)略性的投資和戰(zhàn)略性的回報，是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。一定要有戰(zhàn)略投資，以期戰(zhàn)略回報。商業(yè)投資和回報顯然不能跟戰(zhàn)略投資和回報相比，前者只能漲滿你的口袋，后者能夠改變世界。中國今天口袋已經(jīng)漲滿了，但仍然不是一個世界性的大國，原因何在?因為我們沒有戰(zhàn)略眼光，沒有戰(zhàn)略思考，沒有戰(zhàn)略設(shè)計和規(guī)劃，也就不會有戰(zhàn)略回報。在這方面，中國應(yīng)該好好學(xué)學(xué)美國。早在二戰(zhàn)之前，美元已經(jīng)成為一種很搶手的貨幣，也就是說，它的金融力量已經(jīng)很強(qiáng)大。在這種情況下，美國對德國加以扶持，把大量的錢借給德國，投向它的軍工產(chǎn)業(yè)，一步步地重建、扶持起了在一戰(zhàn)中倒下的德國，最終使其重新站起來發(fā)動二次大戰(zhàn)，挑戰(zhàn)英國的霸權(quán)，為美國獲得世界霸權(quán)掃清了障礙。美國人這種做法，是很值得中國人玩味的。所以，對于手中的巨量外儲和巨量美債，我們不能僅僅考慮它的安全問題，更要好好考慮一下它的戰(zhàn)略使用問題，否則，再有錢，充其量也就是個暴發(fā)戶加守財奴。

　　瑪雅：前面你談到，美元的霸權(quán)不在于它強(qiáng)勢弱勢，而在于它是全球結(jié)算貨幣。尤其全球石油交易用美元結(jié)算，這讓美國能夠控制所有國家，美元的霸權(quán)地位就不可撼動。如果中國和俄羅斯的石油貿(mào)易不用美元結(jié)算，美元不再是單一的石油結(jié)算貨幣，美國還能用美元要挾世界多久?

　　喬良：這不光是一個石油結(jié)算的問題。全球石油貿(mào)易每年用美元結(jié)算也就9000多億，并不是說這是唯一一個美國可以要挾世界的方向，全球的其他貿(mào)易也是用美元結(jié)算。之所以這樣是因為美元沒有替代性，今天還沒有一個貨幣能夠替代美元。本來歐元的出現(xiàn)讓世界看到了希望，但是歐洲自己不爭氣，經(jīng)濟(jì)一團(tuán)糟，歐債危機(jī)接連不斷?？墒沁@一切完全是歐洲人自己的問題導(dǎo)致的嗎?這當(dāng)中仍然有美國的影子。如果沒有高盛把希臘債務(wù)弄得那么一塌糊涂，歐洲債務(wù)危機(jī)的導(dǎo)火索就不會點燃。所有這些問題都能看到美國的影子，實際上是美國人用各種方式在跟歐洲也在跟全世界打了一場貨幣戰(zhàn)爭。

　　現(xiàn)在看來，要替代美元，光靠歐元是不夠的。為什么不夠?歐元是個弱貨幣，因為它只是區(qū)域性的聯(lián)盟貨幣，而不是一個主權(quán)貨幣。只要?dú)W盟國家不出讓自己的主權(quán)，主要是財政預(yù)算權(quán)——不把財政主權(quán)讓度出來，歐元就永遠(yuǎn)是個弱貨幣。一個非主權(quán)貨幣是不足以跟美元這種主權(quán)貨幣抗衡的。將來人民幣國際化了，它是個主權(quán)貨幣。只有主權(quán)貨幣才有可能終結(jié)美元一統(tǒng)天下的霸權(quán)地位，所以美國還能用美元要挾世界多久，主要取決于替代貨幣什么時候出現(xiàn)。替代貨幣出現(xiàn)之后，美元獨(dú)霸天下的局面就將被徹底打破。

　　瑪雅：人民幣有沒有可能替代美元，成為全球結(jié)算貨幣?

　　喬良：中國人歷來的行事方式都是一步一步走。我們不像美國人，一攬子就完成了。美國1944年建立布雷頓森林體系，就不是一個一個地跟不同的國家用美元貿(mào)易結(jié)算，當(dāng)然在那之前美國人也走了不少步驟，但是他們在布雷頓協(xié)議時，一下子就要英國人把霸權(quán)讓出來，將全世界的貨幣鎖定美元，美元鎖定黃金。中國不可能走出這樣一步，起碼在眼前美國軍力仍然強(qiáng)大的情況下，還不可能做到這一點。那么中國能夠做的就是一步一步地走下去，一方面跟各個國家的貿(mào)易結(jié)算使用雙方的貨幣，特別是使用人民幣，另一方面在區(qū)域性貿(mào)易中使用人民幣，這樣逐步地走完人民幣國際化的過程。但這并不是最終目的，甚至讓人民幣成為國際儲備貨幣、結(jié)算貨幣也不是終極目的，最終的目的，是通過貨幣三分天下，逼出一個世界元來，終結(jié)以任何一種單一的主權(quán)貨幣——也就是自私貨幣——獨(dú)霸天下的局面來，讓全球共享不單為任何一國獲利的共同貨幣。

　　瑪雅：還得是水到渠成的結(jié)果。

　　喬良：對，一邊引水，一邊修渠。

 

　　中國人對自己的國家要有信心

　　瑪雅：習(xí)近平作為新任國家主席出訪，首站選擇俄羅斯，這在戰(zhàn)略上有什么考量?

　　喬良：這毫無疑問是一種背靠背的架勢。美日、美歐要走近的話，中國別無選擇，自然要和俄羅斯彼此借勢。雖然作為大國來講，能夠成為鐵桿同盟的可能性很小，但是彼此借力，露水聯(lián)盟，這種可能性是存在的。但是有些人對中俄聯(lián)盟寄希望太高，認(rèn)為走出這一步棋，形勢將會怎么樣，這有一點畫餅充饑的感覺。中國和俄羅斯都是大國，各有自己的核心利益和不同的戰(zhàn)略利益訴求，指望兩個幾乎是并行的大國形成一種聯(lián)盟，這點很難。

　　瑪雅：從國際關(guān)系理論來說，鄰居是最不好相處的，也是最值得警惕的。

　　喬良：尤其是兩個大鄰居。所以中俄之間能夠做到的就是彼此力量的互相借用，以及利益的互相包容。能夠做到這一點就可以了，結(jié)為聯(lián)盟的可能性不大。聯(lián)盟一般都是有一個盟主，其他入盟的國家相對來講要弱勢一些，從中國春秋戰(zhàn)國時期到今天的美歐聯(lián)盟都是這樣。歐洲一盤散沙的時候，美國主導(dǎo)它是可以的，當(dāng)歐洲成為一個聯(lián)盟，美歐之間的關(guān)系就很難是我當(dāng)老大你當(dāng)老二了。美國和日本可以，因為日本到現(xiàn)在還不是一個正常國家，還是一個被美國捏著的國家。所以，安倍才會這么急切想拿釣魚島問題做文章，來完成戰(zhàn)后90多任日本首相都想完成卻始終未能實現(xiàn)的修憲問題。

　　瑪雅：其實美國何嘗不想捏著中國，可是做不到。美國總統(tǒng)一上臺先對中國板著一副臉孔，處處和中國過不去，沒多久就發(fā)現(xiàn)中國“吃軟不吃硬”，于是改換笑臉，拱手作揖，他們和中國的關(guān)系，第二任期時都比第一任期要好。

　　喬良：他們在第一任期時對中國從無知變得有知，而且學(xué)會了跟中國打交道的方式，往往就會出現(xiàn)一些變化，這也變成了兩國關(guān)系的演進(jìn)規(guī)律。很多人說，不要把這個當(dāng)規(guī)律去看，其實它就是個規(guī)律。包括鄰里關(guān)系都是這樣，一開始你不喜歡這個鄰居，后來相處久了，你發(fā)現(xiàn)他并不像你以為的那么糟糕，而且用什么方式打交道能和他搞好關(guān)系，你就會用哪種方式。國家關(guān)系也是如此，美國總統(tǒng)很少有誰在上任前就是中國通，對中國的了解是個很復(fù)雜的過程，用四五年的時間能了解就不錯了。你看里根，再看克林頓，里根上臺時對中國很不友善，克林頓也同樣如此?？肆诸D是以指責(zé)老布什親華為競選口號入主白宮的，下臺時不也和老布什一樣了?小布什一上來也是氣勢洶洶，下臺以后成了跟中國關(guān)系最好的總統(tǒng)。民主黨的總統(tǒng)上臺一般跟中國的關(guān)系都比較糟，奧巴馬雖然一開始想搞什么G2，用很親善的方式把中國完全納入美國旗下，那是因為他的幼稚。看到中國不買賬之后，立刻就翻臉，把中美關(guān)系搞得有史以來的緊張，是近幾十年來最緊張的一段時間。這同樣還是幼稚。當(dāng)然中美關(guān)系出現(xiàn)今天的局面，這也不全是奧巴馬的幼稚所致，這和中國眼下的快速發(fā)展，也和美國在追求國家利益上改變態(tài)勢有關(guān)系，和美國自身遇到的麻煩也有關(guān)系。但是經(jīng)過一個任期后，相信奧巴馬會清醒過來，既然他想讓美國擺脫目前的困境，就不能不依靠中國的支持，就不能靠打壓中國來使美國獲利。實際上打壓中國，美國是獲不了利的，起碼獲利甚少，所以最好的辦法還是回到合作上來。更何況，中國的力量真的是在一天天增長。

　　瑪雅：你對中美關(guān)系的樂觀態(tài)度，是因為對中國有信心?我感覺，你對中美在實力上的改變、對中國未來的發(fā)展很有信心。

　　喬良：我對中國有信心。有很多人對中國沒信心，不相信中國已經(jīng)成為全球知識產(chǎn)權(quán)專利申請第一大國，不相信中國今天的機(jī)電產(chǎn)品和重工機(jī)械產(chǎn)品全球第一，也不相信中國在航天業(yè)是發(fā)展最快的，而且是投入最大的國家，甚至睜著眼睛不去看，中國是世界高鐵第一大國。他們看到的就是一些孩子在垃圾桶里點火，把自己熏死了;就是李天一在父母過分的溺愛下走向犯罪;就是貪官們養(yǎng)小三，然后小三們又變成了反貪的主要力量。如果看到的都是這些事情，你對中國就不會有一點希望。

　　我跟郎咸平先生有一次同臺演講，他講完了我講。我說，郎先生，你不能用一種“嚇人經(jīng)濟(jì)學(xué)”去嚇唬國人。雖然中國的經(jīng)濟(jì)眼下的確存在你所指出的問題，你的許多數(shù)據(jù)也的確言之有理。但你要知道，現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)是信心經(jīng)濟(jì)，哪個國家都如此，如果你把中國人的信心嚇沒了、打沒了，中國人對自己的國家沒有信心，對自己的經(jīng)濟(jì)沒有信心，中國的經(jīng)濟(jì)就會因為心理因素變壞而真的變壞。中國經(jīng)濟(jì)要是變壞了，那你就砸了你自己的飯碗，因為你想想看，到時候誰還會掏錢聽你講課?所以，不要把中國經(jīng)濟(jì)說得那么糟糕，中國經(jīng)濟(jì)并不想你想的那么糟糕。人是有毛病的，疑人偷斧，你就越會覺得他像偷斧子的人，就會覺得他所有的跡象都表明他是偷斧子的人。你越對中國經(jīng)濟(jì)沒有信心，對中國社會沒有信心，就越會把看到每一點問題都放大。其實所有的國家都有這樣那樣的問題，就看你怎么去看它。中國用30年的時間追攆西方發(fā)達(dá)國家，這樣急速的一個進(jìn)程，出現(xiàn)的問題肯定多。很多人說GDP不算數(shù)，人均GDP才算數(shù)，美國人均GDP是中國的多少倍。不錯，美國的人均GDP在2011年是中國的23倍，可是現(xiàn)在變成了不到10倍;我們一年人均增長了1000美元，美國現(xiàn)在是人均40000多，我們?nèi)司?000多美元，這難道不是中國的發(fā)展嗎?如果真的認(rèn)為人均GDP格外重要，那美國也沒什么可吹的呀，比起瑞士、北歐那些福利國家，美國同樣也不行。為什么說中國的時候就拿美國說事兒，可是美國面對那些國家也不行的時候，你就不吭聲了?所以說，人均GDP不能不算數(shù)，國家GDP也不能不算數(shù)，都是一種統(tǒng)計數(shù)字，都在一定程度上說明問題，也都不能絕對說明問題，這里面有人的看問題角度和眼光的不同。

　　瑪雅：想要唱衰中國，總有話可說。胡鞍鋼有一句話我覺得有道理：不從北京的談?wù)摽粗袊Ｓ绕涫蔷W(wǎng)上的議論，很多人不負(fù)責(zé)任地亂說話，要是那樣看中國，就沒好了。

　　喬良：現(xiàn)在很多人有上網(wǎng)的能力，但是沒有判斷的能力，這就是個問題。如果他沒有判斷力，他不上網(wǎng)，問題不大。沒有判斷力還上網(wǎng)，在網(wǎng)上是非不分、信口雌黃，這對一個國家傷害很大。

　　瑪雅：有人唱衰中國，有人叫囂“中國威脅”。中國還不是一個世界大國，但在國際社會“中國威脅論”已甚囂塵上，我們所處的外交環(huán)境并不如人意。在這種情況下，中國應(yīng)該采取什么樣的戰(zhàn)略來維護(hù)自己的國家利益，實現(xiàn)和平發(fā)展的目標(biāo)?

　　喬良：中國采取什么樣的戰(zhàn)略?我考慮了20個字：理順內(nèi)部，穩(wěn)住周邊，交好要國，避免對決，水到渠成。

　　理順內(nèi)部 最根本的不是被動維穩(wěn)，而是主動縮小三大差距：貧富差距、城鄉(xiāng)差距、東西差距。把這幾個問題理順了，才能真正維穩(wěn)。單純用強(qiáng)力去維穩(wěn)只能增加成本，并不能真正改變不穩(wěn)定的趨勢，因為最大的不穩(wěn)定不是來自于少數(shù)民族地區(qū)，而是來自于漢族地區(qū)。漢族地區(qū)最大的不穩(wěn)定因素是貧富差距在拉大，不能解決公平問題，才是不穩(wěn)定之源。

　　穩(wěn)住周邊 就是我前面談到的，要發(fā)揮火車頭的作用，形成一個人人都想搭你這趟車的趨勢。就像美國當(dāng)年推動全球化一樣，中國今天要拉動亞洲經(jīng)濟(jì)，同時還要樹立起自己車長的權(quán)威。

　　交好要國 中國很長時間以來在外交上過于注重大國關(guān)系，結(jié)果疏遠(yuǎn)了中小國家，而且獲利甚少。跟大國打交道更大程度上是權(quán)力博弈，獲實利并不多，因為很多實利不全掌握在大國手里，況且大國真有實利也不會給你。中小國家往往是一些資源國家，跟它們交好才能拿到廉價、方便的資源和能源。所有能向中國提供資源和能源的國家都是要國，這當(dāng)中也包括大國。中國應(yīng)該列個名單，把重要的國家排好序。處理好要國的關(guān)系就包括了大國關(guān)系，而不是只注重大國外交，表面上抓住了“大”，實際上丟掉了“多”。只有處理好要國關(guān)系，才能大和多都兼顧到。

　　避免對決 主要是避免與大國，特別是與美國對撞。因為這在眼下既不明智也不是時候。至于什么時候是時候，就是四個字：水到渠成。要把一切可能的沖突化于無形，在無形中實現(xiàn)自己的最高目標(biāo)。即使任何一次全球權(quán)力的轉(zhuǎn)移都可能伴隨一場決定性的戰(zhàn)爭，中國也要盡力避免自己成為戰(zhàn)爭的一方，除非戰(zhàn)爭打到你家門口。讓別人去打仗，就像美國，一戰(zhàn)二戰(zhàn)都是讓德國去打，讓德國去削弱英國，打到后來美國參戰(zhàn)時，已經(jīng)變成撿便宜的戰(zhàn)爭了，成本極低。而親自去打的結(jié)果肯定是兩敗俱傷，徒使旁觀者獲利。中國絕不要干鷸蚌相爭這種蠢事，也不要干螳螂捕蟬的傻事。

 

 

　　2013年5月26日改定于北京