追尋紅色的足跡

——長征軍迷一席談（北京人民廣播電臺）（音頻）

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主持人：立新

嘉賓：雙石 大鷹

第一輯——mms://60.28.207.8/aod/KJPD/KJPD001001031/jqlw200804021710_1.wmv?userid=guest&token=31303a32333a3238

第二輯——mms://60.28.207.8/aod/KJPD/KJPD001001031/jqlw200804081710_1.wmv?userid=guest&token=31303a33343a3431

第三輯——mms://60.28.207.8/aod/KJPD001/KJPD001001/KJPD001001031/080411094019_admin_jqlw200804101710_1.wmv?userid=guest&token=31303a33373a3532

第一輯文案 

　　
　　立新：今天這個(gè)訪談我過去也沒有做過，通過我們的述說，當(dāng)然主要是嘉賓的述說，我們回到一個(gè)歷史的情境當(dāng)中，那就是偉大的中國工農(nóng)紅軍，兩萬五千里長征當(dāng)時(shí)的情境當(dāng)中，我們要復(fù)原，紅軍長征的故事我相信聽眾朋友們絕對不陌生，大家已經(jīng)是耳熟能詳了，當(dāng)中一些著名的戰(zhàn)例，重要的人物，還有一些感人的事情，可以說是代代相傳，但是今天我們不講故事，我們要回復(fù)到歷史的原來的情境當(dāng)中，當(dāng)然這個(gè)很不容易，今天我面對的是兩位長征歷史愛好者，他們平時(shí)在工作之余喜歡和一些相同愛好的朋友共同研究，這場人類歷史上前無古人的偉大的行走。那既然是研究，就會產(chǎn)生很多心得，首先我來介紹一下兩位朋友，一位是咱們的熟人，中國社會科學(xué)院美國研究所的洪源先生，經(jīng)常參與咱們《828軍情瞭望》節(jié)目，還有一位是今天的主賓周軍先生，他在成都電視臺工作，從媒體來說是我的同行，當(dāng)然，以后來說我們更愿意叫他在網(wǎng)上開的博客的名字叫雙石，雙石大哥我先問您一個(gè)問題，您為什么給自己起這么一個(gè)名字叫雙石。
　　雙石：我剛開始上網(wǎng)的時(shí)候，那時(shí)候還是一人一線的BBS，還不是現(xiàn)在的互聯(lián)網(wǎng)，當(dāng)時(shí)為了節(jié)約資源我和我太太就共用了一個(gè)名字，英文的two stone，兩顆石頭，后來有些人把它翻譯過來變成雙石。
　　立新：您為什么對長征這段歷史這么感興趣，在這之前我也打聽了一下，您也是利用業(yè)余時(shí)間，甚至利用對上班族而言是寶貴的長假時(shí)間，數(shù)次重走長征路，您重走長征路，在這之前也聽到過，包括媒體有報(bào)道，也有一些朋友出于對長征歷史的喜好，研究的興趣，當(dāng)然更多的是對長征精神的一種仰慕，重走長征路。您重走長征路目的何在？
　　雙石：長征是我們中華民族獨(dú)有的，也是全人類共享的一種精神文化財(cái)富，但是精神文化財(cái)富并不是憑空而來的，是有具體的載體的。是由中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的中國工農(nóng)紅軍來完成的，這是一次偉大的行軍，人類歷史上最偉大的行軍。所以很多人都關(guān)心長征，我關(guān)心長征是源于什么呢？是我研究軍事歷史的需要，我們長征雖然距離我們70多年了，很多革命故事已經(jīng)耳熟能詳了，但是迄今為止我們對長征歷史數(shù)據(jù)，客觀地理要素等等基礎(chǔ)性的研究和復(fù)原工作還做得遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如人意，我感到民間的愛好者和人士可以在這方面盡點(diǎn)力量，可以做一做，有很多工作可做，這是一個(gè)巨大的寶庫，我們就這樣做起來的。
　　立新：這段歷史已經(jīng)耳熟能詳了，一代代的中國人就是聽著長征歷史的革命故事，飛奪瀘定橋，四渡赤水出奇兵，金沙江畔，遵義會議，還有慘烈的湘江之戰(zhàn)，大家都很清楚了，剛才您談到復(fù)原的意義，為什么還要再復(fù)原呢？
　　雙石：因?yàn)槲覀冞@個(gè)工作可以說迄今為止進(jìn)行得不夠。
　　立新：您舉個(gè)例子。
　　雙石：我舉個(gè)例子，前兩年有兩個(gè)外國青年，他們重走了長征路，他們就發(fā)表了一些言論，比如其中有比較重要的一條：紅軍長征沒有兩萬五千里，根據(jù)他們量出的里程是一萬多里。
　　立新：他們得出的是這個(gè)結(jié)論？
　　雙石：對，得出的是這個(gè)結(jié)論，他們說他們是親自走過的。
　　立新：意思是比原來的說法短了一萬多里。
　　雙石：之所以產(chǎn)生這種說法，正是因?yàn)槲覀冞@方面歷史數(shù)據(jù)的復(fù)原工作做得不夠，我們現(xiàn)在已經(jīng)出版的略圖也存在著諸多的錯(cuò)誤，標(biāo)錯(cuò)了地方，相互矛盾的地方，我們這個(gè)工作做得非常不夠，所以他們這種重走是沒有參照的重走，是大段長征節(jié)點(diǎn)的直接連接，而不是準(zhǔn)確的克隆和復(fù)原當(dāng)時(shí)的路線。再加上他們對長征這種戰(zhàn)爭活動的性質(zhì)不了解，他們是以體育競技的心態(tài)去走的，比如一個(gè)節(jié)點(diǎn)傳遞到下一個(gè)節(jié)點(diǎn)這樣走，長征是戰(zhàn)爭行動，戰(zhàn)爭行動就有很多政治軍事行動，就有很多迂回往返，比如說戰(zhàn)斗、籌糧、擴(kuò)紅，他們都要產(chǎn)生很多往復(fù)的行程。
　　立新：戰(zhàn)斗和籌糧大家都能理解，擴(kuò)紅實(shí)際上就是我們現(xiàn)在說的征兵，擴(kuò)大紅軍隊(duì)伍。
　　雙石：這就要產(chǎn)生往復(fù)的行程，包括戰(zhàn)爭本身要產(chǎn)生往復(fù)的行程，這些東西他們是沒有記錄的，毛主席有一句詩是“屈指行程二萬”，“行程二萬”不是“里程二萬”，不是說我們成都到北京里程是多少，我們拿鐵路上算或者空中算，他是行走的里程。
　　立新：不能夠在地圖上用標(biāo)尺去量的。
　　雙石：對，我舉個(gè)例子，很多戰(zhàn)斗行動，比如我們要走路，走到四川的安順場渡口，一般過了安順場渡口以后直接往瀘定縣城走，但當(dāng)年紅軍實(shí)際不是這樣的，紅軍過了安順場渡口是一個(gè)戰(zhàn)爭行動，馬上要向下游反擊，鞏固渡口，向下游反擊敵人的時(shí)候，這時(shí)候的往返行程都是一二百里，像這種行程往往被忽略，這樣你算下來就很多。另外現(xiàn)在重走長征路，由于我們沒有一本地理要素完備的長征路線圖，里程表也很不完備，所以很多人走是兩個(gè)節(jié)點(diǎn)，比如這個(gè)縣到這個(gè)縣，這個(gè)地方到那個(gè)地方，他是這樣走的，不是完全克隆原來的路線?，F(xiàn)在長征路線上還有很多重要的節(jié)點(diǎn)，都是從來沒有外人去過的。
　　立新：現(xiàn)在人要是重走長征路，很有可能是沿著公路走的，甚至沿著等級高速公路走的。
　　雙石：我可以負(fù)責(zé)任的說，現(xiàn)在所有重走長征路的人，還沒有一個(gè)是真正的原樣克隆當(dāng)時(shí)紅軍長征的路線，因?yàn)檫@個(gè)“重走”不是腦袋一熱就重走了，要做很多案頭工作，比如你首先把路線復(fù)原出來，這個(gè)路線當(dāng)時(shí)紅軍長征過境的時(shí)候，都是根據(jù)偵查詢問當(dāng)?shù)厝罕?，根?jù)當(dāng)?shù)厝罕娍谝糇g出的地名，這些地名是非常不準(zhǔn)確的，跟現(xiàn)在的地名對不上，70年代還有很多行政區(qū)域的變更，比如遷徒、分治、合并、更名等等，這一系列原因使我們在現(xiàn)有的地圖上找不到那個(gè)地方，就需要做一個(gè)復(fù)原的工作，從最原始的文獻(xiàn)，比如電報(bào)，比較可靠的長征日記，通過這個(gè)把一些地點(diǎn)復(fù)原出來，然后連接起來，這個(gè)案頭工作是必須做的，是非常煩瑣的工作，必須要先做這個(gè)工作，把這個(gè)工作做了以后才能具體去走，去核實(shí)它的里程。
　　立新：這個(gè)工作如果做的話，可以說浩如煙海，因?yàn)榈浇裉鞛橹刮覀兡芩鸭降年P(guān)于長征的文字記述加上圖表，已經(jīng)是相當(dāng)豐富了，也包括當(dāng)時(shí)您說的戰(zhàn)場上的戰(zhàn)報(bào)、電報(bào)、還有一個(gè)就是很多當(dāng)事人，紅軍將領(lǐng)的記錄，比如日記、隨軍記，這樣的文字記錄。剛才您說到要把它們整合起來，然后和實(shí)際地點(diǎn)進(jìn)行對照，有一分證據(jù)說一分話，幾種證據(jù)最后落實(shí)到這個(gè)地點(diǎn)。我有一個(gè)感覺，如果工農(nóng)紅軍當(dāng)年長征用了大概2年時(shí)間進(jìn)行……
　　雙石：2年時(shí)間是6萬5千里，是三大主力，一方面軍是兩萬五千里，四方面軍是近兩萬里，紅二、六軍團(tuán)近兩萬里，還有一個(gè)25軍，加起來大概是6萬5千里。
　　立新：咱就說算6萬5千里，如果做這種研究，就是您講的過程，我感覺兩年都做不完。
　　雙石：這個(gè)不是一個(gè)人能完成的，我最初的設(shè)想就是組織一支考察隊(duì)，分別模擬各個(gè)軍團(tuán)，克隆他們的路線，最后歸納總結(jié)出來，但這個(gè)動作非常大，一個(gè)人根本完不成，如果很多人來做這個(gè)事還是可能完成的。比如說我們，我在四川地區(qū)，我們也只能利用大假，我們走不了全部，可以走一部分，比如我們?nèi)陙硗ㄟ^每年兩次大假，我們組織了5次對紅軍過草地行軍路線的考察，5次穿越水草地。
　　立新：5次穿越水草地走的是同一條路線嗎？
　　雙石：不是同一條路線，紅軍第一次過草地路線我們走了，第二次、第三次，都是不同的方向，紅軍第三次走的時(shí)候是分三路縱隊(duì)，各走的不同的地方，我們還要一個(gè)一個(gè)核實(shí)，這個(gè)工作歷時(shí)三年，我們通過三年的努力還是把它完成了。
　　立新：有關(guān)四川軍迷踏訪長征路的話題先暫且說到這兒，咱們休息一下，廣告之后接著說。
　　立新：要說雙石和大鷹這兩位軍迷朋友，他們本身都有著從軍的經(jīng)歷，所以從軍事角度說長征，他們也是頗有心得。
　　洪源：我非常同意雙石老師的觀點(diǎn)，紅軍長征是一場戰(zhàn)略性的軍事行動，它的特點(diǎn)決定了它的戰(zhàn)斗部隊(duì)要進(jìn)行大量的戰(zhàn)斗行動，會產(chǎn)生大量的戰(zhàn)斗距離，比如行動包括穿插、包圍、追擊、退卻和迂回。我們舉個(gè)例子，一架戰(zhàn)斗機(jī)它的航程比如說是3千公里，它的戰(zhàn)斗半徑也就是1千公里，它有大量的航程要用于在原地進(jìn)行各種機(jī)動動作，要留出這種余地，而且這種軍事行動產(chǎn)生的行程是很長的，另外各個(gè)部隊(duì)也不一樣，
　　雙石：我們說一方面軍的長征路線主要是指一、三軍團(tuán)，實(shí)際上紅五、九軍團(tuán)到了草地后就離開了一方面軍建制，參加了四方面軍后來的長征行動，包括它的南下和再次北上。比如說九軍團(tuán)，后來還在二方面軍的序列里參加過長征，它是唯一一支參加過三個(gè)方面軍長征序列的軍級部隊(duì)，據(jù)我的研究我的判斷，我估計(jì)它有可能是長征行程最長的部隊(duì)，可能三萬五千里都不一定打得住，這是很復(fù)雜的。還有六軍團(tuán)，先于紅軍主力長征兩個(gè)月，作為北上抗日先遣隊(duì)到達(dá)湘西與二軍團(tuán)會合，它的行程應(yīng)該也算長征的行程，它的行程可能也很長，這個(gè)里頭很多具體的還不一樣。當(dāng)時(shí)長征到達(dá)陜北以后，毛主席曾組織過紅軍的干部回顧長征寫長征，當(dāng)時(shí)就搞了一本書，50年代又整理出版了《中國工農(nóng)紅軍第一方面軍長征記》，其中就有一個(gè)紅一軍團(tuán)軍團(tuán)部的里程統(tǒng)計(jì)，統(tǒng)計(jì)上來的里程是一萬八千多里，但是這個(gè)說明這是紅一軍團(tuán)軍團(tuán)部的里程，很多戰(zhàn)斗部隊(duì)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過這個(gè)里程，走得最多的部隊(duì)估計(jì)超過兩萬五千里，所以“兩萬五千里”是這樣來的。
　　洪源：我提供一個(gè)佐證，林彪當(dāng)時(shí)在四渡赤水的時(shí)候曾經(jīng)抱怨過，不要過弓背路，要走弓弦路，這個(gè)就反映了一些下面戰(zhàn)斗部隊(duì)的實(shí)際情況，走的是弓背，但是在里程上看確實(shí)是一個(gè)弓弦的路。
　　雙石：長征的里程統(tǒng)計(jì)我們也要說明，當(dāng)年的行進(jìn)者是根據(jù)感覺估計(jì)的——沒有人走在路上還拿著尺子測量，他是根據(jù)經(jīng)驗(yàn)和感覺測出的路線，當(dāng)然不一定全都準(zhǔn)確。我們都知道，在走比較崎嶇艱險(xiǎn)的路的時(shí)候容易將里程誤遠(yuǎn)，走比較平坦舒適的路就容易將里程誤近，這里頭確實(shí)有些里程記錯(cuò)了，記多了記少了都有，但是基本的里程還是準(zhǔn)確的。這個(gè)里程只是它的軍團(tuán)部的里程，還不包括他們在毛爾蓋地區(qū)籌糧，那時(shí)候天天走，來回走，走了很多路，很多都沒記錄，所以兩萬五千里還是比較保守的估計(jì)。
　　立新：您說數(shù)據(jù)復(fù)原，僅僅是行走里程的復(fù)原嗎？
　　雙石：還有其他地形要素，通過什么山，什么河，中間有什么地理障礙，發(fā)生了什么戰(zhàn)斗，有過什么歷史事件，復(fù)原應(yīng)該是全方位的，全息信息庫。
　　立新：這個(gè)復(fù)原會不會對我們進(jìn)一步認(rèn)識長征的歷史價(jià)值，更好地弘揚(yáng)長征精神還是有很大的意義的。
　　雙石：有，因?yàn)閷芏鄽v史事件、歷史事實(shí)的了解，就是隔著地圖一張紙，把地圖讀懂了，讀清楚了，把最后的地理要素，地理環(huán)境了解清楚了，就迎刃而解了。我知道我軍著名的幾個(gè)將帥，比如劉總、彭德懷，他們這樣人都是地圖大師，他們到了指揮戰(zhàn)爭的時(shí)候，他們自己要背地圖，把地圖反過來倒過去的背，他們的打勝仗不是白來的，是做了很多功課的。我們要充分利用我們的“事后諸葛亮”的種種有利條件，要爭取把情況了解得比當(dāng)事人還更清楚，我們才有資格來討論歷史。
　　洪源：將地理要素和戰(zhàn)斗要素合二為一。
　　雙石：敵情、我情、地理要素、民情要了解得比當(dāng)事人還要清楚，才有資格談，不然你就是紙上談兵。
　　洪源：就是劉帥說的敵情、我情、時(shí)間、任務(wù)、地形。
　　雙石：你要把這些東西都了解清楚，最好爭取了解得比他們還清楚，這是可能的，因?yàn)樗麄兪钱?dāng)事人，他們沒有我們這么多有利條件，而且雙方的黑匣子是封閉的，現(xiàn)在雙方的黑匣子至少有某種程度的透明。
　　立新：您指的是檔案是嗎？
　　雙石：檔案。敵人怎么想的我們怎么想的，現(xiàn)在我們完全有條件了解得很清楚，我們只有把這些東西都了解清楚了，我們才能討論歷史。
　　立新：咱們還是回到具體的例證當(dāng)中，您要是走過草地的話，你們做的是一些很具體的工作，比如對紅軍草地行軍進(jìn)行你們認(rèn)為的數(shù)據(jù)復(fù)原過程中，你們都發(fā)現(xiàn)了什么？
　　雙石：我們首先發(fā)現(xiàn)的是現(xiàn)有地圖都是略圖，標(biāo)注得很不準(zhǔn)確，我們所遇到的草地，跟我們?nèi)粘Ｓ∠笾?、影片中那種一望無際的草地的不一樣，草地其實(shí)都是高原山丘之間的低洼地，里面積滿了積水，久而久之形成了沼澤。
　　立新：就是電影《萬水千山》里反映的情景。
　　雙石：實(shí)際上我們看到的都是這樣的，由于現(xiàn)在對濕地保護(hù)不足，所以人工的排泄，很多沼澤地都干涸了，實(shí)際從某種意義上方便了我們摩托車穿越，把人都弄死的沼澤現(xiàn)在不太容易看到了。但是還會陷，我們經(jīng)常遇到的危險(xiǎn)就是車陷進(jìn)去。然后就發(fā)現(xiàn)為什么現(xiàn)在圖上標(biāo)的路線是不可能的，有些地方根本過不去。比如現(xiàn)在的紅原縣的日干喬大沼澤標(biāo)了一個(gè)“紅軍從此過”，實(shí)際上日干喬大沼澤非常大，幾百平方公里，大部隊(duì)是不可能在那兒逾越的，我們是根據(jù)當(dāng)時(shí)長征的部署、電報(bào)，和我們認(rèn)為比較可靠的長征日記，根據(jù)地名進(jìn)行辨析，做圖上作業(yè)，把辨析完成以后，再到實(shí)地核查，把日記上記載的地形情況和我們實(shí)地看到的情況相對照，我們比較，最后判定當(dāng)時(shí)是不是這樣走的，現(xiàn)在這項(xiàng)工作基本上完成了，通過三年的努力完成了。
　　立新：要說起來這些軍迷他們仰慕英雄壯舉，繼承革命傳統(tǒng)的拳拳之心令人感動，當(dāng)今社會咱們無論是對生活還是對事業(yè)，乃至對國家，要的不就是這股子勁嗎？有關(guān)這個(gè)話題過幾天我們還要繼續(xù)。
　

第二輯文案 

　
　　立新：北京新聞廣播《828軍情瞭望》，收音機(jī)前的各位聽眾朋友、軍迷朋友，我是立新。今天是這么安排的，首先是一組全球軍情動態(tài)，然后要繼續(xù)關(guān)于紅軍長征歷史的專訪，追尋紅色的足跡，有兩位軍迷雙石和大鷹為我們講述他們重溫長征歷史的感受。那么之后呢由武軍來為我們演說戰(zhàn)爭故事，松山攻堅(jiān)戰(zhàn)。首先來說軍情。
　　全球軍情動態(tài)（略）
　　立新：會不會你們在做這項(xiàng)工作過程當(dāng)中就產(chǎn)生這么一種感覺，有的時(shí)候你看到一些，比如說文獻(xiàn)資料、檔案，好像記述都是很枯燥的，有時(shí)候甚至語焉不詳，如果要是你對軍事地理這方面的知識缺乏一種常識的話，有時(shí)候根本就讀不懂。
　　雙石：對。
　　立新：那么這樣的話，會不會也產(chǎn)生一些誤讀或者是錯(cuò)訛?zāi)兀?BR>　　雙石：肯定。因?yàn)閷υ嘉墨I(xiàn)這種判讀其中有一個(gè)很重要的功課，就是對地理要素的了解。電報(bào)中有大量的這種地理要素，如果你不把他判讀清楚，那么就對你讀懂這封電報(bào)、讀懂當(dāng)事人的這個(gè)意圖，就有很大的障礙。
　　立新：拿著當(dāng)時(shí)的一份電報(bào)，按照當(dāng)時(shí)提到的那些地理要素，地名、地點(diǎn)，包括距離到現(xiàn)場去進(jìn)行核對，有沒有說根本就核對不上的情況呢？
　　雙石：也有。那個(gè)地名如果早變了，那么史志資料，或者當(dāng)?shù)卣{(diào)查都找不出來，紅軍過境的時(shí)候有些地名是他們自己取的，比如過草地就有這種。比如說我給你舉個(gè)例子，我們過草地的時(shí)候有一個(gè)地方叫二十四馬鞍腰。我在當(dāng)?shù)貑柲撩駟柺裁?，問誰都問不出來，當(dāng)?shù)啬莻€(gè)地圖上根本就沒有，找不著。最后我們是通過那個(gè)GOOGLE地圖，然后在這兩點(diǎn)之間看，哪條路線最有可能。就先把它標(biāo)定，哪條路線，行軍原則是避難就易嘛，找最好走的路走，然后我們把它找出來，然后在實(shí)地去看，一核實(shí)，認(rèn)為就是那條路線，紅軍當(dāng)時(shí)自己起的名字，那就只有當(dāng)?shù)厝タ?，然后根?jù)這個(gè)來判讀，這種情況也有。這個(gè)東西實(shí)質(zhì)上是一門很重要的功課。因?yàn)?0年了，地理要素變化那么大，你如果要把擬電人或者當(dāng)事人的真正意圖讀懂，你必須要把這個(gè)地理要素了解清楚，如果了解錯(cuò)了，那就很可能產(chǎn)生錯(cuò)誤的判斷，這種例子不是沒有。比如說原來有一個(gè)電報(bào)，就是二渡赤水的時(shí)候，就是回頭轉(zhuǎn)進(jìn)。當(dāng)時(shí)有個(gè)電報(bào)就是“轉(zhuǎn)向婁山關(guān)及其以西地域”。這個(gè)“婁山關(guān)”的“婁”其實(shí)是“雪”，有些引用都把它引成婁山關(guān)，實(shí)際上這個(gè)是“雪山關(guān)”的誤寫，原始電報(bào)叫“雪山關(guān)”，“雪山關(guān)”和“婁山關(guān)”是兩回事。
　　大鷹：一字之差，謬之千里。
　　雙石：一字之差，謬之千里。就是差了幾百里。你想其實(shí)這個(gè)很容易判斷出來，就是說當(dāng)時(shí)讀電報(bào)的時(shí)候，你有一點(diǎn)地理知識很容易判斷出來。他這個(gè)“轉(zhuǎn)向婁山關(guān)以西，爭取渡河先機(jī)”——就是爭取渡赤水河的先機(jī)。如果你都到了“婁山關(guān)及其以西”了你還渡什么河，你還爭取什么渡河先機(jī)。所以他那個(gè)關(guān)是雪山關(guān)，是在赤水河以西，到這個(gè)地方準(zhǔn)備爭取渡河先機(jī)。
　　大鷹：這是不是譯電員的錯(cuò)誤呢？
　　雙石：這不是，原始文獻(xiàn)人家就是雪山關(guān)，后來估計(jì)有些人想當(dāng)然地誤讀的，這方面例子很多。
　　立新：雙石大哥，我問個(gè)問題。因?yàn)槲抑来篾検怯袕能娊?jīng)歷的，當(dāng)過兵，您也是有從軍經(jīng)歷，也當(dāng)過兵？我猜一下，您在部隊(duì)上是不是做軍事測繪工作的？
　　雙石：我的本專業(yè)不是軍事測繪工作，當(dāng)過軍事教員。本身不是軍事測繪的，但是由于我研究這個(gè)工作，我就覺得我需要了解這個(gè)東西。我做過參謀，當(dāng)然要繪繪圖這個(gè)東西。但是這個(gè)東西非常重要。就對于你搞歷史研究也好，搞作戰(zhàn)指揮也好，都需要這個(gè)東西。著名的將領(lǐng)林總、粟總這些都是地圖專家，全部都會背地圖的。就是劉總可以把那地圖背到什么程度，背到他可以指出參謀的錯(cuò)誤。本來標(biāo)圖是參謀的事，不是他統(tǒng)帥的事，但是參謀弄錯(cuò)了，他不看地圖就說你哪個(gè)地方錯(cuò)了，他可以到這種程度。
　　立新：就是劉伯承元帥？
　　雙石：劉伯承元帥，他打勝仗不是隨便打的，想打勝仗就打勝仗，那要做很多鋪墊，要做很多工作。
　　立新：還有一個(gè)問題，這也是我非常感興趣的。通過這個(gè)資料、檔案，同時(shí)在實(shí)地進(jìn)行踏勘，這過程當(dāng)中，剛才我說了電報(bào)也好，檔案資料也好，一些歷史上的文字記載也好，可能就是只言片語，寥寥幾句。要是外行人或者不太了解情況的人讀起來覺得很枯燥。但是如果說是真的有興趣，鉆進(jìn)去了，他進(jìn)行研究，而且他對長征整個(gè)歷史，每一次作戰(zhàn)大小的戰(zhàn)役，指揮員他的想法，包括像長征最高統(tǒng)帥毛澤東的想法，大家都很清楚和了解的話，那么這些文字看上去好像沒有生命的文字，是不是會在您研究的過程當(dāng)中，他就活起來，成了一個(gè)立體的東西呢？
　　雙石：對，有這種感覺，這是一種樂趣。就是搞清楚問題是一個(gè)非常大的樂趣，我們在中間也得到了很大的快樂。比如說我們把草地路線復(fù)原以后，結(jié)果很多問題我們就想清楚了，當(dāng)時(shí)為什么要這樣走？為什么說張國燾過草地的那種決心是不堅(jiān)定的，路線復(fù)原以后都可以把他看出來。比如說，紅軍長征中央到巴西以后，中央曾經(jīng)電催張國燾率領(lǐng)左路軍在巴西地區(qū)來和右路軍會合。張國燾回了個(gè)電報(bào)，張國燾說請你們派人到嘎曲河邊來接應(yīng)我們。開玩笑！張國燾這個(gè)時(shí)候，他們距離嘎曲河只有幾十里路了。他們卻要右路軍從巴西地區(qū)過來接應(yīng)他們，從巴西走到嘎曲河邊到他們那個(gè)地方至少要6、7天。他們叫遠(yuǎn)隔幾百里路以外的人來接應(yīng)他們，來幫他們偵查路線，他們就在河那邊就幾十里，大部隊(duì)過不來，派幾個(gè)偵察員過來可以的嘛。但他們卻讓那邊過來，就證明他們當(dāng)時(shí)與右路軍會合的這種意圖，就非常非常地不誠懇。
　　立新：您剛才說得這些是從宏觀這方面，那么通過數(shù)據(jù)來驗(yàn)證紅軍的路線圖，包括紅軍的一些戰(zhàn)略決策，紅軍他北上過程當(dāng)中，他的一些個(gè)變化。那么在具體的，比如說每一次戰(zhàn)斗這個(gè)細(xì)節(jié)方面，因?yàn)檫@個(gè)我覺得要說大的方面，因?yàn)榘ㄒ灿泻芏嗍妨系挠涊d，當(dāng)事人的回憶，可能這樣還比較好找資料。那比如說具體的某一次戰(zhàn)斗，比如說像什么四渡赤水啊，飛奪瀘定橋啊等等像這些具體戰(zhàn)斗的過程當(dāng)中，你們在研究的時(shí)候，也能不能夠用這種數(shù)據(jù)的方式相對而言的把他復(fù)原呢？
　　雙石：可以啊。比如說大渡河之役，大渡河之役比較重要的幾個(gè)戰(zhàn)斗，其中之一就是瀘定橋戰(zhàn)斗。
　　立新：對。
　　雙石：瀘定橋戰(zhàn)斗由于他爬鐵索過河的這種驚險(xiǎn)性，國內(nèi)外有一些人有一些說法，有一些人他是查閱的一些檔案，就是國民黨方面的檔案，所以說這些東西你光是憑感覺這樣說不行。我曾經(jīng)采訪過幾個(gè)老將軍，有些就是當(dāng)時(shí)一軍團(tuán)的，都看到，目擊過。另外還有當(dāng)?shù)乩相l(xiāng)，現(xiàn)在還有一個(gè)李國秀的老太太也在瀘定橋西居住。
　　立新：老人現(xiàn)在還健在嗎？
　　雙石：健在，93歲了。她就說過，她還捐了一個(gè)木板給紅軍鋪墊子過河。那個(gè)戰(zhàn)斗不像后來渲染的那么殘酷那么激烈，實(shí)際上那個(gè)橋不好守。到過瀘定橋的都知道，橋西那個(gè)高地很高。另外紅軍火力比川軍強(qiáng)大。紅軍有一百多挺，一百多挺輕重機(jī)槍在那兒對付那個(gè)川軍，四川軍那個(gè)部隊(duì)裝備很差的，紅軍的火力完全壓制了他。另外一個(gè)從國民黨方面的檔案來看，那場戰(zhàn)斗是肯定發(fā)生過的。讀懂檔案是一門學(xué)問，就是說文獻(xiàn)里頭你不要光找你需要的那幾個(gè)字兒，瀘定橋發(fā)生戰(zhàn)斗沒有，里頭不會那樣說的。你要根據(jù)他這個(gè)檔案、他這個(gè)文獻(xiàn)說的發(fā)生的什么事情，然后把那些地理要素你一個(gè)一個(gè)把它恢復(fù)出來，然后把路線圖給它繪出來，把道路的具體情況弄清楚了。比如說，5月27日，川軍有守橋的一支部隊(duì)是在化林坪。然后有人就根據(jù)這個(gè)說29號他肯定沒有在瀘定縣。但實(shí)際上同樣那個(gè)檔案，國民黨的檔案里頭說了這么一句話，就“30日瀘定陷落，李團(tuán)退守馬鞍山”，馬鞍山是個(gè)很重要的地理位置，馬鞍山就在瀘定橋背后，從五里溝那個(gè)地方進(jìn)去。當(dāng)時(shí)連通川康的一條茶馬古道，非常險(xiǎn)峻。就是紅軍打到瀘定橋，他守橋的部隊(duì)，如果說27號他在化林坪，30號又在馬鞍山的話，那么他只有一條路可走，從化林坪到馬鞍山只有一條路，這條路是必須經(jīng)過瀘定縣城的。所以說這就足以證明，這支部隊(duì)是到過瀘定縣城的，瀘定橋失陷是因?yàn)樗虿贿^了，然后他從這條道撤上了馬鞍山。你如果沒有把這些地理要素判懂，你再把圖給他復(fù)原出來，你得出的結(jié)論就是沒打過這仗，沒有那支部隊(duì)在這兒過。
　　大鷹：那就是這支敵軍部隊(duì)是到過瀘定橋，沒守住瀘定橋，之后退守馬鞍山。
　　雙石：他如果要從化林坪撤逃，他不會這樣繞個(gè)圈子撤，他為什么這樣過來，他就是來守瀘定橋的，瀘定橋沒守住，他自然就撤到馬鞍山了，這個(gè)順理成章，邏輯鏈?zhǔn)切纬闪说?，就只有這條路。
　　立新：這里是新聞廣播的《828軍情瞭望》，請各位少適休息，廣告之后接著說。　
　　立新：看到這些資料，一個(gè)是剛才我說把它在想象當(dāng)中，在研究當(dāng)中把它立體化了。是不是也能夠通過你們這方面的工作，通過這種對數(shù)據(jù)，還有實(shí)地勘察的這樣一個(gè)結(jié)合起來的東西，就是復(fù)原這個(gè)戰(zhàn)場，那么也能夠確實(shí)感覺到紅軍在長征過程當(dāng)中，最高統(tǒng)帥也好，還是各路軍事將領(lǐng)也好，他們運(yùn)籌帷幄，決勝千里，就是這種指揮員他在指揮戰(zhàn)斗當(dāng)中的這種用心乃至匠心呢。
　　雙石：能看出來只要工作做到家了，你可以感悟出他當(dāng)時(shí)那種設(shè)想，這個(gè)里頭就有一個(gè)戰(zhàn)略視野的問題，就是說當(dāng)時(shí)還感覺到紅軍出色的情報(bào)工作。比如說，我在做四渡赤水這一段的時(shí)候，把雙方的電報(bào)拿出來，雙方的判斷拿出來，拿出來一對比，你就會覺得我們那個(gè)情報(bào)工作非常出色。就是二局的那個(gè)譯電工作。
　　立新：軍委二局？
　　雙石：軍委二局。就是破譯敵電。那可以說了如指掌，當(dāng)然他不可能每一封都破譯，他破譯也是有限度的。而且敵人也是朝令夕改的這種情況也有，這就需要指揮員根據(jù)情況保持冷靜的頭腦，在紛紜復(fù)雜的信息中、情報(bào)中做出正確的判斷。就是他在看到這一團(tuán)亂麻的時(shí)候，他的眼光不光局限于這團(tuán)亂麻，他看到很多地方，然后他再找一個(gè)接點(diǎn)，然后把他連接起來，四渡赤水就是這樣一種杰作。就是經(jīng)常在你意想不到的地方突然發(fā)一招，做得確實(shí)是非常漂亮。敵人在四渡赤水之中是完全被紅軍調(diào)度——自從二渡以后，一渡是比較被動的，一渡是打了敗仗，二渡以后，那就風(fēng)水全部倒轉(zhuǎn)過來了，就是整體態(tài)勢，中間也有個(gè)別被動的時(shí)候，但是總體上是保持主動。在過烏江以后，那就完全是一種主動的態(tài)勢了。敵人所有的追兵都甩在后頭了。這個(gè)動作里頭非常漂亮，有時(shí)候我們都感覺到腦袋不夠用，想半天，要看，看他怎么做，怎么把人家騙過去的。有的是就是一兩天之差。比如中央紅軍透過龍筑公路，兵臨貴陽抵昆明，他就是一天的差別，就一天。就蒙了一天，一下就把所有的兵甩后邊。
　　立新：就是老一代的無產(chǎn)階級軍事家對于戰(zhàn)略主動權(quán)的掌握，他的意識和他的手段是驚人的。
　　雙石：結(jié)果是產(chǎn)生一個(gè)領(lǐng)袖，他不是隨隨便便產(chǎn)生的。他既有環(huán)境的重壓，也有對手的煅擊，還有自己同志和戰(zhàn)友挑剔目光的考量，在這樣一種考場上，你沒有作弊弄巧走捷徑這種可能了。他就是看你的本事了，那真是看你本事，那種考量是非常嚴(yán)峻的！我們這些后來者是沒壓力的，他們卻一著不慎就是萬劫不復(fù)。這時(shí)候僅存的革命力量可能就覆滅，那種壓力，那種重負(fù)，是我們很難想象的，但是他們確實(shí)是把人類的勇敢和智慧發(fā)揮到一種極致。
　　立新：對于當(dāng)時(shí)那種情況下，那種戰(zhàn)爭的那種現(xiàn)況下，統(tǒng)帥和指揮員身上的壓力，你們現(xiàn)在來進(jìn)行這種考察的時(shí)候能感覺到嗎？
　　雙石：能感覺到。有的時(shí)候你推演的時(shí)候把雙方的態(tài)勢推演出來，經(jīng)常冒汗，就是你要在那種紛紜復(fù)雜的情況下，你找出一種最合理的選擇。
　　立新：當(dāng)時(shí)的情報(bào)工作做得是不錯(cuò)的，但是盡管不錯(cuò)，他們肯定還是會有這種情報(bào)信息方面的盲區(qū)？
　　雙石：肯定有。因?yàn)檫@個(gè)情報(bào)他不是萬能的。第一，你破譯敵電你不可能一封一封全部破譯。當(dāng)時(shí)敵軍系統(tǒng)有湘軍、有中央軍、有黔軍、有滇軍，還有川軍，情報(bào)是不同的，就是這么多個(gè)系統(tǒng)的敵軍你要把他全部破譯出來，這種可能性非常小，而且時(shí)間也非常有限。比如說今天一個(gè)電報(bào)，今天你要不把它破譯出來，明天就沒用了。而且敵人也是朝令夕改，經(jīng)常也在改動的。如果相互矛盾的信息弄到你這個(gè)地方來了，那就是一大堆亂麻，其中垃圾信息也很多。那情報(bào)不都是有用的，還有沒用的情報(bào)，還有來誤導(dǎo)你的情報(bào)。這么一大堆東西你怎么把他里頭最合理的選擇選擇出來。所以說情報(bào)是不能代替決策的。
　　立新：那您能不能給我舉個(gè)例子，就是像剛才您描述的這種可以說是非常緊急，非常復(fù)雜，對指揮員的這種心智他的指揮藝術(shù)，他的這種對戰(zhàn)場的判斷，要求非常之高的，在您的研究過程當(dāng)中，您是不是也碰到過這樣的例子？
　　雙石：碰到過。
　　立新：一念之差就可以會滿盤皆輸。
　　雙石：是啊，有。我跟你舉個(gè)例子。就是紅軍四渡赤水完了以后，就是再次南渡烏江，就到達(dá)了貴陽東北，東北就在清水江那個(gè)地方，他們大概徘徊了幾天，當(dāng)時(shí)就在做選擇，一個(gè)就是過清水江進(jìn)入黔東南，另外一個(gè)意圖就是說南下順云南那邊走。但是往云南那邊走有一個(gè)障礙，滇軍，有三個(gè)旅的滇軍的至關(guān)重要。他們怎么走，對你這個(gè)行動很關(guān)鍵，你如果直接就往西走了，三個(gè)旅的滇軍就可能下來攔截你，三個(gè)旅的滇軍比較強(qiáng)的，號稱“鐵腳滇軍”。但是如果你往黔東南走，那邊就有第一路軍的部隊(duì)，還有桂軍的部隊(duì)，沒有什么發(fā)展前途。那個(gè)地方就比較危險(xiǎn)，短暫時(shí)日不會差，但是比較危險(xiǎn)。所以那幾天那個(gè)情報(bào)非常重要，當(dāng)時(shí)蔣介石有一個(gè)旅，就是滇軍的第七旅，當(dāng)時(shí)蔣介石是防止紅軍西進(jìn)的，就準(zhǔn)備讓這個(gè)旅卡住這個(gè)西進(jìn)通道。結(jié)果卡住這個(gè)通道的命令下達(dá)了以后，最后一天蔣介石沒有耐住性子，沒有耐住紅軍要東進(jìn)的這個(gè)誘惑，他自己就把這個(gè)旅撤了，撤了加入追擊東堵紅軍的序列。然后這個(gè)情報(bào)就被中央紅軍拿到了，一拿到以后馬上就下令轉(zhuǎn)向，馬上就轉(zhuǎn)入西進(jìn)，這個(gè)時(shí)間就爭取到了，一天時(shí)間。
　　大鷹：迅雷不及掩耳之勢。
　　雙石：馬上就透過龍筑公路。抓住這個(gè)戰(zhàn)機(jī)，然后打了時(shí)間差，打了個(gè)擦肩而過，非常驚險(xiǎn)。最后在倪兒關(guān)，貴陽的倪兒關(guān)差點(diǎn)把孫渡給抓住了，孫渡就是滇軍司令啊。他當(dāng)時(shí)以為紅軍已經(jīng)往東跑了，他就放心了，這是后方了我怕什么呢。結(jié)果他開著車就離開縱隊(duì)部上了倪兒關(guān)，彭德懷派來搶倪兒關(guān)的三軍團(tuán)部隊(duì)就堵了個(gè)正著，但是人家不知道坐卡車的是他。那個(gè)時(shí)候有一輛卡車坐已經(jīng)不得了了。但是這邊也不知道這是孫渡，反正就一通亂打，輪胎給他打掉兩個(gè)。但是逃命決心很堅(jiān)定，他就跑出去以后，衛(wèi)士也死了幾個(gè)。然后他跑掉了。就那個(gè)時(shí)間差，一天時(shí)間，本來他在你前頭的。相當(dāng)于我足球過人一樣，你先在我前面，我換個(gè)臉把你扔后頭去了?，F(xiàn)在你們都在我后頭，跟著我攆。就這么一天時(shí)間，這個(gè)情報(bào)就起了非常非常重要的作用，非常漂亮。那個(gè)四渡赤水應(yīng)該是完成的非常漂亮的一個(gè)東西。但是不管回憶錄或者什么對這段寫得比較少，但這段我認(rèn)為是相當(dāng)精彩的一幕。毛澤東是善于鉆縫隙的大師，戰(zhàn)爭藝術(shù)大師。他的成名之作，第二次反圍剿就鉆縫隙，專門鉆這種看著很玄的那種縫隙，他一下鉆過去，你把電報(bào)一拿一讀，一個(gè)是感嘆情報(bào)工作確實(shí)做到家。另外感嘆統(tǒng)帥他那種高人一籌的這種戰(zhàn)略視野。本來你這個(gè)焦點(diǎn)在這個(gè)地方，他居然有這個(gè)心思瞄著焦點(diǎn)以外的東西，一下子突然一個(gè)發(fā)招就把人全甩到后頭去了。
　　立新：而且我感覺這也是兩軍主帥的一次不見面的決斗，剛才說到滇軍那三個(gè)旅，把他放在西邊的位置上，其實(shí)蔣介石是有考慮的，他也知道這個(gè)地方可能成為空檔。
　　雙石：對。
　　立新：他也知道這個(gè)地方可能成為一個(gè)空檔。
　　雙石：對，他已經(jīng)說了，他說紅軍向“東躥，恐其東而南”，東邊過不去他可能還要往那邊走，他已經(jīng)考慮到這一步了。
　　立新：因?yàn)槭Y介石也不是吃干飯的。
　　雙石：他考慮到這一步了，就那么一天他沒禁得住誘惑。
　　立新：對。
　　雙石：情報(bào)給他暗示共軍已經(jīng)東躥，他沒有禁住這個(gè)誘惑。
　　立新：您知道這像什么嗎？像兩個(gè)很高明的棋手在下棋的時(shí)候，誰會把那個(gè)臭棋第一招下出去，馬上就會被對手捕捉到。
　　雙石：就是這樣的，毛澤東戰(zhàn)爭活動的指導(dǎo)原則一言以敝之，就是一句話，他絕不按對手的游戲套路和游戲規(guī)則行事。這個(gè)復(fù)原原始數(shù)據(jù)的過程中，實(shí)際上你就能感覺你跟他站到一起考慮的時(shí)候，你就感覺到確實(shí)了不起，一般人不會這樣想。
　　立新：英雄傳奇，催人奮進(jìn)，重溫歷史，啟示良多。感謝雙石、大鷹兩位軍迷朋友，有關(guān)他們研究考證長征歷史的事情呢，在以后的節(jié)目里我們還會談到。
　

第三輯文案 

　
　　立新：北京新聞廣播《828軍情瞭望》，收音機(jī)前的各位聽眾朋友、軍迷朋友，我是立新。首先跟大家道個(gè)歉，原定今天播出的一個(gè)直播的話題，就是從伊拉克戰(zhàn)爭五周年看美國情報(bào)系統(tǒng)改革，因故改期。所以今天呢，還是由兩位軍迷朋友繼續(xù)給我們講述他們研究考證紅軍長征歷史的一些感受，在這之后，由武軍為大家演說戰(zhàn)爭故事，血戰(zhàn)白山黑水。
　　對了，有個(gè)事還要說一下。最近一段時(shí)間，咱們《軍情瞭望》安排的直播比較多，有些話題由于專家淵博的知識和生動的講述，引起了很多軍迷朋友的關(guān)注，這是一件讓我們很高興的事情。因?yàn)樵蹅冘娛鹿?jié)目要想辦得有特色，光憑我們自己的力量是不夠的，特別需要廣大關(guān)心國防建設(shè)，喜愛軍旅知識的這些軍迷朋友的大力支持和幫助。那么在這里我也再次向廣大聽眾朋友，特別是軍迷朋友發(fā)出熱情的邀請，希望您多參與，多指正，多提寶貴意見。在您方便的時(shí)候，歡迎您登錄咱們北京廣播網(wǎng)，在廣播網(wǎng)上有一個(gè)社區(qū)，那里邊有咱們《828軍情瞭望》的論壇，您可以上去看看，認(rèn)認(rèn)門，坐一會兒。好，閑話少敘，接下來是一組全球軍情動態(tài)。
　　全球軍情動態(tài)（略）
　　立新：軍情先說這兒。接下來，讓我們跟隨兩位熱愛研究長征歷史的軍迷，成都的電視人雙石和北京的學(xué)者大鷹追尋那紅色的足跡。
　　那除了統(tǒng)帥他的匠心，他的高明的大師級的指揮藝術(shù)，能夠通過這些看似枯燥的數(shù)據(jù)反映出來。那么，像指揮員，他在作戰(zhàn)當(dāng)中，他的決心、他的指揮藝術(shù)是不是也能夠通過這些數(shù)據(jù)能夠反映出來呢？甚至他的性格，就是指揮員有時(shí)候打仗能夠體現(xiàn)出他的性格來。那您給我們舉幾個(gè)例子。
　　雙石：桐遵大捷。在中央紅軍二渡赤水以后，取桐梓以后準(zhǔn)備打婁山關(guān)，然后奪取遵義。就這個(gè)過程中，打婁山關(guān)的時(shí)候，彭德懷就建議馬上攻擊，把婁山關(guān)先拿下來，林彪有個(gè)建議，就是延緩一天攻擊婁山關(guān)，說黔軍可能要來8個(gè)團(tuán)，集中在這個(gè)地方，林彪大概是覺得黔軍太好打了，不如讓他多來點(diǎn)，一下吃口肥肉。實(shí)際上，他的意思是想上來當(dāng)主角。那個(gè)時(shí)候，他們互相也是爭強(qiáng)好勝的。最后軍委是采用的彭德懷的建議，就是當(dāng)天馬上攻擊。根據(jù)后來的形勢發(fā)展可以看出來這兩者之間的差異。他們當(dāng)時(shí)都沒有把中央軍的情況考慮進(jìn)去，但是毛澤東為什么后來同意彭德懷的建議呢？毛澤東中央軍委是掌握了中央軍正向遵義增援的情況，如果你延緩了，如果讓中央軍先進(jìn)了遵義，那么中央紅軍如果你再把婁山關(guān)打不下來，那么你有可能就被夾到桐梓和婁山關(guān)之間的狹窄地域。你就比較被動。因?yàn)閿橙苏剂顺鞘?，你再攻?jiān)就不容易了。當(dāng)時(shí)以中央紅軍的能力，如果打運(yùn)動仗，一次打敵人兩個(gè)三團(tuán)制師都有困難，如果打攻堅(jiān)，打一個(gè)三團(tuán)制師的城市更困難。
　　立新：因?yàn)樵谶@之前紅軍是經(jīng)過了數(shù)次慘烈的激戰(zhàn)，傷亡很慘重。
　　雙石：還要分出打援的兵力。所以說中央紅軍的桐遵大捷是一次打兩個(gè)師，沒全殲，就是他的能力是有限的，本錢就這么多。彭德懷就很快的，和林彪兩個(gè)就爭先恐后往前跑，當(dāng)天晚上不光把婁山關(guān)拿下了，第二天晚上就把遵義也拿下了。搶了這么一天，然后搶奪了遵義以后就主動了，吳奇?zhèn)サ牟筷?duì)剛好到達(dá)了遵義城邊，這個(gè)時(shí)候就來個(gè)迂回包圍，最后把吳奇?zhèn)ゴ虻么髷《?。跑到烏江最后把浮橋的繩索砍斷，一千多名官兵就掉到烏江里淹死，打得很慘的。吳奇?zhèn)ピ跒踅吷峡薇亲樱骸白卟粍恿耍医裉焖赖竭@兒了”。吳奇?zhèn)ナ潜狈ッ麑?，在北伐時(shí)是很有名的，北伐名將。吳奇?zhèn)ツ莻€(gè)93師59師就是當(dāng)時(shí)的第四軍改編的，第四軍的部隊(duì)就是“鐵軍”，北伐時(shí)期的“鐵軍”就那么狼狽。就是因?yàn)闋幦×诉@一天時(shí)間，至關(guān)重要的一天，這些人的表演非常富有戲劇性，這些名將也是在這些戰(zhàn)斗當(dāng)中逐漸成長起來。
　　立新：要是說用這個(gè)詞好像形容這些一代名將呢，似乎不太貼切，但是我想也有他的道理。為什么呢？因?yàn)閼?zhàn)爭本身就是一種對人類可以說是最高智慧的一種終極考驗(yàn)。因?yàn)檫@決定生死攸關(guān)，哪一場戰(zhàn)爭其實(shí)都是在決定生死攸關(guān)。
　　雙石：對。
　　立新：所以說，在這個(gè)過程當(dāng)中，他的這種表現(xiàn)，我覺得也是后世會有很多的評價(jià)。還有一個(gè)問題，我要向雙石大哥，還有大鷹來做一個(gè)請教。就是有關(guān)長征的歷史史實(shí)。像我這樣的年齡人，那么小時(shí)候還真是聽著紅軍長征的革命故事長大的。當(dāng)然我們了解長征的歷史的時(shí)候，這段歷史對于我們而言，他是由一個(gè)一個(gè)小生動故事來構(gòu)成的，具體到這個(gè)史實(shí)，那就相比故事而言，他要得到確證，他要經(jīng)過認(rèn)真的調(diào)查和研究了。那比如說，您在考察的過程當(dāng)中，通過數(shù)據(jù)，然后想辦法來復(fù)原戰(zhàn)場原貌的過程當(dāng)中，是不是也有過一些對當(dāng)時(shí)的歷史的一些情況，后世都有的一些說法進(jìn)行了訂正呢？
　　雙石：有啊。我們就說一個(gè)比較重要的。我們的歷史故事里頭長期都說中央紅軍是到了哈達(dá)鋪以后，就是單獨(dú)北上以后，到了哈達(dá)鋪從敵人的郵局里面找到了報(bào)紙，從報(bào)紙上看見了陜北有劉志丹的紅軍在活動，才決定到陜北去會合劉志丹的。這個(gè)說法長期以來已經(jīng)成為定論了。但是呢，根據(jù)我們現(xiàn)在對原始文獻(xiàn)的判讀和了解，這種說法至少是值得商榷。第一，就在中央紅軍與四方面軍會師之前，四方面軍成立了中華蘇維埃共和國西北聯(lián)邦政府。在他的聯(lián)邦政府的成立宣言里頭，就多次提到陜南的25軍，陜北的劉志丹的26軍，而且當(dāng)時(shí)還把他歸到紅四方面軍和川陜蘇區(qū)的帳下。這是一。
　　第二，黨中央在松潘戰(zhàn)役流產(chǎn)以后，就擬定了一個(gè)夏洮戰(zhàn)役計(jì)劃。夏洮戰(zhàn)役計(jì)劃就是說，一四方面軍主力北出夏河、洮河流域，然后占領(lǐng)甘南，占領(lǐng)甘南向東發(fā)展，有這樣一個(gè)戰(zhàn)略。當(dāng)時(shí)徐向前和陳昌浩曾經(jīng)給張國燾發(fā)過一個(gè)電報(bào)解釋這個(gè)戰(zhàn)略。曾經(jīng)有這樣一句話，夏洮戰(zhàn)役以后的發(fā)展方向，或從天水慶陽向東北，或從文武成康向東南。這個(gè)他沒有明說是在什么地方。但是如果你研究者判讀了地圖的話，就會看出來，從天水慶陽向東北就是陜北，文武成康向東南就是去陜南。陜南當(dāng)時(shí)被認(rèn)為是25軍活動的地點(diǎn)。陜北就是26軍，劉志丹的紅軍活動地點(diǎn)。也就說，中央是本來就考慮了要向這個(gè)地方發(fā)展，而且和陜甘的游擊隊(duì)，和26軍和25軍活動聯(lián)系起來有這個(gè)決議。第一個(gè)是文告。文告上就已經(jīng)知道劉志丹的紅軍了。另外第二個(gè)就是會師之后，擬定夏洮戰(zhàn)役計(jì)劃的時(shí)候，就已經(jīng)把這兩個(gè)地方都作為下一步發(fā)展方向。陜南和陜北都作為下一步發(fā)展方向。
　　立新：也就說作戰(zhàn)計(jì)劃擬定的，就剛才這個(gè)電報(bào)反映的是陳昌浩和徐向前，但實(shí)際上，一方面軍也是知道這件事情的？
　　雙石：肯定的，徐向前和陳昌浩是在巴西給張國燾打電報(bào)解釋這個(gè)夏洮河戰(zhàn)役計(jì)劃的，他們這個(gè)是毛主席授意的，即毛澤東授意他們的。他們那個(gè)時(shí)候是跟中央站在一起的，就是竭力說服張國燾前來會合北上，共同北上，所以他們代表的是中央的意思。后來一方面軍主力單獨(dú)北上的和那個(gè)夏洮戰(zhàn)役計(jì)劃有什么區(qū)別呢。就是沒有了甘南這一塊，本來是先在甘南站住腳，然后再向東北發(fā)展，向慶陽、天水向東發(fā)展。后來因?yàn)橐?、三軍團(tuán)，中央紅軍單獨(dú)北出了，他兵力沒有那么多了，沒有力量在甘南建立根據(jù)地了。這個(gè)時(shí)候陜北根據(jù)地的地位就迅速提升。這個(gè)時(shí)候，又從敵人的報(bào)紙上知道了陜北的形勢，確實(shí)有紅軍在那兒。所以決定了直奔陜北。而且在之前的俄界會議上，哈達(dá)鋪之前的俄界會議上，毛澤東有個(gè)發(fā)言，毛澤東有一句話叫“26軍尚能駐足與發(fā)展，何況我們”。我們也能駐足與發(fā)展。也就說他們知道的，知道陜北地區(qū)有一支紅軍在活動。
　　立新：這都是在看到報(bào)紙之前的事情？
　　雙石：對對。
　　大鷹：看到報(bào)紙只是印證了紅26軍的現(xiàn)狀。
　　雙石：關(guān)鍵還是有一個(gè)信息得到印證，就是25軍，中央紅軍主力單獨(dú)北上之前他們從破譯的敵人的敵電中得到了一個(gè)情報(bào)，25軍占領(lǐng)了徽縣、兩當(dāng)兩縣，他們就認(rèn)為這個(gè)時(shí)候他們可能已經(jīng)與紅26軍取得了聯(lián)系。這個(gè)判斷非常準(zhǔn)確。因?yàn)楫?dāng)時(shí)在哈達(dá)鋪，大概是到了哈達(dá)鋪還不到兩天吧，26軍和25軍就會合了。
　　立新：就是陜北的兩支革命力量就合二為一了。
　　雙石：合而為一了。這個(gè)信息非常重要，但并不是因?yàn)檫@個(gè)才決定到陜北去。
　　大鷹：他不是一個(gè)決定性因素。
　　雙石：不是，他只是印證了一下。
　　立新：證據(jù)之一。
　　雙石：證據(jù)之一。另外呢，還有一個(gè)作用是說，本來是兩軍10萬人馬合力北上，先打下甘南，然后再向東北發(fā)展，后來因?yàn)橹挥幸环矫孳?，就是一三軍團(tuán)只有幾千人，他顯然不能單獨(dú)在甘南建立根據(jù)地。這個(gè)時(shí)候，陜北根據(jù)地的歷史地位就迅速得以提升。這個(gè)時(shí)候到陜北去。所以他很重要。另外，也可能是這樣，就是基層紅軍的官兵是在這個(gè)時(shí)候才知道，陜北有我們蘇區(qū)。所以，他們到了吳起鎮(zhèn)的時(shí)候，好多紅軍官兵一看到蘇維埃的牌子抱著就哭，終于到了，還有紅軍，還有根據(jù)地。他們可能是那個(gè)時(shí)候才知道，但是，高級領(lǐng)導(dǎo)人，像毛、周高級領(lǐng)導(dǎo)人，他們應(yīng)該是之前就知道。
　　立新： 《828軍情瞭望》，我是立新。下面請您繼續(xù)聽長征軍迷講述他們在追尋紅色足跡的過程中產(chǎn)生的各種深刻感悟。我再問一個(gè)帶有個(gè)人化的問題，在媒體工作，我覺得應(yīng)該說壓力也不小，也很忙，事情也很多，實(shí)際上真的有休息時(shí)間也是很寶貴的。
　　雙石：對。
　　立新：當(dāng)然大鷹老師雖然是做研究的，但是也有很多事情要做的。就說你們兩位利用業(yè)余時(shí)間來做這個(gè)事情，特別是雙石大哥，利用幾個(gè)長假，當(dāng)然這不叫犧牲了吧，反正是把時(shí)間都花費(fèi)在這個(gè)方面，一方面對您是表示敬佩，另外一方面，我就想，也可能在現(xiàn)在有些人看來好像不是太能理解。
　　雙石：對對對。不是很時(shí)尚。
　　立新：當(dāng)然這個(gè)時(shí)尚要看怎么講，要是我看來這是最好的、最酷的時(shí)尚了，因?yàn)槲覀円^承這些傳統(tǒng)，用什么樣的方式，你們實(shí)際上是用身體力行的方式，你們自己完成研究，到實(shí)地去實(shí)證。這個(gè)過程當(dāng)中，行走的時(shí)候，因?yàn)槟銈円彩切凶?，你們是不是也曾?jīng)把自己的這種行走的經(jīng)歷過程當(dāng)中碰到的種種問題，和當(dāng)年革命先輩們在行走的時(shí)候，是不是也進(jìn)行過一種某種意義上的對比呢？
　　雙石：自然的對比，肯定要對比。因?yàn)楫?dāng)時(shí)我們那個(gè)隊(duì)伍吧，他是一個(gè)志愿者的隊(duì)伍。其實(shí)你要說每個(gè)人他是不是對紅軍的歷史都非常了解，非常有了解的欲望，也不見得。我們是一幫摩友。
　　立新：摩友，就是摩托車的？
　　大鷹：越野摩托。
　　雙石：越野摩托。他們本身好多去尋找刺激，就是玩，要旅游。但是我加入這支車隊(duì)以后呢，我覺得這些伙伴都很純樸，我就跟他們說，我們旅游吧也可以玩，但是我們能不能玩?zhèn)€名堂出來。就是有個(gè)主題的玩，就既玩兒了又干了正事了。我就把我的這個(gè)設(shè)想拿出來，剛開始的時(shí)候大家并不是都同意的。就說我在單位上接受教育，我還跟著你出去接受教育，對不對？所以我出去以后，我到紅色景點(diǎn)去，比如我要去考證那些斷垣殘壁，他們最早是不愿意跟著去。反正我們業(yè)余出來玩，跟著你玩，然后你要去那些地方接受教育我們就不去。后來我就真帶他們?nèi)チ藥讉€(gè)地方以后，他們逐漸興趣就起來了。因?yàn)橐粋€(gè)是很豐厚的歷史人文背景，有很多故事，另外川西北高原非常漂亮，非常美。確實(shí)是一種不花錢的旅游。我們根本不是旅游，你到九寨溝要花幾百塊錢，我們那兒什么都不要。你到哪兒都是隨便那個(gè)照相機(jī)扔到地方，他就是幾個(gè)好鏡頭。像這樣一種地方，本身要得到那種艱苦的磨礪，又得到一種征服者的快樂。他慢慢慢慢接受這個(gè)東西了，現(xiàn)在到達(dá)一種什么程度了，現(xiàn)在他們就這次走完就問下次走什么地方，是不是還是紅軍路？紅軍路我們就跟你們?nèi)ァ歼@樣了。實(shí)際上他們進(jìn)入了里頭，在里頭得到了一種精神的升華。比如說，原來他們對長征沒有這么深的認(rèn)識，比如原來我們有些隊(duì)友說，他覺得紅軍沒有什么了不起。紅軍你是逼得沒辦法了你才走這個(gè)路，你不算了不起的。人家那兩個(gè)外國人走長征路了不起，人家日子過得那么好的，人家就為了要體驗(yàn)一下，人家走這個(gè)路。后來我們這個(gè)隊(duì)伍在走這些很困難的歷程，遇到了很多很多的困難，甚至生命危險(xiǎn)的時(shí)候也有。中間就有很多故事，就是很多問題，產(chǎn)生各種各樣的意見分歧。然后這個(gè)時(shí)候，最后我們大家都能統(tǒng)一，最后戰(zhàn)勝困難、克服困難。在這個(gè)過程中，他們也體會到了一支隊(duì)伍，一支以農(nóng)民群眾為主的這樣一支隊(duì)伍，經(jīng)過千萬里轉(zhuǎn)戰(zhàn)，就是兩萬五千里這種轉(zhuǎn)戰(zhàn)，這種漫長的行軍還始終能夠堅(jiān)持不潰散，而且還保持戰(zhàn)斗力，是非常了不起的。
　　立新：最重要的是他們還保持著自己的堅(jiān)定的信念。
　　雙石：對。張學(xué)良將軍就曾經(jīng)對部屬們說過，我們誰能把隊(duì)伍帶成這樣？就說紅軍他們是真正有主義，有信仰的人，就這樣一批人，就這里有大量的心理學(xué)、管理學(xué)這種財(cái)富是可以繼承的。古今中外，這個(gè)團(tuán)隊(duì)是管理的最成功的一支團(tuán)隊(duì)，他們把那種沮喪，把那種逃亡，甚至投降，甚至逃避的這種東西，一些消極的，散漫性的東西，他們把它極度的邊緣化。在這支隊(duì)伍中始終是被不屑一顧的，就是堅(jiān)持要走到最后，堅(jiān)持革命的勝利。這個(gè)始終是他們新生的旗幟，高揚(yáng)的旗幟，是始終為主的。就那種很消極的東西在他們始終是被拋棄的。這非常非常不簡單。我們在考察行程中間有時(shí)候也垂頭喪氣，我們走到中間的時(shí)候，倒到地上經(jīng)常就不想爬起來，就是過那種冰河的時(shí)候，都不想爬起來。在這個(gè)中間，我不用去跟他們多說，他們就知道一支隊(duì)伍是多么的不容易。一支隊(duì)伍要這樣走出去，歷經(jīng)兩萬里的轉(zhuǎn)戰(zhàn)，對不對？最后變成一支鐵的隊(duì)伍，他慢慢就知道了，慢慢就體會到了。這個(gè)時(shí)候我們就自然而然的比較，我們至少不操心餓肚子，我們有方便面、火腿腸，就是再差一點(diǎn)也有地方住，有賬帳篷，還可以有睡袋，你總還有這些東西。而當(dāng)年那些幫衣不蔽體，食不果腹的那些人，這一批人，那種心境我們是永遠(yuǎn)都無法復(fù)原的。我們雖然受了很多苦，但是你畢竟是溫飽沒有問題。人家是溫飽都有問題，有些戰(zhàn)士是站著站著就死了。我在毛兒蓋的時(shí)候，那個(gè)老鄉(xiāng)告訴我，毛兒蓋每家每戶都抬出過餓死的紅軍戰(zhàn)士。
　　立新：這是什么意思？
　　雙石：就是說在每家住著的紅軍都有餓死的，那個(gè)地方地廣人稀，沒有糧，不毛之地呀，由于各種原因兩個(gè)月在那兒徘徊，紅原的長坂雪山上有一個(gè)全國海拔最高的紅軍烈士墓。解放后進(jìn)剿部隊(duì)在這兒剿匪的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)了12具排列的很整齊的遺骨，還立了個(gè)牌子，大概是他們的番號。當(dāng)時(shí)綜合各種資料判斷，他不可能是國民黨軍的，國民黨軍沒從這兒過過，也不可能是藏軍的，藏軍也不可能在這兒排列尸骨，所以最后判斷就是紅軍，就是原來放在這兒放的一個(gè)班哨，餓死凍死的。那遺骨多得很。就這樣一支部隊(duì)，在那么困難的情況下，最后他們克服了各種困難，還能保持一種堅(jiān)強(qiáng)的戰(zhàn)斗力，這是非常非常了不起，可以說他們是古今中外管理得最成功的一個(gè)團(tuán)隊(duì)。我們還跑到大洋彼岸去學(xué)什么MBA，這個(gè)里頭的東西，你繼承傳承的東西，管理企業(yè)，都有很多東西可以繼承。我們隊(duì)員在這個(gè)比較中精神也得到一種升華。
　　立新：采訪結(jié)束后，我和雙石大鷹約定有機(jī)會去成都一定要見一見那些在重走長征路的時(shí)候患難與共的摩友們。再次感謝二位軍迷帶我們重溫傳統(tǒng)。

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