三位作者是國內(nèi)社會學、經(jīng)濟學和文化研究方面的學者，他們以對話的形式反思改革開放以來的成就與問題，經(jīng)驗和教訓。 　　 　　黃平（以下簡稱黃）：中國在50年代結(jié)束了四分五裂和列強宰割的局面，開始了現(xiàn)代化的建設(shè)進程，因此奠定了國民經(jīng)濟的基礎(chǔ)，基礎(chǔ)設(shè)施、文化教育保健衛(wèi)生、農(nóng)田水利基本建設(shè)，等等，也確立了領(lǐng)土主權(quán)和民族獨立。沒有這個基礎(chǔ)，哪里來改革開放的發(fā)展空間和投資環(huán)境？比較一下中國和印度就很清楚了。50年代我們就提出要建設(shè)一個現(xiàn)代化的工業(yè)強國，把落后的農(nóng)業(yè)也提高到現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的水平。“一五”提前完成，也不只是因為有蘇聯(lián)的156個項目，更重要的是高效率地組織有限的資源，用極低的成本把人們組織起來，組織老百姓來干大事。雖然有那么多的中斷、干擾，甚至運動，但是還是必須承認，改革之初的順利也和這個基礎(chǔ)有關(guān)，把過去的積累往外釋放，過去是低工資高就業(yè)，高積累低消費。高就業(yè)，很大程度上確立了人們的主人翁地位并激發(fā)了生產(chǎn)干勁，高積累，儲存了大量資源。改革一開始就是放權(quán)讓利，工廠可以發(fā)獎金了，福利待遇開始改善了，也鼓勵人們多干多得。農(nóng)村更明顯，一搞聯(lián)產(chǎn)承包責任制，“交夠了國家的，留足了集體的，剩下的都是自己的”。所以一開始改革其實是把過去奠定基礎(chǔ)和積聚的能量往外釋放的過程。 　　所以，1978以后是重新確立以經(jīng)濟建設(shè)為中心，并且堅持它不動搖，除非發(fā)生大規(guī)模的外敵入侵。從晚清救亡圖存到50年代的“一五”、“二五”，到1974年“把國民經(jīng)濟搞上去”，重提“四個現(xiàn)代化”，再到1978年改革開放，都是要使中華民族發(fā)展起來，至少成為一個平等的國際社會成員，“自立于世界民族之林”。甚至包括“大躍進”，也講“抓革命促生產(chǎn)”，當時很重要的一股力量也是抓生產(chǎn)的。毛澤東號召農(nóng)業(yè)學大寨，一個很重要的內(nèi)容是說糧食生產(chǎn)要“過黃河過長江”，要把國民經(jīng)濟搞上去。 　　姚洋（以下簡稱姚）：關(guān)于建國之后中國經(jīng)濟的增長問題，學術(shù)界也有不同的看法。哈佛大學的德懷特·帕金斯就認為，建國之后的經(jīng)濟高速增長帶有恢復性的成分。他說的有一定道理，但是忘記了“一五”期間的投資對我們建立現(xiàn)代工業(yè)基礎(chǔ)的重要性。 　　韓毓海（以下簡稱韓）：黃平的看法我贊成，20世紀我們真是什么都趕上了，什么都經(jīng)歷了，無數(shù)的天災人禍不說它了，毛主席說，自19世紀中葉以來，幾乎世界上所有的帝國主義列強，沒有一個是沒有侵略過中國的，至于說封鎖，那就不用說了。不過20世紀又是偉大的，因為面臨著這樣的滅頂之災，中國不但沒有垮掉、被分掉，而且建成了這么偉大的國家，獲得了這么巨大的發(fā)展。像毛主席說的，還要力圖對人類做出更大的貢獻。楊振寧教授曾感慨地說，20世紀世界上最偉大的只有兩件事，一個是科學技術(shù)的突飛猛進，一個就是中華民族從衰落走向復興。 　　80年代以來我們知識界有個不太好的傾向，就是一說現(xiàn)代世界歷史進程就是自由市場、和平發(fā)展，于是中國建國初期的工業(yè)化道路和曠日持久的革命就是逆歷史潮流而動。但是，20世紀以來西方列強主導的歷史進程并不是自由市場、和平發(fā)展，而是資本與權(quán)力的擴張，它最主要的動力就是資本擴張和戰(zhàn)爭。阿瑞吉的《漫長的20世紀》詳細地描述了20世紀西方歷史進程的動力。在這個意義上，20世紀的中國正是通過革命和迅速的工業(yè)化，才扭轉(zhuǎn)了這個過程。 　　 　　姚：我以為，在救亡圖強問題上，毛澤東和蔣介石的差別可能體現(xiàn)在他們救亡圖強的方式不同。毛澤東希望依靠人民大眾的力量，因此是革命的，而蔣介石則站在既得利益一邊，因此是反動的。這也決定了他們的成敗。我們不要忘記，1948年聯(lián)合國成立時，中國就是五個常任理事國之一，72年中國不是加入聯(lián)合國，而是以正當?shù)慕巧胤德?lián)合國。毛澤東早年受孫中山的影響，立志要救國圖強；同時，他又受李大釗民粹主義思想的影響，關(guān)注和相信下層民眾的力量。李大釗在《新青年》上把農(nóng)村生活浪漫化，認為農(nóng)民的生活最簡單、最純粹，號召青年學生到農(nóng)村去。這對毛澤東產(chǎn)生了很深的影響，《湘江評論》的民粹主義色彩也很重。從青年時代起，毛澤東就形成了兩個思想，一個是救國圖強，一個是對民眾運動的信任，這兩個思想支配著他后來的革命和建設(shè)生涯，對中國現(xiàn)代歷史產(chǎn)生了深遠的影響。 　　黃：不只是毛澤東一個人，而是整整那一代人，有兩大任務，首先一個是救亡圖存，接著一個是發(fā)動和組織基層民眾實現(xiàn)自強自立。毛在《湘江評論》寫《民眾的大聯(lián)合》，并提出“天下者我們的天下，國家者我們的國家，社會者我們的社會，我們不說誰說？我們不做誰做？”周恩來小學就立志“為中華崛起而讀書”，在南開中學就用筆名“翔宇”寫文章，要讓東亞病夫站起來，瞿秋白把那時的革命思潮激蕩比喻為赤潮，說它“驚醒了五千余年的沉夢”。當然他們之前還有陳獨秀、魯迅、李大釗，乃至秋瑾、黃興等，幾代知識分子中的許多有志者，先后都走上了革命救國的道路，絕不是偶然的。而這場革命的意義，不只是它完成了救亡圖存，更恰恰在于它為后來的發(fā)展奠定了堅實基礎(chǔ)，包括把億萬群眾組織起來這個基礎(chǔ)?！边@是從來沒有過的偉大成果，不管其間有多少被斥為“痞子運動”的過火行為。否則，一盤散沙，任人宰割，連獨立和自主都談不上，還談什么“發(fā)展”，談什么“自由”！ 　　韓：1951年左右我們開始全面建設(shè)，搞幾個大的工業(yè)區(qū)，同時通過鐵路聯(lián)系起來，西起新疆，東到沿海，北起內(nèi)蒙、東北，南下成昆，這是中國歷史上前所未有的大動作。中國廣闊的邊疆與內(nèi)地通過現(xiàn)代化和工業(yè)化的方式前所未有地聯(lián)系成一個整體，我們有一個交通（特別是鐵路）中國、工業(yè)中國的地理概念，就是那時候開始的，《論十大關(guān)系》也是從團結(jié)的角度提出來各地區(qū)協(xié)調(diào)發(fā)展的問題的。 　　在那么困難的時候，能把人團結(jié)起來就更不容易了，中國的經(jīng)濟發(fā)展也要依靠這種團結(jié)。50年代我們是一無資本，二無外援（蘇聯(lián)給了點又加倍要回去了），唯一的資本就是人力，就是萬眾一心。我覺得我們今天應該研究的恰恰是：為什么在我們最需要全社會為“發(fā)展”付出成本的時候，幾億人能團結(jié)一致付出了成本。這就是我們所說的“新社會”認同，這就是費正清說的“形成一個政治單位”。 　　 　　姚：經(jīng)濟學界有一種傾向，就是全盤否定1950～70年代的工業(yè)化道路，認為那時以重工業(yè)為核心的工業(yè)化道路是對經(jīng)濟的扭曲。發(fā)展中國家沒有自己的工業(yè)基礎(chǔ)，中國也不例外，1949年我們的工業(yè)產(chǎn)值只占全部GDP的15％，在那個時候想搞工業(yè)是不可能的。擺在我們面前的選擇有兩個，一個是依賴進口，二是自己建立自己的工業(yè)基礎(chǔ)。中國當時被資本主義世界封鎖，因此，要進口就只能依賴蘇聯(lián)和東歐社會主義國家。事實上，斯大林為社會主義陣營所設(shè)想的國際分工，中國就是一個農(nóng)業(yè)和輕工業(yè)國家，他不想讓中國發(fā)展自己的重工業(yè)基礎(chǔ)。但毛澤東不想成為任何國家的經(jīng)濟附庸，在關(guān)系國家長遠利益的問題上，他把國家利益擺在意識形態(tài)之上。因此我們選擇了自己建立重工業(yè)基礎(chǔ)的道路。蘇聯(lián)事實上也接受了我們所選擇的道路，通過156個援助項目，幫助中國建立起了中國自己的工業(yè)基礎(chǔ)，這些基礎(chǔ)工業(yè)直到今天還在發(fā)揮著作用。我在西安西郊的西安電力機械制造公司長大，而且在那里工作過兩年。它是156個項目之一，現(xiàn)在仍然是我國輸變電成套設(shè)備制造的龍頭老大，而且為其他地方輸送了大量的人才。這是國營大企業(yè)普遍的情況，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)、三資企業(yè)和私營企業(yè)從國營企業(yè)獲得了大量的人才和技術(shù)。因此，我覺得當時我們搞重工業(yè)建設(shè)是完全必要的。 　　我們今天可以輕松地批評50年代所實行的重工業(yè)化道路，卻忘記了我們是在一個極其艱難的情形下做出的選擇。何況，我們在計劃經(jīng)濟時代的增長速度并不低。根據(jù)官方的統(tǒng)計，我們在1978年以前的GDP增長速度達到6％。有人認為這個速度是高估的，因為重工業(yè)產(chǎn)品的價格被有意定得較高，而我們的增長又主要是在重工業(yè)。帕金斯用2000年的價格重新計算了中國計劃經(jīng)濟時代的增長速度，發(fā)現(xiàn)仍然大于4％，這個速度仍然超過大多數(shù)發(fā)展中國家同時期的速度。我想做的一個研究，就是考察計劃經(jīng)濟時代所建立的工業(yè)基礎(chǔ)對改革開放之后經(jīng)濟增長的貢獻到底有多大。

    
　　
　　韓：姚洋剛才說，當年蘇聯(lián)在自己陣營里給中國設(shè)計的位置就是農(nóng)業(yè)和輕工業(yè)。其實，當年英國給美國設(shè)計的位置也是農(nóng)業(yè)國，也就是美國不必搞自己的工業(yè)體系，只要通過“自由貿(mào)易”給英國供應糧食和原材料就可以了。實際上，美國南北戰(zhàn)爭，就是堅持工業(yè)化道路，主張以關(guān)稅保護美國工業(yè)品的北方，與出口棉花、糧食，主張自由貿(mào)易的南方之間的戰(zhàn)爭，戰(zhàn)爭的目的就是回答：美國是否要走一條“獨立自主”、“自力更生”發(fā)展自己的工業(yè)體系的道路。
　　當今世界上的主要強國，從英國開始，美國、德國、日本、前蘇聯(lián)，沒有一個不是通過某種程度上的“計劃經(jīng)濟”、高積累、通過關(guān)稅壁壘來發(fā)展自己的工業(yè)基礎(chǔ)的，并不是毛澤東的中國是唯一閉關(guān)自守的計劃經(jīng)濟。其實反對自由貿(mào)易的，首先是英國（反對荷蘭），美國（反對英國）然后是德國（反對英美）和20年代的日本，他們都強烈地反對過市場經(jīng)濟和自由貿(mào)易。反過來說，實際上沒有哪個國家真正愿意幫助其他國家發(fā)展工業(yè)基礎(chǔ)，扶助別人成為一個工業(yè)國，道理非常簡單，因為多一個工業(yè)國，主要工業(yè)國的產(chǎn)品就少一個市場和原材料來源，也就多一個對手和競爭國，何況中國這么個大國，一旦起來不得了，所以這一點上，中國自力更生、艱苦奮斗是必然的。
　　毛澤東的中國在工業(yè)化方面是合格的，也無愧于子孫后代。而它能跳出發(fā)達國家工業(yè)化、高積累的一般道路的是兩點，一個是沒有對外殖民掠奪，完全靠自力更生，而且還盡可能援助過其他發(fā)展中國家，再一個是對內(nèi)建立起社會福利體系，從根本上避免了發(fā)達國家工業(yè)化過程中的代價：疾病、失地、貧富嚴重分化、內(nèi)戰(zhàn)，從后一點上來說，它完全是個奇跡。從這個意義上說，中國工業(yè)化成就是很大的，而代價幾乎是最小的，通過革命，中國釋放出巨大的能量。
　　姚：在一些方面，我們沒有對過去進行充分的反思；但是，在另一些方面，我們的反思又過頭了，我們的一些很重要的成就被忽視了。在經(jīng)濟學界。多數(shù)人對計劃經(jīng)濟持完全否定的態(tài)度，似乎把歷史整個忘記掉了，忘記了現(xiàn)在的中國是怎么走過來的。我們當然要總結(jié)那個時期的教訓，包括過分的偏重于重工業(yè)的問題。但把過去一筆勾銷更不可取。經(jīng)濟學研究的一個不好的現(xiàn)象，是過分強調(diào)經(jīng)濟學的“科學性”，把歷史整個抽掉了。中國的持續(xù)經(jīng)濟增長已經(jīng)構(gòu)成了另一個奇跡，所有的發(fā)展中國家都心向往之。在一次會議上，我和一位菲律賓的學者交換意見，謙虛地說中國還有很多問題，他說：“中國經(jīng)濟發(fā)展這么快，你還有什么可抱怨的？”我們把經(jīng)驗介紹給其他發(fā)展中國家，我聽到最多的回答是，他們沒法學中國，因為他們沒有中國的工業(yè)基礎(chǔ)，沒有中國的教育水平。2004年夏天我去上海參加世界扶貧大會，烏干達總統(tǒng)發(fā)表午餐演講，他只有半個小時的時間，因為他馬上要坐飛機到北京去，但是他滔滔不絕地講了一個小時。他說，烏干達咖啡在美國的價格是7美元一磅，但烏干達只能掙2美元，他想不通這個問題。對于經(jīng)濟學家來說，這卻是一個容易理解的問題，世界分工造成烏干達就只能掙2美元。烏干達沒有工業(yè)基礎(chǔ)和市場信息，不把咖啡拿到發(fā)達國家加工，人家就不要，它的確無法掙更多的錢。沒有工業(yè)基礎(chǔ)，它學不了中國。而中國如果沒有改革開放之前20年的積累，也不可能很快提升出口結(jié)構(gòu)。
　　韓：姚洋說要反思，其實毛主席就一直在反思，周總理、劉少奇、陳云，他們都在反思，要不會產(chǎn)生那么大的爭論？毛澤東當然不是神了，他也深深地陷入到發(fā)展或者工業(yè)化的兩難中——要搞工業(yè)化，那確實要犧牲農(nóng)民利益、從嘴里往外摳??！還有就是要形成一個官僚體系，幾乎不可避免。可不發(fā)展工業(yè)化那就要挨打，永遠挨打。所以毛澤東就想方設(shè)法去減少代價，全力建設(shè)社會福利，保障社會公正是一個，反對官僚主義是另一個。他畢生都在為此奮斗，社會發(fā)展與經(jīng)濟發(fā)展他是成功的，在反對官僚主義方面，就不那么成功。二位都說，我們建國以來其實一直是兩條腿走路的，一個是工業(yè)發(fā)展，一個是社會發(fā)展。社會發(fā)展就是辦教育、養(yǎng)老、搞社會公共福利，而在當時條件那么差，又需要高積累的情況下，方方面面勒緊褲腰帶的時候，我們在社會發(fā)展方面，在醫(yī)療、養(yǎng)老、教育方面卻那么舍得投人，今天看來這是非常了不起的。教育方面我有最切實的體會：我上學家里沒有出過一分錢，盡管我也不是工農(nóng)兵出身。反過來看，我們今天經(jīng)濟發(fā)展很快，可是在社會發(fā)展，在醫(yī)療、養(yǎng)老、教育方面卻舍不得投人，甚至有人認為那種社會投入就是浪費，是影響經(jīng)濟發(fā)展的。正是因為我們在社會發(fā)展上取得了很大的成績，所以即使在五六十年代經(jīng)濟比較困難的時候，我們的社會團結(jié)得還是非常好，如果今天經(jīng)濟上遇到那么大的困難，整個社會會不會這么團結(jié)、穩(wěn)定，那還真是很難說。
　　黃：我們總是看到自己所在的社會的各種問題；同時，我們也總愛拿自己與所謂“發(fā)達社會”進行比較，一比就認為自己這也不行那也不好。但是這十多年，幾乎每次到國外去參加各類學術(shù)活動，我們一說自己的問題，來自其他國家和地區(qū)的同事就會起來質(zhì)疑甚至反駁，這些人也不只是來自所謂“發(fā)展中國家”或“欠發(fā)達社會”。2002年我在約翰·霍普金斯大學教書，給博士研究生上發(fā)展社會學，每次如果要說到我們確確實實發(fā)自內(nèi)心和理性認為的問題，特別是1950—1970年代的失誤和挫折，都要受到同學們的疑問：你們是二戰(zhàn)后幾乎所有獨立的社會中發(fā)展最快最好的，怎么能說是“錯誤”甚至“失敗”呢？
　　這里有一個怎么公正客觀看待過去的“積累”（包括物質(zhì)的和精神的積累）的問題，不只是態(tài)度，也包括方法。比如對那種無形的資源和組織資源的方式，換一種方法就能看到它們的存在和意義。甚至再往前的線索，包括戰(zhàn)爭時期的軍民大生產(chǎn)和動員民眾支前等，這條線一直是在背后，它可以是隱性的，但一直在起作用。用這個眼光來看，也有助于怎么解釋今天的成就，可以有更合理更公正的解釋，而不只是錢啊，收入啊，產(chǎn)值啊，利潤啊，稅收啊，等等。這甚至對下一步怎么走也是有意義的，對今后的路可以看得更清楚。
　　姚：我們的積累過程是痛苦的，但是我們今天卻嘗到了甜頭。我正在做一個中國對外投資的調(diào)查，發(fā)現(xiàn)許多企業(yè)都提到一件事情，就是中國擁有部門齊全的工業(yè)部門，要什么有什么，這是他們到其他發(fā)展中國家投資的一大優(yōu)勢。我也到我出國前工作過的公司調(diào)查，它利用技術(shù)和馬來西亞的一個國營公司合資建大型開關(guān)廠，實際上是在國內(nèi)生產(chǎn)、調(diào)試和測試好，拆了運到馬來西亞重新組裝。中國的人均收入是馬來西亞的四分之一，但我們能夠以技術(shù)和它搞合資，這是了不起的成就。我們公司是“一五”期間156個項目之一，頂峰時期擁有11個廠、11個研究所，多年的積累到今天終于有了回報，使得它可以和ABB這樣的跨國公司進行競爭。中國的經(jīng)驗對其他發(fā)展中國家是有借鑒意義的。
　　韓：李敖說老百姓最關(guān)心的是挨餓的問題，老百姓一般想不到挨打的問題，可挨打的問題卻是一個國家領(lǐng)導人必須想的，他從這一點上肯定毛澤東和新中國。一個國家如果沒有強大的工業(yè)體系，在現(xiàn)代世界上就沒有國力，那就難免挨打。
　?。ㄕ浴段覀兊臅r代：現(xiàn)實中國從哪里來，往哪里去？》，中央編譯出版社出版，定價：45.00元）

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