金沖及，原中國史學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)、中共中央文獻(xiàn)研究室常務(wù)副主任、俄羅斯科學(xué)院外籍院士。主要著作有《辛亥革命史稿》、《二十世紀(jì)中國史綱》等，主編有《毛澤東傳》、《劉少奇?zhèn)鳌贰ⅰ吨芏鱽韨鳌?、《朱德傳》、《陳云傳》、《鄧小平傳略》等?照片來源：中國社會(huì)科學(xué)報(bào))

金沖及很少在媒體上露面，這次說是要談中共黨史研究的前輩學(xué)者胡喬木、胡繩，才答應(yīng)接受采訪。中共中央文獻(xiàn)研究室位于北京市西城區(qū)前毛家灣1號(hào)，金沖及那間辦公室過去是葉群的臥室，旁邊就是林彪、林立果的居處。訪談就在這樣一個(gè)曾經(jīng)的“歷史現(xiàn)場(chǎng)”進(jìn)行。

金沖及說他從高中時(shí)開始讀胡繩的作品，并如數(shù)家珍地報(bào)了一串書名，“那個(gè)時(shí)候沒有能夠?qū)嶋H跟著他學(xué)習(xí)，但事實(shí)上受到他們的影響很大。”后來他進(jìn)入中共中央文獻(xiàn)研究室，長(zhǎng)期跟隨胡喬木、胡繩工作，包括參與1990-1991年間《中國共產(chǎn)黨的七十年》(下文簡(jiǎn)稱《七十年》)的編寫。而這本書是迄今為止最權(quán)威的官方黨史之一，也是定義黨史上諸多重要問題的依據(jù)。

先后主持《七十年》編寫工作的胡喬木、胡繩曾就此做過多次重要的內(nèi)部談話，金沖及出于職業(yè)習(xí)慣對(duì)這些講話都做了記錄。他練過速記，又熟悉“二胡”的江蘇口音，錄下的內(nèi)容極其詳盡。20多年后的今天，他在金以林的協(xié)助下將這些記錄整理出版，定名為《一本書的歷史》。

黨史和黨史的歷史

談胡喬木、胡繩

政治和學(xué)術(shù)雙重身份，確立黨史敘述的關(guān)鍵人物

胡喬木(1912-1992)，曾任中共中央顧問委員會(huì)常務(wù)委員、中共中央黨史工作領(lǐng)導(dǎo)小組副組長(zhǎng)、中央文獻(xiàn)研究室主任、中國社會(huì)科學(xué)院名譽(yù)院長(zhǎng)。圖為胡喬木與毛澤東。

澎湃新聞：您長(zhǎng)期跟著兩位先生工作，也參與了《七十年》的編寫，您覺得他們的講話記錄中，哪些是特別值得注意的?

金沖及：比起具體的論點(diǎn)、問題，更要看他們思考問題的方法，我覺得這對(duì)大家有益處。從某種程度上講，如果你看我后來出版的書、發(fā)表的文章，就會(huì)知道，多少是從他們那里學(xué)的，或者按照他們的希望去做的。跟著他們工作，聽他們那么多講話，我印象很深的有幾點(diǎn)：第一，他們總是強(qiáng)調(diào)，寫書要有一個(gè)籠罩全篇的思想、一個(gè)貫穿全書的線索。中國人過去寫文章講究“文氣”，黨史也要這么寫，比如《七十年》要有貫穿黨的70年歷史的那么一口氣，就是告訴別人中國共產(chǎn)黨是怎樣一步步走來的。第二，講脈絡(luò)線索不能是干巴巴的幾條。寫《七十年》的時(shí)候胡繩同志講過多次，40萬字要寫70年的復(fù)雜歷史事情，你要清楚目的是說明什么問題，詳略得當(dāng)。他不只一次提到《木蘭辭》：“東市買駿馬，西市買鞍韉，南市買轡頭，北市買長(zhǎng)鞭”，寫得很細(xì);但是“萬里赴戎機(jī)，關(guān)山度若飛”，上前線的故事那么長(zhǎng)，幾個(gè)字就了了。這一點(diǎn)從方法上來講對(duì)我也一直有影響。喬木同志則是強(qiáng)調(diào)，能讓人身臨其境的材料，就得展開說。比如他講大革命，那是一部悲壯的歷史，那你就應(yīng)該用悲壯的文字寫出來。有一些關(guān)鍵性的事情，得有特寫鏡頭。第三，強(qiáng)調(diào)“夾敘夾議”，喬木同志講要有五分之一的篇幅是帶議論的。事實(shí)上他后來也說，有時(shí)議論就在敘事中間。我們這里(中央文獻(xiàn)研究室)寫很多領(lǐng)導(dǎo)人的傳記，我以后在自己工作里就是受他們這個(gè)思想的影響。你看巴金的《家》，你看了以后就感到封建大家庭的黑暗，看得你掉眼淚。但巴金寫到那里的時(shí)候如果突然跳出來說，你們看，這個(gè)封建大家庭多么黑暗!你不就倒了胃口了嗎。最好的辦法是通過事實(shí)，把你要議論的內(nèi)容展示出來，這樣議論就是畫龍點(diǎn)睛。我感到他們有一個(gè)很重要的思想，寫歷史不能像法官寫判決詞一樣，好像讀者不需要思考，這個(gè)事情就是怎么樣的。他講要夾敘夾議，并不是要你離開事實(shí)去發(fā)很多議論，而是把事實(shí)擺出來，從事情本身的經(jīng)過中引導(dǎo)出結(jié)論。它是一個(gè)平等的、商討的過程，不是強(qiáng)加于人。但要是一點(diǎn)議論都沒有，也沒什么意思。所以最后《七十年》的通過討論會(huì)上喬木同志也講，希望同類著作都能夠用這樣一種寫法。第四，力求準(zhǔn)確。他們很講究文字干凈。我來文獻(xiàn)研究室的第一個(gè)工作就是編《周恩來傳》，給胡繩看過、改過。后來回憶的時(shí)候，胡繩說我都忘了，只記得給你勾(刪)掉了幾十個(gè)“了”字。他說我們講歷史都是過去時(shí)，一般不需要“了”。還有，寫“在上海秘密召開六屆四中全會(huì)”，他說“秘密”這兩個(gè)字應(yīng)刪，因?yàn)樵趪顸h統(tǒng)治區(qū)沒有哪一次中央全會(huì)不是秘密召開的。所以他對(duì)文字、包括提法的準(zhǔn)確度要求很高。

胡繩(1918- 2000)，曾任中共黨史研究室主任、中共中央文獻(xiàn)研究室副主任、中國社科院院長(zhǎng)。圖為1991年中央黨史工作領(lǐng)導(dǎo)小組副組長(zhǎng)胡繩與金沖及，攝于玉泉山。

談黨史研究

西安事變有些檔案當(dāng)時(shí)為什么不能公開

澎湃新聞：您覺得黨史是一個(gè)政治理論還是一門科學(xué)?黨史研究和一般歷史研究最大的差別在哪里?

金沖及：當(dāng)然是科學(xué)。講歷史首先要有事實(shí)根據(jù)，你要有一個(gè)論點(diǎn)，得拿證據(jù)來。我和中宣部的領(lǐng)導(dǎo)同志也說過，宣傳跟研究，是有聯(lián)系、有差別的。宣傳是把已經(jīng)知道的結(jié)論——對(duì)或不對(duì)可以推敲——讓更多人知道。這是已經(jīng)解決的、有定論的問題。當(dāng)然，宣傳工作極重要，而且也很不容易做好，要擺事實(shí)、講道理使人信服。而研究工作，是要解決沒有解決的問題。我覺得黨史研究和一般歷史研究的基本方法是一樣的。當(dāng)然，我也很坦率地說，黨史涉及的問題有時(shí)候敏感性很強(qiáng)。舉個(gè)例子，西安事變。周總理在世的時(shí)候，他說西安事變的事情你們不能隨便寫，因?yàn)閺垖W(xué)良現(xiàn)在還在臺(tái)灣，要考慮他的安全問題。這是很現(xiàn)實(shí)的問題。1980年代初，我是文獻(xiàn)研究室副主任，我們的刊物《文獻(xiàn)和研究》首次公開了關(guān)于西安事變的幾十個(gè)電報(bào)，那是當(dāng)時(shí)被引用得最多的材料。但我也扣下了一個(gè)電報(bào)。它講的是對(duì)蔣介石的處理：“必要時(shí)，誅之為上。”我看過大量相關(guān)的(未公開)檔案，我也知道，第一，所謂“必要時(shí)”是指兩種情況，在另外的檔案里講得很具體——一是國民黨的中央軍進(jìn)潼關(guān)，要打到西安了;第二種情況是內(nèi)部不穩(wěn)。在這些前提下“誅之為上”。這話本身沒有錯(cuò)，周恩來也公開講：只要你們中央軍不進(jìn)潼關(guān)，委員長(zhǎng)的安全是有保證的。這個(gè)話反過來意思就是，那要是進(jìn)了潼關(guān)，對(duì)不起，他的安全就沒有保證了。但那個(gè)時(shí)候我把這封電報(bào)扣下了，沒有公開。為什么呢?一方面，很多人不知道“必要時(shí)”指什么，看到這個(gè)就會(huì)簡(jiǎn)單說共產(chǎn)黨是主張殺蔣介石的，這不符合實(shí)際。有些人就會(huì)渲染，說哦，原來還有一個(gè)“誅之為上”的說法。而且你越解釋，人家越認(rèn)為你要逃避問題。另一方面，張學(xué)良還在臺(tái)灣，這不能不考慮。所以就沒公開。后來有人編西安事變的書，把這個(gè)電報(bào)發(fā)了，萬毅，當(dāng)時(shí)的七大候補(bǔ)委員、東北軍的將領(lǐng)，就寫信給胡耀邦，說這個(gè)電報(bào)不該發(fā)。耀邦同志就通知這本書停售。那么我想，當(dāng)時(shí)的決定沒有錯(cuò)。所以，黨史研究牽涉一些現(xiàn)實(shí)、敏感的問題，跟其他如古代史研究就不一樣。我有一次看英國人寫的太平洋戰(zhàn)爭(zhēng)，是根據(jù)美國1980年代初公布的檔案寫的。書里有好幾個(gè)地方寫到，公布的材料是復(fù)印的，有些地方被遮蓋了。可見美國的檔案，涉及到他認(rèn)為有現(xiàn)實(shí)影響的、政治敏感的檔案，也不會(huì)公布。但是，從中央文獻(xiàn)研究室公布出去的檔案，大概比什么單位都多。這個(gè)話，我想大概并不夸張。

1992年中央黨史工作領(lǐng)導(dǎo)小組副組長(zhǎng)胡喬木(右)與逄先知(中)、金沖及(左)，攝于胡喬木寓所。

談“非官方”黨史

有些材料他們看不到，只能靠猜

澎湃新聞：您編著的可以說都是“官修”黨史，那么您如何看待其他一些在社會(huì)上也非?；钴S的黨史學(xué)者?

金沖及：我有一次在山西跟高華聊了半天。要說年齡，我差不多比他長(zhǎng)一輩。他父親是廈門大學(xué)地下黨，我是復(fù)旦大學(xué)地下黨，所以講經(jīng)歷很多事情都能夠說到一起。他父親被打成右派，我想這對(duì)人看待問題確實(shí)會(huì)有影響。高華的書出版后就寄給我了，當(dāng)時(shí)因?yàn)槠渌驔]有全部看，但我聽別人說了大概印象。關(guān)于延安整風(fēng)，他(高華)用的是公開發(fā)表的材料。延安整風(fēng)核心的材料是會(huì)議記錄，特別是1941年9月跟1943年9月的政治局會(huì)議記錄等等，很關(guān)鍵，這些他看不到。如果系統(tǒng)地看過就會(huì)知道，有些東西他還是比較隔膜，很多是靠猜。2008年前后我到法國去，當(dāng)時(shí)有一個(gè)德國教授講毛澤東，我就說你有幾件事講得不對(duì)，我的根據(jù)有會(huì)議記錄、有當(dāng)時(shí)的電報(bào)，一條條講。休息的時(shí)候他就過來，他說是啊，你講的這些檔案會(huì)議記錄我們都看不到，只能去猜了。這倒也是老實(shí)話。延安整風(fēng)里面當(dāng)然有很多問題，特別是搶救運(yùn)動(dòng)。但是從會(huì)議記錄來看，最中心的問題是反對(duì)主觀主義，實(shí)事求是也是這時(shí)提出來的。陳云也講過一句話，說我延安整風(fēng)時(shí)候把毛主席起草的這些電報(bào)文件系統(tǒng)看了一遍，印象最深的就是“實(shí)事求是”。

毛澤東在延安給高級(jí)干部作整風(fēng)問題的報(bào)告(1941)

澎湃新聞：楊奎松先生的研究很棒，在讀者中也很有影響，您怎么看?

金沖及：楊奎松的東西我當(dāng)然看，他書都送我的。他的第一本書還是我給寫的序言，《毛澤東與莫斯科的恩恩怨怨》。他有許多長(zhǎng)處，搞材料是非常用功的。說起來他們搞材料沒有我們這樣方便，有很多是一個(gè)省一個(gè)省的檔案館去跑，另外他一直在那里想問題。所以楊奎松到北大去當(dāng)教授，我給他寫的推薦信。推薦信當(dāng)然都要全面地講，我先講了他的很多優(yōu)點(diǎn)，也講了一句，有時(shí)候有片面性。我覺得創(chuàng)新有兩種。一種是原來的結(jié)論沒有錯(cuò)、但很籠統(tǒng)，你用大量的事實(shí)把它弄清楚。另一種是過去說錯(cuò)了，你糾正?，F(xiàn)在都認(rèn)為后面那種才是創(chuàng)新。關(guān)于“翻案”，有一次胡繩跟我講，說他們要?jiǎng)?chuàng)新，把我推倒;結(jié)果推倒我的意見，在我看來就是當(dāng)年我們推倒的蔣廷黻他們的意見。人有時(shí)候總是喜歡一個(gè)新鮮的說法，以為更有吸引力。就像是解放前婦女穿旗袍，一段時(shí)間風(fēng)行長(zhǎng)旗袍，過了一陣又流行短旗袍。(就我自己的研究而言，)我可以這樣講，有的事情，有時(shí)候不方便講我頂多不說，絕不會(huì)明知不是這樣，卻瞎寫。假如是你的推測(cè)，用“看來、據(jù)我分析”，那也好。寫過周恩來的高先生，他出國前我們就坐在這個(gè)沙發(fā)上聊了一下午。我們都很熟。他的那部書，兩頭引的材料都是真的——他的引文我從頭到尾看了一遍，沒有發(fā)現(xiàn)有編造的——但是，兩段引文中間的敘說，有很多是他的推想。人家一看，全信了，全接受了。對(duì)這些情況，我的想法就是，我認(rèn)為怎么樣的，就怎么說。不方便的，我最多是不說，我絕不瞎說。

楊奎松著作《毛澤東與莫斯科的恩恩怨怨》

澎湃新聞：現(xiàn)在民間對(duì)中共黨史、國民黨史的研究都很有興趣，他們可能更愿意聽和官方敘述不一樣的歷史。您怎么看?

金沖及：可能有很多原因?，F(xiàn)在的人有一種心理狀態(tài)，如果我說共產(chǎn)黨對(duì)，他們就說反正你是官方的(史學(xué)家)，你替政府辯護(hù)。另一個(gè)人說共產(chǎn)黨不行，根本不是那么回事，只挑它的過錯(cuò)講，人們覺得這是過去沒聽說過的，(就趨之若鶩)。這種心理狀態(tài)我覺得是很自然的，但看問題是不是一定非得這樣看?剛才說我和高華的父親是同一輩人。我也在“文革”中吃過好幾次苦啊，但現(xiàn)在我想的還是希望把我們的國家搞好。其實(shí)我這個(gè)人，跟我熟悉的都知道，我大概屬于比較溫和的，不是很極端的人。我當(dāng)年上學(xué)也是去讀書的，不是一開始就想著去革命。那時(shí)是想著，這國家搞到這樣怎么辦啊，大學(xué)生要改變它。那么共產(chǎn)黨的主張我接受，我就參加。我現(xiàn)在不是說，國民黨的好話一句也不能講。這我太了解，我是接受國民黨教育下長(zhǎng)大的，我上學(xué)時(shí)就讀過《緬甸蕩寇志》(關(guān)于中國遠(yuǎn)征軍在緬甸作戰(zhàn)的作品，1946年出版)，感到很佩服的。我們也都看，不是不知道(國民黨抗戰(zhàn))。但現(xiàn)在人好像有一種逆反心理，講國民黨凈說好的，講共產(chǎn)黨凈說不好，我感到不符合事實(shí)啊。有些人說這些過去我都不知道，原來事情是這樣的啊。我只能說，有的是事實(shí)，有的是事實(shí)的一部分?，F(xiàn)在人的心理狀態(tài)就覺得，誒，這是老一套，那個(gè)新鮮，就相信那個(gè)。但是我看(有些研究)，總是感覺，哎，他太年輕，他沒有經(jīng)歷過。我今天也不是官方的代表了，沒有義務(wù)去為什么辯護(hù)。我現(xiàn)在沒有官職，只是說我自己的看法。當(dāng)然聽不同的聲音常常是有益的。有一次我參加中國大陸、臺(tái)灣、日本三方共同參與的研討會(huì)，談中日戰(zhàn)爭(zhēng)里的軍事問題。日本、臺(tái)灣學(xué)者的發(fā)言也給我很多啟發(fā)，對(duì)于不同的敘述，如果有道理，那我就要放棄原來的看法。比如跟臺(tái)灣學(xué)者蔣永敬討論的時(shí)候，他說“聯(lián)俄聯(lián)共、扶助農(nóng)工”不是孫中山提出的，國民黨一大也沒有提。我仔細(xì)查材料，確實(shí)找不到，這話他站得住。那我就跟他講，我接受這個(gè)意見，三大政策是后來才提出的。但是，在實(shí)際工作中孫中山是聯(lián)俄、聯(lián)共、扶助農(nóng)工的。蔣永敬說這他也能接受。這就是一個(gè)例子，我們跟臺(tái)灣學(xué)者可以達(dá)成共識(shí)：孫中山和國民黨一大沒有提三大政策，但事實(shí)上是照那樣做的。

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