2012年11月2日　　星期五　多云　下午5點(diǎn)　舊金山Palo Alto大學(xué)咖啡館

 

　　舊金山或許是當(dāng)今世界東方黃種人與西方白種人分配最均勻的城市，不知道是不是這里東方氣息，才吸引了弗朗西斯·福山四年前毅然離開了他曾居住過20多年的華盛頓政治圈，來到座落在舊金山南部小鎮(zhèn)帕羅奧托的斯坦福大學(xué)，開始從根子里去尋找歷史進(jìn)步主義的譜系與脈絡(luò)。從2011年最新出版的《政治諸秩序的起源：從史學(xué)人類到法國(guó)大革命》看，他明顯蛻去了過去20多年在華盛頓來寫作時(shí)的浮躁與功利，而我約他在帕羅奧托的下午茶相聚，就是想請(qǐng)他自我陳述一下以“變與不變”為核心主題的思想譜系。

　　1989年前，福山自豪地宣布，自由民主戰(zhàn)勝了最頑固的敵人蘇聯(lián)。自由民主所戰(zhàn)勝的最后敵人――莫斯科、布達(dá)佩斯、布拉格、柏林、索非亞、華沙和布加勒斯特――再次確立的政治和經(jīng)濟(jì)制度，與西方?jīng)]有什么不同，而且也是“人類政府的最后形式”。當(dāng)時(shí)有許多人震憾于這位年僅37歲的日裔美國(guó)人的判斷，一些人驚呼，如果世界正如福山所預(yù)言過的時(shí)代，那么，福山無(wú)疑是當(dāng)代第一個(gè)清楚認(rèn)識(shí)到自身所處時(shí)代的偉大思想家。

　　很可惜，人類認(rèn)識(shí)自身，有時(shí)就像不能抱起自己的身體那樣不可能。這些年，福山思想影響如此深遠(yuǎn)，以至于我不至一次在國(guó)內(nèi)見到一些福山擁躉向我敘述道：道理很簡(jiǎn)單，民主國(guó)家一直在增多。這種雄辯有時(shí)顯得有些霸道。一次我在聚會(huì)中談到民主困境時(shí)，一位朋友竟失態(tài)般地提高嗓門，難道你不知道歷史的大趨勢(shì)是民主化嗎?難道你一點(diǎn)都沒有看出民主國(guó)家越來越多嗎?他講得有道理，但這種不容質(zhì)疑的語(yǔ)態(tài)總感覺得理論霸權(quán)背后的一些心虛與膽怯。

　　相比之下，福山自己的說法反而更謹(jǐn)慎、更低調(diào)，正如在斯坦福大學(xué)所在地Palo Alto的“大學(xué)咖啡館”，他穿著一件黃色登山防雨服、背著一個(gè)旅行背包珊珊來遲。這種裝扮有點(diǎn)像剛剛登完香山回來的北京小老頭，沒有人會(huì)想到這是20多年來最受全球爭(zhēng)議的政治思想家。

　　在咖啡館的一個(gè)角落里，我問他，20多年來你變了嗎?他堅(jiān)持說沒有。事實(shí)上，過去20年前，無(wú)論是《信任》，還是《國(guó)家構(gòu)建》，福山說做的一切似乎都在給“歷史終結(jié)論”自圓其說，盡管他堅(jiān)持認(rèn)為，自己的思想是在深化，“在原有基礎(chǔ)上再加一些東西，變得更復(fù)雜”而已。

　　很多人都說福山變了，還有人嘲諷他關(guān)于中國(guó)的論述自相矛盾。但福山均把這一切歸因于媒體的誤讀，他透露去年那篇《美國(guó)民主沒什么好教中國(guó)》的標(biāo)題是《金融時(shí)報(bào)》編輯改的;他還有些抱怨，“前幾周法新社采訪報(bào)道我說‘中國(guó)崩潰’?我不知道他們是怎么翻譯的”，他可能被問“歷史終結(jié)論”太多了，甚至變得有些不太耐煩，“只要真正讀了我書的人就會(huì)知道，我說的不是歷史的停滯，而是那種被理解為不同政府形式不斷進(jìn)化的歷史，會(huì)以現(xiàn)代自由民主和以市場(chǎng)為導(dǎo)向的資本主義的形式告終”。

　　事實(shí)上，“歷史終結(jié)論”信徒們的生活從來都離不開他人的質(zhì)疑，他們唯一的論據(jù)就是歷史，而最大的破綻也是歷史。因?yàn)槌菤v史停留在冷戰(zhàn)結(jié)束的那一刻，否則，歷史的不確定性總是讓人琢磨不定，以至于“歷史”越往前翻動(dòng)，“歷史終結(jié)論”就越有可能站不住腳，越有可能難以自圓其說。福山本人也承認(rèn)，過去20年來，最讓他吃驚的是兩點(diǎn)：一是伊斯蘭原教旨主義，沒想到它的破壞力會(huì)那么強(qiáng);二是中國(guó)崛起，沒料到經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)帶來的沖擊會(huì)那么廣泛。

　　我接著問，怎么理解中國(guó)不民主，但又在經(jīng)濟(jì)不斷增長(zhǎng);與此同時(shí)，美國(guó)民主制度不變，最近這些年來尤其是2008年金融危機(jī)以來，美國(guó)經(jīng)濟(jì)卻在下滑呢?他遲疑了一會(huì)兒后才這么回答：“民主與經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)其實(shí)沒有太多關(guān)系。……但從始至終，我的觀點(diǎn)都與美國(guó)體制本身沒有關(guān)系。……任何政治體制都會(huì)面臨下滑趨勢(shì)。”他最終還是多美國(guó)主義者退回到價(jià)值主義者中去了。

　　“那為什么像菲律賓、阿富汗這樣復(fù)制美國(guó)民主模式的國(guó)家都失敗了呢?”我接著問。

　　“阿富汗?”他忽略了菲律賓，“那是一個(gè)特例，在建造阿富汗成為現(xiàn)代國(guó)家的過程中，誰(shuí)都沒有成功。英國(guó)沒有，蘇聯(lián)也沒有。”這樣的回答并不能讓我滿意?；蛟S福山本人也察覺到了，以至于他在后面的陳述越來越簡(jiǎn)捷。

　　當(dāng)我整理我采訪記錄時(shí)，我不得不把后面的那些一問一答重新合并，否則顯得太碎片化。在整理中，我發(fā)現(xiàn)，整篇采訪仿佛都是在我的質(zhì)疑與他的答辯中進(jìn)行的，這多少有些讓我有些過意不去。

　　不過，20年前就在“歷史終結(jié)論”最火的時(shí)候，福山的老師亨廷頓就曾給他潑過冷水。亨氏在《外交》上說，歷史沒有終結(jié)。福山奢侈地談新黑格爾式的福音，充其量只是“歷史的假期”，而一旦世界變得多元，文明之間的紛爭(zhēng)越來越頻繁時(shí)，世界就不再是和平式民主的沃土，而是變成大動(dòng)亂、大戰(zhàn)爭(zhēng)的墳?zāi)埂?/p>

　　在我看來，離亨廷頓那篇《文明的沖突》雄文的發(fā)表19年后的今天，當(dāng)9·11事件事件發(fā)生后，當(dāng)美國(guó)領(lǐng)銜下推翻了卡扎菲政權(quán)，但其大使卻利比亞班加西被刺死，是這位哈佛大學(xué)老師級(jí)的理論勝了，還是他的學(xué)生勝了，相信越來越多人都有自己的判斷。

　　因此，我在最后建議他能夠多和中國(guó)政治學(xué)者對(duì)話，畢竟，正如他同意的，中國(guó)崛起改變世界與在改變政治理論，福山答應(yīng)得非常痛快。整個(gè)下午的對(duì)話，非常順利。盡管福山的回答，我不算太滿意，但這絲毫不妨礙我對(duì)福山教授的尊敬。

　　他謙遜、低調(diào)、溫文爾雅，正如我?guī)啄昵霸凇妒澜缰卫恚阂环N觀念史的研究》一書導(dǎo)讀中談到的，思想是社會(huì)科學(xué)家最好的實(shí)驗(yàn)室。無(wú)論你是否贊同他的觀點(diǎn)，都必須承認(rèn)福山是冷戰(zhàn)結(jié)束以來最優(yōu)秀的政治研究創(chuàng)新者之一。至于歷史是否終結(jié)，我寧可相信中國(guó)學(xué)者王緝思教授對(duì)30年世界思潮的最新研究結(jié)論：歷史，或許正在重新開始。(采訪的原文請(qǐng)關(guān)注近日的《環(huán)球時(shí)報(bào)》)

　　

　　以下是采訪原文：

　　（一）關(guān)于福山

　　王文：我知道有許多人都采訪過您，但我最感興趣的是圍繞著您而產(chǎn)生的“變與不變”的話語(yǔ)，這包括世界、美國(guó)、中國(guó)。20多年前您提出“歷史的終結(jié)”而聞名世界，但現(xiàn)在許多事物都變了，尤其是最近兩三年，很多人也認(rèn)為您也變了，您完全修正了過去的“歷史終結(jié)論”的理論看法，是這樣的嗎?

　　福山：我并不這樣認(rèn)為。我并沒有改變看待世界的理論基點(diǎn)。我只是對(duì)于一些特別的政治問題改變了自己的觀點(diǎn)。在我看來，美國(guó)近十年來犯了兩大錯(cuò)誤。一是伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)，二是2008年發(fā)生的金融危機(jī)。兩者都是保守派思想所引發(fā)的后果。政府的政策運(yùn)行也并不是很理想，它沒有按照世界的邏輯思維去發(fā)展。所以在一定程度上，我才和一些老朋友合作重新思考一些新問題。在我看來，危機(jī)到來也許不能幫助我們尋求經(jīng)濟(jì)政策上的自由，雖然存在一些政策上的差異，但我認(rèn)為，國(guó)家的政策機(jī)制就應(yīng)該自由民主，在對(duì)外市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中也應(yīng)當(dāng)包含民主思想。這與我早期提出的“歷史終結(jié)點(diǎn)是民主自由的資本主義”并不相悖。

　　王文：但是從您的理論文本上看，23年前，您發(fā)表了重要的文章《歷史的終結(jié)》，之后出版了許多社會(huì)學(xué)方面的著作。但在2007年您出版《國(guó)家構(gòu)建》一書中，強(qiáng)調(diào)“強(qiáng)國(guó)家”的重要作用以及“弱國(guó)家”造成的后果，接著您去年出版《政治諸秩序的起源》一書，重新再疏理制度的多元化發(fā)展脈絡(luò)?？礃幼?，您的理論思想這些看起來就像是在進(jìn)化，不是嗎?

　　福山：不是這樣的。我只是更加意識(shí)到國(guó)家能力有多么的重要。這一點(diǎn)，可以從我書中有關(guān)發(fā)展中國(guó)家的論述中看出。類似非洲、南亞還有很多國(guó)家，他們的國(guó)家其實(shí)是沒有能力的，那里充滿了嚴(yán)重的腐敗。國(guó)家不會(huì)向人們提供服務(wù)。所以說，即使他們是民主國(guó)家，他們也沒有做到民主。所以，我現(xiàn)在才會(huì)去探索理解有關(guān)國(guó)家構(gòu)建以及加強(qiáng)國(guó)家能力的方面。

　　王文：可不少人認(rèn)為您是在提升或徹底摧毀了您1989年所提出的理論嗎?

　　福山：其實(shí)我只是在原有基礎(chǔ)上再包含一些東西，使它成為更加復(fù)雜的想法。我最近新出的《政治諸秩序的起源》一書中，我提到政治體制應(yīng)該包含三個(gè)要素：國(guó)家，針對(duì)所有人的統(tǒng)治規(guī)定，以及對(duì)于一些體制的可解釋理論。在西方，相對(duì)國(guó)家的存在，我們著重強(qiáng)調(diào)統(tǒng)治規(guī)定還有體制的可解釋性。在我看來，真正成功的政治體制就應(yīng)當(dāng)包含以上三點(diǎn)，缺少這三點(diǎn)的國(guó)家不可能發(fā)展快速。

　　王文：有關(guān)您所提出的理論的影響。我非常困惑，您的理論對(duì)美國(guó)政策有什么影響嗎?很多人都認(rèn)為您對(duì)政策的制定造成了很多的影響，特別是針對(duì)小布什政府。

　　福山：沒有。你知道的，我并不經(jīng)常涉及一些政治爭(zhēng)論。我想也許有關(guān)伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)的那次爭(zhēng)論是我最具影響力的。

　　王文：學(xué)術(shù)方面又是怎樣呢?美國(guó)學(xué)術(shù)界中，有多少人支持您又有多少人反對(duì)您的觀點(diǎn)?

　　福山：對(duì)于不同的事情我已經(jīng)表達(dá)了很多自己的觀點(diǎn)。人們是否同意我所說的，我認(rèn)為沒法這樣去劃分。

 

　　(二)關(guān)于中國(guó)

　　王文：我記得去年在上海，您與中國(guó)學(xué)者張維為有一場(chǎng)激烈的辯論，他用許多論據(jù)駁斥了您的論斷，據(jù)我所知，一些人認(rèn)為支持您，但也有許多支持張。我的意思是，在過去的20多年，想必您與很多國(guó)外學(xué)者爭(zhēng)論過，有能說服您的觀點(diǎn)或理論嗎?或者說，有沒有與您爭(zhēng)辯的思想中，您覺得有參考價(jià)值的?

　　福山：我想，那顯而顯見應(yīng)該是一些有關(guān)政治問題的爭(zhēng)論。它有悖于我堅(jiān)持的邏輯，進(jìn)而并沒有改變我的想法。過去20年，有兩個(gè)事物的發(fā)展對(duì)我最初所提理論形成了挑戰(zhàn)：一是伊斯蘭原教旨主義，另一就是中國(guó)崛起。原教旨主義對(duì)我的理論并沒有造成很嚴(yán)重的影響。畢竟，它不會(huì)過多影響自然進(jìn)化。你知道，很少有人愿意生活在那樣的社會(huì)中。很多穆斯林來到歐美，并沒有改變他們的宗教信仰。同時(shí)，美國(guó)和中國(guó)也不可能變成穆斯林伊斯蘭教的教徒。另一方面是中國(guó)經(jīng)濟(jì)成功的持久性。就經(jīng)濟(jì)體制而言，它真的很有影響力。穆斯林國(guó)家是不可能成功發(fā)展得像中國(guó)那么迅速的。它得掌握科學(xué)、心理學(xué)以及重要技術(shù)才行。然而，中國(guó)做到了這一點(diǎn)。就理論而言，這在某種程度上的確給我的理論帶來了挑戰(zhàn)。然而，正如我和張教授所辯論的，我認(rèn)為，中國(guó)這樣的發(fā)展形勢(shì)最終會(huì)引發(fā)一些問題。它必須要有所改進(jìn)。在我看來，中國(guó)需要基本上的自由。如果中國(guó)不能變得更加開放，提供更多的經(jīng)濟(jì)準(zhǔn)許權(quán)，言論自由，那么它將很難繼續(xù)發(fā)展下去。自由、民主對(duì)于市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的影響力是不容忽視的。

　　王文：但去年您在英國(guó)《金融時(shí)報(bào)》發(fā)表文章說“美國(guó)民主沒什么好教給中國(guó)”。

　　福山：對(duì)此我必須得解釋下，文章的標(biāo)題并非是我所想要表達(dá)的意思。

　　王文：那是《金融時(shí)報(bào)》的態(tài)度?

　　福山：是的。那是他們的編輯所添加的文章標(biāo)題。我是不會(huì)給出這樣的題目的。它夸大了我的實(shí)際想法。

　　王文：原來如此。難怪很多人當(dāng)時(shí)對(duì)此都不是很理解。但有時(shí)，您似乎也存在一些矛盾。我記得幾周前，您在接受法新社采訪時(shí)表明中國(guó)將要崩潰?

　　福山：我不知道當(dāng)時(shí)他們是怎么翻譯的。我并不認(rèn)為中國(guó)會(huì)崩潰。我只是覺得中國(guó)在治理方面存在著一些嚴(yán)重的問題。就其政治選舉而言，我認(rèn)為它就沒有健全完善的選舉制度。中國(guó)很多專家也在感嘆，如果沒能很好的處理人民大眾的反饋意見，其良好的市場(chǎng)發(fā)展形式不可能持續(xù)下去。其實(shí)，中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人正面臨著挑戰(zhàn)。我認(rèn)為，這樣的政治體制很難持續(xù)加強(qiáng)，保持經(jīng)濟(jì)發(fā)展。一些針對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的體制的確存在問題。

　　王文：讀完您對(duì)中國(guó)所持觀點(diǎn)的文章后，我發(fā)現(xiàn)您有時(shí)很滿意中國(guó)目前的狀況，有時(shí)您又抱有懷疑態(tài)度。

　　福山：對(duì)，我最近出版的這本書中，主要的20條觀點(diǎn)就是這樣的。我并不認(rèn)為中國(guó)相比西方國(guó)家而言是第一個(gè)步入現(xiàn)代化階段的國(guó)家。但在1800年以前，歐洲與中國(guó)是又存在著較大的差距。

　　王文：那么您承認(rèn)中國(guó)現(xiàn)在已是民主國(guó)家了嗎?

　　福山：您是在問我是否認(rèn)為中國(guó)是民主國(guó)家?不，我不這樣認(rèn)為。

　　王文：中國(guó)主流政治觀點(diǎn)都認(rèn)為，中國(guó)是民主國(guó)家。

　　福山：你可以說中國(guó)是一個(gè)集權(quán)國(guó)家，相比很多國(guó)外國(guó)家，它更能滿足人民的需求。但這并不意味著它就是民主的。在我看來，民主是有治理過程的，它得包含選舉，人們擁有組織自由。只要中國(guó)尚且沒有這些東西，它就不能被稱作是民主國(guó)家。

　　王文：這倒是和中國(guó)所呈現(xiàn)的主流觀點(diǎn)形象有所不同。在中國(guó)主流政治理論中，中國(guó)是一個(gè)民主國(guó)家。就算中國(guó)不像西方式選舉政治，它的管理運(yùn)行也變得越來越民主。比如您也過去曾提及的基層選舉，中國(guó)現(xiàn)在也越來越普及。

　　福山：就選舉以及所制定的統(tǒng)一規(guī)則而言，兩者都會(huì)出現(xiàn)逐漸發(fā)展的過程。比如，人們是否依法做事，政府在某些程度方面如何面對(duì)壓力，這些都有一個(gè)逐步完善的過程。然而在中國(guó)，一旦進(jìn)入政黨選舉，這一切就結(jié)束了，就不可能有機(jī)會(huì)去討論政策的相關(guān)事宜。人們對(duì)于主席或總理不創(chuàng)造機(jī)會(huì)來聽其想法的處世態(tài)度也不滿意。整體體系完全是不透明的。沒有人能夠真正了解到第一輪選舉領(lǐng)導(dǎo)人內(nèi)部是怎么運(yùn)行的。結(jié)果也許是沒有問題的，但這過程并不民主。

　　王文：我同意您所說的一部分事實(shí)。但您對(duì)中國(guó)的看法看上去有一些矛盾，一方面，您否認(rèn)中國(guó)是民主國(guó)家，另一方面，您承認(rèn)中國(guó)正在快速崛起的勢(shì)頭。過去在人們眼中看來，如果想要增強(qiáng)國(guó)力，就得擁有民主制度，但現(xiàn)在事實(shí)證明，擁有強(qiáng)大的經(jīng)濟(jì)能力，并不一定建立所謂的民主制度。

　　福山：我不認(rèn)為人們對(duì)此爭(zhēng)論不休。19世紀(jì)的德國(guó)就不是民主國(guó)家，但它卻是當(dāng)時(shí)發(fā)展最迅速的國(guó)家之一;日本不也是在19世紀(jì)末才快速發(fā)展起來的嗎?當(dāng)時(shí)它也不是民主國(guó)家。

　　王文：那么在您看來，雖然中國(guó)不是您認(rèn)為的民主國(guó)家，但未來其經(jīng)濟(jì)仍舊會(huì)呈現(xiàn)上升趨勢(shì)?

　　福山：是的。就上升而言，中國(guó)將變得更加強(qiáng)大。這是肯定的!

　　(三)關(guān)于美國(guó)

　　王文：下面我很想再接著問問您中國(guó)對(duì)美國(guó)的影響。中國(guó)的經(jīng)濟(jì)崛起是否會(huì)影響到美國(guó)在全球的霸權(quán)?

　　福山：中國(guó)經(jīng)濟(jì)將會(huì)大展拳腳。很多經(jīng)濟(jì)學(xué)人也預(yù)測(cè)在接下來的二十年里，它還會(huì)飛速發(fā)展。然而，我對(duì)中國(guó)能否追上美國(guó)人均收入的一事持懷疑態(tài)度。那真的很難說。但確定的是，中國(guó)經(jīng)濟(jì)一定會(huì)快速發(fā)展。

　　王文：那么2008年的金融危機(jī)對(duì)美國(guó)又會(huì)造成什么影響呢?全世界越來越多的人感覺，金融危機(jī)后美國(guó)經(jīng)濟(jì)正處于下滑階段。

　　福山：這樣的假設(shè)是站不住腳的。美國(guó)過去經(jīng)歷了很多次困難。金融危機(jī)，上世紀(jì)美國(guó)還有最嚴(yán)重的大蕭條。當(dāng)美國(guó)經(jīng)濟(jì)處于不斷上升的階段時(shí)，類似的危機(jī)還會(huì)再次出現(xiàn)。情況總是忽上忽下。目前的問題并非是討論是否美國(guó)在此之間處于經(jīng)濟(jì)下滑的局面，而是要考慮社會(huì)如何解決此事使其恢復(fù)回來。在我看來，美國(guó)還是世界上最富有的國(guó)家之一。

　　王文：您所寫的所有著作中都沒有提及美國(guó)經(jīng)濟(jì)下滑與民主的關(guān)系。經(jīng)濟(jì)、社會(huì)發(fā)展與民主到底是什么關(guān)系?

　　福山：事實(shí)上，經(jīng)濟(jì)下滑與民主本身并沒有聯(lián)系。我在最近發(fā)表的著作中就聲明，任何政治體制都會(huì)面臨下滑趨勢(shì)。之所以下滑的原因，最有可能是因?yàn)槿藗兪褂脵?quán)利來增加其體制中所享受的福利。這與民主本身是沒有任何關(guān)聯(lián)的。

　　王文：那么，我可以這樣理解嗎?“歷史終結(jié)論”實(shí)際上主張的是自由民主作為一種價(jià)值觀會(huì)贏到歷史的結(jié)點(diǎn)，而并不是美國(guó)目前這樣的政治體制能贏?或者說，您認(rèn)為，自由民主與美國(guó)體制也可能存在著兩張皮的現(xiàn)象。

　　福山：從始至終，我的觀點(diǎn)都與美國(guó)本身沒有關(guān)系。

　　王文：那美國(guó)的未來會(huì)怎么樣?一方是價(jià)值體系，另一方是美國(guó)。二十年前，這兩者是同一回事，現(xiàn)在看上去似乎是兩碼事兒。真是這樣嗎?

　　福山：請(qǐng)注意，我所提出的想法是有關(guān)政治體制，而非經(jīng)濟(jì)體制。在追求民主的過程中，當(dāng)美國(guó)看上去發(fā)展得不錯(cuò)，它充當(dāng)著十分重要的角色。然而，目前的美國(guó)并不是很樂觀。在民主方面上而言，它還是擁有很強(qiáng)的聲望，但民主本身并不是建立在美國(guó)政策成功的基礎(chǔ)上，它是建立在民主思想上而言。

　　王文：所以說，恕我冒昧直言，過去20年里，美國(guó)民主是處于下滑趨勢(shì)的?；蛘哒f，美國(guó)人有時(shí)會(huì)做一些破壞其民主的事情了。

　　福山：在我看來，美國(guó)目前所出現(xiàn)的問題與民主價(jià)值觀是沒有聯(lián)系的。如果問題會(huì)僵化政策，那么這才與民主本身有關(guān)系。正如我之前所說，美國(guó)領(lǐng)導(dǎo)層將會(huì)出現(xiàn)更多問題，而這些問題在其他國(guó)家里也會(huì)出現(xiàn)。

　　王文：最后，我想問問有關(guān)世界變化的問題。在您的書中，您曾提到過中國(guó)模式。盡管您提到，中國(guó)模式是不可能被其他國(guó)家所復(fù)制的。

　　福山：是的，那很難復(fù)制。

　　王文：但過去那么多年，看上去，美國(guó)模式也很難復(fù)制。很多國(guó)家諸如，菲律賓、阿富汗，它們都在復(fù)制美國(guó)，但它們當(dāng)中的大部分都以失敗告終。對(duì)此，您怎么看待?

　　福山：的確。國(guó)家成功建立民主后，對(duì)于其發(fā)展也可能不會(huì)帶來有益的一面。事情的確如此!在我看來發(fā)展中國(guó)家要面臨發(fā)展中的很多問題，解決的辦法是可以模仿的。實(shí)際上，我認(rèn)為，大多數(shù)發(fā)達(dá)國(guó)家正處于功能模仿的階段，比如有效地為人民提供服務(wù)。這才是我們所擔(dān)心的問題。我并不看重這20年來國(guó)家是如何處理問題的。

　　王文：中國(guó)一些學(xué)者聲稱，目前世界中的確存在著很多問題，美國(guó)出現(xiàn)了很多問題，中國(guó)也是，所以他們認(rèn)為歷史并不是在進(jìn)化，反而有時(shí)是在倒退。

　　福：這其實(shí)挺好的。我的意思是說，你可以選擇回去。這仍然是現(xiàn)代化的體現(xiàn)。你可以回到五十年前，這是有極大可能的，但這并不意味這你想要獲得一些不同，雖然你并不期待這樣的事情發(fā)生。

　　王文：但是，很多國(guó)家都在倒退，看上去……

　　福山：這點(diǎn)我知道。但環(huán)視全球，把世界當(dāng)作一個(gè)整體看到，人們還是變得更加富有，接受更高的教育。你會(huì)碰到很多中小型的產(chǎn)業(yè)革命，比如在巴西、印度尼西亞、土耳其、南非，所有這些國(guó)家目前所擁有的消費(fèi)者都比其自身水平高。

　　王文: 對(duì)于那些復(fù)制美國(guó)模式的國(guó)家，我感覺它們當(dāng)中大部分都失敗了。

　　福山：類似什么樣的國(guó)家呢?

　　王文：比如說阿富汗。

　　福山：它們屬于特例。阿富汗從來都不是現(xiàn)代性國(guó)家。你知道的。對(duì)，是這樣的!

　　王文：再比如菲律賓、肯尼亞。

　　福山：在建造阿富汗成為現(xiàn)代國(guó)家的過程中，誰(shuí)都沒有成功。英國(guó)沒有，蘇聯(lián)也沒有。但是，印度尼西亞，土耳其這樣的國(guó)家卻都處于健全的民主階段。

 

　　(四)關(guān)于全球化

　　王文：下面，讓我們來聊聊全球化。您經(jīng)常說歷史在進(jìn)步中。但自2008年，自金融危機(jī)和全球化后，這一切看上去似乎停止了，或是有點(diǎn)像休眠，是嗎?

　　福山：是有一些。

　　王文：那全球化的未來又會(huì)如何?

　　福山：我認(rèn)為不存在什么選擇。你看，目前的中國(guó)不用擔(dān)心全球化是否會(huì)消失，然而印度卻要為此而擔(dān)心。我認(rèn)為，想要達(dá)到全球化，國(guó)家就應(yīng)當(dāng)相當(dāng)開放才行。我們得意識(shí)到，全球化中的一切并非都是積極的。社會(huì)政策操控分配，是開放式經(jīng)濟(jì)體制的結(jié)果。政府可以調(diào)控事情，但并不只限于本身而是整個(gè)國(guó)家。

　　王文：最后一個(gè)問題是有關(guān)社交媒體的。在最近這幾年里，您知道的，社交媒體給全世界都帶來了巨大或是說有震撼力的影響，這影響不僅在發(fā)達(dá)國(guó)家歐洲、美國(guó)。就在一個(gè)月以前，《赫芬頓郵報(bào)》還發(fā)表一篇文章說，社交媒體開啟了潘多拉之盒，給世界帶來了不詳。這也是您研究過的技術(shù)對(duì)世界的影響。那么，您是如何看待社交媒體的?

　　福山：我覺得，這挺復(fù)雜的?？偟膩碚f，這并不僅僅是社交媒體而是信息化的探討。事實(shí)上，信息變得更加廉價(jià)、簡(jiǎn)化，更容易獲得。對(duì)于民主而言，這是有益的。因?yàn)?，你知道的，信息就是力量。如果給予人們信息，也就是給予了他們力量。不應(yīng)當(dāng)通過更加激烈的爭(zhēng)論去控制人們?？偟膩碚f，社交媒體是好的，但并不是這一切都是好的。它也存在著一些欠缺的意識(shí)結(jié)果。國(guó)家無(wú)法再知道人們?cè)陉P(guān)注什么，再對(duì)其進(jìn)行管理。在我看來，特別是對(duì)于內(nèi)部政體而言，社交媒體正在威脅著他們的地位。因?yàn)槊襟w為人們提供了組織能力，以及分享信息的平臺(tái)。你知道的，有時(shí)人們是想組織一些推翻政體的活動(dòng)，就像過去農(nóng)民起義那樣。

　　王文：但在您的書中，您經(jīng)常提到政府應(yīng)當(dāng)把握平衡，權(quán)力與自由之間的平衡。瘋狂的社交媒體帶來了過多的民主。這也就是為什么在美國(guó)、歐洲現(xiàn)在也不少學(xué)者在反思，社交媒體為大眾是否提供了過多的權(quán)力。

　　福山：我其實(shí)并不知道人們到底是從哪里得到那么多的權(quán)力?？雌饋聿⒉黄胶獍　５@是件好事。至少是正面大于負(fù)面。因?yàn)樗^的民主就是能協(xié)調(diào)抗議與抱怨，政府所做的每件事都能得到合理的解釋。社交媒體正是確保政府這樣運(yùn)行的可能性。所以，實(shí)際上，我認(rèn)為這兒并不存在太多需要控制之處。

　　王文：據(jù)我所知，即使在美國(guó)，人們都認(rèn)為管理已變得越發(fā)困難。

　　福山：如果社會(huì)一開始就是民主的，就不會(huì)出現(xiàn)這樣的問題。因?yàn)槿藗兏敢猬F(xiàn)在這樣的方式去被管理。事實(shí)上，你控制不了人們的言論。嗯，那并不是件壞事。我認(rèn)為，這對(duì)中國(guó)而言，也是件好事。

　　王文：謝謝您的采訪。您下次到北京，希望告訴我。我非常愿意安排一些的政治學(xué)家與您對(duì)話。正如您說的，中國(guó)崛起正在改變世界，其實(shí)，以我看來，也在改變政治理論。

　　福山：好的。非常愿意。希望有機(jī)會(huì)能與中國(guó)學(xué)者多交流。