汪暉：“中國制造”與另類的現(xiàn)代性

《裝飾》總第181期 2008 05 汪暉訪談

采訪、整理：
方曉風(fēng) 陳岸瑛 田君

編者按：汪暉先生是當(dāng)代中國思想文化界的著名學(xué)者，他有關(guān)中國思想、社會(huì)現(xiàn)狀和歷史走向的文著，以及他在擔(dān)任《讀書》執(zhí)行主編期間所倡導(dǎo)的議題，都曾引起廣泛的社會(huì)關(guān)注和思想界熱烈的討論。2008年3月31日，帶著設(shè)計(jì)與現(xiàn)代性的關(guān)系、全球化語境下“中國制造”的處境和出路等相關(guān)問題，我們走訪了汪暉先生。以下文字根據(jù)訪談錄音整理，并經(jīng)過汪暉先生審閱。

《裝飾》：“現(xiàn)代性”這個(gè)問題思想界討論得比較多、比較早，但設(shè)計(jì)界的討論還不普遍，我們設(shè)立這個(gè)專題是為了在設(shè)計(jì)界推廣有關(guān)現(xiàn)代性的討論。對于中國目前所處的位置或歷史階段，目前存在較大的爭議。十余年前，您在《當(dāng)代中國的思想狀況與現(xiàn)代性問題》一文中提出，中國思想界應(yīng)在全球化的語境中“重新檢討中國尋求現(xiàn)代性的歷史條件和方式”。事實(shí)證明，思考中國的現(xiàn)代性，已經(jīng)越來越離不開全球化這個(gè)大的框架。設(shè)計(jì)界對于“中國制造”和“中國創(chuàng)造”這樣的問題比較關(guān)心，我們想請教您的第一個(gè)問題是，您能否為我們簡單勾勒一下“中國制造”在全球化背景下的處境和出路？
汪暉：即便不是制造業(yè)方面的專家，也會(huì)對“中國制造”的規(guī)模 感到震驚。如何看待中國作為世界工廠的問題？一方面，“中國制造”使得中國的G D P 高速增長，許多中國人談?wù)撘虼酥袊绕?，許多西方人說下個(gè)世紀(jì)是中國世紀(jì)，都與此有關(guān)。另一方面，沿海經(jīng)濟(jì)大量吸引外資，中國制造的形成是國際性產(chǎn)業(yè)分工的一部分。國際性的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移給中國帶來了兩個(gè)問題：第一，隨著大規(guī)模的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移，內(nèi)地的勞動(dòng)力資源和自然資源流入沿海地區(qū)，附屬在沿海的經(jīng)濟(jì)架構(gòu)下，加大了區(qū)域貧富差距，造成了社會(huì)的不平衡。第二，能源的高速消耗和環(huán)境的急劇破壞，也改變了沿海經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)地區(qū)與內(nèi)陸地區(qū)尤其是西北和西南等關(guān)系，后者正在為前者的繁榮和資源消耗付出代價(jià)。一方面是迅速的崛起，了不起的成就，另一方面也是空前的危機(jī)。黃河出現(xiàn)長時(shí)間斷流，長江也面臨污染威脅，河流起源地的沙漠化嚴(yán)重，渭河、淮河徹底污染，太湖嚴(yán)重污染，滇池徹底污染，巢湖藍(lán)藻暴發(fā)，鄱陽湖也是嚴(yán)重污染。我這幾年關(guān)心這事，跑過不少地方，污染的規(guī)模和程度讓我感到震驚。我們?yōu)榱?0、30 年的發(fā)展付出了這樣的代價(jià)，從文明史的角度來說，這是幾千年沒有過的。因此，我們?yōu)榘l(fā)展歡欣鼓舞，又為發(fā)展憂心忡忡，這里有高度的不確定性。
你們提到現(xiàn)代性問題，幾乎無一例外，進(jìn)入現(xiàn)代體系的社會(huì)都是高度脆弱的風(fēng)險(xiǎn)社會(huì)。今年的一場雪災(zāi)，牽涉到幾億人，中國的應(yīng)急能力是很強(qiáng)的，但由此顯示出的發(fā)展的脆弱性也是驚人的，能源的供應(yīng)一旦因?yàn)楦鞣N原因停下來，很難設(shè)想這些人群會(huì)是一種什么樣的狀態(tài)。除了說國家間可能為資源問題產(chǎn)生矛盾和摩擦外，我們自己的社會(huì)能不能長期承受這樣的發(fā)展，也是一個(gè)重要問題。發(fā)展要考慮生態(tài)、原住民、地方文化的多樣性和社群的建設(shè)。
發(fā)展帶來大規(guī)模的人口流動(dòng)，漢族地區(qū)的三農(nóng)問題，到了少數(shù)民族地區(qū)就成了民族問題。三農(nóng)問題，其中的城市化問題，和我們剛才講到的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移有關(guān)，要不然怎么會(huì)有那么多農(nóng)民跑到沿海來做工人。很多人從現(xiàn)代的立場，從權(quán)利的立場，鼓勵(lì)農(nóng)民的自由流動(dòng)，這點(diǎn)并沒有錯(cuò)，城鄉(xiāng)之間應(yīng)該有平等，問題是這種平等和流動(dòng)以徹底地毀滅農(nóng)業(yè)社會(huì)為前提，外出打工者再也回不到他們的鄉(xiāng)村，土地沒有了，這樣的權(quán)利，等于是對他們的權(quán)利也是對他們祖先和后代權(quán)利的剝奪。這種權(quán)利話語看似先進(jìn)，但其實(shí)蘊(yùn)含著高度的破壞性?，F(xiàn)在鄉(xiāng)村建設(shè)這個(gè)提法又成了新一輪發(fā)展的提法，許多人不去考慮社會(huì)的其他需求，一切以經(jīng)濟(jì)和城市化為動(dòng)力。我們需要衡量經(jīng)濟(jì)發(fā)展和社會(huì)發(fā)展的關(guān)系，經(jīng)濟(jì)發(fā)展和自然生態(tài)的關(guān)系以及外部的全球化與全球內(nèi)部多樣性的關(guān)系?？傊?，我們有必要思考另外一種發(fā)展模式。

《裝飾》：您能否就企業(yè)界和設(shè)計(jì)界所關(guān)心的“中國制造”如何升級為“中國創(chuàng)造”、如何創(chuàng)造中國自主品牌這類問題，談?wù)勀鷤€(gè)人的看法？
汪暉：這個(gè)問題也挺復(fù)雜，我是外行，能說的很有限?，F(xiàn)在國家和不少企業(yè)都意識到“中國制造”的模式帶來很多困境，比如說我們是勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)，技術(shù)含量很低，創(chuàng)新性也很低，我們加工耗費(fèi)了那么多的能源，用了那么多廉價(jià)的勞動(dòng)力，可事實(shí)上我們社會(huì)獲得的收益是很少的。這一點(diǎn)已經(jīng)被越來越多的人看到，很多人提出要產(chǎn)品升級換代，要提高技術(shù)含量，要中國創(chuàng)造而不僅僅是中國制造。這種說法從原則上看是對的，應(yīng)該這么做。我們的工人和普通人付出了很多我們看不到的成本，我們付出了河流、森林和土地，但是我們得到的利益極少，我們不過是給別人做加工，還要承擔(dān)污染環(huán)境、消耗能源的代價(jià)和罵名。從發(fā)展的角度看，我們談產(chǎn)品的升級換代，其邏輯跟西方國家?guī)缀跏且粯拥模鞣絿野涯切┫男缘纳a(chǎn)都轉(zhuǎn)到我們這里來了，現(xiàn)在我們是否也要走他們的老路，像他們那樣把這些東西從沿海轉(zhuǎn)到內(nèi)地，從中國轉(zhuǎn)到其他更欠發(fā)達(dá)的地區(qū)？中國能否探索新的道路？如果能夠，全世界都會(huì)獲益。

《裝飾》：中國（大陸）已經(jīng)開始這種轉(zhuǎn)移了嗎？
汪暉：已經(jīng)有一些了。過去幾年，我們談產(chǎn)品升級換代，呼吁加強(qiáng)社會(huì)保障，國家對此比較重視，勞動(dòng)合同法、最低收入標(biāo)準(zhǔn)都出臺了，新的醫(yī)療保障制度也在重新制定之中。中國勞動(dòng)力的價(jià)格已經(jīng)不是最低的，一些產(chǎn)業(yè)向越南和其他亞洲國家轉(zhuǎn)移，他們的勞動(dòng)力成本比我們低。這次勞動(dòng)合同法公布實(shí)施后，韓資企業(yè)跑掉一大批，這些都是很嚴(yán)重的問題。產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移有時(shí)是主動(dòng)的，有時(shí)是被迫的，轉(zhuǎn)移的過程有時(shí)會(huì)給社會(huì)帶來很大傷害。過去第三世界很多國家為了招商，辟出一塊地方招商引資，空降的企業(yè)來了，你為它們做了很多事，有一天它們突然撤走了，這個(gè)地方曾經(jīng)繁榮一時(shí)，可之后什么也沒有了，生態(tài)、環(huán)境、社會(huì)組織，什么都被破壞掉了。如果是這樣，我們要不要用一種世界性的眼光來尋找一條真正不同的道路？我們到底在設(shè)計(jì)中國式的發(fā)展道路上有沒有自己的想法？中國是這么大的國家，經(jīng)歷過社會(huì)主義的歷史，而且是這樣古老的文明社會(huì)，它的世界觀本來與現(xiàn)代資本主義那種惟利是圖的世界觀是有所不同的。雖然沒有一個(gè)簡單的方法可以解決所有的問題，但這些問題的出現(xiàn)使得對現(xiàn)代性的討論有了不同的視野。
過去我們討論現(xiàn)代性，無論是說中國處在后現(xiàn)代還是處在前現(xiàn)代的那些人，內(nèi)心都有一種焦慮，就是我們還不是現(xiàn)代的，如果這種焦慮過于強(qiáng)烈的話，我們很可能提不出對現(xiàn)代性本身的批判性看法，從而忽視了現(xiàn)代性帶來的負(fù)面因素。例如我們到現(xiàn)在為止還有60% 到70% 的農(nóng)業(yè)人口，現(xiàn)在的問題不只是解決農(nóng)業(yè)人口的吃飯問題，還在于農(nóng)業(yè)社會(huì)的基本網(wǎng)絡(luò)被破壞，我們怎么去看待這個(gè)問題？這個(gè)社會(huì)正在發(fā)生很大的轉(zhuǎn)變。我正巧收到一個(gè)德國的會(huì)議邀請，邀請信上提了三個(gè)大問題。第一個(gè)問題是現(xiàn)代時(shí)期還需要多少群體性？ How much community does modernity need? 個(gè)性、個(gè)人主義、世俗化、理性主義、科學(xué)技術(shù)的進(jìn)步，這就是所謂現(xiàn)代性的動(dòng)力，這些動(dòng)力促使個(gè)體從一切非經(jīng)自由選擇的關(guān)系中解放出來。也有一些批評者認(rèn)為，個(gè)人主義和世俗化已經(jīng)過頭了，建立在群體基礎(chǔ)之上的、同樣主張現(xiàn)代化的國家和社會(huì)建設(shè)模式此起彼伏，那么，在現(xiàn)代的條件下，人類需要哪一類或何種程度的群體，現(xiàn)代時(shí)期在今后還將允許何種形式的群體存在？世界各大文化對這個(gè)問題的答案如何？我覺得很需要問一問我們中國人，要什么樣的社會(huì)？我們現(xiàn)在說的城市化和發(fā)展沒有一個(gè)不是往“個(gè)體化、原子化的個(gè)人”走的，沒有一個(gè)不是在破壞著原有的社群性，包括我們的政治制度，那么原有的社群文化到底還需不需要？
第二個(gè)問題是科學(xué)需要多少智慧？我們都在講科學(xué)，卻沒有智慧。發(fā)展的邏輯是完全科學(xué)的邏輯，這個(gè)邏輯破壞了我們的日常生活，在一定意義上毫無智慧可言。北京現(xiàn)在是1800 萬人口，據(jù)說它的規(guī)模將來要達(dá)到3000 多萬人口，但是現(xiàn)在我們也知道沙丘逼近北京，北京50 年后將是嚴(yán)重缺水城市，我們現(xiàn)在建這么多的大樓，很難設(shè)想，一旦沒水會(huì)出現(xiàn)什么情況？這種發(fā)展跟智慧沒有任何關(guān)系。智慧對我們來說都是傳統(tǒng)的，我們可以說老子、莊子，在一定程度上說孔子有智慧，是智者，但他們都不是科學(xué)的人。那些智者、那些生活的智慧對于我們的生活還有意義沒有？儒教、道教、佛教、伊斯蘭教、基督教這些宗教都是古典智慧的源泉，這些智慧與現(xiàn)代社會(huì)究竟是什么關(guān)系？
第三個(gè)問題是人需要多少現(xiàn)代精神？現(xiàn)代精神的追求，就中國來說，從19 世紀(jì)晚期以來一直是我們最大的追求。我們當(dāng)然特別需要現(xiàn)代精神，但我們懷疑現(xiàn)代精神現(xiàn)在有可能過多了?，F(xiàn)代時(shí)期人類的自由力量得到擴(kuò)展，比如自由民主，但也會(huì)面臨物極必反的危險(xiǎn)。當(dāng)發(fā)展對環(huán)境造成無法彌補(bǔ)的傷害，損害人類賴以生存的基礎(chǔ)時(shí)，或者利用生物技術(shù)試圖對人類自身加以改變時(shí)，現(xiàn)代精神的這些矛盾表現(xiàn)得尤為突出。這些錯(cuò)誤的發(fā)展趨勢能否得到制止，現(xiàn)代精神本身是否具有修復(fù)它所造成的損害的能力？這是我們要爭論的另一個(gè)焦點(diǎn)。比如關(guān)于環(huán)保的爭論，科學(xué)和智慧的關(guān)系也是連帶著的。有科學(xué)家說，我們?yōu)槭裁次廴灸兀烤褪且驗(yàn)槲覀兲F了，所以要發(fā)展，我們只有發(fā)展了才能解決污染問題，這個(gè)邏輯是循環(huán)的邏輯。在這些問題上，第三世界國家與第一世界、第二世界國家是有差別的，我們不應(yīng)該忽略這些差別，但是另外一方面，從這些問題可以很清楚地看到，我們處在同一個(gè)平面上，沒有人可以置身局外，階段論只是說我們與西方、與非洲的關(guān)系處在不同的位置，并不代表西方是我們的明天，也不代表我們是非洲的明天，我們要考慮的也許是我們要?jiǎng)?chuàng)造自己的明天，我們并不需要走向他們的明天，如果硬要走的話，很可能后果是很糟糕的。這是批判性的現(xiàn)代性思考在今天變得非常必要的原因。

《裝飾》：現(xiàn)代性作為一個(gè)目標(biāo)或夢想，可能未必是我們想要的，但是現(xiàn)代性有沒有可能是一種方法或一種思考的策略？如果是后者，現(xiàn)代性可能是我們無法完全拒絕的。
汪暉：沒有人能完全拒絕現(xiàn)代性，現(xiàn)代性是我們的基本生存形式，它的價(jià)值也是在社會(huì)變遷中產(chǎn)生的，比如在社會(huì)轉(zhuǎn)變的條件下，尊重個(gè)人的權(quán)利，總是必要的吧，不能說因?yàn)檫@是現(xiàn)代的價(jià)值我們就拒絕，這是一回事，但是重新考慮社會(huì)模式是另外一回事。
19 世紀(jì)構(gòu)成所謂“歷史”的要素，在冷戰(zhàn)結(jié)束后不過重新開始而已。我們可以看到，帝國主義和殖民主義以反恐戰(zhàn)爭和產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移的方式進(jìn)行，新的階級制造過程又在開始，這些都是19 世紀(jì)歷史的開端，沒有什么東西終結(jié)了。這里涉及我們的想象和歷史理解問題，就歷史理解來說，我們要不要重新考慮20 世紀(jì)現(xiàn)代性的歷史里最慘痛的經(jīng)驗(yàn)──兩次世界大戰(zhàn)、中國的大躍進(jìn)，諸如此類。但是這么多的社會(huì)主義經(jīng)驗(yàn)和傳統(tǒng)，這么多尋找另類道路的經(jīng)驗(yàn)，是否存在值得我們汲取的因素？還是應(yīng)該全盤否定？將20 世紀(jì)的悲劇與尋求克服這些悲劇的努力劃等號是錯(cuò)誤的。我覺得這涉及一個(gè)歷史解讀的問題。國家、政治和社會(huì)的組織模式并不是完全一致的，這里面存在差異，那些表面上的一致性，比如以個(gè)人為中心的敘述模式，在很大程度上不過是我們的規(guī)范式的敘述，是我們的意識形態(tài)，它跟我們實(shí)際的社會(huì)存在并不是一致的。只要去沒有被完全破壞的鄉(xiāng)村看看，即使到今天，它們的存在模式也不是那樣的，仍然存在著以家族、村落、社群關(guān)系和宗教等為網(wǎng)絡(luò)的社會(huì)關(guān)系，它并沒有把我們每個(gè)人都變成原子論的個(gè)人。我們所說的這套權(quán)利話語不過是理念上的，它跟我們的現(xiàn)實(shí)也脫節(jié)很大，否則我們不能理解很多地區(qū)出現(xiàn)的沖突，這里有不同社會(huì)模式的沖突。這些沖突中我覺得存在著一些可能的空間。對此，學(xué)術(shù)界有很多與過去不同的探討，其中之一是多元現(xiàn)代性的問題。所謂多元的現(xiàn)代性，也即一方面承認(rèn)現(xiàn)代的某種不可避免性和價(jià)值，另一方面承認(rèn)在不同的傳統(tǒng)和社會(huì)條件下，曾出現(xiàn)過不同的現(xiàn)代模式，不能因?yàn)樗鼈兺鞣降默F(xiàn)代性有差異，就簡單地把它們貶入傳統(tǒng)的范疇。不過，多元現(xiàn)代性這個(gè)概念也有許多的問題，這一點(diǎn)要另外說。

《裝飾》：這里對中國人有個(gè)大問題。我們的現(xiàn)代概念是從西方來的，所以一講到現(xiàn)代性總感覺有一個(gè)樣板，逃不脫樣板的邏輯。現(xiàn)代性如果變成大家現(xiàn)實(shí)可以理解的東西，可能都得從樣板中尋找依據(jù)和參照。
汪暉：現(xiàn)代一方面是一個(gè)進(jìn)程，這個(gè)進(jìn)程我們常常用現(xiàn)代化來描述。但現(xiàn)代性同時(shí)是價(jià)值和社會(huì)規(guī)范。在這個(gè)意義上，現(xiàn)代性并不是天然存在的現(xiàn)成的東西，它是我們的創(chuàng)造物，并不是一個(gè)既定的版制。如果現(xiàn)代性是一個(gè)創(chuàng)造物的話，就意味著有往哪個(gè)方向在什么條件下進(jìn)行創(chuàng)造的問題，因此，人們對不同的現(xiàn)代性的描述，本身也是為了創(chuàng)造不同的價(jià)值和現(xiàn)代取向。日本學(xué)者尋找東亞近代的努力，在一定程度上其規(guī)范性也來自西方。即使如此，我們也得承認(rèn)在這個(gè)區(qū)域存在大量與歐洲近代社會(huì)相似的要素，至于是否叫“現(xiàn)代”倒是無關(guān)緊要。
問題是19 世紀(jì)以后，我們的這段歷史被完全納入中世紀(jì)或“傳統(tǒng)”里，它跟“現(xiàn)代”無關(guān)。如果的確存在這些要素的話，在歷史敘事上，就需要重新給出一套解釋，這是一方面。第二個(gè)方面，如果對這些東西加以修正，把傳統(tǒng)中的文化和社會(huì)關(guān)系加以重新解釋，那么，我們能否在這個(gè)社會(huì)的經(jīng)驗(yàn)中找到一些非常獨(dú)特的、跟西方的現(xiàn)代不一樣的要素？這些要素并不見得要被納入中世紀(jì)或古代的范疇內(nèi)，它同樣是一個(gè)近代的發(fā)現(xiàn)。這些要素有時(shí)候是互相交通的結(jié)果，有時(shí)是內(nèi)部發(fā)展的結(jié)果。以交通來說，比如當(dāng)年講到歐洲文藝復(fù)興繪畫革命的時(shí)候，曾經(jīng)有學(xué)者提到蒙古的細(xì)密畫傳到波斯，又經(jīng)過中亞、西亞，一直傳播到歐洲，12 世紀(jì)到16 世紀(jì)兩次繪畫革命都與這個(gè)傳播有關(guān)。類似這樣的問題使得我們對歐洲作為現(xiàn)代性唯一的起源地的提法產(chǎn)生了非常強(qiáng)烈的質(zhì)疑，這樣的例子并不是個(gè)別的，大量的例子都證明19—20 世紀(jì)形成的西方中心的現(xiàn)代性敘述是完全靠不住的，盡管它構(gòu)造了一個(gè)強(qiáng)有力的話語把我們都組織在里面。
當(dāng)然，19 到20 世紀(jì)由于歐洲資本主義的長足發(fā)展，西方成為全世界內(nèi)在于任何一種社會(huì)關(guān)系的強(qiáng)勢力量，西方并不僅僅在歐洲和美國，西方也在我們這兒，在我們身體里有西方，在我們說話的方式里有西方，西方是這個(gè)時(shí)代強(qiáng)勢的、具有主導(dǎo)性的歷史要素，并不是遙遠(yuǎn)的、在那兒的力量，它的存在和崛起對我們產(chǎn)生了極大的影響。不承認(rèn)這一點(diǎn)，只說我們曾經(jīng)有過怎樣的現(xiàn)代要素，就等于閉目塞聽，像阿Q 一樣了。但即使在這個(gè)意義上，討論現(xiàn)代問題也有很多別的東西可以談。舉個(gè)例子，前段時(shí)間跟潘公凱先生聊天，他有一套關(guān)于現(xiàn)代的敘述，他所焦慮的是，每次辦現(xiàn)代主義的展覽就只有’85 新潮、裝置藝術(shù)等，而潘天壽、齊白石、黃賓虹和那么多傳統(tǒng)型的畫家算不算現(xiàn)代畫家呢？他說歐洲的百年現(xiàn)代回顧展豐富極了，而我們一弄現(xiàn)代展就剩新潮藝術(shù)，兩相比較，多單薄啊。如果我們一百年最偉大的藝術(shù)都被排斥在現(xiàn)代之外，這不就出了很大的問題嗎？因此，他從藝術(shù)史的角度提出：我們到底怎么看待現(xiàn)代？

《裝飾》：這里面有個(gè)現(xiàn)代性的標(biāo)準(zhǔn)問題?，F(xiàn)代是一個(gè)時(shí)間概念，還是一種風(fēng)格樣式？或者是一種觀念？如果把85 新潮放在里面，是一個(gè)樣式和觀念在起作用。
汪暉：按照西方現(xiàn)代和后現(xiàn)代主義的典型模式來敘述，那潘天壽這些畫家就不是現(xiàn)代畫家。潘公凱的意思是，他父親周圍有很多人都是留洋回來的，他們要走西方化的道路，潘天壽走傳統(tǒng)的道路恰恰是在跟他們的對話之中產(chǎn)生的，你走這條路，我非得走另一條路，這個(gè)爭論是在同一個(gè)關(guān)系里面產(chǎn)生的，所以潘天壽當(dāng)然是一個(gè)具有現(xiàn)代意義的畫家?！艾F(xiàn)代”作為一種時(shí)間的觀念，用區(qū)分的方式把其他的時(shí)期排除在現(xiàn)代之外，在這個(gè)意義上，“現(xiàn)代”是一個(gè)排斥性的概念，它把生活在同一時(shí)空中的其他東西排除掉，建立一個(gè)霸權(quán)式的等級結(jié)構(gòu)，這一點(diǎn)揭示出來也許對于我們理解現(xiàn)代性有一些幫助，否則就把所有的智慧都排除在現(xiàn)代之外了。在這樣一種現(xiàn)代性敘述下，我們的現(xiàn)代藝術(shù)當(dāng)然會(huì)變得很單薄了。

《裝飾》：實(shí)際上我們有點(diǎn)把現(xiàn)代性或現(xiàn)代這個(gè)詞神化了?，F(xiàn)代性這個(gè)概念最早可能是從技術(shù)上的突飛猛進(jìn)來的，由于技術(shù)上的突飛猛進(jìn)使人對它產(chǎn)生一種神話的看法，但是從人的需求來講，現(xiàn)代人和古代人并沒有本質(zhì)的區(qū)別，從文化的角度有時(shí)也很難分辨，什么是現(xiàn)代的文化需求，什么是古代的文化需求。
汪暉：我們過去賦予現(xiàn)代以神圣性，可是殖民主義、帝國主義和高度階級化的社會(huì)模式，當(dāng)年都是在現(xiàn)代的名義下發(fā)生的。對我來說，現(xiàn)代這個(gè)問題是值得探討的，但是要把現(xiàn)代徹底地問題化，才有可能提出問題，否則的話，我們就還是生活在它的霸權(quán)下。

《裝飾》：但是實(shí)際上歐洲對于現(xiàn)代性、甚至資本主義是有很多批判和限制的。歐洲現(xiàn)在經(jīng)常批評中國。資本主義是從歐洲過來的，現(xiàn)在反過來成了中國的罪狀，比如虐待勞工、破壞環(huán)境以及所謂的向非洲殖民，這些看起來都是批評資本主義的話語。這種批評方式挺奇怪的。
汪暉：在西方提出這些批評的力量是完全不一樣的，有時(shí)是資本的力量，為了自己獲得利益而壓迫你，但是另一方面也應(yīng)該考慮到，歐洲特別是二戰(zhàn)后的歐洲（西歐），社會(huì)主義的因素相當(dāng)高，它的社會(huì)福利達(dá)到那么高的程度，不是僅僅用資本主義所能解釋的。就西方對中國的批評而言，一方面我同意你的看法，但另一方面，我們恐怕也要對不同的聲音作出區(qū)分，因?yàn)闆]有統(tǒng)一的西方的聲音，批評的角度還是有差異的。

《裝飾》：從設(shè)計(jì)史的角度講，現(xiàn)代主義運(yùn)動(dòng)的興起與社會(huì)主義思潮有不可分割的聯(lián)系，當(dāng)時(shí)的先鋒人物實(shí)際上很多是親共的，這里有個(gè)問題，我們是否不能簡單把現(xiàn)代性等同于資本主義？
汪暉：在過去的兩三百年中，現(xiàn)代性確實(shí)與資本主義有關(guān)系，但是我提過“反現(xiàn)代的現(xiàn)代性”這個(gè)問題，意思是說在中國，對現(xiàn)代性的批評（實(shí)際上是一種另類的現(xiàn)代性）從晚清開始就有，章太炎、魯迅、梁漱溟都有對資本主義現(xiàn)代性的批評，這些批評含有古典的智慧在里面。那時(shí)的社會(huì)主義運(yùn)動(dòng)本身也可以看成是反現(xiàn)代的現(xiàn)代，社會(huì)主義運(yùn)動(dòng)是繼承現(xiàn)代的，它的時(shí)間觀、基本的價(jià)值是跟現(xiàn)代性完全合拍的，但是它要探尋與歐洲資本主義完全不同的道路，類似的過程滲透在所有的社會(huì)領(lǐng)域里。

《裝飾》：再回到“中國制造”的主題上。假如中國喪失了勞動(dòng)力價(jià)格的優(yōu)勢，您覺得中國還有繁榮的前景嗎？
汪暉：我覺得中國的優(yōu)勢不大可能完全喪失，關(guān)鍵的問題在于你怎么做。一方面我覺得升級換代是對的，產(chǎn)品總要升級換代，不能總是做廉價(jià)勞動(dòng)力的市場；但另一方面中國也需要探尋社會(huì)發(fā)展的其他途徑。以前我和一個(gè)香港的學(xué)者許寶強(qiáng)先生編過一本《發(fā)展的幻象》，收集了全世界各個(gè)地區(qū)的發(fā)展經(jīng)驗(yàn)。你剛才談到優(yōu)勢的喪失，我要問究竟失去了什么？我覺得這種對失去的焦慮恰好是發(fā)展的邏輯創(chuàng)造出來的。對于很多鄉(xiāng)村社會(huì)來說，雖然從工資角度看收入是增加了，但是生活品質(zhì)卻下降了?，F(xiàn)在恐怕必須有一種新的計(jì)算方式，否則等到資源全部消耗掉了，再怎么計(jì)算？社會(huì)學(xué)家早就說過，如果把這類成本計(jì)算進(jìn)去，我們現(xiàn)在的高增長其實(shí)是負(fù)增長。這里涉及發(fā)展和智慧的關(guān)系問題。

《裝飾》：您覺得中國在全球化進(jìn)程中究竟是贏家還是輸家？
汪暉：既是贏家也是輸家。贏家是指經(jīng)濟(jì)大規(guī)模增長，剝奪別人資源的能力也大規(guī)模增長，西方也一樣，所有的邏輯都是資本主義的等級構(gòu)架，你爬到這個(gè)位置后，你控制其他區(qū)域的能力大規(guī)模增長。第二，中國崛起的另外一個(gè)很重要的成就是改變了世界性的霸權(quán)構(gòu)造，美國話語權(quán)的衰落毫無疑問與中國的崛起有關(guān)。要改變世界的霸權(quán)構(gòu)造，你必須有一定的發(fā)展，得有一定的力量。不過，我們有過這么長的文明史，有過近代一百多年那么艱苦的探索，我們是不是還要想得更徹底一些，我們只是要爬到金字塔尖還是我們要真的改變它的構(gòu)造？
現(xiàn)在這樣發(fā)展和成長，其代價(jià)是很大的。我不覺得可以用代價(jià)否定成就，但是反過來也不能用成就來肯定代價(jià)，問題的兩方面都要討論。我一直在討論中國的另類道路，有一部分比如市場的宏觀調(diào)控方面，國家所扮演的角色，雖然經(jīng)常被西方批評，可是從整個(gè)第三世界國家的發(fā)展經(jīng)驗(yàn)來看，中國在這方面取得的成就是不容低估的。有的國家勞動(dòng)力比中國低廉，為什么經(jīng)濟(jì)沒有發(fā)展？毫無疑問你的產(chǎn)業(yè)政策、政府角色、文化資源、社會(huì)關(guān)聯(lián)這一套都有他們沒有的經(jīng)驗(yàn)，這些獨(dú)特經(jīng)驗(yàn)對于其他發(fā)展中國家來說，是有意義的。關(guān)于alternative modernity，我們現(xiàn)在開始有了一點(diǎn)經(jīng)驗(yàn)，比如1990 年代末、2000 年以后，知識界、社會(huì)有大的討論，所以現(xiàn)在對社會(huì)保障制度、醫(yī)療制度、農(nóng)村問題、環(huán)境問題的重視程度提高了，但是這些進(jìn)步相比于發(fā)展邏輯來說，有點(diǎn)太弱了。還有很多想法不錯(cuò)，問題是未必做得到。解決是遙遙無期的，但提出問題總比不提出要好。提出這些問題，意味著開始對發(fā)展模式進(jìn)行再思考。

《裝飾》：中國的崛起是因?yàn)樗鳛椤笆澜绻S”參與了全球資本主義的運(yùn)轉(zhuǎn)。按照您的說法，中國的發(fā)展是否不應(yīng)完全跟著全球化走？或者說，我們應(yīng)實(shí)現(xiàn)一種有限度的全球化？
汪暉：現(xiàn)在說的全球化只是指生產(chǎn)和貿(mào)易的全球化，以它帶動(dòng)的所有以發(fā)展和資本增長為中心的全球化，這種全球化說不上是真正的全球化，因?yàn)樗且愿艚^為前提的，什么時(shí)候讓勞動(dòng)力自由流動(dòng)了？所謂的全球化，從來都沒有真正的全球化。我們討論全球化問題，也跟討論現(xiàn)代性問題一樣，先得把全球化這個(gè)詞的魔障打掉才行。如果不打掉，我們就只是所謂的“保護(hù)主義”。一個(gè)社會(huì)形成自我保護(hù)并不等于拒絕全球化，必要情況下當(dāng)然要保護(hù)。用全球化的名義解構(gòu)所有的主權(quán)、社會(huì)保護(hù)和社群，是很成問題的。
現(xiàn)在的全球化其實(shí)是開放和封閉并存的構(gòu)造，是壟斷性的構(gòu)造，所以就跟現(xiàn)代性問題一樣，我們需要討論另一種全球化，或另外多種全球化。比如生態(tài)和社會(huì)保護(hù)難道就是封閉嗎？抑或是全球化的一部分？我們都置身在同一個(gè)空間里。很多人把社會(huì)運(yùn)動(dòng)、批判運(yùn)動(dòng)說成是反全球化運(yùn)動(dòng)，我覺得不太對，它們其實(shí)是另類的全球化運(yùn)動(dòng)（alternative globalization），并不是簡單地要回到封閉。我在《中國的新秩序：轉(zhuǎn)型中的經(jīng)濟(jì)、社會(huì)與政治》（China’s New Order ,2003）中就曾提出這個(gè)“另類全球化”概念，以替換流行的“反全球化”概念。那種把對全球化的批評等同于自我封閉的說法是典型的意識形態(tài)的說法，它把說話者先定位在全球化的立場上，然后把別人貶低為保護(hù)主義或封閉主義。對壟斷的結(jié)構(gòu)不反抗是不可能的，但反抗并不等于反對全球化，而是反對你這個(gè)全球化。如同前面所說的“反現(xiàn)代的現(xiàn)代性”，我批評你的現(xiàn)代性，并不等于我是封建專制、是黑暗的中世紀(jì)，我也是現(xiàn)代的??！齊白石、潘天壽沒有按照他們的邏輯繪畫，他就是中世紀(jì)嗎？他只是跟你不一樣而已，但他同樣是現(xiàn)代的。這個(gè)問題有待于展開。這里面蘊(yùn)含的智慧是我們這個(gè)時(shí)代迫切需要的智慧。

《裝飾》：我們的刊物主要關(guān)注藝術(shù)設(shè)計(jì)，所以最后我們想問問您，在您所設(shè)想的發(fā)展模式中或在剛才提到的中國產(chǎn)品的升級換代過程中，設(shè)計(jì)所能起的作用有多大？
汪暉：這個(gè)問題我沒想過，直覺上關(guān)系還是挺大的?？纯次覀儸F(xiàn)在的建筑，我們用的東西，每一樣設(shè)計(jì)都已經(jīng)滲透了西方的影響，其實(shí)更準(zhǔn)確地說是消費(fèi)文化的影響。這是以欲望的制造為目的的設(shè)計(jì)思路。要想對抗就得找到其他路徑。倒也不是說西方的要素不能用，將這個(gè)問題簡化為“中國/ 西方”的二元論是沒有意義的。有沒有創(chuàng)造性是關(guān)鍵。我覺得設(shè)計(jì)很關(guān)鍵，設(shè)計(jì)是創(chuàng)造性和文化能量的呈現(xiàn)，也是智慧的呈現(xiàn)?，F(xiàn)在我們處在一個(gè)沒有智慧的科學(xué)主義時(shí)代，這是一個(gè)基本問題。我覺得，設(shè)計(jì)應(yīng)該呈現(xiàn)更多的智慧。

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