中國(guó)大陸的鄉(xiāng)村建設(shè)
 
□溫鐵軍、熊景明、黃平、于建嶸等
　　編者按語(yǔ)：在香港中文大學(xué)中國(guó)研究服務(wù)中心舉辦的“中國(guó)大陸鄉(xiāng)村建設(shè)”座談會(huì)上，主持人熊景明女士和溫鐵軍、黃平以及其他一些專家學(xué)者，從鄉(xiāng)村建設(shè)的必要性入手，對(duì)鄉(xiāng)村社區(qū)建設(shè)、農(nóng)民教育、農(nóng)民組織與利益代表、專業(yè)人士的角色扮演等問(wèn)題進(jìn)行了探討。他們提出許多有建設(shè)性的意見(jiàn)。為此，我們摘要刊登這次座談會(huì)的發(fā)言記錄，以饗讀者。

　　熊景明：半年多以前，我們也曾經(jīng)在這里開(kāi)過(guò)一個(gè)會(huì)，由溫鐵軍、黃平跟其他一些人主講，那個(gè)會(huì)的錄音后來(lái)由開(kāi)放時(shí)代雜志社整理出來(lái)，發(fā)表在2002年第二期上，名字叫做：“錯(cuò)位：農(nóng)民需求與制度供給之間的矛盾”。在那個(gè)會(huì)上，大家集中討論了現(xiàn)在農(nóng)村發(fā)展需要的是什么，它和我們的制度能夠提供的這些之間存在一個(gè)錯(cuò)位。這些年來(lái)，對(duì)于農(nóng)民問(wèn)題的研究，“農(nóng)民真苦啊”之類的聲音越來(lái)越多地傳出來(lái)了。農(nóng)村的現(xiàn)狀到底是什么，這個(gè)談得太多了，就好像是我們都在講這里起火了，那里又起火了，但是如何去救火？火是不是可以救呢？這可能是現(xiàn)在比較務(wù)實(shí)的知識(shí)分子開(kāi)始思考的一個(gè)問(wèn)題。今天我們先請(qǐng)溫鐵軍和黃平報(bào)告一下他們的經(jīng)驗(yàn)和想法，希望圍繞今天的演講，大家能夠討論出有實(shí)際意義的東西。

　　黃平：從開(kāi)始談“鄉(xiāng)村建設(shè)”這個(gè)話題，到最近真正和很多人坐下來(lái)討論，試圖去找到一些已經(jīng)在鄉(xiāng)村建設(shè)方面做了些事的經(jīng)驗(yàn)（地方的、局部的、小的經(jīng)驗(yàn)），這個(gè)過(guò)程差不多已經(jīng)有三年多了。在此之前，其實(shí)大家關(guān)心的是中國(guó)的城市化、非農(nóng)化，農(nóng)民怎么能夠完成由“農(nóng)”向“非農(nóng)”的轉(zhuǎn)移，話題的重點(diǎn)不是鄉(xiāng)村建設(shè)。幾年以前我剛剛開(kāi)始談“鄉(xiāng)村城建”，包括我自己在社會(huì)學(xué)領(lǐng)域的同事們都不知道你在說(shuō)什么，因?yàn)榇蟮内厔?shì)和潮流基本上還是要推動(dòng)數(shù)億中國(guó)農(nóng)民走入非農(nóng)化的過(guò)程。而現(xiàn)在之所以談這個(gè)，其實(shí)是由于這些年在農(nóng)村做研究時(shí)，看到在城市大發(fā)展、繁榮的同時(shí)，農(nóng)村社區(qū)好像在不斷地衰落，這樣，這個(gè)話題才慢慢地又有很多的人來(lái)關(guān)心、來(lái)討論了。第二個(gè)所謂的背后的rationale （理性分析）就是現(xiàn)在的接近13億人口里面有7.9億多是農(nóng)村人口，其中農(nóng)業(yè)勞動(dòng)力有5億。中國(guó)的農(nóng)業(yè)按照市場(chǎng)需求、現(xiàn)在的技術(shù)、耕地的水平、灌溉等等，其實(shí)有1億差不多也就夠了，換句話說(shuō)，有4億農(nóng)村勞動(dòng)力是需要轉(zhuǎn)移的，姑且不算他們的孩子和家屬?，F(xiàn)在出來(lái)打工的，加起來(lái)也就是1億3千萬(wàn)左右，當(dāng)然有起伏、季節(jié)性和年度差異。也就是說(shuō)，現(xiàn)在靜態(tài)的也有2.7億是潛在的可以外出的。按照中國(guó)城市化的設(shè)計(jì)目標(biāo)，加快下一步的小城鎮(zhèn)建設(shè)，到2030年就是“兩個(gè)對(duì)半”，一半人口能夠變成城鎮(zhèn)人口，到那個(gè)時(shí)候總?cè)丝诓畈欢嗍?6億，即使是完全達(dá)到這一發(fā)展目標(biāo)，到2030年還有8億人在農(nóng)村。當(dāng)然這個(gè)概念還是很籠統(tǒng)的，再細(xì)一點(diǎn)說(shuō)，中國(guó)有大量的是就地實(shí)現(xiàn)了非農(nóng)化，所以他可能戴著農(nóng)民的帽子，身份沒(méi)有變，但是工作性質(zhì)、生活方式包括聚居程度，實(shí)際上是城鎮(zhèn)化了。小城鎮(zhèn)也好，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)也好，這個(gè)現(xiàn)象至少在歐洲模式里是沒(méi)有的。當(dāng)然我們更關(guān)心的是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和解決就業(yè)，這是很大的事，從片面追求經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)到今天強(qiáng)調(diào)就業(yè)，已經(jīng)是一個(gè)了不起的戰(zhàn)略上的進(jìn)步了，經(jīng)過(guò)很多學(xué)者包括老溫他們多少年的研究和呼吁，現(xiàn)在終于從片面追求經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，不惜犧牲環(huán)境、犧牲人們的健康——我說(shuō)的“一個(gè)‘高’的背后有三‘高’”，高增長(zhǎng)的背后，有高投入、高耗能和高污染——到戰(zhàn)略上強(qiáng)調(diào)就業(yè)，我覺(jué)得已經(jīng)是一個(gè)很好的進(jìn)步和征兆。但反過(guò)來(lái)說(shuō)，即使是在經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和就業(yè)的背后，還有更大的問(wèn)題就是農(nóng)村的社區(qū)，作為老百姓他在那里生活，他的衣食住行，他賴以生存的那個(gè)基本架構(gòu)，就是那個(gè)社會(huì)本身是個(gè)什么樣。如果我們?cè)谶@兒過(guò)日子的只有8億人，我們這些人成天互相提防、互相仇視、互不幫忙，他們家出了事我們也不管，然后每一家都鎖上門，是這樣一種狀況，只不過(guò)是在那兒一堆而已，還是說(shuō)真正有一個(gè)我們?cè)瓉?lái)所說(shuō)的那種“社區(qū)”？我覺(jué)得，至少我們講的社區(qū)跟民政系統(tǒng)有一點(diǎn)不一樣的就是，它不是一個(gè)行政的簡(jiǎn)單的劃分，比如一個(gè)行政村或者一個(gè)城市的街道就是一個(gè)社區(qū)，而是它應(yīng)該有幾個(gè)最基本的東西：比如identity，就是說(shuō)我們之間互相是認(rèn)同的，把我們作為“我們”的。第二個(gè)是security，就是所謂社區(qū)它應(yīng)該有一個(gè)基本的security system ，至于是不是由行政的、政府的、財(cái)政的……農(nóng)村大量的社區(qū)不是沒(méi)有，它是有另外一種security，比如說(shuō)互助的風(fēng)氣在里面。有了identity和security，第三個(gè)就是solidarity，特別是在現(xiàn)代意義上，它除了傳統(tǒng)的自然災(zāi)害外，有時(shí)候可能有金融風(fēng)險(xiǎn)，有高失業(yè)率，有通貨膨脹，它如果有一個(gè)solidarity，那么這一個(gè)社區(qū)雖然是一個(gè)整體的形式，個(gè)人在這里面就有那個(gè)sect enact.這是所謂鄉(xiāng)村建設(shè)也好，農(nóng)村社區(qū)城建也好，我覺(jué)得至少是在思路上應(yīng)該考慮的。正是本著這樣一個(gè)考慮——老溫說(shuō)他是實(shí)驗(yàn)員，一點(diǎn)一點(diǎn)地在摸索，其實(shí)我們都是學(xué)生在學(xué)習(xí)——以前我們都是在不遺余力地推動(dòng)中國(guó)的城市化、市場(chǎng)化和農(nóng)民的非農(nóng)化的過(guò)程，后來(lái)就是說(shuō)，即使做扶貧也是就增長(zhǎng)、提高農(nóng)民收入來(lái)做，怎么樣提高他們的收入，什么改種傳統(tǒng)玉米為雜交玉米，什么多種經(jīng)營(yíng)。

　　現(xiàn)在的問(wèn)題就是，后來(lái)大家好像不約而同的，越來(lái)越多的從事農(nóng)村研究的人就從片面地幫助農(nóng)民提高收入，改到了加強(qiáng)農(nóng)村的教育，覺(jué)得如果農(nóng)村的孩子教育不行，收入再高，也可能吃了、花了，甚至是抽煙、吸毒了。其實(shí)這些年的農(nóng)村教育，希望工程也好，NGO 也好，包括我們研究人員自己等等，各級(jí)政府也開(kāi)始所謂“教育興國(guó)”，于是在農(nóng)村里修學(xué)校，按照標(biāo)準(zhǔn)，教育部門來(lái)驗(yàn)收，窗戶要多大，教室要有多少等等。實(shí)際上現(xiàn)在從農(nóng)村社區(qū)整合，或者從我剛才說(shuō)的那三個(gè)東西來(lái)看的話，這個(gè)教育體制有問(wèn)題——上次我們的討論也提到過(guò)——因?yàn)榭赡芑撕艽蟮某杀?，最后把幾個(gè)人才給弄走了，又是城市發(fā)展、農(nóng)村衰落的這樣一個(gè)不平衡。農(nóng)村源源不斷地向城市輸送人才，它本身沒(méi)有可持續(xù)發(fā)展。我為什么在上次座談時(shí)那么說(shuō)，其實(shí)也就是根據(jù)最近幾年的研究，覺(jué)得這樣一個(gè)制度安排還是有問(wèn)題。因此，比如說(shuō)農(nóng)村也許不能達(dá)標(biāo)，甚至也許出不了金鳳凰去北大、清華，但是大家有一個(gè)比較好的社區(qū)環(huán)境和生存狀態(tài)，又有什么是比健康更重要的？它對(duì)每一個(gè)人是直接的——家里有沒(méi)有致富，孩子有沒(méi)有考上大學(xué)，也許不是那么困難；但是如果家里很多人都病了，并且還看不起病，那是一個(gè)要命的事情。現(xiàn)在農(nóng)村的社區(qū)重建或者說(shuō)鄉(xiāng)村建設(shè)，大家的個(gè)人研究，包括在一些點(diǎn)上做的事，比如幫助有個(gè)地方把已經(jīng)破敗的灌溉給恢復(fù)起來(lái)，這樣一個(gè)一個(gè)技術(shù)上的、單向的努力，對(duì)整個(gè)農(nóng)村社區(qū)恢復(fù)它的自我組織和再生產(chǎn)的能力究竟怎么樣？不然我們的項(xiàng)目完了，人一走，一切就都結(jié)束了。在這種情況下，我們的研究人員、社會(huì)工作者和當(dāng)?shù)刂g，首先應(yīng)該重新找到一個(gè)平等的partnership.第二，當(dāng)?shù)匾杏鲆环Nself-governance，要重新找到，而不是用行政的那樣一種規(guī)劃，真正有一個(gè)社區(qū)的、區(qū)域的，比如area original那樣的東西，它跟當(dāng)?shù)氐淖匀簧鷳B(tài)、經(jīng)濟(jì)狀況、歷史，甚至文化傳統(tǒng)和習(xí)俗，是一個(gè)有機(jī)的關(guān)系。第三個(gè)比較重要的是，在中國(guó)大陸也好，乃至于東南亞，像泰國(guó)、印度等，都有很多很好的點(diǎn)子、經(jīng)驗(yàn)和片段，它可能是局部的、短暫的、很小的，作為研究人員，我們并沒(méi)有什么比人家高明的去指導(dǎo)他們，但是我們可以想辦法把這些局部的點(diǎn)子穿起來(lái)，變成一個(gè)有機(jī)的東西，這樣很多經(jīng)驗(yàn)可以在制度建設(shè)或者創(chuàng)新的意義上互相交流，而不是自生自滅了。

　　我經(jīng)常碰到一個(gè)很荒唐的事，就是一個(gè)村的很好的經(jīng)驗(yàn)，旁邊那個(gè)村是沒(méi)法知道的，就因?yàn)樾姓膮^(qū)劃，等到它上去了，再?gòu)纳厦鎮(zhèn)飨聛?lái)，可能不知道是猴年馬月，而且說(shuō)不定就會(huì)變樣，很多經(jīng)驗(yàn)其實(shí)是可以在地的被重新組織和勾連起來(lái)。鄉(xiāng)村建設(shè)不是一個(gè)烏托邦的，或者完全道德和理想主義的，背后當(dāng)然有一種道德的關(guān)懷，但是更多的是它有現(xiàn)實(shí)性。第一個(gè)現(xiàn)實(shí)性就是我說(shuō)的“8億人”那個(gè)假設(shè)，逼得你不得不去想，這8億人怎么生存，怎么活下來(lái)，如果讓他們自然衰落，那么最后另外那8億城里人也會(huì)遭殃，所以利益的分歧也得有一個(gè)良性的制度安排。

　　溫鐵軍：中國(guó)的鄉(xiāng)村建設(shè)，如果說(shuō)我們現(xiàn)在考慮的這些問(wèn)題算是熱點(diǎn)的話，其實(shí)它早就熱過(guò)了。在巴黎和會(huì)之后，當(dāng)中國(guó)第一次試圖參與第一次世界大戰(zhàn)以后瓜分世界的這樣一場(chǎng)宴席，結(jié)果是被趕出門外。事實(shí)上在一次大戰(zhàn)，當(dāng)?shù)蹏?guó)主義第一次想把這個(gè)世界按照它的秩序瓜分的時(shí)候，中國(guó)就沒(méi)有條件為了工業(yè)化而追求一個(gè)類似于殖民地的原料、市場(chǎng)等這些東西，按照西方人所走的工業(yè)化、現(xiàn)代化的路，對(duì)它來(lái)說(shuō)已經(jīng)關(guān)門了，不可能了。 　　今天其實(shí)也是這樣，當(dāng)中國(guó)產(chǎn)業(yè)資本已經(jīng)形成了相當(dāng)?shù)囊?guī)模，在全球具有第四位的龐大的制造業(yè)生產(chǎn)能力的時(shí)候，它能否走西方工業(yè)化伴隨著帝國(guó)主義化這條路？如果不能，那么我們首先就得否定一個(gè)東西，destruct modernization，什么意思呢？當(dāng)現(xiàn)代化不能按照給定的條件，沿著這個(gè)技術(shù)路線去重復(fù)的時(shí)候，它就不是科學(xué)的了。這個(gè)“不是科學(xué)”早在一次大戰(zhàn)以后，就已經(jīng)給了中國(guó)人狠狠的一擊，讓你明白走不了這條路。二次大戰(zhàn)，日本人想走這條路，日本人想“脫亞入歐”，應(yīng)該是歐美最好的學(xué)生，結(jié)果也被好好地教訓(xùn)了一頓。也就是說(shuō)，產(chǎn)業(yè)資本是擴(kuò)張的，必然擴(kuò)張，這是規(guī)律，內(nèi)在規(guī)律決定它是要擴(kuò)張的，這個(gè)擴(kuò)張就帶來(lái)殖民地的擴(kuò)張，殖民地的擴(kuò)張就帶來(lái)戰(zhàn)爭(zhēng)，這是一個(gè)規(guī)律，而這個(gè)規(guī)律中國(guó)人是不能走的。當(dāng)你的產(chǎn)業(yè)資本達(dá)到一定規(guī)模的時(shí)候，你想到世界上去擴(kuò)張一下，門都沒(méi)有。所以我說(shuō)，現(xiàn)代化對(duì)中國(guó)人來(lái)說(shuō)，它恐怕不是夢(mèng)，也不是現(xiàn)實(shí)，它是一個(gè)偽科學(xué)，偽化的，是西方人放在你面前的海市蜃樓。因此我就非常同意中國(guó)共產(chǎn)黨第二代領(lǐng)導(dǎo)核心鄧小平所說(shuō)的“不爭(zhēng)論”，不要去討論什么主義，把這個(gè)和鄧小平求知的那個(gè)背景來(lái)聯(lián)系一下，新文化運(yùn)動(dòng)的時(shí)候，不也是“不要去討論主義，多談?wù)剢?wèn)題”？我們找的真問(wèn)題是什么？第一個(gè)先得把偽問(wèn)題識(shí)別掉，西方式的現(xiàn)代化對(duì)中國(guó)是偽問(wèn)題，因此所有支撐西方現(xiàn)代化的這些所謂的“科學(xué)”，對(duì)我們來(lái)說(shuō)，都需要重新認(rèn)識(shí)。 　　必須講清楚的就是，我們今天做的鄉(xiāng)村建設(shè)運(yùn)動(dòng)不是從今天開(kāi)始做的，二三十年代就做過(guò)，為什么那時(shí)候做了，今天還要做？我覺(jué)得大家討論問(wèn)題先要有個(gè)共識(shí)，才好說(shuō)為什么中國(guó)人要搞鄉(xiāng)村建設(shè)運(yùn)動(dòng)，而且為什么在大陸搞，就是因?yàn)樗莻€(gè)超大型的農(nóng)民國(guó)家，而不是地大物博，“地大”不假，“物”不“博”，只有百分之二十幾的耕地面積。跟我們幾乎國(guó)土規(guī)模差不多的國(guó)家，像美國(guó)、巴西，它們耕地占國(guó)土面積的比重非常大，而農(nóng)民人口占的比重非常小，因此根本不可同日而語(yǔ)。無(wú)論談美國(guó)經(jīng)驗(yàn)、巴西經(jīng)驗(yàn)，任何國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)中國(guó)都不適用，因?yàn)樗且粋€(gè)農(nóng)業(yè)人口大國(guó)，至今仍然是，戶籍登記73%的人口是農(nóng)民，大約有8億9千多萬(wàn)，但是按照居住地的統(tǒng)計(jì)是64%左右，中間有10個(gè)百分點(diǎn)的差，拿去跟中國(guó)的總?cè)丝谝槐?，就比出?億3千多萬(wàn)，那就是1億3千多萬(wàn)人實(shí)際上并不居住在農(nóng)村，已經(jīng)進(jìn)了城。這是一個(gè)工業(yè)化資本在20年中急劇擴(kuò)張的階段，我們吸納了1億多。這就意味著，你可以很容易的做出一個(gè)曲線，工業(yè)化的擴(kuò)張速度和人口城市化的速度之間，仍然是一個(gè)喇叭口。

　　剛才黃平開(kāi)頭開(kāi)得很好，他分析了我們中長(zhǎng)期內(nèi)不可解的矛盾，就是中國(guó)農(nóng)村并不隨工業(yè)化、現(xiàn)代化而能夠有效地實(shí)現(xiàn)城市化。當(dāng)然我們知道，西方的工業(yè)化，它是伴隨著殖民擴(kuò)張，歐洲轉(zhuǎn)移出去四分之一的人口，大英帝國(guó)（“日不落帝國(guó)”）轉(zhuǎn)移出去三分之一的人口，而這些轉(zhuǎn)移出去的人口，基本上是過(guò)去的農(nóng)民、貧民、罪犯，是那些在這個(gè)國(guó)家造成不穩(wěn)定因素。我們能這樣做嗎？大家都知道不可能，那我們?cè)趺醋?？二十年代的知識(shí)分子，為什么產(chǎn)生了一批改良主義者，像梁漱溟、晏陽(yáng)初、陶行知這些人，他們要去做鄉(xiāng)村建設(shè)運(yùn)動(dòng)，當(dāng)時(shí)的人們就已經(jīng)看清楚了，你走不下去，你想走人家也不會(huì)讓你去走，那你怎么辦呢？你必須考慮到可能會(huì)在相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間內(nèi)，大部分人口仍然停留在傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)領(lǐng)域之中，停留在傳統(tǒng)的農(nóng)村社區(qū)之中，仍然是圍著小農(nóng)經(jīng)濟(jì)，他不可能隨著我們憧憬的那個(gè)“墻上的畫(huà)餅”——現(xiàn)代化，你去實(shí)現(xiàn)它，大量的人口轉(zhuǎn)移進(jìn)城市，中國(guó)現(xiàn)在僅僅4億左右的人在城里生活，就已經(jīng)造成了嚴(yán)重的城市病，大規(guī)模的污染。至少在我們可見(jiàn)的將來(lái)，我們這代人，大概是在2030年前后，中國(guó)人口是增長(zhǎng)的，還不會(huì)下降。而這個(gè)人口的增長(zhǎng)就靠城市化來(lái)吸納，我想你到16億、18億人的時(shí)候，就算實(shí)現(xiàn)了50%、60%的城市化，還會(huì)有7億到9億的人生活在農(nóng)村，它仍然是小農(nóng)經(jīng)濟(jì)的，土地更少，資源更緊張。

　　中長(zhǎng)期看，假如這個(gè)問(wèn)題不能解決，那么中國(guó)的鄉(xiāng)村建設(shè)問(wèn)題就會(huì)始終是一個(gè)長(zhǎng)期的問(wèn)題。所以我說(shuō)，二十年代的鄉(xiāng)村建設(shè)運(yùn)動(dòng)的經(jīng)驗(yàn)今天沒(méi)有被我們很好地認(rèn)識(shí)，其實(shí)當(dāng)年發(fā)生鄉(xiāng)村建設(shè)運(yùn)動(dòng)的宏觀前提是：第一，“一戰(zhàn)”以后，中國(guó)沒(méi)戲，不能參與世界勢(shì)力范圍的重新瓜分，內(nèi)部矛盾開(kāi)始激化；第二，恰恰是那個(gè)十年——民國(guó)史叫“黃金經(jīng)建十年”——工業(yè)飛速發(fā)展，經(jīng)濟(jì)急劇地增長(zhǎng)，十年的經(jīng)濟(jì)高增長(zhǎng)，恰恰在這個(gè)時(shí)候出現(xiàn)了中國(guó)大陸自追求現(xiàn)代化以來(lái)的第一次鄉(xiāng)村建設(shè)運(yùn)動(dòng)。那一代的知識(shí)分子絕對(duì)不比我們傻，他們?cè)缇桶l(fā)現(xiàn)了，早就投身于其中了，而且比我們更有奉獻(xiàn)精神。像晏陽(yáng)初先生，美國(guó)博士，回來(lái)以后能夠舉家遷入河北定縣，在那里搞平民教育，搞鄉(xiāng)村建設(shè)，這種精神我們有嗎？不光是我們沒(méi)有，我們擔(dān)心我們的下一代也沒(méi)有。 　　客觀地看，那時(shí)候大多數(shù)人還沒(méi)有像現(xiàn)在這樣，這么廣泛地去讓人們了解現(xiàn)代化多么美妙的一張圖畫(huà)，讓人們?nèi)ャ裤剑婚T心思去往里面鉆，哪怕它是墻上的一幅圖畫(huà)，讓你撞得頭破血流，還要去撞。你如果不把現(xiàn)代化解構(gòu)掉，你是不可能讓人們明白為什么要搞鄉(xiāng)村建設(shè)的。為什么工業(yè)化會(huì)帶來(lái)鄉(xiāng)村建設(shè)運(yùn)動(dòng)？那是因?yàn)楣I(yè)化必然是加速內(nèi)向型積累、內(nèi)向型剝奪的，就是因?yàn)橹袊?guó)人走不出去，不能伸手掠奪，你沒(méi)有那個(gè)“堅(jiān)船利炮”，沒(méi)有那個(gè)鐵爪子，你拿不到別人的東西，只能拿自己的，拿誰(shuí)的？拿農(nóng)民的。歷史上就是這么寫著的，“黃金經(jīng)建十年”的高增長(zhǎng)就是剝奪農(nóng)民，同樣伴隨著農(nóng)業(yè)的商品化率的大幅度增長(zhǎng)，同樣伴隨著現(xiàn)在我們所強(qiáng)調(diào)的農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)化（區(qū)域化種植、專業(yè)化生產(chǎn)），然后工商業(yè)資本進(jìn)入農(nóng)業(yè)，金融資本進(jìn)入農(nóng)業(yè)，加劇了對(duì)傳統(tǒng)小農(nóng)經(jīng)濟(jì)的剝削，它是一種增加的剝奪，歷史早已證明，它是造成農(nóng)村解體、小農(nóng)破產(chǎn)的一個(gè)重要原因。當(dāng)然，它也帶來(lái)了和傳統(tǒng)小農(nóng)生產(chǎn)最大的不同，就是一旦專業(yè)化、區(qū)域化以后，風(fēng)險(xiǎn)大幅度提高，而沒(méi)有誰(shuí)——無(wú)論是政府還是公司——來(lái)為這種增加的風(fēng)險(xiǎn)提供必要的制度保障，當(dāng)然這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)就必然由被摔得頭破血流的小農(nóng)來(lái)承擔(dān)，于是乎這些小農(nóng)們就鋌而走險(xiǎn)，這個(gè)社會(huì)就盜匪橫行。 　　我們實(shí)際上是改良主義者，和當(dāng)年的鄉(xiāng)村建設(shè)運(yùn)動(dòng)的這些先驅(qū)者一樣，是主張改良的。我們不會(huì)做任何“斗爭(zhēng)”，那些東西對(duì)我來(lái)說(shuō)已經(jīng)是過(guò)去的事情了。我們只希望已經(jīng)形成的大資本，無(wú)論是金融資本還是工商業(yè)資本，你別太不顧13億人的福祉和生計(jì)，不要不管。其實(shí)就像二三十年代，天津租界有相當(dāng)多的這種人，一是清末的失敗的洋務(wù)運(yùn)動(dòng)的遺老遺少，一是北洋政府的這些貪污富貴的官員，他們可以買一個(gè)租界的移民身份就移到租界。而后來(lái)我們大量的所謂“資本外逃”，非規(guī)范的或者非法的資本外逃，很大程度上就是通過(guò)壟斷、通過(guò)權(quán)錢交換所形成的這部分非法資本，他們?cè)谀切┫鄬?duì)資源寬松的地方，給自己買一個(gè)安身立命和后代可以長(zhǎng)期可持續(xù)發(fā)展的基礎(chǔ)，留下的就是資源的短缺、環(huán)境的惡化和人們的不可持續(xù)，大概是這樣的一個(gè)過(guò)程。

　　因此我說(shuō)，我們現(xiàn)在的大陸鄉(xiāng)村建設(shè)的思想和二三十年代的鄉(xiāng)村建設(shè)的思想，其實(shí)無(wú)所謂異同，可能只是更嚴(yán)峻一些罷了，假如我們放棄任何主義之爭(zhēng)，不談主義，就談問(wèn)題，我們看到，今天我們所做的一切就是這樣的。

　　黃平：這里面有一個(gè)小問(wèn)題，為什么現(xiàn)在還很嚴(yán)峻呢？一個(gè)是認(rèn)識(shí)上有那個(gè)現(xiàn)代化的誤區(qū)，并且因此就認(rèn)為農(nóng)民進(jìn)城是大勢(shì)，是應(yīng)該的，客觀上有點(diǎn)像殊途同歸吧。當(dāng)初農(nóng)民破產(chǎn)就有了革命的條件，他破產(chǎn)了只好革命，揭竿而起；現(xiàn)在又說(shuō)農(nóng)民破產(chǎn)就推動(dòng)了現(xiàn)代化，沒(méi)有想到這破產(chǎn)的不是一個(gè)兩個(gè)，而是一百萬(wàn)甚至一千萬(wàn)。第二個(gè)就是，他進(jìn)到城里并不是就現(xiàn)代化了，也可能是貧民窟，流離失所。第三個(gè)，比較他那個(gè)歷史眼光，我覺(jué)得總體地說(shuō)，不止是中國(guó)，還包括印度，先發(fā)國(guó)家是通過(guò)把內(nèi)部矛盾向外轉(zhuǎn)移來(lái)緩解、來(lái)發(fā)展的，所有的后發(fā)國(guó)家，特別是農(nóng)業(yè)大國(guó)，要把內(nèi)部矛盾自我消化，所以內(nèi)部形成城鄉(xiāng)差別、剝奪；現(xiàn)在又增加了一個(gè)要素，它不僅是自身的毛病要內(nèi)部消化，而且外部的那些，國(guó)際上不公正的貿(mào)易、商戰(zhàn)等等，也要通過(guò)內(nèi)部來(lái)化解。 　　熊景明：我們?cè)倩氐絾?wèn)題上來(lái)，今天這個(gè)研討會(huì)有個(gè)小小的不同的形式就是，你剛才不是講嗎？晏陽(yáng)初，一個(gè)博士，舉家回到大陸搞鄉(xiāng)村建設(shè)運(yùn)動(dòng)；我們也有幾個(gè)博士和教授，他們沒(méi)有舉家，就是只身遷到鄉(xiāng)村，在那里了，或者是準(zhǔn)備到那里去搞的。 　　于建嶸：我調(diào)查的地方以前搞過(guò)鄉(xiāng)村建設(shè)，就是晏陽(yáng)初搞的地方。我好像對(duì)剛才溫老師和黃平老師講的有些不理解，他們從一個(gè)很宏大的背景來(lái)看呢，認(rèn)為農(nóng)民必須留在農(nóng)村，他們生存有一些困難，所以得搞鄉(xiāng)村建設(shè)；那么我在了解晏陽(yáng)初的鄉(xiāng)村建設(shè)的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)他主要是解決的鄉(xiāng)鎮(zhèn)的政府體制問(wèn)題，他是通過(guò)解決政府體制來(lái)解決鄉(xiāng)村的一些結(jié)構(gòu)、運(yùn)行方式問(wèn)題。我在調(diào)查的時(shí)候，感覺(jué)到他最大的一個(gè)問(wèn)題就是，他最后不僅僅是失敗了，他所有的這些成果，都一干二凈地沒(méi)有了，這是什么原因呢？我在思考這個(gè)問(wèn)題。 　　一百年的歷史已經(jīng)證明，中國(guó)農(nóng)民最大的問(wèn)題是，他們沒(méi)有形成自己的利益代表，這可能是問(wèn)題的關(guān)鍵。我理解的鄉(xiāng)村建設(shè)，我想去做的鄉(xiāng)村建設(shè)，就是要向農(nóng)民提供一個(gè)表達(dá)自己利益的機(jī)制。（熊景明：你不是已經(jīng)開(kāi)始做了嗎？在這里就談一談你現(xiàn)在做的。）前一個(gè)階段，我們研究的是村民自治，通過(guò)村民自治，在國(guó)家認(rèn)可的體制內(nèi)，使他有一個(gè)表達(dá)的機(jī)制?，F(xiàn)在我們看見(jiàn)，它已經(jīng)存在許許多多的障礙了，比如黨政關(guān)系、與國(guó)家權(quán)力體系的關(guān)系等等。另一個(gè)方面，我們能不能引入現(xiàn)代公共領(lǐng)域的另外一種方式呢？比如組織農(nóng)會(huì)，我們經(jīng)過(guò)了很多探討，發(fā)現(xiàn)成立真正自治性的農(nóng)會(huì)是不可能的；比如經(jīng)濟(jì)合作組織，通過(guò)成立經(jīng)濟(jì)合作組織，尋找一種新的代表農(nóng)民利益的空間。所以有這個(gè)判斷，根源于我的一個(gè)認(rèn)識(shí)，就是中國(guó)的農(nóng)村問(wèn)題，一百年來(lái)為什么延續(xù)到現(xiàn)在？不是我們知識(shí)分子窮得不夠，最關(guān)鍵的一點(diǎn)是，許多人都是以農(nóng)民的名義，以農(nóng)民利益代表的名義，去實(shí)現(xiàn)他們的政治目標(biāo)。我想通過(guò)這么一種形式，去推動(dòng)農(nóng)村的民間組織管理好社區(qū)，使他們?cè)谏鐓^(qū)中間爭(zhēng)得他們的權(quán)利。 　　陸德泉：我覺(jué)得這幾年感覺(jué)到一個(gè)很大的影響就是，來(lái)自于政府的一些政策干預(yù)，使得基層社區(qū)的問(wèn)題更多。在我們那個(gè)地方，現(xiàn)在它要升格成為國(guó)家級(jí)的自然保護(hù)區(qū)，那么不能砍伐樹(shù)林，不能開(kāi)荒，很多從前的副業(yè)都不能干了。不要說(shuō)它原來(lái)已經(jīng)是貧困縣里面的貧困鄉(xiāng)，在那個(gè)國(guó)家級(jí)保護(hù)區(qū)建成以后，他們的生活可能是更糟糕。另外一個(gè)影響就是，現(xiàn)在很多貧困地區(qū)，搞保護(hù)區(qū)，搞生態(tài)旅游，結(jié)果是一些國(guó)家級(jí)的保護(hù)區(qū)或者旅游局將整個(gè)生態(tài)環(huán)境壟斷起來(lái)，跟當(dāng)?shù)氐拿裆鷽](méi)有任何關(guān)系，反而把整個(gè)的樹(shù)林、風(fēng)光都剝奪起來(lái)。比如我去麗江，他們?cè)谟颀堁┥缴厦婊謴?fù)以前放牧的地貌，原來(lái)種田的地方完全把它重新變成草地，叫做“退耕還草”。我們看到很多問(wèn)題，不單是大資本的問(wèn)題，還有國(guó)家的表面上看起來(lái)挺進(jìn)步、挺環(huán)保的一些項(xiàng)目，為國(guó)家整體利益效勞的項(xiàng)目，慢慢地把水資源、土地資源等等，通過(guò)國(guó)家資本的力量把它壟斷起來(lái)。現(xiàn)在搞基層的工作好像有點(diǎn)無(wú)能為力，在這個(gè)過(guò)程中，能不能首先讓農(nóng)民保護(hù)原來(lái)?yè)碛械臇|西，貧困地區(qū)不要被剝奪它的資源。 　　廖洪濤：關(guān)于農(nóng)村的出路問(wèn)題，首先我很贊成大家講的，城市化、工業(yè)化是不是能夠解決農(nóng)民出路的問(wèn)題，肯定這個(gè)答案是“不是”。一方面當(dāng)然是人口基數(shù)那么大；第二，還有一個(gè)假設(shè)條件，就是假設(shè)我們的國(guó)家還能繼續(xù)20年左右的高速的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，這完全忽略了中國(guó)經(jīng)濟(jì)也有一個(gè)起伏的階段。所以我覺(jué)得農(nóng)民原地發(fā)展是不可避免的、唯一的出路，沒(méi)有別的選擇。我也贊同于博士講的，現(xiàn)在恰恰是代表各個(gè)階層的游說(shuō)集團(tuán)、利益集團(tuán)已經(jīng)很充分，就是農(nóng)民和下崗工人這兩部分完全沒(méi)有。怎么樣讓國(guó)家來(lái)承擔(dān)一部分？其實(shí)我看，只要國(guó)家把教育和健康這兩者承擔(dān)起來(lái)，農(nóng)民可以辦好他自己的事，只要種好他的糧食，養(yǎng)好他的牲畜，他已經(jīng)是能夠避免外界市場(chǎng)的波動(dòng)，而且也是一個(gè)最基本的保障。我不相信中國(guó)的農(nóng)產(chǎn)品永遠(yuǎn)都是過(guò)剩的、供過(guò)于求，總有一天，農(nóng)民在他最熟悉的地方，種自己最好的產(chǎn)品，就足夠了。所以公共政策對(duì)農(nóng)村發(fā)展是最關(guān)鍵的一個(gè)因素。 　　熊景明：我們一提到鄉(xiāng)村建設(shè)，就很自然地想到二三十年代他們搞的鄉(xiāng)村建設(shè)，我倒不完全覺(jué)得那個(gè)就很實(shí)在，因?yàn)閺默F(xiàn)在公布的材料來(lái)看，它當(dāng)然不能改變整個(gè)中國(guó)，但是梁漱溟談的今天都還在發(fā)生作用。今天來(lái)搞鄉(xiāng)村建設(shè)運(yùn)動(dòng)，和當(dāng)時(shí)相比，政治環(huán)境發(fā)生了巨大的變化，當(dāng)時(shí)在鄉(xiāng)村有一個(gè)這么強(qiáng)大的、和農(nóng)民利益幾乎是對(duì)抗的利益集團(tuán)，現(xiàn)在呢，我自己參與扶貧的時(shí)候，每一次下去，自以為：“我這里裝了一百萬(wàn)，當(dāng)然很受歡迎哦?！钡歉銇?lái)搞去你就會(huì)發(fā)現(xiàn)，去到哪一層去跟官員談，他的腦袋里就轉(zhuǎn)著一個(gè)問(wèn)題，“我有什么好處？”如果他沒(méi)有什么好處的話，他不一定去支持你。我們的空間在哪里，可以做什么？我們把話題轉(zhuǎn)到這上面來(lái)。比如肖今，她就想到了一個(gè)空間，就是搞一個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)的、依托于教育的文化中心，現(xiàn)在請(qǐng)肖今講一講。 　　肖今：我發(fā)現(xiàn)有一個(gè)很大的問(wèn)題，就是在鄉(xiāng)村地區(qū)，農(nóng)民隨著人民公社的徹底消失，完全回到了一個(gè)無(wú)組織的、孤立無(wú)援的狀態(tài)，連村里開(kāi)會(huì)的場(chǎng)所都沒(méi)有了。在沒(méi)有資源、沒(méi)有制度的地方，你要建立一個(gè)self-governance 之類的東西，是很困難的。這幾十年來(lái)，我們所有的資源都集中到城市，所有的教育內(nèi)容都向著城市的工業(yè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，確實(shí)農(nóng)村人的自信心已經(jīng)低到?jīng)]有辦法再低的地步了，他們見(jiàn)到城市人的心態(tài)是很害怕的，在這種情況下，農(nóng)村現(xiàn)代化和農(nóng)村建設(shè)是處于一個(gè)相當(dāng)困難的地步，資源沒(méi)有了，社會(huì)支持也沒(méi)有。 　　我們的具體做法是，至少給農(nóng)民建立一個(gè)他們可以自由地聚會(huì)、得到外部信息（信息對(duì)于一個(gè)人建構(gòu)自尊心，建構(gòu)視野，開(kāi)擴(kuò)他跟外界的聯(lián)系是很重要的）的場(chǎng)所。農(nóng)村唯一可用的地方是學(xué)校，學(xué)校是政府的，它還有房子，我們可以在農(nóng)民趕集的地方，建立一個(gè)station，起碼有些圖書(shū)，慢慢地提供一些最基本的信息資料，或者關(guān)于農(nóng)村技術(shù)推廣的影像資料等等，至少農(nóng)民可以在趕集的時(shí)候去問(wèn)一下，有地方去尋找一些信息。農(nóng)民在過(guò)去二十年到現(xiàn)在，基本的衛(wèi)生常識(shí)都沒(méi)有人去向他們宣傳，生了病到衛(wèi)生院，那些鄉(xiāng)鎮(zhèn)衛(wèi)生院的醫(yī)生的態(tài)度是相當(dāng)?shù)拇拄?。所以我想到在這種情況下，至少不要讓國(guó)家和政府處于一種居高臨下的狀態(tài)去教訓(xùn)農(nóng)民，應(yīng)該讓他們有一個(gè)自由集合的，慢慢地意識(shí)到他們與外界可以有平等交換的這樣的場(chǎng)所。大概兩千多塊錢就可以幫到一個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)或地區(qū)——實(shí)際上價(jià)錢不太貴，把一個(gè)學(xué)校里面搞一間房子，稍微裝修一下，不用花多少錢，就二三千塊錢——我們就是從做這些很小的事開(kāi)始。

　　武力：我想提一個(gè)問(wèn)題，到底什么才是最有效的？剛才有人講二三十年代的鄉(xiāng)村建設(shè)運(yùn)動(dòng)失敗了，現(xiàn)在重新體會(huì)這些問(wèn)題，當(dāng)時(shí)和現(xiàn)在實(shí)際上面臨的是同樣的問(wèn)題。農(nóng)村當(dāng)時(shí)存在的是來(lái)自兩個(gè)方面的壓力：一是不管國(guó)際資本也好，國(guó)內(nèi)的工商資本也好，都在提取它的資源，通過(guò)市場(chǎng)把它的資源提走；再有就是政府無(wú)休止地去從農(nóng)民那里拿走他的剩余。不管是梁漱溟、晏陽(yáng)初這些改良派還是共產(chǎn)黨，都會(huì)認(rèn)為這是由于帝國(guó)主義的剝削，大資本家、大地主的剝削，還有就是貪官污吏，后來(lái)的結(jié)果大家都知道，就是靠革命。我覺(jué)得共產(chǎn)黨采取的方法是，建立一個(gè)強(qiáng)大的政權(quán)，這個(gè)政權(quán)阻止了國(guó)際資本或者工商資本對(duì)農(nóng)村資源的提取，但是它無(wú)限制地?cái)U(kuò)大了政府對(duì)農(nóng)村資源和剩余的提取，它要靠這個(gè)方法來(lái)發(fā)展整個(gè)國(guó)家的工業(yè)化。

　　現(xiàn)在的結(jié)果大家都知道，就是隨著改革和市場(chǎng)化的進(jìn)程，和國(guó)際接軌，加入WTO ，中國(guó)農(nóng)村又面臨了國(guó)際資本（在全球化的過(guò)程中）和國(guó)內(nèi)的工商資本、金融資本對(duì)農(nóng)村剩余的提取，所以造成現(xiàn)在農(nóng)村難以發(fā)展。還有一個(gè)就是政府，政府不能夠有效地制止底下的基層干部過(guò)度地越界去收取費(fèi)用。在這種情況下，我比較贊同建嶸提的那個(gè)辦法，讓農(nóng)民都有自己的組織，形成自己的力量，但是這個(gè)東西呢，從歷史過(guò)程看——不說(shuō)現(xiàn)在——始終形成不了，農(nóng)民不能自己代表自己，他必須依靠別人來(lái)代表自己。如果你依靠市場(chǎng)，顯然這個(gè)市場(chǎng)失靈，不能夠有效地使利潤(rùn)也好，資源的分配也好，向農(nóng)業(yè)傾斜，或者向窮苦的弱勢(shì)地區(qū)傾斜，現(xiàn)在顯然做不到，從目前的情況看，可能還有進(jìn)一步的惡化。市場(chǎng)化運(yùn)行，是不以人的意志為轉(zhuǎn)移的。第二條路，怎么能夠利用政治改革等一系列的改革，使政府的行為在兩個(gè)方面發(fā)生轉(zhuǎn)變：第一，使它能夠有效地制約自己對(duì)農(nóng)村的無(wú)限度的榨取，使農(nóng)村的資源能夠進(jìn)入良性循環(huán)；第二，使政府在制約市場(chǎng)失靈的方面能夠發(fā)揮一些作用，這個(gè)作用是對(duì)現(xiàn)代政府的一個(gè)基本要求。我覺(jué)得，現(xiàn)在有些知識(shí)分子比較熱心從農(nóng)村的基層開(kāi)始搞，比如村一級(jí)的自治選舉，這種效果恐怕是有效但是也很有限。在短期內(nèi)，比較有影響的，還是怎么樣推動(dòng)或者促進(jìn)政府在方方面面的改革。

　　溫鐵軍：我想回應(yīng)一下剛才各位的發(fā)言。首先，大家討論的問(wèn)題可以歸納一下，比如武力，他的意思還是應(yīng)該自上而下，求得上面的政府盡可能地維護(hù)自己的利益；于建嶸提的呢，是希望自下而上地發(fā)育組織。這個(gè)問(wèn)題，兩方面的意見(jiàn)其實(shí)都是對(duì)的，無(wú)論是自下而上還是自上而下，哪個(gè)有效都可以，但是有一個(gè)誤區(qū)。我們?cè)俳鈽?gòu)一下政府，一般的西方社會(huì)科學(xué)理論都認(rèn)為政府應(yīng)該是一個(gè)守夜人，是一個(gè)調(diào)控主體，但是中國(guó)自從1840年打開(kāi)國(guó)門以后，中國(guó)開(kāi)始意識(shí)到要“師夷之長(zhǎng)以制夷”，到后來(lái)認(rèn)為不僅要“法器物”，而且要“法制度”，政府的認(rèn)識(shí)比較早，包括慈禧太后本人都認(rèn)識(shí)到，中國(guó)是要學(xué)習(xí)西方的，學(xué)習(xí)西方它沒(méi)有學(xué)的是哪一塊呢，就是把政府完全獨(dú)立于經(jīng)濟(jì)之外，后發(fā)國(guó)家（包括巴西和拉美的一些國(guó)家）其實(shí)都是政府在最初進(jìn)入工業(yè)化的時(shí)候完成了資本積累，因此是政府成為了經(jīng)濟(jì)主體。熊老師說(shuō)的我們上次那個(gè)討論，我第一個(gè)發(fā)言的時(shí)候，其實(shí)也是在重新解釋政府，按今天的道理，人們說(shuō)，“大包干”是農(nóng)民從政府經(jīng)濟(jì)中退出；我說(shuō)，錯(cuò)了！“大包干”是政府從農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)中退出。同樣的道理，假定我們說(shuō)政府是經(jīng)濟(jì)主體，政府就不可能承擔(dān)調(diào)控和守夜人的責(zé)任，它首先為自己追求利潤(rùn)最大化來(lái)服務(wù)的，什么情況下，指望著它能夠變成一個(gè)完全獨(dú)立于市場(chǎng)之外，超然于經(jīng)濟(jì)之外的這樣一種政府，恐怕仍然需要相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間。這是一個(gè)話題，我們先把政府解構(gòu)出來(lái)。

　　第二個(gè)就是，二三十年代的鄉(xiāng)村建設(shè)運(yùn)動(dòng)，我們不能說(shuō)它失敗了，因?yàn)樗臈l件變化了。在二三十年代，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)迅速崛起，亞洲不可雙雄并立，日本必然要跟中國(guó)發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)，因?yàn)槭袌?chǎng)和資源是有限的。其實(shí)從新文化運(yùn)動(dòng)以后，無(wú)論是教育救國(guó)論、實(shí)業(yè)救國(guó)論還是鄉(xiāng)村建設(shè)救國(guó)論等等，這些都是改良主義的，所有的改良主義當(dāng)中最不被當(dāng)時(shí)的中央政府接受的是鄉(xiāng)村建設(shè)運(yùn)動(dòng)。鄉(xiāng)村建設(shè)運(yùn)動(dòng)被誰(shuí)接受呢？被地方政府接受。為什么呢？因?yàn)榈胤秸写罅康牡胤絾?wèn)題要解決。無(wú)論是梁漱溟去說(shuō)服韓復(fù)榘（一個(gè)五大三粗的老軍閥），還是晏陽(yáng)初去改變地方的鄉(xiāng)村政府的政治結(jié)構(gòu)，這些東西都是很清楚的，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候已經(jīng)有利益的分化了。我們不能說(shuō)它“失敗”，為什么它不起作用呢？因?yàn)橥恋馗锩鼞?zhàn)爭(zhēng)勝利以后，不再需要這些東西了，土地平均分配了，政權(quán)民主化了，所有這些目標(biāo)都實(shí)現(xiàn)了，為什么還要搞鄉(xiāng)村建設(shè)運(yùn)動(dòng)，沒(méi)必要了。晏陽(yáng)初的那個(gè)鄉(xiāng)村建設(shè)學(xué)院就挪到菲律賓去了，其他沒(méi)有搞土地革命的這些國(guó)家要繼續(xù)接受訓(xùn)練。

　　那么，為什么我們現(xiàn)在再重談鄉(xiāng)村建設(shè)，其實(shí)在八十年代我們搞了“大包干”之后，就像剛才誰(shuí)說(shuō)了，我們搞了“大包干”就是恢復(fù)小農(nóng)經(jīng)濟(jì)，沒(méi)錯(cuò)。我們搞試驗(yàn)區(qū)是1986年開(kāi)始搞的，當(dāng)時(shí)我們就討論，我們干試驗(yàn)區(qū)，要不要和當(dāng)年的鄉(xiāng)村建設(shè)派比較，當(dāng)時(shí)認(rèn)定的就是我們現(xiàn)在要做的事情其實(shí)和二三十年代的事情是相似的，所以我們當(dāng)時(shí)就去圖書(shū)館把二三十年代的資料復(fù)印回來(lái)，就想將來(lái)我們做了幾年以后，我們比較，看看我們干得怎么樣，兩代鄉(xiāng)村建設(shè)派干了什么。做到十年之后，我和大家在圈里面的人討論的時(shí)候，我說(shuō)“我是個(gè)失敗者”。這個(gè)時(shí)候，我開(kāi)始總結(jié)，然后作比較。所以中國(guó)大陸的鄉(xiāng)村建設(shè)，我為什么一上來(lái)我說(shuō)這不是個(gè)新事兒，是個(gè)老事兒，二十世紀(jì)發(fā)生過(guò)兩次，兩次都不能說(shuō)失敗，但也都不能說(shuō)成功。

　　黃平：我覺(jué)得大家說(shuō)這個(gè)很難，當(dāng)然我是同意的，毫無(wú)疑問(wèn)是非常難的，因?yàn)榇蠹矣X(jué)得修一條路、架一座橋應(yīng)該還是不夠的，還得考慮整體的鄉(xiāng)村建設(shè)，但是如果我們要講什么，培育什么，當(dāng)然今天講了，明天不可能起來(lái)。我們所謂的民主、市民社會(huì)、輿論壓力群體，它是幾百年這個(gè)過(guò)程，就算它全都是好的，它也搞了幾百年才磨到今天。但是呢，咱們又不愿意看到農(nóng)村這塊衰落，或者就是簡(jiǎn)單地說(shuō)它是一個(gè)歷史的潮流、趨勢(shì)，這樣我們才有可能來(lái)考慮有沒(méi)有可能做一些事情。而現(xiàn)在我覺(jué)得所謂的有條件就是說(shuō)，哪怕有那么多的難處，也許還會(huì)有一些機(jī)構(gòu)繼續(xù)深入下去，修一所學(xué)校，有些繼續(xù)去幫助疏通疏通河流，或者是三年完了又再說(shuō)，當(dāng)然可以，那也是一種做法。

　　但是為什么現(xiàn)在覺(jué)得那個(gè)是不夠的，包括你那些什么國(guó)際NGO ，很多人投入大量的精力，也很獻(xiàn)身，也很感人，但實(shí)際上也就是一些“點(diǎn)”吧？而我現(xiàn)在想說(shuō)的無(wú)非就是這些“點(diǎn)”上面的經(jīng)驗(yàn)，管你是外來(lái)的，是內(nèi)地的，是地方政府的，還是老百姓自己搞的，是為了他的利益的，還是背后有什么不可見(jiàn)人的，想賺點(diǎn)什么，最后就是那個(gè)“點(diǎn)”上的各種經(jīng)驗(yàn)有沒(méi)有可能，因?yàn)閷W(xué)者搞了半天，如果你能起點(diǎn)作用，無(wú)非就是把那些局部的片段化的，可能是持續(xù)一段時(shí)間的那些經(jīng)驗(yàn)，你能不能把它粘起來(lái)，這樣才想到了晏陽(yáng)初、梁漱溟，也想到了別的一些經(jīng)驗(yàn)，包括在地的一些不是所謂發(fā)達(dá)國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)，比如說(shuō)泰國(guó)，比如像印度的經(jīng)驗(yàn)。而所謂發(fā)達(dá)國(guó)家，撇開(kāi)剛才老溫講的那個(gè)里面還有什么歷史機(jī)遇咱們錯(cuò)過(guò)了，無(wú)法重復(fù)了，管它好不好，道不道德之外，它畢竟是一個(gè)有限的局部總結(jié)出來(lái)的經(jīng)驗(yàn)，而且它是一個(gè)覆蓋的地區(qū)和人口是很少的，直到現(xiàn)在，然后它持續(xù)的時(shí)間也還是很短的。從一個(gè)更長(zhǎng)的歷史視野來(lái)看的話，它確實(shí)是一個(gè)相對(duì)局部和相對(duì)短暫的時(shí)間內(nèi)發(fā)生的問(wèn)題、社會(huì)變遷，因此它具有的那種普遍性的東西的基礎(chǔ)至少是可以討論的。而像在中國(guó)、印度這樣一種人口大國(guó)，然后又是資源短缺，又有那么長(zhǎng)的歷史，如果它能做出一些自己經(jīng)驗(yàn)的東西，它也應(yīng)該具有——哪怕學(xué)術(shù)上的——相當(dāng)?shù)膶?duì)話能力和相當(dāng)?shù)慕?jīng)驗(yàn)意義的。（熊景明：你剛才講把這些成功的經(jīng)驗(yàn)組織起來(lái)，這樣的事情正好是你們社會(huì)學(xué)所應(yīng)該做的，有沒(méi)有開(kāi)始做了？）是啊，一直大家都在做，不是老溫他們做了十幾年？那像我們所，在農(nóng)村研究了二十年，從成立到今天，一直在做，從來(lái)就沒(méi)有斷過(guò)，就像他們講搞小城鎮(zhèn)，那是我們第一任的時(shí)候。（熊景明：你做的時(shí)候，就是說(shuō)你剛才講的，把這些點(diǎn)滴的經(jīng)驗(yàn)集中起來(lái)，然后比如說(shuō)我們每一年有個(gè)鄉(xiāng)村建設(shè)的研討會(huì)，大家來(lái)交流？）對(duì)，這樣就是一步一步的，思想也好，做的事兒也好，也是在積累和在推進(jìn)。比如說(shuō)以前，我們剛開(kāi)始最早可能想的就是去解決收入問(wèn)題，之后就是教育問(wèn)題，現(xiàn)在就想到應(yīng)該是一個(gè)整體。

　　×××：我想提一個(gè)比較微觀的問(wèn)題，就是研究者、專業(yè)人士在鄉(xiāng)村建設(shè)或者是所謂的社區(qū)工作當(dāng)中究竟應(yīng)該扮演什么樣的角色？因?yàn)槲覄偛帕粢饴?tīng)了，黃平老師講的是“伙伴關(guān)系”，其他學(xué)者具體沒(méi)有講，但給我一個(gè)直覺(jué)——有可能是錯(cuò)的啊——好像他們是帶著理想和理性去發(fā)動(dòng)改良也好，發(fā)動(dòng)改革也好，也就是說(shuō)他們好像是指導(dǎo)者。我堅(jiān)決認(rèn)為，只有農(nóng)民自己知道他們需要什么。我們的研究者、專業(yè)人士究竟應(yīng)該扮演什么角色？

　　溫鐵軍：其實(shí)我們剛才說(shuō)的那個(gè)回應(yīng)很清楚，我們一開(kāi)始就講發(fā)育農(nóng)民協(xié)會(huì)，本來(lái)就是想讓農(nóng)民自己組織起來(lái)。所以一開(kāi)始誰(shuí)都明白，農(nóng)民比你清楚，這個(gè)不用教我們，我們自己就是插隊(duì)的出身，在基層長(zhǎng)起來(lái)的，這事兒不是問(wèn)題。我們所說(shuō)的自上而下是指的當(dāng)資源大量的被抽走的時(shí)候，自上而下地把資源摁下去，這是短期內(nèi)可以緩解矛盾的一種辦法。而目前至少這個(gè)政府它是懂的，在上個(gè)世紀(jì)的一百年里面，他們前五十年是自己打了三次土地革命戰(zhàn)爭(zhēng)，后五十年他們每一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)班子上臺(tái)，第一代、第二代、第三代，都得給農(nóng)民重新分一次地，這一條它是明白的。我們?yōu)槭裁匆k農(nóng)村版，要把中央文件、政策、法律摘成一條一條，配上案例發(fā)給你，就是給你一個(gè)維護(hù)自己權(quán)益的武器，不是要革命啊，不過(guò)是要點(diǎn)起碼的國(guó)民待遇。當(dāng)權(quán)力、資本和知識(shí)（具有話語(yǔ)霸權(quán)的知識(shí)分子）結(jié)合的時(shí)候，那么弱勢(shì)群體，邊緣化的這部分，連自己的話語(yǔ)都建立不起來(lái)，更遑論這個(gè)話語(yǔ)成為主流話語(yǔ)，具有政治正確性？所以我們說(shuō)呢，實(shí)際上現(xiàn)在中國(guó)問(wèn)題，就包括這小伙子說(shuō)“農(nóng)民最懂”，他當(dāng)然最懂，但他并沒(méi)有話語(yǔ)的建構(gòu)權(quán)，也沒(méi)有使話語(yǔ)成為主流話語(yǔ)的這種政治能力，因此才有這些知識(shí)分子去和他們結(jié)合。

　　黃平：而且這個(gè)結(jié)合為什么復(fù)雜，就在于不止是送書(shū)啊——當(dāng)然可能送書(shū)比修路重要了——因?yàn)槟闳绻偷哪翘讜?shū)，整個(gè)還是那一套東西。修路也是，起碼修了路，這沒(méi)有錯(cuò)了，但這是不夠的。就在于你這個(gè)書(shū)，本身所闡發(fā)的是什么東西。當(dāng)然我覺(jué)得這個(gè)是很重要的，好多學(xué)者憑借個(gè)人的力量，一下扎到農(nóng)村，管他是在北京的、武漢的，還是在香港的，然后做了很多調(diào)研，但是整個(gè)的中國(guó)農(nóng)村所以還是成為那么大的問(wèn)題，有那么多好的研究，為什么還是問(wèn)題，就在于，包括樂(lè)施會(huì)所做的一切，畢竟是非常局部、非常片段化和非常散亂的，這是我說(shuō)的，為什么要把這些東西粘起來(lái)。說(shuō)實(shí)在的，我做的最多的是包括15個(gè)省70多個(gè)縣幾千萬(wàn)人的衛(wèi)生的調(diào)研，但是呢，仍然是局部化的、片面化的煩瑣記事，項(xiàng)目完了可能又完了的，項(xiàng)目期間孩子已經(jīng)學(xué)會(huì)洗手，以后又忘了。

　　×××：我覺(jué)得現(xiàn)在的學(xué)者都有個(gè)誤區(qū)，我們的所有工作都是要滿足需要，但我們的學(xué)者只關(guān)注于規(guī)范需要過(guò)程里面，比如說(shuō)他應(yīng)該要的是什么，但從來(lái)沒(méi)有關(guān)注到農(nóng)民表達(dá)出來(lái)的需要，而這個(gè)我覺(jué)得我們學(xué)者要去研究。（溫鐵軍：對(duì)，說(shuō)的非常好。）

　　×××：我有一個(gè)問(wèn)題，我們這個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)社區(qū)建設(shè)，它的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)是什么？如果是國(guó)家，剛才我們也談到了，政府不可能從上而下地去支持你農(nóng)村的鄉(xiāng)鎮(zhèn)建設(shè)，農(nóng)民又沒(méi)有自身的能力去承擔(dān)這個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)建設(shè)。

　　溫鐵軍：不對(duì)，其實(shí)不是這樣。恰恰是在什么情況下會(huì)出現(xiàn)變革？我們歷史上每次出現(xiàn)變革的時(shí)候都是經(jīng)濟(jì)危機(jī)發(fā)生的時(shí)候，當(dāng)經(jīng)濟(jì)危機(jī)發(fā)生，政府自己的財(cái)政不足以維持各項(xiàng)開(kāi)支的時(shí)候，它就不得不允許你做一些改變，做這些改變就可能實(shí)現(xiàn)所謂帕累托改進(jìn)，對(duì)不對(duì)？并不是說(shuō)我們現(xiàn)在好，可以改，就是因?yàn)楝F(xiàn)在問(wèn)題多了，才有可能。（黃平：才有機(jī)會(huì)。）

　　熊景明：如果我們看臺(tái)灣的經(jīng)驗(yàn)的話，你問(wèn)的這個(gè)是問(wèn)到癥結(jié)上來(lái)了。臺(tái)灣當(dāng)年的經(jīng)濟(jì)起飛，它的第一桶金是，除了外來(lái)加工，它的當(dāng)時(shí)的農(nóng)產(chǎn)品的質(zhì)量大大地提高，比如說(shuō)水果的改良啊，農(nóng)業(yè)的綠色革命。那么這個(gè)綠色革命，臺(tái)灣的農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)起飛，哪里來(lái)那個(gè)錢呢？它其實(shí)是靠農(nóng)村的農(nóng)會(huì)作為依托，這個(gè)農(nóng)會(huì)的錢又從哪里來(lái)呢？農(nóng)會(huì)又控制農(nóng)村金融。那么中國(guó)大陸現(xiàn)在如果說(shuō)，政府允許搞這樣的試點(diǎn)，因?yàn)橹挥薪鹑谝话闶强梢陨X的，拿農(nóng)民的錢去做農(nóng)業(yè)技術(shù)推廣，然后政府只是做農(nóng)產(chǎn)品的研究，這條路送給誰(shuí)去走？

　　黃平：包括制度安排上，我覺(jué)得即使是看英國(guó)的經(jīng)驗(yàn)，或者當(dāng)初那個(gè)16世紀(jì)到18世紀(jì)這兩百年間，其實(shí)一個(gè)最基本的利益格局是皇權(quán)跟普通農(nóng)民的結(jié)合，來(lái)和中間這層進(jìn)行權(quán)力的bargain.換句話說(shuō)，有時(shí)候當(dāng)然就不是那么簡(jiǎn)單的說(shuō)，越上面的是越壞，但是反過(guò)來(lái)說(shuō)，也不是中間環(huán)節(jié)就不能做文章的，大量的中間環(huán)節(jié)可以成為合作伙伴，可以介入，誰(shuí)合作誰(shuí)干，我要搞農(nóng)村發(fā)展，不一定是農(nóng)業(yè)局、農(nóng)科所，說(shuō)不定是縣的教育部門。

　　溫鐵軍：無(wú)論講的是臺(tái)灣，或者講韓國(guó)、日本，實(shí)際上我們叫“日—韓—臺(tái)模式”，就是綜合農(nóng)協(xié)模式，還有另外的，比如說(shuō)像以色列的基布茲，都是自上而下的，就是如果沒(méi)有日本為了戰(zhàn)爭(zhēng)的需要要穩(wěn)定農(nóng)村，那它就不可能建立日本共同農(nóng)協(xié)；如果不是日本占領(lǐng)了韓國(guó)和臺(tái)灣，它就不可能把綜合農(nóng)協(xié)模式推到韓國(guó)和臺(tái)灣這些殖民地，而實(shí)際上這些東西都是明顯有政府背景的。再看以色列的基布茲，有人說(shuō)以色列立國(guó)之初，基布茲曾經(jīng)占到百分之七八十的這種比重，誰(shuí)干的？是政府干的。為什么？For settlement，要占領(lǐng)這個(gè)地方，必須用準(zhǔn)軍事化的基布茲的高度組織化、公社化來(lái)完成這種占領(lǐng)，這是自下而上嗎？它有效。我只講最后一句話，其實(shí)我覺(jué)得，很多討論大概都是因?yàn)槲议_(kāi)始那個(gè)destruct modernization大家沒(méi)有認(rèn)真地接受，如果你們真的好好想一想，為什么要先把這個(gè)modernization destruct，你就明白所有這些討論其實(shí)都是有一定的意識(shí)形態(tài)的問(wèn)題，如果你完全超脫意識(shí)形態(tài)，你根本就不再信那套東西了，我們是已經(jīng)撞得頭破血流了，不得不坐下來(lái)慢慢想才想通的，這是教訓(xùn)。我再說(shuō)一遍，我是失敗者，沒(méi)成功。

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