大飛機(jī)：夢(mèng)想照進(jìn)現(xiàn)實(shí)

2008-5-19 《新世紀(jì)》周刊

　　訪談動(dòng)機(jī)：
　　在政府主導(dǎo)、國(guó)家意志推動(dòng)下，中國(guó)大飛機(jī)項(xiàng)目停頓20余年后于近日重啟并進(jìn)入實(shí)操階段。擁有自己的大飛機(jī)是中國(guó)幾代人的光榮與夢(mèng)想，時(shí)至今日，人們?nèi)詾?0年前中國(guó)自己制造的“運(yùn)十”飛機(jī)中道夭折而嗟嘆不已。中國(guó)到底要不要造大飛機(jī)的問(wèn)題爭(zhēng)論在由民間發(fā)起、政府介入的論爭(zhēng)之后，終于使大飛機(jī)項(xiàng)目重現(xiàn)轉(zhuǎn)機(jī)。當(dāng)夢(mèng)想終于照進(jìn)現(xiàn)實(shí)，不管是基于現(xiàn)實(shí)需要還是未來(lái)考量，毋庸質(zhì)疑，它都是我們必欲求之的“中國(guó)之翼”。

　　在上海飛機(jī)制造廠的一個(gè)角落，孤零零地停著一架外形獨(dú)特的大型噴氣客機(jī)，它已經(jīng)17年沒(méi)有升空了，它是曾經(jīng)承載過(guò)太多中國(guó)航天人夢(mèng)想的中國(guó)首架大飛機(jī)“運(yùn)十”。大飛機(jī)項(xiàng)目要重啟了，它被很多人重新憶起。中國(guó)終究要走到大飛機(jī)項(xiàng)目上來(lái)，在歷史用了20年繞了一圈之后重新走到原來(lái)的起點(diǎn)。 

　　2008年5月11日，國(guó)家控股的大型客機(jī)公司——中國(guó)商用飛機(jī)有限責(zé)任公司(簡(jiǎn)稱中國(guó)商飛公司)在上海成立并正式揭牌。甫一誕生的中國(guó)商飛公司承擔(dān)著“突破大型客機(jī)關(guān)鍵核心技術(shù)，實(shí)現(xiàn)支線飛機(jī)、大型客機(jī)研制成功和商業(yè)成功，力爭(zhēng)成為擁有自主知識(shí)產(chǎn)權(quán)和具有國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)力的民機(jī)制造商”等等歷史使命。自成功實(shí)現(xiàn)宇航夢(mèng)想之后，中國(guó)從周恩來(lái)總理時(shí)代就開(kāi)始籌劃的另一個(gè)重要飛天夢(mèng)想——盡管擁有數(shù)百萬(wàn)零部件、橫跨幾乎所有工程學(xué)科的大飛機(jī)是所有人都知道的“工業(yè)之花”，但在此之前，還沒(méi)有哪個(gè)國(guó)家能夠沖破波音和空客籠罩的天空。1970年8月，僅比空中客車起步晚兩年，中國(guó)開(kāi)始了自己的首個(gè)大飛機(jī)項(xiàng)目——“運(yùn)十”的研制；1980年，“運(yùn)十”首飛成功，當(dāng)時(shí)有外電評(píng)論：“在得到這種高度復(fù)雜技術(shù)后，再不能視中國(guó)為一個(gè)落后國(guó)家了”。1985年2月，“運(yùn)十”卻在一片贊譽(yù)聲中被迫黯然下馬。90年代末期，與麥道90項(xiàng)目的中斷，又讓依賴國(guó)外技術(shù)生產(chǎn)的夢(mèng)想破滅。當(dāng)空客已成為全球航空工業(yè)與波音二分天下有其一的巨人時(shí)，中國(guó)的“運(yùn)十”早已成棄置之身。

　　20多年來(lái)，實(shí)現(xiàn)大飛機(jī)的中國(guó)制造一直是國(guó)人的夢(mèng)想。在猶豫了20年后，中國(guó)終于重新鼓起勇氣決定制造自己的大飛機(jī)。從2003年11月國(guó)家科技部受國(guó)務(wù)院委派組建“運(yùn)十”下馬20年后的第一個(gè)“大飛機(jī)項(xiàng)目論證組”，到2007年3月國(guó)務(wù)院正式對(duì)外宣布耗資巨大的大飛機(jī)立項(xiàng)，時(shí)間之快出人意料。有了堅(jiān)定的國(guó)家意志，各大強(qiáng)勢(shì)部委從對(duì)大飛機(jī)項(xiàng)目“追名逐利”的名利場(chǎng)中，被聚合到“胡溫”的自主創(chuàng)新大旗之下，達(dá)成了難得的妥協(xié)。接下來(lái)的問(wèn)題變成了“我們要做什么樣的大飛機(jī)”和“我們用什么樣的機(jī)制做大飛機(jī)”。

　　國(guó)家意志是起飛關(guān)鍵

　　新世紀(jì)周刊：中國(guó)為什么必須有自己的大飛機(jī)？

　　韓德強(qiáng)：大飛機(jī)是真正的現(xiàn)代技術(shù)工業(yè)，其技術(shù)難度甚至比火箭、衛(wèi)星等還要高?；鸺且淮涡允褂玫模箫w機(jī)的發(fā)動(dòng)機(jī)必須連續(xù)使用數(shù)萬(wàn)小時(shí)。衛(wèi)星可以看作是一個(gè)復(fù)雜的多功能儀器。更重要的是，大飛機(jī)工業(yè)具有極大的商業(yè)價(jià)值，在和平時(shí)期是一個(gè)有極高壟斷利潤(rùn)的工業(yè)。而火箭、衛(wèi)星等主要用于軍事目的，平時(shí)主要是花錢。能掙錢的工業(yè)，才有提高技術(shù)的市場(chǎng)動(dòng)力，且能夠帶動(dòng)航天飛機(jī)、火箭、衛(wèi)星等工業(yè)的發(fā)展。

　　曹建海：航空工業(yè)是國(guó)家獨(dú)立的柱石，是世界上最具代表性的戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)，獨(dú)立的、強(qiáng)大的航空工業(yè)，不僅具有重要的政治意義，也是經(jīng)濟(jì)保持持續(xù)發(fā)展、結(jié)構(gòu)高級(jí)化的重要支撐點(diǎn)。可以說(shuō)，能不能建造大飛機(jī)，是衡量一個(gè)國(guó)家航空工業(yè)水平的重要標(biāo)志。

　　然而，由于缺乏經(jīng)驗(yàn)，我們?cè)诿裼蔑w機(jī)發(fā)展的道路上一誤再誤，致使目前及未來(lái)相當(dāng)長(zhǎng)時(shí)期巨大的國(guó)內(nèi)市場(chǎng)，基本上被波音、空客等民用航空巨頭瓜分。根據(jù)波音公司公布的報(bào)告，未來(lái)20年中國(guó)市場(chǎng)需要近2900架新飛機(jī)，價(jià)值2800億美元，中國(guó)將是世界上發(fā)展速度最快的市場(chǎng)，成為美國(guó)之外最大的民用飛機(jī)市場(chǎng)。在這20年中，國(guó)內(nèi)民用客機(jī)市場(chǎng)絕大部分依賴進(jìn)口，貿(mào)易逆差巨大。發(fā)展自己的大飛機(jī)制造業(yè)，成為新世紀(jì)中國(guó)的一項(xiàng)必然選擇。

　　韓德強(qiáng)：當(dāng)今中國(guó)，絕大部分高技術(shù)產(chǎn)品都有了，但生產(chǎn)高技術(shù)產(chǎn)品的技術(shù)卻都沒(méi)有，壟斷利潤(rùn)和高額的技術(shù)專利費(fèi)用源源不斷流向發(fā)達(dá)國(guó)家。中國(guó)工業(yè)缺“心臟”——發(fā)動(dòng)機(jī)，缺“大腦”——芯片，成了跨國(guó)公司的產(chǎn)品的組裝、銷售、維修工業(yè)。在這種情況下，還敢于向大飛機(jī)工業(yè)進(jìn)軍，這是很不容易的。連想象都不容易，更何況真干了。

　　新世紀(jì)周刊：猶豫和浪費(fèi)了20年，大飛機(jī)項(xiàng)目重啟，我們看到了國(guó)家意志對(duì)大飛機(jī)的主導(dǎo)作用和影響，怎么看待項(xiàng)目的重啟？

　　曹建海：猶豫和浪費(fèi)的20年，恰恰是中國(guó)航空工業(yè)和外資合作的20年。從中可以看到，外國(guó)飛機(jī)公司是怎樣利用技術(shù)合作、外包的誘惑，一點(diǎn)一點(diǎn)地扼殺了我們的自主研究開(kāi)發(fā)能力，最后使我們滿足于不足進(jìn)口額5%的飛機(jī)轉(zhuǎn)包業(yè)務(wù)的。

　　應(yīng)當(dāng)說(shuō)，1980年運(yùn)十首飛并進(jìn)行的各項(xiàng)飛行試驗(yàn)是成功的。運(yùn)十飛機(jī)的研制共采用了近百項(xiàng)新材料，一百多項(xiàng)新標(biāo)準(zhǔn)、新工藝。它是繼“兩彈一星”之后為中國(guó)贏得榮譽(yù)和國(guó)際地位的偉大創(chuàng)舉。運(yùn)十項(xiàng)目實(shí)際上和歐洲的空客差不多時(shí)間起步，但空客經(jīng)過(guò)三十多年發(fā)展到現(xiàn)在的已經(jīng)很成熟了，我們卻要從頭開(kāi)始，不能不說(shuō)是改革開(kāi)放過(guò)程中矯枉過(guò)正之誤。雖然，重啟大飛機(jī)晚了20年，有亡羊補(bǔ)牢的嫌疑，但總歸為提升我國(guó)航空工業(yè)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，邁出了重要的一步。

　　韓德強(qiáng)：重啟大飛機(jī)項(xiàng)目，我個(gè)人是很高興的。因?yàn)槲议L(zhǎng)期批判比較優(yōu)勢(shì)論，反對(duì)將中國(guó)的希望寄托在引進(jìn)國(guó)外技術(shù)上，反對(duì)將廉價(jià)勞動(dòng)力當(dāng)作中國(guó)的比較優(yōu)勢(shì)。重啟大飛機(jī)項(xiàng)目，在經(jīng)濟(jì)理論層面上，就是對(duì)我們這些非主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家的善意回應(yīng)。但是，正因?yàn)榇箫w機(jī)項(xiàng)目寄托了國(guó)家強(qiáng)大的希望，所以困難也特別大，特別需要國(guó)家意志的堅(jiān)強(qiáng)支撐。

　　不能要面子丟里子

　　新世紀(jì)周刊：在時(shí)間表上，中央政府對(duì)大型客機(jī)要求較高。有政協(xié)委員表態(tài)要用“10年左右時(shí)間搞出來(lái)”，大飛機(jī)要大躍進(jìn)嗎？

　　韓德強(qiáng)：目前，中國(guó)研發(fā)、制造大飛機(jī)的基礎(chǔ)技術(shù)條件的確還很差，大部分關(guān)鍵技術(shù)還都沒(méi)有著落。在這種情況下，10年時(shí)間就要上天，很不容易?！斑\(yùn)十”的確是10年上天了。1970年“運(yùn)十”立項(xiàng)，1980年試飛上天。但是，那時(shí)候“運(yùn)十”的技術(shù)人員心氣高，國(guó)家意識(shí)強(qiáng)烈，工作夜以繼日，不計(jì)報(bào)酬，相互之間的技術(shù)交流十分暢通。今天的技術(shù)人員心浮氣躁，靜不下心來(lái)搞事業(yè)，多數(shù)人對(duì)照搬照抄型的短平快項(xiàng)目更有興趣，且特別擅長(zhǎng)與國(guó)家討價(jià)還價(jià)，也特別重視保守自己的技術(shù)思路、點(diǎn)子，這樣，恐怕很難在10年內(nèi)搞出來(lái)。有的領(lǐng)導(dǎo)甚至說(shuō)，10年后要投入運(yùn)營(yíng)。那就更難了，除非將大多數(shù)關(guān)鍵技術(shù)、設(shè)備、工藝和材料外包，甚至將氣動(dòng)布局外包，將空氣動(dòng)力學(xué)試驗(yàn)環(huán)節(jié)外包。但是，這樣就是用國(guó)外技術(shù)貼上了自主技術(shù)的標(biāo)簽，無(wú)非是糊弄老百姓。

　　新世紀(jì)周刊：先有研制能力還是先有中國(guó)自己的大飛機(jī)？中國(guó)現(xiàn)在開(kāi)造大飛機(jī)是不是順理成章了？

　　曹建海：大飛機(jī)是不可能靠對(duì)外采購(gòu)組裝成功的，制造的基礎(chǔ)是擁有必要的研制能力；否則，簡(jiǎn)單組裝的東西，是不可能有國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)能力的。造出自己的大飛機(jī)，一定會(huì)涉及諸多的核心技術(shù)和核心部件配置。應(yīng)該說(shuō)，我國(guó)在這方面已經(jīng)做了一部分準(zhǔn)備。2007年以來(lái)，與大飛機(jī)研制相關(guān)的一些關(guān)鍵技術(shù)陸續(xù)有所突破。依據(jù)中國(guó)制造業(yè)發(fā)展水平以及航空工業(yè)國(guó)際分工協(xié)作的狀況，加之10年時(shí)間的刻苦攻關(guān)，中國(guó)在10年后造出自己的飛機(jī)造出自己的飛機(jī)，是順理成章的事情。

　　新世紀(jì)周刊：“血統(tǒng)”問(wèn)題是這些年苛求中國(guó)大飛機(jī)的一個(gè)關(guān)鍵問(wèn)題嗎？

　　曹建海：是的，雖然全球經(jīng)濟(jì)一體化是一種趨勢(shì)，但也只有你有主動(dòng)權(quán)和選擇權(quán)的時(shí)候，才有可能在全球貿(mào)易平臺(tái)上廉價(jià)采購(gòu)；如果你失去了這個(gè)主動(dòng)權(quán)，強(qiáng)調(diào)全球采購(gòu)與轉(zhuǎn)包生產(chǎn)，只不過(guò)是一種自我安慰而已?？亢腺Y、合作、購(gòu)買獲得核心技術(shù)，中國(guó)的教訓(xùn)已經(jīng)很多。正因?yàn)槿绱?，雖然幾年、十幾年內(nèi)很難以“血統(tǒng)”苛求中國(guó)大飛機(jī)，但中國(guó)大飛機(jī)的根本目的絕不是組裝而已，這一點(diǎn)永遠(yuǎn)不能忘記。

　　正因?yàn)槿绱?，中?guó)大飛機(jī)首先要解決的是迅速上馬、長(zhǎng)期穩(wěn)定、資金充裕，全面激活相關(guān)產(chǎn)業(yè)、培養(yǎng)一撥人才的問(wèn)題。在這個(gè)基礎(chǔ)上，再要求“血統(tǒng)純正”即提高自主研發(fā)、自主生產(chǎn)、自主知識(shí)產(chǎn)權(quán)的比例。

　　韓德強(qiáng)：不是血統(tǒng)問(wèn)題，而是壟斷利潤(rùn)問(wèn)題。關(guān)鍵技術(shù)、關(guān)鍵設(shè)備、關(guān)鍵材料、關(guān)鍵工藝，這都是波音、空客賺錢的看家本領(lǐng)，怎么可能買得到呢？反過(guò)來(lái)，如果這一切都可以買到，那么干脆買成品豈不更簡(jiǎn)單？在跨國(guó)公司壟斷全球研發(fā)和制造關(guān)鍵環(huán)節(jié)的全球化下，中國(guó)或者咬咬牙自己突破這些技術(shù)，或者認(rèn)輸服軟。最不可取的就是要了面子，丟了里子，搞大飛機(jī)生產(chǎn)的CKD。

　　不能做技術(shù)上的“低能兒”

　　新世紀(jì)周刊：中國(guó)商飛是股份制，如果不是股份公司，還會(huì)有哪些形式呢？

　　韓德強(qiáng)：大飛機(jī)公司由多家國(guó)有企業(yè)共同持股組成，這本身就說(shuō)明缺乏足夠的國(guó)家意志。空客是不得已，歐洲四國(guó)聯(lián)合研制，大量的時(shí)間、精力花在股東之間的利益分配、權(quán)力爭(zhēng)奪上，花了25年時(shí)間，才開(kāi)始有利潤(rùn)出現(xiàn)。一航、二航都屬于國(guó)家，為什么要爭(zhēng)自身的利益和權(quán)力？如此，則下屬各子公司要不要爭(zhēng)利益和權(quán)力？這只是說(shuō)明國(guó)家意志和國(guó)家利益部門化、企業(yè)化甚至個(gè)人化，這種情況下，能不能盡快搞出中國(guó)自己的大飛機(jī)，大有疑問(wèn)。

　　曹建海：這次大飛機(jī)公司的產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)是多元化的。嚴(yán)格來(lái)說(shuō)，我并不贊同國(guó)資委的這種設(shè)計(jì)，更不贊成外資參與我們的公司股權(quán)。你想啊，外資如果都能進(jìn)來(lái)的話，我們的研發(fā)還有可能保密嗎？你每走一步將異常艱難。所以我覺(jué)得大飛機(jī)公司需要保持國(guó)有性質(zhì)，也不要去進(jìn)行公司制改造。目前的階段還是要國(guó)有資產(chǎn)國(guó)家力量來(lái)保持支持航空業(yè)的發(fā)展。簡(jiǎn)單地照搬現(xiàn)代企業(yè)制度的教條，推行產(chǎn)權(quán)多元化、公司制治理只會(huì)多一個(gè)拆臺(tái)、多一個(gè)制衡、多了個(gè)泄漏機(jī)密的，難以保證決策效率。目前的階段適宜國(guó)有獨(dú)資公司。

　　新世紀(jì)周刊：國(guó)資委是最大股東，民間資本怎樣參與才能有望分享未來(lái)利益呢？

　　曹建海：大飛機(jī)制造是一個(gè)研發(fā)投入巨大、規(guī)模經(jīng)濟(jì)非常明顯的高風(fēng)險(xiǎn)行業(yè)，在波音、空客已經(jīng)基本瓜分世界市場(chǎng)的條件下，大飛機(jī)公司可能面臨數(shù)十年經(jīng)營(yíng)上的巨大困難，必須依賴賴來(lái)自國(guó)家的支持。因此，短期內(nèi)，民間資本很難進(jìn)入大飛機(jī)制造領(lǐng)域。在國(guó)產(chǎn)大飛機(jī)研制成功的過(guò)程中，民間資本可以考慮通過(guò)協(xié)作配套介入大飛機(jī)制造。

　　韓德強(qiáng)：民間資本恐怕不見(jiàn)得愿意趟這個(gè)渾水。大飛機(jī)投資周期長(zhǎng)、風(fēng)險(xiǎn)大，除非愛(ài)國(guó)意愿強(qiáng)烈，否則很難有足夠的動(dòng)機(jī)參與。

　　新世紀(jì)周刊：中國(guó)商飛的市場(chǎng)在哪里？在國(guó)內(nèi)？還是在別的什么地方？

　　韓德強(qiáng)：中國(guó)如此龐大的客機(jī)市場(chǎng)應(yīng)該是商飛公司的天然市場(chǎng)資源。但這恰恰也是問(wèn)題所在。缺乏國(guó)家意志的介入，中國(guó)民航客機(jī)的使用方，各民航企業(yè)恐怕不太愿意購(gòu)買商飛生產(chǎn)出來(lái)的客機(jī)。道理很明顯，波音、空客的飛機(jī)都是摔出來(lái)的。本國(guó)的客機(jī)是不是也要摔幾架？如果不敢摔，不敢承擔(dān)新飛機(jī)的安全風(fēng)險(xiǎn)，那么，造出來(lái)的飛機(jī)也只能在庫(kù)房里待著。當(dāng)年民航局長(zhǎng)沈圖就堅(jiān)決不買運(yùn)十，迫使運(yùn)十下馬。就乘客心理而言，如果乘客要求一步到位，享受世界一流的飛機(jī)服務(wù)，那中國(guó)自己造出來(lái)的飛機(jī)也沒(méi)有市場(chǎng)。一步到位，這是一個(gè)對(duì)跨國(guó)公司極其有利的消費(fèi)心理。

　　曹建海：中國(guó)自己制造的大飛機(jī)，市場(chǎng)主要在國(guó)內(nèi)。在完全達(dá)到適航標(biāo)準(zhǔn)的條件下，未來(lái)時(shí)期國(guó)家應(yīng)對(duì)購(gòu)買國(guó)產(chǎn)飛機(jī)實(shí)施足夠的經(jīng)濟(jì)激勵(lì)政策；中國(guó)大飛機(jī)企業(yè)的存在，將在很大程度上降低世界飛機(jī)制造業(yè)的盈利水平，將逼迫波音、空客的大幅度降價(jià)，甚至研發(fā)、總裝環(huán)節(jié)向中國(guó)轉(zhuǎn)移；從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，如果能吸收汽車工業(yè)的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，中國(guó)成為世界飛機(jī)制造的主要基地是完全可能的。

　　新世紀(jì)周刊：是否會(huì)威脅波音和空中客車對(duì)航空市場(chǎng)的壟斷地位？中國(guó)大飛機(jī)項(xiàng)目的核心競(jìng)爭(zhēng)力是什么？有什么樣的優(yōu)勢(shì)？

　　韓德強(qiáng)：目前還遠(yuǎn)遠(yuǎn)談不上威脅。當(dāng)然，波音、空客也會(huì)注意觀察中國(guó)大飛機(jī)工業(yè)的進(jìn)展。一旦發(fā)現(xiàn)真有可能成為它們威脅的時(shí)候，它們會(huì)動(dòng)用各種手段，如政治施壓，消費(fèi)者輿論攻勢(shì)、挖技術(shù)人才等種種手法將威脅消滅在搖籃之中。20世紀(jì)80年代麥道公司看到運(yùn)十誕生，急于扼殺運(yùn)十，所以，向中國(guó)有關(guān)部門拋出了合作生產(chǎn)大飛機(jī)的橄欖枝，使運(yùn)十直到今天還停在機(jī)庫(kù)里。

　　曹建海：中國(guó)的最大優(yōu)勢(shì)是我們自己的市場(chǎng)。我們的核心競(jìng)爭(zhēng)力是研發(fā)和制造成本遠(yuǎn)較國(guó)際水平低，我們有國(guó)家對(duì)飛機(jī)制造產(chǎn)業(yè)的支持。

　　新世紀(jì)周刊：是大國(guó)就會(huì)必爭(zhēng)大飛機(jī)，毫無(wú)疑問(wèn)這是一個(gè)戰(zhàn)略高點(diǎn)，大飛機(jī)承載著中國(guó)精神。

　　韓德強(qiáng)：一旦中國(guó)的大飛機(jī)成功地出現(xiàn)在世界各國(guó)的上空，那中國(guó)就真成了大而強(qiáng)的大國(guó)了。現(xiàn)在還只能算大而弱的大國(guó)。如此，則中國(guó)精神一定會(huì)在世界發(fā)出光芒。

　　曹建海：新中國(guó)成立以來(lái)，最表現(xiàn)為中國(guó)精神的，就是自力更生。例如，“兩彈一星”、有了“神舟飛船”、有了自己的核潛艇，莫不如此。歷史也證明了，凡是外國(guó)封鎖我們的時(shí)候，正是我們出成果的時(shí)候；反之，凡是開(kāi)展廣泛國(guó)際合作的時(shí)候，反而造成我們放棄自主研發(fā)，對(duì)國(guó)外產(chǎn)品產(chǎn)品、技術(shù)引進(jìn)過(guò)度依賴，成為技術(shù)上的超級(jí)“低能兒”。

造大飛機(jī)是否做好了虧損25年的準(zhǔn)備？

2008年05月12日

來(lái)源： 和訊網(wǎng)    作者：易蔚   馬上訪談第289期

　　編者按：5月11日，中國(guó)大飛機(jī)項(xiàng)目公司中國(guó)商用飛機(jī)有限責(zé)任公司在上海正式成立。其中國(guó)資委出資60億元占股31.58%；國(guó)盛(集團(tuán))有限公司出資50億元占股26.32%；中國(guó)航空工業(yè)第一集團(tuán)公司(下稱“中航一”)以實(shí)物加現(xiàn)金出資共計(jì)40億元為第三大股東，占股21.06%。中國(guó)的民族自制大飛機(jī)是否真是一個(gè)純“燒錢”的行業(yè)？“中國(guó)造”大飛機(jī)真能10年后投入運(yùn)營(yíng)？航空制造產(chǎn)業(yè)如何平衡國(guó)有化和市場(chǎng)化的關(guān)系？和訊網(wǎng)特此采訪相關(guān)專家

　　嘉賓：

韓德強(qiáng) 北京航空航天大學(xué)管理學(xué)院研究員

曹建海 中國(guó)社會(huì)科學(xué)院工業(yè)經(jīng)濟(jì)研究所研究員

　　“運(yùn)十”湮滅是對(duì)外開(kāi)放矯枉過(guò)正之誤

　　和訊網(wǎng)： 30年來(lái)我國(guó)大飛機(jī)研制歷經(jīng)挫折。先是“運(yùn)十”項(xiàng)目被終止，接著以“市場(chǎng)換技術(shù)”的“三步走”計(jì)劃也夭折。尤其是當(dāng)年凝結(jié)了一代航空技術(shù)專家心血的“運(yùn)十”項(xiàng)目的終止讓很多人扼腕嘆息并咎問(wèn)，為什么大飛機(jī)中國(guó)造這么難？是缺資金、缺技術(shù)、缺市場(chǎng)還是思路不正確？

　　韓德強(qiáng)：首先我覺(jué)得市場(chǎng)非常好，我們都能感受這些年中國(guó)民航業(yè)的飛速發(fā)展，一筆筆巨大的大飛機(jī)訂單，應(yīng)該說(shuō)中國(guó)民用飛機(jī)制造工業(yè)面臨極好的市場(chǎng)發(fā)展契機(jī)。第二是不是技術(shù)真的不行？1980年中國(guó)第一架176座的運(yùn)十飛機(jī)首飛成功，然后來(lái)回飛拉薩幾十個(gè)航班執(zhí)行任務(wù)，這說(shuō)明中國(guó)的技術(shù)起點(diǎn)，至少是有足夠的技術(shù)條件的。既不是市場(chǎng)不行，也不是技術(shù)能力不夠，我覺(jué)得主要還是戰(zhàn)略思路出了問(wèn)題。問(wèn)題主要有兩個(gè)大的方面。第一，我們發(fā)展技術(shù)的自信心不足。盡管有了一個(gè)運(yùn)十飛機(jī)，但是當(dāng)時(shí)運(yùn)十飛機(jī)跟波音相比確實(shí)不在一個(gè)數(shù)量級(jí)上，所以對(duì)自己能不能在未來(lái)十年、二十年里趕上、接近或超過(guò)波音的自信心是不足的。第二，從需求方面，我們一些人比較急于享受一步到位的先進(jìn)技術(shù)。一步到位只有一條路子那就是進(jìn)口，不要自己造了。我們現(xiàn)在領(lǐng)導(dǎo)人，或者一些高端人士愿意做一步到位的飛機(jī)，而且高端人士又掌握著飛機(jī)制造業(yè)的決策權(quán)，這種情況下會(huì)形成對(duì)中國(guó)制造工業(yè)的民族化形成客觀上的壓制。

　　曹建海：作為發(fā)展最快的一個(gè)高新技術(shù)領(lǐng)域，航空工業(yè)不僅代表著一個(gè)國(guó)家的創(chuàng)新水平與實(shí)力，而且與國(guó)家的政治、經(jīng)濟(jì)、國(guó)防、外交等密切相關(guān)，它反映著國(guó)家的意志。但我國(guó)目前對(duì)航空工業(yè)的發(fā)展缺乏一個(gè)穩(wěn)定的、目標(biāo)明確的產(chǎn)業(yè)政策。特別是航空業(yè)民族化發(fā)展跟改革開(kāi)放的戰(zhàn)略并沒(méi)有在更高層面上把它理順。

　　80年代的改革開(kāi)發(fā)戰(zhàn)略，一方面我們最大限度開(kāi)放，另一方面我們把對(duì)外合作當(dāng)成了一個(gè)主要任務(wù)。加之早期我國(guó)的民航運(yùn)輸業(yè)市場(chǎng)規(guī)模非常小，所以沒(méi)有把航空工業(yè)當(dāng)成一個(gè)國(guó)家戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)。80年代初期的時(shí)候，傳聞鄧小平希望把我們整個(gè)航空運(yùn)輸業(yè)由新加坡航空公司接管，但因?yàn)橐驗(yàn)閲?guó)內(nèi)他航空運(yùn)輸業(yè)經(jīng)營(yíng)業(yè)績(jī)非常糟糕，新加坡不愿意接管。我們的航空運(yùn)輸業(yè)大概是在03年以后出現(xiàn)了井噴式發(fā)展，成為全世界最大、增長(zhǎng)最快的市場(chǎng)。由于缺乏經(jīng)驗(yàn)，我們?cè)诿裼蔑w機(jī)發(fā)展的道路上一誤再誤，致使目前及未來(lái)相當(dāng)長(zhǎng)時(shí)期巨大的國(guó)內(nèi)市場(chǎng)基本上被波音、空客等民用航空巨頭瓜分?？梢悦黠@看到20年內(nèi)中國(guó)民用客機(jī)市場(chǎng)絕大部分依賴進(jìn)口。幾乎可以說(shuō)中國(guó)養(yǎng)活了空客和波音，中國(guó)人民的錢成為美國(guó)、歐洲航空制造業(yè)不斷發(fā)展強(qiáng)大的經(jīng)濟(jì)后盾！

　　改革開(kāi)放讓中國(guó)不再固步自封了，我們跟全世界比較、正視自己在教育、科技方面的不足，這是好的方面，但否定過(guò)去一切的傾向給我們的民族產(chǎn)業(yè)帶來(lái)了很大的傷害。我們的運(yùn)十項(xiàng)目實(shí)際上和歐洲的空客差不多時(shí)間起步，但空客經(jīng)過(guò)三十多年發(fā)展到現(xiàn)在的已經(jīng)很成熟了，我們卻要從頭開(kāi)始。則不能不說(shuō)是改革開(kāi)放過(guò)程中矯枉過(guò)正之誤。

　　“市場(chǎng)換技術(shù)” 丟了市場(chǎng)失了技術(shù)

　　和訊網(wǎng)：這讓我聯(lián)想到我們的火車機(jī)車制造業(yè)，也有“民族造”還是“市場(chǎng)換技術(shù)”之爭(zhēng)。

　　韓德強(qiáng)：相關(guān)主管部委不相信國(guó)產(chǎn)機(jī)車，雖然口頭上說(shuō)要發(fā)展中國(guó)機(jī)車產(chǎn)業(yè)，但實(shí)際上每年花巨資從國(guó)外買火車機(jī)車。比如說(shuō)動(dòng)車組都用的是國(guó)外的機(jī)車和車輛，中國(guó)的八個(gè)企業(yè)生產(chǎn)的高速機(jī)車的實(shí)驗(yàn)線，實(shí)驗(yàn)設(shè)備，最后大部分被廢棄掉，這就是中國(guó)某些部委干的事情。

　　和訊網(wǎng)：這太讓人心疼了，投入了技術(shù)和人力就這么白費(fèi)了？

　　韓德強(qiáng)：實(shí)際上最可惜的是打擊了我們高技術(shù)隊(duì)伍研發(fā)的信心，一只技術(shù)隊(duì)伍的成長(zhǎng)，本來(lái)需要二十年、三十年的時(shí)間逐漸成長(zhǎng)，結(jié)果成長(zhǎng)了十年、八年你就扼殺了，技術(shù)人員都寒心了。今后再搞大飛機(jī)或者其他高技術(shù)項(xiàng)目的話，技術(shù)人員如何沉下心來(lái)研究，他都不知道是不是搞著搞著哪天又被叫停，自己的心血又會(huì)付諸東流。

　　要做大飛機(jī)我們是否做好了虧損25年的準(zhǔn)備？

　　和訊網(wǎng)：中國(guó)商用飛機(jī)有限責(zé)任公司成立有何重大意義？

　　韓德強(qiáng)：商用客機(jī)公司成立，首先我很高興，這是政府有關(guān)部門對(duì)我們意見(jiàn)的回應(yīng)，以前我們一直主張要搞自己的大飛機(jī)。但長(zhǎng)期以來(lái)，至少?gòu)?0年到03年、04年前后中國(guó)一直是買飛機(jī)，所以今天成立自己的公司的時(shí)候，當(dāng)然我們很高興但同時(shí)確實(shí)也有擔(dān)憂。

　　第一，現(xiàn)在飛機(jī)公司的方案進(jìn)一步增強(qiáng)了我的擔(dān)憂。要害在于大飛機(jī)和支線飛機(jī)如何區(qū)分，今后會(huì)不會(huì)用支線飛機(jī)作為大飛機(jī)的一個(gè)代名詞呢？實(shí)際上，大飛機(jī)有支線和干線之分，原來(lái)運(yùn)十是可以直接沖擊干線飛機(jī)的，現(xiàn)在退到ARJ21，我們前年研制成功的一個(gè)支線飛機(jī)。會(huì)不會(huì)新的商用客機(jī)公司出來(lái)以后，他會(huì)用現(xiàn)在的ARJ21作為未來(lái)大飛機(jī)成就呢？這一點(diǎn)我心里沒(méi)底。

　　第二，假設(shè)這個(gè)大飛機(jī)公司真的搞干線飛機(jī)，搞干線飛機(jī)無(wú)論技術(shù)儲(chǔ)備，還是人才儲(chǔ)備確實(shí)很不夠，空客能夠和波音平起平坐，他從1968年到1995年一直在虧損，虧損了25年，我們?cè)诮裉煸僖邪l(fā)大飛機(jī)是不是也要準(zhǔn)備虧損25年？我們國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)決策層是否有這種連續(xù)性和穩(wěn)定性來(lái)做好長(zhǎng)達(dá)25年的財(cái)政支持？

　　第三，研發(fā)這種大飛機(jī)，恐怕還需要一支有國(guó)家意識(shí)的技術(shù)隊(duì)伍，如果這支技術(shù)隊(duì)伍缺乏國(guó)家意識(shí)的話，他只要研發(fā)到一定程度，出來(lái)一些技術(shù)人才，可以很快被波音、空客挖走。這種情況下即使大飛機(jī)外部不夭折，內(nèi)部也可能有動(dòng)蕩。我覺(jué)得目前成立的客機(jī)公司的框架并不是認(rèn)認(rèn)真真要搞大飛機(jī)的框架，實(shí)際上相當(dāng)程度上是航空工業(yè)的一次再調(diào)整，軍用的合為一個(gè)航空公司，民用的合為一個(gè)航空公司，打亂現(xiàn)在一航二航的布局。至于說(shuō)是不是能研制出大飛機(jī)呢？我看領(lǐng)導(dǎo)層恐怕也沒(méi)有多大的信心。

　　大飛機(jī)正式運(yùn)營(yíng)可能還要二三十年

　　和訊網(wǎng)：中國(guó)航空工業(yè)第一集團(tuán)公司總經(jīng)理林左鳴接受記者采訪時(shí)表示，樂(lè)觀估計(jì)，10年內(nèi)第一架國(guó)產(chǎn)大型客機(jī)有望交付使用。他表示，中國(guó)大飛機(jī)將以波音787、空客A350等雙通道飛機(jī)作為研發(fā)目標(biāo)。這樣的話應(yīng)當(dāng)是以制造干線飛機(jī)為大飛機(jī)項(xiàng)目的目的吧？

　　韓德強(qiáng)：即使是這樣，我也有上述疑慮，中國(guó)大飛機(jī)十年以后是否有可能運(yùn)營(yíng)，我感覺(jué)是不是太過(guò)于樂(lè)觀了？如果說(shuō)要十年能夠運(yùn)營(yíng)的話，ARJ21才是有可能的。而且投入運(yùn)營(yíng)這個(gè)概念也是比較含糊的，比如說(shuō)運(yùn)十也是十年以后投入運(yùn)營(yíng)，那是一個(gè)試飛，從小批量生產(chǎn)到大批量生產(chǎn)，從實(shí)驗(yàn)性飛行到商業(yè)飛行，這中間具體時(shí)間要很長(zhǎng)。因?yàn)樯虡I(yè)飛行要考慮油耗，要考慮經(jīng)濟(jì)性，這樣的話對(duì)材料、工藝的要求可能會(huì)進(jìn)一步上升。

　　和訊網(wǎng)：謹(jǐn)慎來(lái)講可能還需要二三十年？

　　韓德強(qiáng)：對(duì)，這樣需要一個(gè)堅(jiān)強(qiáng)而持久的國(guó)家意志的支持，我們中國(guó)現(xiàn)在是大而弱的國(guó)家，是個(gè)大國(guó)，但是個(gè)弱國(guó)，在這種情況下特別是一個(gè)技術(shù)弱國(guó)要沖擊這樣一個(gè)技術(shù)領(lǐng)域里皇冠地位的產(chǎn)業(yè)，其實(shí)我感覺(jué)到國(guó)家意志的凝聚是重中之重，但是這個(gè)層面我至今沒(méi)有清晰的感受到。

　　有人認(rèn)為我們航天已經(jīng)很不錯(cuò)了，那航空業(yè)發(fā)展也應(yīng)當(dāng)很容易。其實(shí)不是這樣。因?yàn)楹教飚a(chǎn)業(yè)長(zhǎng)期沒(méi)有對(duì)外開(kāi)放的，國(guó)外沒(méi)有對(duì)我們開(kāi)放，我們也沒(méi)法對(duì)人家開(kāi)放，不得不自力更生，所以宇航飛機(jī)上天了。而我們的航空也有多次對(duì)外合作的想象，結(jié)果合作中斷以后，自己的技術(shù)、管理隊(duì)伍散了，技術(shù)不能積累，所以航空業(yè)發(fā)展的難度實(shí)際很大。再說(shuō)，航天和航空的技術(shù)是完全不同領(lǐng)域的。航天是運(yùn)載火箭，而航空業(yè)的普通飛機(jī)是渦扇發(fā)動(dòng)機(jī)。航空發(fā)動(dòng)機(jī)要長(zhǎng)時(shí)間運(yùn)行的，航天發(fā)動(dòng)機(jī)是一次性運(yùn)行的，差異是很大的。

　　大飛機(jī)項(xiàng)目不光是個(gè)商業(yè)問(wèn)題

　　和訊網(wǎng)：近來(lái)中國(guó)積極發(fā)展中、遠(yuǎn)程飛機(jī)的一系列舉措引起了美國(guó)有關(guān)人士的密切關(guān)注。2006年ARJ21出來(lái)之后就有很多美國(guó)方面專家說(shuō)，飛機(jī)制造業(yè)是一個(gè)純粹“燒錢”的行業(yè)，如果政府不考慮經(jīng)濟(jì)回報(bào)愿意燒錢，單純投入那沒(méi)有什么問(wèn)題。但是政府投資這個(gè)產(chǎn)業(yè)會(huì)與航空產(chǎn)業(yè)引進(jìn)市場(chǎng)機(jī)制的政策自相矛盾。您怎么看待這個(gè)觀點(diǎn)？

　　韓德強(qiáng)：首先，這種說(shuō)法是一種威脅，航空工業(yè)其實(shí)是一個(gè)非常賺錢的產(chǎn)業(yè)，只不過(guò)在投入前期是燒錢的行業(yè)，他就是不想讓我們作為一個(gè)新的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手加入到航空業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)當(dāng)中去，所以他實(shí)際上在威脅我們，對(duì)于這種威脅我們確實(shí)心理上要有數(shù)，這就是我為什么提出來(lái)準(zhǔn)備要賠錢25年。在這25年里確實(shí)是賠錢，確實(shí)是燒錢，但是25年以后會(huì)越來(lái)越賺錢，你才會(huì)發(fā)現(xiàn)那是極高壟斷利潤(rùn)的行業(yè)。

　　其次，在這個(gè)行業(yè)里，政府主導(dǎo)是絕對(duì)的，市場(chǎng)機(jī)制是相對(duì)次要的，因?yàn)檫@個(gè)行業(yè)諸多重大關(guān)鍵技術(shù)領(lǐng)域，市場(chǎng)是沒(méi)有人敢投資的，只有國(guó)家政府掏錢，這個(gè)錢一般企業(yè)燒不起。所以航空大飛機(jī)領(lǐng)域政府主導(dǎo)程度應(yīng)該要高到至少95%。當(dāng)然市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)不是不起作用，比如說(shuō)在一些零配件的采購(gòu)，部分非關(guān)鍵零部件的外包上，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)都會(huì)起作用。其次，政府主導(dǎo)還會(huì)表現(xiàn)在研發(fā)人員本身不能是市場(chǎng)化的形態(tài)二期而且必須有強(qiáng)烈的國(guó)家意識(shí)。

　　曹建海：航空業(yè)肯定需要國(guó)家支持。航空工業(yè)具有極強(qiáng)的外部性。它是典型的高科技產(chǎn)業(yè)，其應(yīng)用之相關(guān)技術(shù)既深且廣，舉凡材料、機(jī)械、電子、塑料等各類高級(jí)技術(shù)，常因航空產(chǎn)品高產(chǎn)品層次的需求，而帶動(dòng)其發(fā)展。航空工業(yè)是尖端技術(shù)發(fā)展的引擎?，F(xiàn)代航空產(chǎn)品是尖端技術(shù)的集成，先進(jìn)航空產(chǎn)品的研制生產(chǎn)必然帶動(dòng)尖端技術(shù)的發(fā)展。航空高技術(shù)可以轉(zhuǎn)移應(yīng)用于廣闊的非航空領(lǐng)域，從而推動(dòng)國(guó)民經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。發(fā)展它的意義深遠(yuǎn)，不能局限看二三十年內(nèi)是不是能盈利。

　　其次，從現(xiàn)代局部戰(zhàn)爭(zhēng)的實(shí)踐表明，航空武器裝備對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)的進(jìn)程和結(jié)局都發(fā)揮著關(guān)鍵性作用。世界軍事大國(guó)把航空武器的發(fā)展放到了更加突出的位置，以爭(zhēng)奪新世紀(jì)軍事斗爭(zhēng)的“制高點(diǎn)”。在美國(guó)的國(guó)防預(yù)算（裝備采購(gòu)）中，1/3以上的投資是用于飛機(jī)項(xiàng)目的。航空工業(yè)是國(guó)家獨(dú)立的柱石，是國(guó)家必須高度重視的戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)。這個(gè)行業(yè)當(dāng)中國(guó)有資本力量占主導(dǎo)是毋庸置疑的。

　　大飛機(jī)項(xiàng)目需要國(guó)家獨(dú)資？

　　和訊網(wǎng)：據(jù)報(bào)道大飛機(jī)公司可能會(huì)引進(jìn)內(nèi)外資作為新的股東，進(jìn)行公司化管理。既然大飛機(jī)制造是日此關(guān)鍵、涉及國(guó)防、經(jīng)濟(jì)安全的支柱行業(yè)那還要去引進(jìn)波音、空客這樣的私有資本，會(huì)不會(huì)讓我們受制于他人？

　　曹建海：我覺(jué)得不應(yīng)該過(guò)度開(kāi)放。我看有報(bào)道說(shuō)大飛機(jī)商業(yè)公司計(jì)劃引進(jìn)外資、甚至在研發(fā)方面也去開(kāi)放。外資如果都能進(jìn)來(lái)的話，還有可能保密嗎？所以我覺(jué)得大飛機(jī)公司得保持國(guó)有性質(zhì)，也不要去進(jìn)行公司制改造。目前的階段還是要國(guó)有資產(chǎn)國(guó)家力量來(lái)保持支持航空業(yè)的發(fā)展。目前推行產(chǎn)權(quán)多元化、公司制治理只會(huì)多一個(gè)拆臺(tái)、多一個(gè)制衡、多了個(gè)泄漏機(jī)密的，難以保證決策效率。目前的階段適宜國(guó)有獨(dú)資公司。

　　韓德強(qiáng)：跟國(guó)外進(jìn)行資本層面的合作，我覺(jué)得如果作為一種姿態(tài)，只要國(guó)外資本不占主導(dǎo)權(quán)，例如在我們本國(guó)資本主導(dǎo)權(quán)掌握在70、80%的情況下讓出1%、5%的股權(quán)，這個(gè)問(wèn)題不是很大。問(wèn)題可能就是當(dāng)外資掌握不了主導(dǎo)權(quán)的時(shí)候，它們不一定會(huì)進(jìn)來(lái)，如果小外資愿意進(jìn)來(lái)我覺(jué)得應(yīng)當(dāng)歡迎。

　　問(wèn)題就在于技術(shù)合作。我們改革開(kāi)放多么多年，其實(shí)吃了一個(gè)很大的虧，就是我們以為可以讓出市場(chǎng)換來(lái)技術(shù)。但實(shí)際上發(fā)現(xiàn)我們今天中國(guó)擁有了絕大部分的先進(jìn)技術(shù)產(chǎn)品，但是先進(jìn)技術(shù)都沒(méi)有，生產(chǎn)產(chǎn)品的技術(shù)都沒(méi)有，因?yàn)榧夹g(shù)人家賺錢的利器，它怎么會(huì)給你轉(zhuǎn)讓呢，這不是很搞笑的事情，所以都是我們最后吃下了糖衣，人家又讓我們中了炮彈，我們實(shí)際上非常被動(dòng)。從大飛機(jī)公司管理層的講話來(lái)看，我很擔(dān)憂領(lǐng)導(dǎo)層頭腦里對(duì)引進(jìn)對(duì)合作的幻想還是太多了。這樣的話，大飛機(jī)公司能走多遠(yuǎn)值得擔(dān)心。

　　自主技術(shù)強(qiáng)才可能談對(duì)外合作

　　和訊網(wǎng)：那我們?cè)撊绾翁幚碜灾鲃?chuàng)新與利用好全球科技資源的關(guān)系呢？

　　韓德強(qiáng)：自主創(chuàng)新和全球科技的關(guān)系，我認(rèn)為應(yīng)該是當(dāng)你自主技術(shù)越來(lái)越有力量的時(shí)候，人家就急于向你轉(zhuǎn)讓技術(shù)，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候你賣的越晚越掙不著錢。比如說(shuō)我們已經(jīng)有了自己渦扇發(fā)動(dòng)機(jī)和技術(shù)的情況下，那時(shí)候?qū)Ψ綔u扇發(fā)動(dòng)機(jī)公司就特別急于跟我們合作，而且合作的要價(jià)會(huì)越來(lái)越低，因?yàn)槟菚r(shí)候它不賣的話我們就馬上會(huì)有了。但是如果我們沒(méi)有自主的技術(shù)，對(duì)外合作的價(jià)格就會(huì)非常高。所以越自主創(chuàng)新越能夠爭(zhēng)取到有利的對(duì)外合作。

　　制造業(yè)的全球化可能會(huì)讓飛機(jī)非關(guān)鍵技術(shù)零部件制造逐漸向中國(guó)這樣的發(fā)展中國(guó)家來(lái)轉(zhuǎn)移。比如說(shuō)艙門、尾翼這個(gè)相對(duì)制造技術(shù)難度小一點(diǎn)的部件是有可能轉(zhuǎn)移的，但是那個(gè)占的利潤(rùn)就少了，你還是要控制核心部件，控制氣動(dòng)布局，控制總體設(shè)計(jì)這才能夠賺大錢。外國(guó)人又不是慈善家，關(guān)鍵技術(shù)又是他們掙錢的獨(dú)門法寶，怎么可能去賣他們的命根子呢？

　　大飛機(jī)技術(shù)隊(duì)伍需要有強(qiáng)烈的愛(ài)國(guó)意識(shí)

　　和訊網(wǎng)：溫家寶總理今天在人民日?qǐng)?bào)撰文說(shuō)大飛機(jī)項(xiàng)目要處理好體制機(jī)制創(chuàng)新同發(fā)揮現(xiàn)有技術(shù)、人才、企業(yè)作用的關(guān)系，這個(gè)怎么去理解呢？

　　韓德強(qiáng)：這個(gè)問(wèn)題很重要，因?yàn)榻裉齑箫w機(jī)公司的體制，它在我看來(lái)還是一個(gè)有待梳理的一個(gè)體制，主要有兩方面。第一，就是組織結(jié)構(gòu)層面，下面子公司林立，子公司各自為戰(zhàn)，獨(dú)立核算，自負(fù)盈虧，恐怕一時(shí)難以協(xié)調(diào)，這是一個(gè)大問(wèn)題。第二，就是各企業(yè)內(nèi)部的技術(shù)研發(fā)人員的激勵(lì)機(jī)制問(wèn)題，這個(gè)激勵(lì)機(jī)制如果說(shuō)是指望用高薪去激勵(lì)的話，這根本上是一條死路，不是說(shuō)我們薪水可以低，薪水也是要適當(dāng)?shù)奶岣撸剿荒艹蔀楸Ｕ闲缘拇胧?，而不能成為激?lì)的動(dòng)力，否則的話到頭來(lái)很可能培養(yǎng)了技術(shù)人員，是為他人做了嫁衣。

　　和訊網(wǎng)：就是你剛才說(shuō)的要有一批有強(qiáng)烈國(guó)家意識(shí)的技術(shù)隊(duì)伍。

　　韓德強(qiáng)：對(duì)，強(qiáng)烈的國(guó)家意識(shí)要在體制機(jī)制創(chuàng)新當(dāng)中必須明確體現(xiàn)出來(lái)。如果說(shuō)今天私有化是一個(gè)潮流的情況下，其實(shí)大飛機(jī)公司里頭恐怕要體現(xiàn)的是公有的一種創(chuàng)新機(jī)制。

　　和訊網(wǎng)：那這樣子會(huì)不會(huì)造成現(xiàn)代“大鍋飯”？

　　韓德強(qiáng)：技術(shù)這個(gè)問(wèn)題一定有“大鍋飯”成分，是不可能算的那么清楚的，其實(shí)只有對(duì)工人的考核，一線工人考核可以計(jì)件，對(duì)技術(shù)人員它無(wú)法計(jì)件，那個(gè)創(chuàng)新它無(wú)法衡量，所以技術(shù)人員一定是大鍋飯，分等級(jí)的大鍋飯。那么“大鍋飯”情況下靠什么做動(dòng)力，那靠的是國(guó)家意識(shí)，靠的是對(duì)科學(xué)技術(shù)的熱愛(ài)、鉆研和興趣去工作，脫離了這個(gè)靠經(jīng)濟(jì)做動(dòng)力的話，肯定是死路一條。

　　和訊網(wǎng)：那這樣子的話會(huì)不會(huì)太過(guò)抽象，很難去制定一套完整的激勵(lì)機(jī)制。

　　韓德強(qiáng)：所以這不是一套簡(jiǎn)單的激勵(lì)機(jī)制的問(wèn)題。拿種莊稼打比方吧，莊稼顯然是要給肥料的，那個(gè)高薪、福利都像是肥料，但問(wèn)題是莊稼的成長(zhǎng)也需要陽(yáng)光，陽(yáng)光是什么？陽(yáng)光是精神，是國(guó)家意識(shí)，那么我們今天的問(wèn)題是不講國(guó)家意識(shí)，不講陽(yáng)光，我光給肥料，結(jié)果就把那個(gè)莊稼漚爛了。其實(shí)今天我們的知識(shí)分子薪酬普遍是提高的，但是大家真的不干活了，因?yàn)闈a爛了，他沒(méi)有了方向，沒(méi)有了動(dòng)力，沒(méi)有了精神激勵(lì)。這種精神激勵(lì)、愛(ài)國(guó)意識(shí)、國(guó)家意識(shí)應(yīng)當(dāng)在總書記層面上，在董事長(zhǎng)、總經(jīng)理這個(gè)層面上進(jìn)行強(qiáng)調(diào)。也希望你們媒體能夠多加呼吁。

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