如何理解這些年中國(guó)發(fā)生的巨變，而中國(guó)又是如何看待自身與世界的變化？在當(dāng)今全球局勢(shì)動(dòng)蕩之際，中國(guó)是否將在世界范圍內(nèi)發(fā)揮更大的影響力？中國(guó)會(huì)怎么調(diào)適中美關(guān)系，又該如何理解中俄關(guān)系？

剛剛于9月15日卸任回國(guó)的原俄羅斯駐中華人民共和國(guó)特命全權(quán)大使安德烈·杰尼索夫（2013-2022在任）在《國(guó)際述評(píng)》節(jié)目中接受俄羅斯外交和國(guó)防政策委員會(huì)主席團(tuán)主席、瓦爾代俱樂(lè)部研究主任盧基揚(yáng)諾夫的采訪，談了他理解的中國(guó)。觀察者網(wǎng)編譯該訪談，僅供參考。

2022年9月2日，國(guó)務(wù)委員兼外長(zhǎng)王毅會(huì)見(jiàn)即將離任的俄羅斯駐華大使安德烈·杰尼索夫。圖自中國(guó)外交部網(wǎng)站

【訪談/費(fèi)奧多爾·盧基揚(yáng)諾夫、安德烈·杰尼索夫，譯/上海外國(guó)語(yǔ)大學(xué)碩士研究生 夏青】

費(fèi)奧多爾·盧基揚(yáng)諾夫：您在北京的這些年里，世界和中國(guó)都發(fā)生了翻天覆地的變化，中國(guó)是如何看待這些變化的？中國(guó)在這場(chǎng)不受人待見(jiàn)的“全球化”中受益頗多，自然是希望盡可能長(zhǎng)地延續(xù)“全球化”時(shí)代。中國(guó)是否已經(jīng)意識(shí)到，“全球化”時(shí)代已經(jīng)終結(jié)，新的時(shí)代正在到來(lái)？

安德烈·杰尼索夫：我很高興第一次來(lái)參加你們的節(jié)目，我在北京的時(shí)候也一直觀看你們的節(jié)目。在我這近十年的任期里，中國(guó)的確發(fā)生了巨大的變化，但這些都是日積月累帶來(lái)的改變。而且在不久的將來(lái)，這些量變一定會(huì)引起質(zhì)變。

這些變化在很大程度上與你一開(kāi)始提到的“全球化”有關(guān)。毋庸置疑，“全球化”為中國(guó)帶來(lái)了顯而易見(jiàn)的好處。中國(guó)是世界上的主要生產(chǎn)大國(guó)，“全球化”為產(chǎn)品的出口提供更多的市場(chǎng)機(jī)遇，主要是讓生產(chǎn)國(guó)和出口國(guó)受益。

中國(guó)已經(jīng)充分利用了這些開(kāi)放的機(jī)遇，正如一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家常說(shuō)的，中國(guó)所收獲的并不是意外之財(cái)，也不是從天而降的，而是憑借中國(guó)經(jīng)濟(jì)戰(zhàn)略規(guī)劃者們的辛勤工作和遠(yuǎn)見(jiàn)卓識(shí)贏得的。中國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)理論與實(shí)踐，以及整個(gè)中國(guó)經(jīng)濟(jì)都在努力從“全球化”中獲利。

世界一直在發(fā)生變化，全球經(jīng)濟(jì)模式、甚至整個(gè)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)也隨之改變。導(dǎo)致這些變化的原因有兩個(gè)，都是在過(guò)去兩三年里發(fā)生的：首先是新型冠狀病毒，嚴(yán)重破壞了全球供應(yīng)鏈系統(tǒng)；當(dāng)然，還有當(dāng)今世界正在經(jīng)歷的政治動(dòng)蕩。即使不從根本上做出改變，這些原因也迫使中國(guó)的戰(zhàn)略規(guī)劃者要對(duì)國(guó)家發(fā)展戰(zhàn)略進(jìn)行很大程度的完善。

到目前為止，我們可以得出結(jié)論，中國(guó)正在適應(yīng)當(dāng)前的現(xiàn)實(shí)情況。在目前全球經(jīng)濟(jì)動(dòng)蕩的時(shí)期，無(wú)論從經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度還是整體經(jīng)濟(jì)狀況來(lái)看，中國(guó)都要比其他主要經(jīng)濟(jì)體，甚至世界上任何其他經(jīng)濟(jì)體好得多。在我看來(lái)，這一結(jié)論是非常明確的。

“中國(guó)沒(méi)有生氣，中國(guó)正在適應(yīng)”，截圖來(lái)自《全球事務(wù)中的俄羅斯》網(wǎng)站

費(fèi)奧多爾·盧基揚(yáng)諾夫：中國(guó)如何評(píng)價(jià)可能與美國(guó)發(fā)生的沖突？我指的是直接沖突，美國(guó)直言不諱地說(shuō)這場(chǎng)沖突早晚會(huì)發(fā)生。中國(guó)是否這樣認(rèn)為，還是仍舊希望回避這場(chǎng)沖突？

安德烈·杰尼索夫：很難說(shuō)中國(guó)希望發(fā)生什么。您知道，有這樣一句流行語(yǔ)：“抱最好的希望，做最壞的打算。”顯然，我們尊敬的中國(guó)伙伴們正在踐行這條簡(jiǎn)單而現(xiàn)實(shí)的原則。

坦白說(shuō)，對(duì)于中美關(guān)系中所發(fā)生的事情，中國(guó)感到非常不安。調(diào)整與美國(guó)的關(guān)系（讓我們用“調(diào)整”這樣一個(gè)溫和的詞語(yǔ)）是——你知道，我真的不喜歡用“最優(yōu)先”這個(gè)表達(dá)，因?yàn)闆](méi)有什么是最優(yōu)先的事項(xiàng)——但在目前這種情況下，這是中國(guó)國(guó)家發(fā)展戰(zhàn)略的優(yōu)先事項(xiàng)，因?yàn)樵诟鱾€(gè)領(lǐng)域，首先是經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，與美國(guó)的關(guān)系有極大影響。

因此，中國(guó)戰(zhàn)略規(guī)劃者們的腦海里可能沒(méi)有一張“十字路口圖”——如果向右走，會(huì)發(fā)生政治沖突；如果向左走，會(huì)招致?lián)p失；最有可能的是，要盡一切可能平衡與美國(guó)的關(guān)系（當(dāng)然是在原則性問(wèn)題上不妥協(xié)的情況下，因?yàn)橹袊?guó)承擔(dān)不起這種后果），使全球局勢(shì)進(jìn)入一個(gè)更可預(yù)測(cè)的狀態(tài)。

一個(gè)大型經(jīng)濟(jì)體對(duì)外部市場(chǎng)的依賴程度與外部市場(chǎng)對(duì)它的依賴程度是一樣的，它首先關(guān)心的是穩(wěn)定和可預(yù)測(cè)性。如果從國(guó)際政治層面考慮，這兩點(diǎn)目前都不存在，中國(guó)當(dāng)然對(duì)此感到失望。

費(fèi)奧多爾·盧基揚(yáng)諾夫：美國(guó)似乎是在故意挑釁中國(guó)，想讓中國(guó)脫離這種均勢(shì)狀態(tài)。

安德烈·杰尼索夫：您也知道，中國(guó)的政治學(xué)者在公開(kāi)談話中表示，他們不理解美國(guó)的政策：美國(guó)的目的是什么？美國(guó)人為什么要打破中美既定的關(guān)系模式？他們不明白美國(guó)人把中國(guó)推到敵對(duì)陣營(yíng)中能給他們帶來(lái)什么好處。中國(guó)正在抵抗，試圖發(fā)出愿意實(shí)現(xiàn)關(guān)系正常化的信號(hào)，采取某些行動(dòng)，或者不回應(yīng)美國(guó)明顯的挑釁性行為。

當(dāng)然，關(guān)于美國(guó)人的話題值得單獨(dú)挑出來(lái)特別談一下。很顯然，美國(guó)人針對(duì)中國(guó)選擇了這種小題大做、定期的、刺激性的疲勞戰(zhàn)術(shù)。這不僅在臺(tái)灣問(wèn)題上體現(xiàn)得淋漓盡致，在其他方面也是如此。美國(guó)把中國(guó)提升到系統(tǒng)性競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手的地位。

以前，西方對(duì)中國(guó)的定義是多層的：系統(tǒng)性競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手、經(jīng)濟(jì)競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，但同時(shí)也是政治伙伴。但現(xiàn)在后兩者對(duì)美國(guó)來(lái)說(shuō)已經(jīng)退居其次，對(duì)他們而言只有“系統(tǒng)性競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手”。這使中國(guó)難以預(yù)見(jiàn)近期國(guó)際態(tài)勢(shì)的發(fā)展，而像中國(guó)這樣的國(guó)家很難臨時(shí)改變國(guó)家政策。中國(guó)就像一艘巨大的船，即使另辟航道，大船掉頭也需付出大量的時(shí)間和精力。這就是中國(guó)目前的情況。

張軍大使在安理會(huì)審議烏克蘭問(wèn)題時(shí)發(fā)言表示，當(dāng)務(wù)之急是要推動(dòng)當(dāng)事方盡快打開(kāi)政治解決的大門(mén)

費(fèi)奧多爾·盧基揚(yáng)諾夫：我們與中國(guó)的關(guān)系非常友好，所謂“全面戰(zhàn)略協(xié)作伙伴關(guān)系”的話聽(tīng)起來(lái)很不錯(cuò)。但是在某些事情上，坦白講，俄羅斯的行事風(fēng)格并不完全符合中國(guó)對(duì)“為維持穩(wěn)定而采取的必要行動(dòng)”的理解。中國(guó)對(duì)俄羅斯的支持和好感有什么限度嗎？

安德烈·杰尼索夫：正如辯證唯物主義者所說(shuō)：“存在決定意識(shí)”，而非“意識(shí)決定存在”。我會(huì)把“支持”“好感”以及你說(shuō)的“理解”這三者的概念區(qū)分開(kāi)。

首先是關(guān)于對(duì)俄羅斯的好感，我們可以在社交網(wǎng)絡(luò)上看到，中國(guó)關(guān)于我們的國(guó)家、政策和領(lǐng)導(dǎo)層的整體社會(huì)輿論是相當(dāng)正面的。中國(guó)的互聯(lián)網(wǎng)生活正在蓬勃發(fā)展，國(guó)內(nèi)網(wǎng)絡(luò)上的討論十分精彩，包括涉及我國(guó)的部分——當(dāng)然，他們表達(dá)了各種不同的觀點(diǎn)，并不是所有輿論都倒向一邊，但整體而言對(duì)我們的看法是正面的。重要的是，對(duì)于俄羅斯基于其國(guó)家利益而被迫實(shí)行的政策，中國(guó)人的總體評(píng)價(jià)也是正向的。

第二，談?wù)?span lang="EN-US">“支持與否”的問(wèn)題其實(shí)并不合適。即使中國(guó)想支持俄羅斯，也無(wú)法承擔(dān)這么做的后果，這其中的原因不言而喻。中國(guó)也面臨著自己的內(nèi)部問(wèn)題，這是眾所周知的。因此，對(duì)于我國(guó)目前的政策——首先是圍繞烏克蘭沖突，中國(guó)采取了中立的立場(chǎng)。

我想重點(diǎn)談?wù)劦谌齻€(gè)概念——“理解”。因?yàn)樵谖铱磥?lái)，理解比支持更重要。中國(guó)當(dāng)然也一直在表達(dá)對(duì)俄羅斯的理解，我這里所說(shuō)的“中國(guó)”指的是中國(guó)政治領(lǐng)導(dǎo)層以及中國(guó)的社會(huì)輿論。

早在2014年烏克蘭危機(jī)的始發(fā)階段，這種理解就顯而易見(jiàn)。當(dāng)時(shí)，中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)層說(shuō)了這樣一句話：“每一個(gè)偶然事件的發(fā)生都有其不可避免/必然的因素存在”。中國(guó)很清楚，烏克蘭沖突具有歷史根源和政治前提。原則上來(lái)講，中國(guó)至今仍保留這一態(tài)度，可能還要補(bǔ)充非常重要的一點(diǎn)，即中國(guó)也理解俄羅斯為維護(hù)其國(guó)家安全而必須做出的努力。

順便提一下，這不僅僅是中國(guó)的觀點(diǎn)。世界上大多數(shù)國(guó)家都很清楚，這場(chǎng)沖突在很大程度上是由那些不想充分回應(yīng)俄羅斯對(duì)其自身安全關(guān)切的人挑起的。

同時(shí)，中國(guó)與烏克蘭保持著正常的關(guān)系：烏克蘭有中國(guó)大使館，直到最近，甚至是到現(xiàn)在，中烏一直維持著雙方的經(jīng)濟(jì)關(guān)系，中國(guó)還為烏克蘭提供人道主義援助，這點(diǎn)很難讓人反駁。北京方面不時(shí)地表示，如果各方認(rèn)為有必要，中國(guó)準(zhǔn)備充當(dāng)調(diào)解人。美國(guó)有人嚴(yán)重質(zhì)疑中國(guó)的政策，但同時(shí)他們的最高領(lǐng)導(dǎo)層不時(shí)地發(fā)表聲明，表示他們沒(méi)有看到任何直接的證據(jù)表明中國(guó)對(duì)俄羅斯有任何實(shí)際援助，哪怕是物質(zhì)方面的援助。

提醒一下，我們與中國(guó)不是盟友：我們沒(méi)有聯(lián)盟關(guān)系。因此，我們對(duì)彼此都不存在盟友義務(wù)。沒(méi)有人欠任何人東西。這就是為什么我說(shuō)談?wù)?span lang="EN-US">“支持”問(wèn)題是不合適的。

費(fèi)奧多爾·盧基揚(yáng)諾夫：拋開(kāi)其他的不說(shuō)，中國(guó)人十分善于經(jīng)商，我們能指望中國(guó)探索與俄羅斯合作的計(jì)劃，以規(guī)避美國(guó)的制裁計(jì)劃嗎？

安德烈·杰尼索夫：不僅只有中國(guó)人善于經(jīng)商，世界上還有相當(dāng)多的企業(yè)家，而且是優(yōu)秀的企業(yè)家。美國(guó)，包括追隨美國(guó)腳步的整個(gè)西方集體不顧巨大的經(jīng)濟(jì)損失，甚至可以說(shuō)是災(zāi)難性的損失，對(duì)俄羅斯進(jìn)行懲罰性制裁，但國(guó)際工商界、商人對(duì)這些制裁的反響并不熱烈。

在此情況下，如果我們有機(jī)會(huì)保留以前的貿(mào)易（畢竟，在俄羅斯市場(chǎng)做生意是相當(dāng)有利可圖的，而離開(kāi)這個(gè)市場(chǎng)會(huì)帶來(lái)巨大的經(jīng)濟(jì)損失——這是事實(shí)），以某種方式融入現(xiàn)有體系，避免二次制裁的威脅，那么所有企業(yè)家都會(huì)來(lái)和俄羅斯合作，包括中國(guó)。但很明顯，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)利益在于全球?qū)用妗?span lang="EN-US">

您看，根據(jù)中國(guó)的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，去年我們與中國(guó)的貿(mào)易額創(chuàng)下新高——達(dá)到1470億美元。這個(gè)體量很大了。十多年來(lái)，中國(guó)一直是我們的主要貿(mào)易伙伴，而且是不可替代的。而對(duì)于中國(guó)，這卻是中國(guó)貿(mào)易中非常微不足道的一部分，中國(guó)的貿(mào)易額超過(guò)6萬(wàn)億美元——中國(guó)在這一指標(biāo)上全球領(lǐng)先。

去年，中國(guó)與美國(guó)的貿(mào)易額約為7300億美元，且中國(guó)對(duì)美有巨額貿(mào)易順差。中國(guó)與歐盟的貿(mào)易額為8280億美元。如果把兩者加起來(lái)，就有超過(guò)1.5萬(wàn)億的貿(mào)易額，是與俄羅斯貿(mào)易額的10倍多，這就是為什么中國(guó)必須對(duì)此做出調(diào)整。

當(dāng)然，中國(guó)在經(jīng)濟(jì)和金融領(lǐng)域也與美國(guó)緊密相連，因此在相互結(jié)算、銀行系統(tǒng)渠道、物流、貨物保險(xiǎn)等方面存在問(wèn)題。這些都是龐雜而重大的問(wèn)題，但是有解決辦法：更廣泛地使用本國(guó)貨幣進(jìn)行相互結(jié)算。我們和中國(guó)伙伴們、以及印度等其他國(guó)家正在堅(jiān)定地朝著這個(gè)方向推進(jìn)，盡管這項(xiàng)進(jìn)程的速度很慢。

一列中歐班列通過(guò)滿洲里口岸（2020年11月17日攝）。圖自中國(guó)鐵路哈爾濱局集團(tuán)有限公司供圖

費(fèi)奧多爾·盧基揚(yáng)諾夫：我想提一個(gè)具有概括性的問(wèn)題：中國(guó)的國(guó)家制度現(xiàn)代化嗎？從民族意識(shí)來(lái)看，中國(guó)屬于哪個(gè)世紀(jì)的國(guó)家？

安德烈·杰尼索夫：在我看來(lái)，中國(guó)絕對(duì)是一個(gè)21世紀(jì)的現(xiàn)代化國(guó)家。中國(guó)過(guò)去40年的經(jīng)驗(yàn)表明，中國(guó)有獨(dú)特且相當(dāng)有效的政治制度，或者更廣泛地說(shuō)，政治—經(jīng)濟(jì)制度，這一制度符合這個(gè)擁有超過(guò)14億人口的國(guó)家的國(guó)情。而對(duì)于這樣一個(gè)人口大國(guó)而言，國(guó)家的資源基礎(chǔ)十分有限，根本沒(méi)有供其進(jìn)行社會(huì)試驗(yàn)的空間。因此，無(wú)論是誰(shuí)管理中國(guó)，都承擔(dān)不起改變國(guó)家模式的試驗(yàn)風(fēng)險(xiǎn)。這是我作為一個(gè)長(zhǎng)時(shí)間在中國(guó)生活的人的觀點(diǎn)。

我第一次來(lái)到中國(guó)是在中國(guó)共產(chǎn)黨第十次全國(guó)代表大會(huì)結(jié)束后，那是1973年9月，距現(xiàn)在還不到半個(gè)世紀(jì)。單從外觀上來(lái)看，中國(guó)現(xiàn)在就已經(jīng)是一個(gè)超現(xiàn)代的國(guó)家了。因?yàn)?，中?guó)各地都發(fā)生了變化，這不是部分地區(qū)的現(xiàn)代化，而是全面現(xiàn)代化。在中國(guó)，你到處都能看到高層住宅、摩天大樓、城市街區(qū)、立交橋、巨型橋梁、港口、機(jī)場(chǎng)。中國(guó)的每個(gè)大城市里都有俄羅斯“大劇院”那樣的建筑，“大劇院”真的十分壯觀，這是一項(xiàng)技術(shù)高度復(fù)雜的工程，其建筑風(fēng)格氣勢(shì)雄偉。中國(guó)人的生活方式也發(fā)生了變化，他們是生活在現(xiàn)代世界的人，他們感受到自己是世界的一部分。

如果我們談?wù)撘庾R(shí)形態(tài)和政治化操作，那么應(yīng)該用清醒和理智的頭腦看待它。在中國(guó)，不存在意識(shí)形態(tài)方面的“棍棒紀(jì)律”，也沒(méi)有教條式引經(jīng)據(jù)典的情況。我親眼目睹了這一切。在中國(guó)，以意識(shí)形態(tài)形式呈現(xiàn)的社會(huì)生活原則，本質(zhì)上也是中國(guó)傳統(tǒng)文化中固有的儒家行為規(guī)范。如果比較一下中國(guó)人的生活方式、心態(tài)和思維方式，絕對(duì)是現(xiàn)代化的。

所以我們不應(yīng)該對(duì)中國(guó)進(jìn)行非黑即白的評(píng)價(jià)。例如，對(duì)于口號(hào)，俄羅斯人可以這樣想或那樣想。但是，毛澤東有一句重要的口號(hào)，現(xiàn)在也隨處可見(jiàn)，更別說(shuō)以前了，那就是：“全心全意為人民服務(wù)。”這句話說(shuō)得不好嗎？

（本文原刊于10月13日《全球事務(wù)中的俄羅斯》網(wǎng)站）

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