喬姆斯基：多數(shù)阿拉伯民眾認(rèn)定最大威脅來自美國和以色列

    
                      
  這里報(bào)道的是一些知名的藝術(shù)家和記者對諾姆•喬姆斯基教授提出的他們喜歡的問題和喬姆斯基做出的回答。

  約翰•伯杰：政治的實(shí)踐中因?yàn)槟褂玫恼卧~匯經(jīng)常讓人吃驚。比如，您說最近發(fā)生在中東的革命是為了要求民主。我們可以找到更合適的詞語嗎？難道這不是在利用陳舊和經(jīng)常是背叛的詞語作為一種方式，而不是收集這種沖擊和繼續(xù)傳播它們？
  諾姆•喬姆斯基：作為開始，我認(rèn)為革命這個詞有點(diǎn)被夸大了。也許可能變成一次革命，但是現(xiàn)在是一種對溫和改革的號召。存在一些因素，如試圖繼續(xù)超過該地區(qū)的工人運(yùn)動，但還要看它能到達(dá)哪里。問題是正確的，但離開那里不是容易的。不僅對民主這個詞是，對每個與政治事務(wù)有關(guān)的詞語也是如此。這有兩個意義，既有文字上的意義，也有對政治利益、意識形態(tài)和政府的意義。因此，或者我們不談?wù)?，或者試圖有意識地利用這些詞語。不僅對民主這個詞是這樣。
  選擇一個簡單的詞，如“人”?？此坪唵?，看看這個詞在美國發(fā)生的情況是很有意思的。美國保障個人的民主，也許遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過任何其他的國家。但是最好深入研究。對憲法的修正案非常清楚地說明沒有相應(yīng)的法律程序，不能剝奪任何人的權(quán)利。第5修正案規(guī)定對被解放的奴隸保障這些權(quán)利，但是沒有做到。法庭一直在以重要的方式減少和擴(kuò)大它的意義。擴(kuò)大它的意義是為了將公司列入：由國家的權(quán)力建立的虛構(gòu)的合法單位。因此為其提供人的權(quán)利，甚至是超過人的權(quán)利。另一方面，減少它的范圍，因?yàn)楹虾踹壿嫷卣J(rèn)為“人”這個詞本身適用于在我們的周圍的孩子，他們在做社會的骯臟工作，但是沒有合法的證件。他們的權(quán)利被剝奪。因此，法庭靠它“無限的智慧”決定他們不是“人”。唯一的“人”是有公民權(quán)的人。因此，非自然人的公司單位如某個銀行是有很多權(quán)利的人。但是，打掃街道的人不是人，沒有權(quán)利，對其他的詞也會發(fā)生同樣的情況。
  現(xiàn)在我們看“自由貿(mào)易協(xié)議”的表達(dá)。比如，有一項(xiàng)“北美自由貿(mào)易協(xié)議”，由美國、加拿大和墨西哥簽署。這里唯一準(zhǔn)確的詞是“北美”。實(shí)際上它不是一項(xiàng)協(xié)議，如果認(rèn)為是人是他們的社會的組成部分，因?yàn)檫@三個國家的居民是反對這項(xiàng)協(xié)議的。因此，不是一項(xiàng)協(xié)議。也不是“自由貿(mào)易”，是最高程度的保護(hù)主義，如對制藥公司的價(jià)格壟斷的權(quán)利規(guī)定嚴(yán)格的保護(hù)。整個協(xié)議的大部分內(nèi)容絕對不涉及貿(mào)易。實(shí)際上，我們將其稱之為“貿(mào)易”是一種嘲諷。
比如，在前蘇聯(lián)如果在列寧格勒生產(chǎn)某些部件，送到華沙去組裝，以后在莫斯科出售產(chǎn)品。我不認(rèn)為這叫貿(mào)易，盡管它越過了國家的邊界。在一個統(tǒng)一指揮的經(jīng)濟(jì)中那是相互作用。與現(xiàn)在通用汽車在印第安納生產(chǎn)部件，送到墨西哥去裝配，然后在洛杉磯出售產(chǎn)品，是完全一樣的。那可能是雙邊意義上的貿(mào)易。事實(shí)上，如果尋找貿(mào)易的部分，可能只占50%。這是相當(dāng)少的。協(xié)議的絕大部分只與投資的權(quán)利有關(guān)：比如保障通用汽車對墨西哥國家的企業(yè)的權(quán)利，而這種權(quán)利墨西哥人在美國是得不到的。他們總是得到同樣的回答。因此，這是一個問題，我們必須搞清楚以什么方式使用一種搞錯的詞語。
  克里斯•希杰斯：朱利恩•本達(dá)在《知識分子的叛逆》中辯護(hù)說，只有當(dāng)知識分子沒有實(shí)現(xiàn)實(shí)際的目標(biāo)或是物質(zhì)上的優(yōu)勢時(shí)，他們才可能做出科學(xué)和正確的東西。您可以談?wù)務(wù)軐W(xué)家、宗教領(lǐng)導(dǎo)人、作家、記者、藝術(shù)家和學(xué)者喪失的問題嗎？在某些時(shí)候他們的生活直接反對人群的現(xiàn)實(shí)主義，這對我們道德的和智力的生活意味著什么？
  諾姆•喬姆斯基：我能夠理解您的感情和分擔(dān)它們，但是我不知道那喪失什么。某些時(shí)候這是真實(shí)的嗎？我記得在任何時(shí)代“知識分子”這個詞在它的一般現(xiàn)代意義上說都沒有被共同使用過。知識分子群體支持國家的權(quán)力。在第一次世界大戰(zhàn)期間和以后不久，在每個國家，知識分子都熱情地支持自己的國家和國家的暴力。在英國、德國等地只有很少的例外，但是他們都被送進(jìn)監(jiān)獄。美國的自由派知識分子狂熱地支持戰(zhàn)爭，其中一個叫瓦倫的人持另外的立場，沒有被關(guān)進(jìn)監(jiān)獄。美國是一個相當(dāng)自由的國家，但在雜志上被拋棄，成為智力上的流亡者。這種事情經(jīng)常發(fā)生。
  60年代是一個非常活躍的時(shí)期，知識分子堅(jiān)決支持馬丁•路德•金和總是支持民權(quán)運(yùn)動，當(dāng)時(shí)只限于攻擊某個人。爭取民權(quán)的運(yùn)動在阿拉巴馬控告種族主義的司法行政長官，那是好事情，受到所有人的贊揚(yáng)。在談到階級的問題時(shí)，就將其放到一邊，被取消了。人們習(xí)慣忘記當(dāng)衛(wèi)生部門工人參加罷工時(shí)遭到的殺害，他們走在去華盛頓的路上是為了幫助組織窮人的民眾運(yùn)動。這意味著超越界線，反對特權(quán)。因此知識分子消失了。
  關(guān)于越南戰(zhàn)爭，正好發(fā)生同樣的事情。幾乎沒有任何有名的知識分子—當(dāng)然有處在社會邊緣的人、青年等—但是在有威望的知識分子中間實(shí)際上沒有任何人去。到最后，在1968年的德特攻勢以后，企業(yè)界開始反對戰(zhàn)爭，于是你可以看到有人說，“是的，我歷來是反對戰(zhàn)爭的”……但是沒有留下最少的象征，絕對沒有留下任何東西。
  在現(xiàn)代我了解的主要例外是土耳其。那里知名的藝術(shù)家、學(xué)者、記者和編輯—一個很廣泛的知識分子階層—不僅譴責(zé)國家的罪行，而且民眾反叛國家是經(jīng)常發(fā)生的。我知道它是發(fā)生這種情況的唯一的國家。發(fā)生對立時(shí)，民眾經(jīng)常受到十分嚴(yán)厲的懲罰。當(dāng)我到歐洲聽人們抱怨說，為了加入先進(jìn)的社會土耳其人的文明程度還不夠，這讓我想發(fā)笑?？梢詮耐炼鋵W(xué)習(xí)相當(dāng)多的教訓(xùn)。這是相當(dāng)不平常的。
  我認(rèn)為幾乎總是發(fā)生同樣的事情。當(dāng)然對待知識分子的方式是不同的。在美國可能污辱知識分子，在前蘇聯(lián)和捷克斯洛伐克60和70年代可能將他們關(guān)進(jìn)監(jiān)獄，如對哈維爾。那個時(shí)代你遇到的是美國的統(tǒng)治，比如薩爾瓦多的精銳營是在美國特殊的軍事學(xué)校訓(xùn)練的，他們會打破你的腦袋。因此，這取決于國家，對待人的方式是不同的。
  阿米拉•哈斯問：阿拉伯國家的起義使您改變或檢查您原來的評估嗎？比如如何影響您關(guān)于群眾、希望、臉譜、貧困、西方的干涉以及吃驚的想法？
  諾姆•喬姆斯基：幾個月以前，我和阿米拉在土耳其會晤，談了幾個小時(shí)，我們誰也沒有預(yù)見任何事情。當(dāng)時(shí)在阿拉伯世界還沒有發(fā)生任何事情。因此，我改變了看法，因?yàn)橛蓄A(yù)料不到的事情。另外與過去發(fā)生的事情沒有差別，例外的是過去起義被殘暴地鎮(zhèn)壓了，這是去年11月的事情，起義開始時(shí)在西撒哈拉違反了聯(lián)合國的決議，摩洛哥在25年前就入侵西撒哈拉，殘暴地占領(lǐng)它。
  去年11月摩洛哥的軍隊(duì)殘暴地鎮(zhèn)壓了第一次非暴力的抗議活動。那是相當(dāng)嚴(yán)重的，為此在聯(lián)合國要求進(jìn)行調(diào)查，但是當(dāng)時(shí)法國介入。法國是西非暴行和罪行主要的保護(hù)者，那里原來是法國的領(lǐng)地，它封鎖聯(lián)合國的調(diào)查。后來在突尼斯，是法國重新控制的地區(qū)，但它成功了，獨(dú)裁者被打敗。埃及的事情更重要，因?yàn)樗诎⒗澜缥恢猛怀?，這是很明顯的，它展示了重要的價(jià)值、貢獻(xiàn)和承諾。獨(dú)裁者被推翻了，盡管政權(quán)沒有變化。名字變了，沒有任何新的東西。1月25日的起義是由青年人領(lǐng)導(dǎo)的，其組織被稱為“4月6日運(yùn)動”。
  選擇這個名字，是因?yàn)閮赡昵暗哪且惶煸隈R哈拉的紡織廠將舉行一次重要的罷工，得到支持，結(jié)果被野蠻鎮(zhèn)壓。那是一系列罷工中的一次。那次起義被鎮(zhèn)壓幾天以后，奧巴馬總統(tǒng)訪問埃及，發(fā)表了一個有名的接近穆斯林世界的演說。在記者招待會上有人要求他對穆巴拉克總統(tǒng)的專制政府說幾句話。奧巴馬說，穆巴拉克是一個好人，他正在做好事，保持穩(wěn)定，鎮(zhèn)壓了4月6日的罷工，這是好的。
  最引人注意的是巴林。那里發(fā)生的事情震驚西方，首先是因?yàn)樵诎土竹v有美國的第五艦隊(duì)，那是本地區(qū)一支重要的軍事力量。其次是因?yàn)榈谖迮炾?duì)正好是通過沙特發(fā)揮優(yōu)勢，從東部修建的公路到達(dá)那里的，巴林的多數(shù)居民是什葉派，那里有豐富的石油。多年來，西方的策劃者關(guān)注那里發(fā)生的歷史的和地理的事件，因?yàn)槭澜缟洗蟛糠质驮谑踩~派所居住的地區(qū)，在海灣的周圍、伊朗、伊拉克的南部和沙特阿拉伯的東部。如果馬林的起義擴(kuò)大到沙特阿拉伯，西方大國將確實(shí)處于困難的境地，事實(shí)上奧巴馬改變了理論，他正式利用這種理論談?wù)撈鹆x。在一段時(shí)間他談到政權(quán)的變化，現(xiàn)在則談到政權(quán)的改變。我們不想看到發(fā)生變化，擁有一名對我們進(jìn)行骯臟工作的獨(dú)裁者是“極好的事情”。
  現(xiàn)在關(guān)于所有這一切相當(dāng)令人吃驚的事情是維基解密……成為西方最知名的報(bào)紙的大標(biāo)題，大使們泄密說“阿拉伯世界支持我們反對伊朗……但是在報(bào)紙上、專欄作家和其他場合缺少這種反應(yīng)”。阿拉伯公眾輿論想說明什么呢？是阿拉伯的獨(dú)裁者支持我們？對阿拉伯公眾輿論沒有發(fā)生任何事情，也沒以有這方面的任何報(bào)道。在美國是零報(bào)道，在英國有一份喬納森•斯蒂爾的報(bào)告，在法國也沒有報(bào)道。但是很有權(quán)威的通訊社報(bào)道說，阿拉伯人認(rèn)為伊朗是一個威脅的人只有10%.
  大多數(shù)阿拉伯人認(rèn)為最大的威脅來自美國和以色列。在埃及90%的人認(rèn)為美國是最大的威脅，實(shí)際上美國的政策是那么強(qiáng)硬，我相信在埃及近80%的人認(rèn)為如果伊朗擁有核武器，政權(quán)將會更好。在整個地區(qū)多數(shù)人都持這種看法。西方民主的知識分子中沒有人問阿拉伯人想什么，當(dāng)我們愉快地感覺到阿拉伯人支持我們時(shí)，他們的回答對我們無關(guān)緊要，當(dāng)他們安定、屈服和受到控制時(shí)，他們想什么并不重要。獨(dú)裁者支持我們，我們對這類關(guān)系感到愉快，出現(xiàn)了一大堆問題。那里發(fā)生的事情讓我們想到不僅在阿拉伯世界是這樣，在世界上更多的地方也經(jīng)常發(fā)生這種事情，其重要的原因是用暴力使他們屈服，在漫長的一個世紀(jì)都發(fā)生了這種事情。
  英國人在一個世紀(jì)以前鎮(zhèn)壓了伊朗的民主運(yùn)動。在伊拉克發(fā)生過什葉派的起義，在第一次世界大戰(zhàn)以后英國人以武力鎮(zhèn)壓了重大的起義，首次用飛機(jī)襲擊平民。喬治公爵認(rèn)為英國人有權(quán)轟炸“黑人”。1953年美國和英國聯(lián)合在伊朗推翻了議會和政府。從1936年到1939年在巴勒斯坦發(fā)生了反對英國人的阿拉伯起義，但是遭到暴力鎮(zhèn)壓。
  那個時(shí)候多數(shù)阿拉伯國家為了能夠支撐下去都有足夠的力量。我們不知道在巴林和沙特阿拉伯將發(fā)生什么，事實(shí)上也不知道在埃及將發(fā)生什么。軍人深深卷入舊的鎮(zhèn)壓的政權(quán)，控制了大部分經(jīng)濟(jì)，是穆巴拉克獨(dú)裁的受益者，他們不會輕易讓步。
  肯•洛奇問：如何克服左派的宗派主義？
  諾姆•喬姆斯基：我認(rèn)為從來沒有克服。有一種宗派主義的形式是眾所周知的：分歧。有許多事情是不大清楚的，我們應(yīng)當(dāng)討論，尋求不同的選擇。有些時(shí)候試圖采取一系列措施，打破民眾的運(yùn)動。個人或政治團(tuán)體有自己的議程，想通過控制去克服宗派主義，變成了小團(tuán)體。我認(rèn)為這類宗派主義永遠(yuǎn)不會克服?？梢韵胂笤诎⒗澜绲钠鹆x中，如在埃及的塔里爾廣場，那里派別很少，有很多不同的觀點(diǎn)，但是存在團(tuán)結(jié)和共同的目標(biāo)。遺憾的是這場起義開始被破壞了。
  昨天有一次婦女的示威要求得到她們的權(quán)利。她們受到攻擊。那是一個非常性別化的社會，攻擊婦女，這是宗派主義。現(xiàn)在有一種宗教的宗派主義在發(fā)展，當(dāng)一個共同的目標(biāo)無助于團(tuán)結(jié)人們投入斗爭時(shí)，你就會遇到宗派主義。那是團(tuán)結(jié)人的方式，比如在美國的工人運(yùn)動中，工人的力量是極端的種族主義的，不必然是僅僅反對黑人; 比如，到19世紀(jì)末對愛爾蘭人和黑人是同樣的。在波士頓你可以看到“不要狗，也不要愛爾蘭人”的廣告。
  曾把我們稱作匈奴人，這意味著有人從東歐來，這是令人痛苦的反對匈奴人和意大利人的種族主義，擴(kuò)大到祖輩所及的地方。但是到19世紀(jì)末發(fā)生罷工浪潮時(shí)，逐步顯得重要，在賓夕法尼亞西部煤礦工人和鋼鐵中心，人們占領(lǐng)和管理城市。在這點(diǎn)上宗派主義消失了，種族主義消失了，人們團(tuán)結(jié)起來試圖爭取某個目標(biāo)。在爭取民權(quán)的運(yùn)動中也發(fā)生同樣的情況。當(dāng)你有一個共同的目標(biāo)，你能夠進(jìn)行協(xié)調(diào)試圖實(shí)現(xiàn)目標(biāo)，那你就會把宗派的努力放在一邊，這不是宗派主義消失，有人繼續(xù)在外圍操縱宗派，也許理由和承諾說服可能開始試圖實(shí)現(xiàn)這一切，如同我們開始在埃及所看到的，我不承認(rèn)有克服宗派主義的其他方式。
  保爾•拉貝蒂問：可能從來沒有一個時(shí)代財(cái)富如此高度集中，權(quán)力集中在那么少的人手里。有勢力的人利用現(xiàn)有的制度保持事情的這種狀態(tài)，但是我們左派也許可以利用這種情況作為掩蓋我們的分歧的由頭。對于我們想象的努力建立一個國際的使資源民主化，挑戰(zhàn)公司的權(quán)力的群眾運(yùn)動遭到失敗，您有何看法？可以想象一個時(shí)代，我們能夠成功地在合作的基礎(chǔ)上，而不是在一個競爭的基礎(chǔ)上組織我們的生活和經(jīng)濟(jì)？
  諾姆•喬姆斯基：我當(dāng)然可以想象，實(shí)際上已有不同的成功的試驗(yàn)，其中一些正好是現(xiàn)在發(fā)生的。它們不是烏托邦，不是我們或其他人所希望的，但不是沒有意義的。比如，在西班牙的蒙德拉貢，那里由工人管理。是一種合作社的形式，取得很大的成功，非常廣泛的成功。
  在美國的周圍可能有數(shù)百家自主管理的企業(yè)，不是大企業(yè)，盡管有一些相當(dāng)大，但都取得了成功。埃及正在發(fā)生很有興趣的事情，多年來工人運(yùn)動保持戰(zhàn)斗性，在一些工業(yè)中心如馬哈拉，工人占領(lǐng)了企業(yè)，由他們自己領(lǐng)導(dǎo)。這是真的，可能是一場革命的開始。因此是完全可行的。
  關(guān)于不平等的評論是很現(xiàn)實(shí)的。我不了解其他國家的具體統(tǒng)計(jì)數(shù)字，但是在美國現(xiàn)在的不平等正好是1920年代以來最高的水平。但是這有欺騙性，因?yàn)樵诿绹黄降确浅＜?，最高層只占人口?%.收入的分配走向最高的極端，很尖銳，這1%的人口中的十分之一掌握特別多的財(cái)富，造成不平等，這是不能完全掩蓋的。他們是誰呢？是基金的管理人員、行政高管、銀行家等。情況是很嚴(yán)重的。
  從70年代起經(jīng)濟(jì)發(fā)生了重大的變化，已經(jīng)金融化。在70年代，金融機(jī)構(gòu)、銀行、投資公司代表著公司利潤中很小的比例。現(xiàn)在到2007年達(dá)到40%.它們沒有讓經(jīng)濟(jì)受益，實(shí)際上可能在損害經(jīng)濟(jì)，它們很強(qiáng)大，沒有對社會帶來好處。它們靠經(jīng)濟(jì)勢力控制著政治權(quán)力。道理很明顯。因此它們獲得廣泛的政治權(quán)力，如金融機(jī)構(gòu)做到讓奧巴馬掌權(quán)，奧巴馬的（競選）資金大部分來自金融機(jī)構(gòu)。
  有了政治權(quán)力，就有機(jī)會修改法律制度，這正是它們在做的事情。因此，特別是從80年代開始 財(cái)政政策、稅收政策都改變了，以便使財(cái)富更加高度集中。公司治理的規(guī)則也變了，如準(zhǔn)許一個公司的高管選擇決定他的工資的委員會。其后果可以想象?，F(xiàn)在我們每天在報(bào)紙上看到大量的證券都給了管理人員，然后他們離開公司。
  所有的調(diào)控都減少了，其后果很明顯。這在世界上其他地方發(fā)生了。在美國“新思想”的控制到80年代阻止出現(xiàn)金融危機(jī)。從80年代起危機(jī)接著危機(jī)，在里根時(shí)期就發(fā)生了幾次相當(dāng)嚴(yán)重的危機(jī)，他在自大蕭條以來最嚴(yán)重的金融危機(jī)中下臺?？肆诸D時(shí)期發(fā)生的住房危機(jī)中8萬億美元消失了，經(jīng)濟(jì)受到破壞。所有這些都是政治決定的產(chǎn)物。
  當(dāng)競選運(yùn)動的成本繼續(xù)增加的時(shí)候，這迫使各方更深入地陷入有錢的公司階層的口袋。2012年的大選費(fèi)用可能達(dá)到20億美元。觀察一下奧巴馬政府，會發(fā)現(xiàn)正把公司的高管人員拉入政府。這些人能搞到公司的資金用來收買選舉。選舉正在變成一場由公關(guān)業(yè)領(lǐng)導(dǎo)的純粹的鬧劇。這是一種“營銷”的努力，他們公開這樣說。實(shí)際上奧巴馬贏得了廣告業(yè)的獎，因他在2008年實(shí)現(xiàn)最好的“營銷”運(yùn)動，公關(guān)公司的人準(zhǔn)確地知道事情的具體進(jìn)展。這一切是一種惡性循環(huán)。財(cái)富的集中度增加，政治權(quán)力就增加，政治活動是為了增加更多的財(cái)富。
  為什么沒有反應(yīng)呢？現(xiàn)在第一次有反應(yīng)了，在威斯康辛發(fā)生的事情就是一個重要的反應(yīng)。每天數(shù)萬人走上街頭，得到很多民眾的支持，也許三分之二的居民支持他們。他們試圖維護(hù)工人的權(quán)利，維護(hù)受到攻擊的集體談判的權(quán)利。商界對此很清楚，對公司的全面暴政唯一的障礙是工人有組織的運(yùn)動。因此必須破壞這個運(yùn)動。美國工人運(yùn)動的歷史與歐洲相比，曾經(jīng)特別猛烈的，曾有過消滅工會的努力，但是工會繼續(xù)復(fù)蘇?，F(xiàn)在有一股重要的力量反對工會，但是工會在抵抗，大規(guī)模的民眾運(yùn)動在抵抗。
  但是左派在哪里呢？現(xiàn)在對左派發(fā)生的事情是有興趣的。在1960年代以后，重新出現(xiàn)大量左派，現(xiàn)在比70年代有更多的年輕的積極分子。但是問題變了。有時(shí)把他們稱為后唯物主義者。這是重要的問題，我不輕視它。同性戀者的權(quán)利，對環(huán)境的權(quán)利，婦女的權(quán)利，都是重要的，但是都還沒有讓正在遭受失業(yè)和處于蕭條狀態(tài)的人們關(guān)注它。需要食品援助劵的居民不到20%。沒有這類傳播和組織。因此，當(dāng)兩周前在威斯康辛出現(xiàn)抗議活動時(shí)，沒有任何左派主動參與。有少數(shù)知名人士去和他們交流，但那不是由左派團(tuán)體組織的，左派應(yīng)當(dāng)是這一切的中心。
  盡管左派的活動是非常重要的，它與每天爭取生存的斗爭和對多數(shù)居民進(jìn)行教育是相當(dāng)分離的，這是必須以某種方式加以克服的一種缺口。
  阿里斯•沃克問：我認(rèn)為對巴勒斯坦/以色列僵局不可避免的解決辦法是建立一個統(tǒng)一的國家，這可能是解決兩個國家的更加公正的辦法。這是因?yàn)槲艺J(rèn)為以色列永遠(yuǎn)不會放棄企圖讓巴勒斯坦人在它的控制之下，或成為以色列的公民，或是生活在被占領(lǐng)的土地上。解決兩個國家，將會有一個以色列國，一個巴勒斯坦的班圖斯坦。我很吃驚您拒絕一個國家的想法，幾乎認(rèn)為是荒謬的事情。我想知道您為什么這樣想。沒有任何希望讓以色列人和巴勒斯坦人能夠生活在一起，如同在南非種族隔離垮臺以后白人和黑人生活在一起嗎？
  諾姆•喬姆斯基：這是一個有興趣的問題。您是一個婦女，做了很好的工作，確實(shí)對巴勒斯坦的事業(yè)做出承諾，但問題是關(guān)于最近巴勒斯坦的團(tuán)結(jié)運(yùn)動。70年前我們就維護(hù)過，最近重新提出的接受一個國家的協(xié)議的名字。一個國家的協(xié)議，但是沒有解決。這種一個國家的協(xié)議一般稱作雙邊協(xié)議。這是我在40年代還是一個年青的積極分子時(shí)所有外地人的事情，反對一個猶太人的國家。我繼續(xù)這樣做。1960年代的最后幾年，我寫了一系列的書和很多文章，不斷地談話和會見，都圍繞著同一個問題。試圖為一項(xiàng)雙邊協(xié)議而工作，反對一個猶太人的國家。
  在這個問題上做了大量工作，積極分子的工作，寫文章等。但是這只是一個口號，有人不了解，如瓦克，這是嚴(yán)肅地面對問題。如何實(shí)現(xiàn)它，這取決于情況，如同所有的戰(zhàn)術(shù)選擇一樣。1948年以前的時(shí)期是簡單的，我們不需要一個猶太人的國家，而是有一個雙方的國家。從1948年到1967年，選擇這一立場是不明智的。1967年再次出現(xiàn)可能性，有一個朝某種形式的聯(lián)邦制前進(jìn)的機(jī)會，以便以后實(shí)現(xiàn)更緊密的整合，也許是一個真正的雙方的世俗國家。
  1975年出現(xiàn)了巴勒斯坦的民族主義，被列入議程，巴勒斯坦解放組織根據(jù)兩國的協(xié)議清除了障礙，那時(shí)國際上絕大多數(shù)一致認(rèn)為應(yīng)有一項(xiàng)兩國的協(xié)議，以全世界了解的方式達(dá)成的協(xié)議。從1967年到1975年不可能直接維護(hù)這一點(diǎn)，那是一種咀咒，被揭露的某種仇恨，因?yàn)槟鞘峭{性的。有可能履行，這可能損害政治構(gòu)成。從1975年起你可以保持這一立場，但是你必須面對現(xiàn)實(shí)，必須分階段去實(shí)現(xiàn)。我了解的國際上一致的意見是兩個國家的協(xié)議。這將減少暴力的水平和循環(huán)，開辟一種更密切的相互作用的可能性，已經(jīng)達(dá)到某種水平，甚至是現(xiàn)在，在貿(mào)易、文化及其他的相互作用的方式。這有可能使邊界流失推動更多的相互作用，也許達(dá)到如同舊的兩國的國家的觀念。
  我現(xiàn)在將其稱為協(xié)議，因?yàn)槲也徽J(rèn)為這是道路的盡頭。沒有任何特別的理由去崇敬帝國主義的邊界。當(dāng)我和妻子作為大學(xué)生背著背包到以色列北部時(shí)，穿越黎巴嫩，因?yàn)闆]有一條劃定過的邊界。有人對我們高喊，讓我們回去。為什么那里應(yīng)當(dāng)有一條邊界呢？那是通過法國和英國的暴力建立的。我們必須朝整個地區(qū)更大的一體化前進(jìn)，而不是朝一個國家的一項(xiàng)協(xié)議前進(jìn)。關(guān)于國家有許多事情搞錯了，我們?yōu)槭裁匆缇磭业慕Y(jié)構(gòu)？我們必須破壞這種結(jié)構(gòu)。以色列不接受兩個國家的一項(xiàng)協(xié)議，也不接受一個國家的協(xié)議。
  種族隔離將永遠(yuǎn)不會結(jié)束。白人民族主義者永遠(yuǎn)不接受結(jié)束隔離，這是真實(shí)的，讓我們放棄反對隔離的斗爭。印度尼西亞永遠(yuǎn)不會放棄東帝汶，將軍們大聲說：“那是我們的一個省，我們將保持它”。但是這種行動不會發(fā)生在真空里，有其他的介入的因素。其中一個因素也是重要的和決定性的因素，那就是美國的政策。當(dāng)美國對印度尼西亞和東帝汶的政策發(fā)生變化，克林頓總統(tǒng)講話要讓印度尼西亞的將軍撤走。在一個決定性的時(shí)刻，克林頓說：“已經(jīng)完蛋”。印尼將軍撤走了。
  種族隔離的情況更復(fù)雜一些，古巴發(fā)揮了重要的作用。比如古巴從納米比亞趕走了南非人，保護(hù)了安哥拉。這有很大的影響。到90年代美國改變了政策，當(dāng)時(shí)種族隔離已經(jīng)垮臺?，F(xiàn)在的以色列問題，美國是決定性的。沒有美國的支持，以色列不能做任何事情。美國向以色列提供外交的、軍事的、經(jīng)濟(jì)的和意識形態(tài)的支持。但這種支持撤銷時(shí)，它就會做美國所說的事情。這種情況事實(shí)上已經(jīng)多次發(fā)生。
  以色列控制著加沙，控制著它想占領(lǐng)的地方，這將繼續(xù)。但是它不是在真空里行動，為了改變這種情況，我們能做一些事情。在這種混亂的形勢下，甚至可以考慮制定一項(xiàng)計(jì)劃以走向一個國家的協(xié)議，作為更好的一步，必須繼續(xù)下去。為了實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)唯一的道路是將支持國際的協(xié)商一致作為第一步。這意味著采取非常具體的行動。我們不必組織一個討論會去討論抽象的可能性。我們可以采取很具體的步驟。比如將以色列的軍隊(duì)從約旦西岸撤走。這是一個具體的建議，還有許多措施可以采取，比如國際大赦，它不是一個革命組織，已經(jīng)要求對以色列禁運(yùn)武器。如果美國、英國、法國等國，如果各國人民向本國政府施加壓力，讓其接受這項(xiàng)建議，如以色列不從約旦河西岸撤走，就對以色列實(shí)行武器禁運(yùn)，這將會有效。還有其他的行動可以采取。如果以色列軍隊(duì)撤出約旦河西岸，定居的居民將和他們一起撤走，回到在以色列的接受補(bǔ)貼的家。有可能一些人留下來，但這不要緊，他們想繼續(xù)留在一個巴勒斯坦國，這是他們的事情?？傊?，有具體的事情可以做。在其他地方已經(jīng)發(fā)生過這種情況，當(dāng)大國特別是美國改變政策時(shí)，就可以做到。
  （《環(huán)球視野globalview.cn》第386期，摘譯自2011年5月27日西班牙《起義報(bào)》）

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