【風(fēng)云對話】專訪利比亞領(lǐng)導(dǎo)人卡扎菲（上）卡扎菲：《綠皮書》和毛澤東思想的相同之處

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【風(fēng)云對話】專訪利比亞領(lǐng)導(dǎo)人卡扎菲（下）專訪卡扎菲：西方鼓吹中國攫取非洲資源

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阮次山專訪卡扎菲

阮次山專訪卡扎菲（節(jié)目錄制現(xiàn)場）

卡扎菲：《綠皮書》和毛澤東思想的相同之處

核心提示：對于很多中國人來說，“卡扎菲”是一個非常熟悉的名詞，可是對于利比亞、對于卡扎菲本人，我們的了解大多是透過西方人的有色的眼光去看卡扎菲這個人，7月18日10：00鳳凰衛(wèi)視《風(fēng)云對話》節(jié)目專訪利比亞領(lǐng)導(dǎo)人卡扎菲，透過中國人的眼光去看，卡扎菲到底是什么樣的一個人。

阮次山：大家好，我是阮次山。對于很多中國人來說，“卡扎菲”是一個非常熟悉的名詞，可是對于利比亞、對于卡扎菲本人，我們的了解大多是經(jīng)過外國通訊社，透過外國人、西方人的有色的眼光去看卡扎菲這個人，我們對他所知不多，所以呢，我們鳳凰衛(wèi)視，我們《風(fēng)云對話》這個節(jié)目呢，為了要讓各國的元首、或者是其他神秘國度的這些地方，讓我們中國人有一個特殊的了解，我們經(jīng)常希望能夠到這個地方去采訪，去訪問他們這個國家的元首，那么卡扎菲就是我們努力多年的目標。我們一直想透過我們的鏡頭，透過我們鳳凰衛(wèi)視的鏡頭，透過中國人的眼光去看，卡扎菲到底是什么樣的一個人。比如講他統(tǒng)治利比亞40年，今年已經(jīng)進入第41個年頭，那么在這種情況之下，為什么他的國家依然如此太平，這個人到底有什么樣的魅力；他是個穆斯林國家的元首，可是呢，在他的國度里面，他推行、提倡婦女的權(quán)益，比如講，他任命婦女當法官，任命婦女當他的保鏢，任命婦女當他的戰(zhàn)斗部隊的人物，在這種情況之下，卡扎菲難道真的是像西方國家那種描述，他是一個非常張牙舞爪的人嗎？我們?yōu)榱诉@個，我們迢迢千里跑到利比亞的首都的黎波里去訪問到卡扎菲本人，我們相信透過他本人的言談，大家對于他，卡扎菲這個人，會有更進一步的了解。這也是我們?nèi)A人世界，第一次有人能夠一對一的去訪問卡扎菲，請看我跟他之間的第一段對話。

解說：兩周前，應(yīng)利比亞人民委員會的邀請，我們飛往了這個坐落在地中海南岸的非洲之國。在我們原本的想象中，利比亞是個其貌不揚、在沙漠中與現(xiàn)代化沒什么關(guān)聯(lián)的小國。然而當我們進入它的首都——的黎波里市區(qū)的一瞬間，這座被譽為“地中海白色新娘”的城市完全顛覆了我們的想象。

利比亞國土總面積近176萬平方公里，人口約有650萬，絕大多數(shù)居民信仰伊斯蘭教。國家元首為“九·一”革命領(lǐng)導(dǎo)人、現(xiàn)年67歲的奧馬爾·穆阿邁爾·卡扎菲上校，自1969年9月1日起就任至今。

卡扎菲：領(lǐng)導(dǎo)革命40年 不是我在執(zhí)政 是人民在執(zhí)政

阮次山： 閣下，回首過去您執(zhí)政的40多年，在這一過程中您曾取得過什么成就？

卡扎菲：我領(lǐng)導(dǎo)革命40年，不是我在執(zhí)政，是人民在執(zhí)政，我認為最重要的成就，就是建立了人民政權(quán)，成立和眾制，修建宏大的人工河。在此期間，利比亞發(fā)生了很多轉(zhuǎn)變，我現(xiàn)在只是談到重中之重。爆發(fā)革命的時候，人們住在帳篷和草屋中，現(xiàn)在住在樓房和別墅中。當時沒有公路，沒有機場，沒有農(nóng)業(yè)和工業(yè)，沒有大學(xué)和教育機構(gòu)。

阮次山：閣下，您是位作家，熱愛詩歌，這使您擁有浪漫的情懷，那么您的浪漫主義對治理國家又有何影響呢？

卡扎菲：當然這個方面對我是有一些影響的，它幫助我建立了夢想，就是讓人民能夠生活得富足，歡樂，浪漫和自由。

卡扎菲：《綠皮書》和毛澤東思想都是對消滅剝削和強權(quán)進行的嘗試

解說：二十世紀初，利比亞曾為意大利的殖民地，并先后被英國和法國占領(lǐng)，后于1951年取得獨立。1969年9月1日，卡扎菲領(lǐng)導(dǎo)的“自由軍官組織”發(fā)動軍事政變，推翻了伊德里斯王朝的統(tǒng)治，成立了以卡扎菲為首的革命指揮委員會，行使國家最高權(quán)力。1973年5月，卡扎菲提出既非資本主義也非共產(chǎn)主義的“世界第三理論”，并于1976年至1979年陸續(xù)出版了3本闡述這一理論的《綠皮書》。

阮次山：我讀過您的《綠皮書》，它非常令人欽佩，在我看來，《綠皮書》不但是利比亞的治國方針，同時也是您所謂的普遍世界的理論？

卡扎菲：無論如何，這是一種普世的觀念，比如建造各國人民統(tǒng)治的共和制的世界，就像利比亞人民建立的人民大會制和人民委員會制度，徹底結(jié)束了對于政權(quán)的爭奪，這是面向所有人的革命，而不是某一階層。用人民武裝來代替軍隊，這當然是適用于全世界的。我認為如果結(jié)束了軍隊統(tǒng)治時代，人民就能夠捍衛(wèi)自己的權(quán)利并實現(xiàn)應(yīng)有的和平，而不是建立在核遏制基礎(chǔ)上的和平。

現(xiàn)在發(fā)生的戰(zhàn)爭多為軍隊所為，并沒有人民的參與。不同國家的人民是可以和平相處的。人民能夠進行自我抵抗，這樣就能建立和平。如果革命關(guān)系到社會的每一個成員，并能夠?qū)崿F(xiàn)平等，結(jié)束壓榨、強權(quán)以及遍及全球的經(jīng)濟危機的話，針對革命的沖突也就會停止。人民當政能夠結(jié)束各種意在爭奪政權(quán)的爭斗，建立一個共和制的世界，沒有政府，沒有黨派，沒有議會代表，沒有正規(guī)軍隊，沒有階層。

阮次山： 許多西方媒體認為您的《綠皮書》與中國的毛澤東思想不盡相同，您是如何看待這一說法的？

卡扎菲：總體而言，這些都是對消滅剝削、消滅強權(quán)、賦予人民自由而進行的嘗試。

解說：在利比亞，這3本《綠皮書》就像當年中國的《毛澤東語錄》一樣，是利比亞人手一本的“綠寶書”。綠色在利比亞人心中象征著希望和生命，他們的國旗完全由綠色充填，國徽也以綠色為核心；在的黎波里的街道兩旁，建筑物的門窗也大多被漆成深淺不一的綠色；卡扎菲更在《綠皮書》中提出“把沙漠變?yōu)榫G洲”的奮斗理想，鼓勵他的人民“只有自力更生，利比亞的前途才能一片光明。”  

  

卡扎菲

卡扎菲：小國可以通過集權(quán)統(tǒng)治和中央政府統(tǒng)治的方式治理

阮次山： 閣下先生，您認為《綠皮書》中的理念是否已經(jīng)在貴國圓滿實現(xiàn)了呢？

卡扎菲：我不這樣認為。它并沒有按照預(yù)想的那樣得以實施，因為這需要很長的時間，也許它能夠在中國、印度或其它需要人民大會和人民委員會制度的國家取得更大的成果。至于人口數(shù)量不多的小國就可以通過集權(quán)統(tǒng)治和中央政府統(tǒng)治的方式治理。

阮次山：就您看來，要在貴國乃至其他國家實現(xiàn)《綠皮書》中的理念，還有什么事項是有待完成的？

卡扎菲：一定要有一些革命委員會和革命團體，不是某個黨派，也不是為了奪取政權(quán)。這些革命委員會和革命團體應(yīng)以“綠皮書”和第三世界理論來教育大眾。如果人們明白《綠皮書》的含義，就可以不通過暴力的方式建立共和制度。當人民大會在每一個地方建立起來的時候，人民委員會就能夠?qū)嵤┧臎Q議，共和制和人民政權(quán)便得以建立。當人民代表大會在各處生根的時候，人民委員會的地位就能得以提升。

阮次山：剛才我們和利比亞的強人卡扎菲之間的這段對話，大家可能心里上對過去，對他的了解有了完全不同的改變，比如講，他進來跟我們見面的時候，是在他的辦公建筑的外面的一個大帳篷里面，他喜歡住的帳篷，在帳篷里面接受我們訪談，他一進來，他把我們事先準備好的沙發(fā)，他說“我不要坐沙發(fā)”，坐一個很簡單的塑料椅，我跟他之間的對談。他居然還開了一個電瓶車，自己開個電瓶車走進來，讓我們攝像人員都嚇一跳，這么一位叱咤風(fēng)云的人物，他居然自己開了車進來，所以經(jīng)過他跟我們之間的這段談話，大家可以看得到，他講話細聲細氣的，非常彬彬有禮的，比如講我問他，你認為過去40年里有什么成就，他說我沒有什么成就，這都是利比亞人民的成就，所以，從這點呢，大家從十幾分鐘的對談，大家可能有這個印象，就是這個人不是像西方媒體對他所做的妖魔化的報道，他是個有思想的人，他在國內(nèi)推行革命以后，他推行了一套所謂“第三世界”的政治理論，不是極端的資本主義，也不是極端的社會主義，我們可以稱之為，他說他自己是“綠色的主義”，我們可以稱他作具有利比亞特色的資本主義跟社會主義，所以跟他交談我覺得非常有意思。請看我跟他另外一段對話。

阮次山： 您描述的這種民眾國是否接近于人間天堂或是烏托邦式的理想世界？

卡扎菲：當然如果能實現(xiàn)這一點自然是人間的福祉，結(jié)束世界的強權(quán)和剝削。

卡扎菲：伊斯蘭是務(wù)實的宗教 不能以伊斯蘭為借口來抵制時尚服裝或生活方式

解說：走在的黎波里的大街小巷，我們看到擺滿琳瑯貨品的商鋪比比皆是，過往的人們悠閑地向我們投來友好的目光。執(zhí)政40年來，卡扎菲一直致力于興辦社會福利、改善人民生活的工作當中。利比亞現(xiàn)行的高福利政策，使每一位公民都享受到了免費的醫(yī)療和教育服務(wù)；國家法律更給予了穆斯林女性走出家門，到學(xué)校去接受教育、自主工作的權(quán)利。

阮次山：我想問閣下先生一些較為輕松的問題：在過去的三天里，我與許多包括不少女性在內(nèi)的利比亞人進行過交流。這些人都因為您能讓他們從保守的伊斯蘭宗教體系中解放出來而對您深表支持。伊斯蘭教是一個保守的宗教，改善婦女的地位不但需要很大的勇氣，同時也要面臨重重困難。是什么給予了您幫助她們的動力呢？

卡扎菲：當然，所有的這些都是革命的成果，革命的作用。伊斯蘭是一個宗教信仰，而時代包含了現(xiàn)實生活，所以我們不能無視時代的特征。不能以伊斯蘭為借口來抵制時尚的服裝或生活方式，因為我們生活的時代是實實在在的，所以反對它的人就是落后。另一方面，落后的人不了解伊斯蘭教的真諦，伊斯蘭是務(wù)實的宗教。

阮次山：即使在基督教國家中，您所提倡的使用女飛行員與女保鏢的做法也是較為激進的。那么您在這一過程中，是否遇到過來自貴國社會上的阻力？

卡扎菲：當然。落后的社會會反對這些，但是革命抵制落后。

解說：在過去的利比亞甚至現(xiàn)在的一些阿拉伯國家，婦女會受到伊斯蘭教義的嚴格約束而在政治、經(jīng)濟上完全處于從屬地位，婚姻由父兄安排，人身自由都要受到禮教的束縛。“九·一”革命后，卡扎菲在《綠皮書》中指出：男子是人，女子也是人。作為人，女子和男子是平等的。今天的利比亞女性，已經(jīng)遍布于社會工作的各個領(lǐng)域，甚至還有女法官、女飛行員、女保鏢等重要角色。

卡扎菲：財富是屬于所有人的 任何人沒有權(quán)利壟斷它

阮次山：從人口數(shù)量上來講，利比亞是個小國。但您的外交政策與言論卻舉世皆知，影響深遠。就您看來，今后利比亞在外交政策的走向上將何去何從？

卡扎菲：無論如何我指的是我們致力于將這一聲音讓全世界都聽得見。這一聲音指的是“綠皮書”的聲音和第三世界理論的聲音。這個世界現(xiàn)在遭受著各種各樣的危機。為奪取統(tǒng)治，聚斂財富，各處都在進行著斗爭。其中包括聯(lián)合國安理會。這些地方根本不存在民主，因為沒有人民的介入。只有一些一小撮所謂的“代表們”出來說話。而財富只集中在這一小撮人手上，絕大多數(shù)人民處于貧困當中。既然世界是屬于所有人的，財富也當然是屬于所有人的。任何人沒有權(quán)利壟斷它。也只有人民能夠統(tǒng)治他們自己，沒有人能統(tǒng)治他們。那些陳舊的制度引發(fā)了沉重的危機，我們想要打破這些桎梏，建立一個新的時代，不再遭受腐朽制度的侵害。這就是我們想讓世界聽到的聲音。這就是利比亞，它是先行者。

解說：“九·一”革命后，利比亞與西方國家的外交關(guān)系一直處于緊張態(tài)勢。1988年12月發(fā)生的“洛克比空難”，經(jīng)美英兩國情報機構(gòu)認定是由利比亞特工所為，這給利比亞帶來了國際社會對其長達11年的軍事封鎖與經(jīng)濟制裁。然而，作為非洲第二大石油生產(chǎn)國，利比亞在國際原油市場上的地位卻是舉足輕重。隨著卡扎菲對外政策的不斷調(diào)整，近年來，利比亞與國際社會的關(guān)系已逐漸升溫。

卡扎菲：奧巴馬是非洲的孩子 我們支持他

阮次山：冷戰(zhàn)以后，美國國力占據(jù)了絕對的世界主導(dǎo)地位。那么貴國與美國的關(guān)系現(xiàn)狀如何？

卡扎菲： 在奧巴馬當政期間，我們與美國關(guān)系不錯。而之前卻不盡如人意。在里根時代，我們已走到了戰(zhàn)爭的邊緣。長期以來，利比亞都致力于反美?，F(xiàn)在我們非洲人能夠統(tǒng)治美國，我們將支持他，因為他是我們的孩子，是非洲的子民。

阮次山：您認為奧巴馬是否可信？在他執(zhí)政后，您曾與他取得過聯(lián)系，您是否信任他？ 奧巴馬總統(tǒng)有何政策能讓您另眼相看？

卡扎菲：在國際上，他致力于世界擺脫大規(guī)模殺傷性武器，這是個偉大的舉動，我們將給予有力的支持，他決定撤出伊拉克和阿富汗并譴責(zé)了美國侵略這兩個國家，他還譴責(zé)了越南戰(zhàn)爭，我們都給他鼓掌支持，他還闡明美國不是世界警察，每個人應(yīng)該保證自己的安全，美國只能提供幫助，他還修正了反恐戰(zhàn)爭的概念。

阮次山：今天我們和卡扎菲的訪談，大家可能對他的了解有了一個歷史性的改變，從2003年聯(lián)合國取消了對于“洛克比空難”事件對利比亞的制裁以后，利比亞逐漸回到國際社會的主流，我們也可以了解到，這位利比亞的強人，在過去40多年的時間里面，他如何地改變了利比亞在國際社會上的印象還有現(xiàn)狀。所以呢，我們對他的訪談，我們分兩部分，今天是第一部分，我們下禮拜同一時間呢，再繼續(xù)歡迎大家收看我跟他做第二段的訪談，談到利比亞的對外政策，談到利比亞對中國的關(guān)系，還有他對中國的期望。我們七天之后，再見。

專訪卡扎菲：西方鼓吹中國攫取非洲資源

內(nèi)容提示：對于很多中國人來說，“卡扎菲”是一個非常熟悉的名詞，可是對于利比亞、對于卡扎菲本人，我們的了解大多是透過西方人的有色的眼光去看卡扎菲這個人，鳳凰衛(wèi)視《風(fēng)云對話》節(jié)目專訪利比亞領(lǐng)導(dǎo)人卡扎菲，透過中國人的眼光去看，卡扎菲到底是什么樣的一個人。

鳳凰衛(wèi)視7月25日《風(fēng)云對話》節(jié)目：專訪卡扎菲，以下為文字實錄：

阮次山：在上個星期，我們?yōu)樯衩氐睦葋喐ㄔ?，它的領(lǐng)導(dǎo)人，揭開了一個神秘的面紗，讓我們國內(nèi)的觀眾第一次能夠近距離地接觸到卡扎菲這個人，利比亞這個國家。我們整個攝制小組迢迢千里跑到的黎波里，利比亞的首都，我們有很多的感觸，有很多的小地方讓我們感受到這個國家的確不比尋常，比如講，我們在利比亞的街頭，我們在中國的街頭是人必須要讓車子，可是我們在的黎波里的街頭居然碰到車子讓人這種文明的舉動，讓我們震撼不已。而且，那個地方的人開車，車子雖然很多，可是開車或者走路，人好像不是那么浮躁，這個國家的幸福指數(shù)超出我們的想象。所以在這種情況之下，我們?yōu)槟谱髁诉@個節(jié)目以后呢，我們收到很多的反響，有很多人還是受到西方國家、西方媒體的影響，說卡扎菲是個專制的人，獨裁的人，可是大部分的觀眾對于我們把卡扎菲帶到每一個中國家庭，每一個觀眾家庭的客廳，在電視機前面看到他回答我們提問的時候那種，非常的有思維，而且非常的細聲細語的狀況，我們對他有了新一步的了解。今天我們再度為您播放我們這次訪談的下一集，讓他來親身地談一下，他對美國、對非盟、對于中國種種問題的看法，我們先看他第一段的談話。

卡扎菲：以色列對世界和平構(gòu)成威脅

阮次山：讓我感興趣的一點是，閣下以前曾提到過阿富汗等國家所面臨的處境，作為一名伊斯蘭國家的領(lǐng)袖，您認為美國要如何才能平息發(fā)生在阿富汗、伊拉克，以及巴勒斯坦的爭端？

卡扎菲：美國從這些國家撤軍，這是奧巴馬宣布的，并已經(jīng)開始了，他們把阿富汗交給阿富汗人民來管理，把伊拉克交給伊拉克人民來管理，伊拉克也好，阿富汗也罷，都不會對美國或世界構(gòu)成威脅，反而對世界和平構(gòu)成威脅的就是所謂的以色列，只允許它擁有殺傷性武器，不允許別的國家擁有這樣的武器，這就是威脅的根源。威脅不來自伊拉克和阿富汗，威脅來自中東地區(qū)。

阮次山：您對巴勒斯坦的處境又有何看法？美國應(yīng)當如何調(diào)解巴以沖突？

卡扎菲：美國應(yīng)該致力于讓400萬被驅(qū)逐出境的人民返回自己的家園，并在那個地區(qū)建立一個民主的國家，放棄各種宗教和種族歧視。

卡扎菲：建立非洲聯(lián)盟有助于世界的和平

解說：利比亞是個多民族的國家，阿拉伯人口約占人口總數(shù)的84%，其他還有埃及人、突尼斯人和柏柏爾人?！熬拧ひ弧备锩螅葋喴恢睆娬{(diào)加強同非洲和伊斯蘭國家的合作，主張非洲統(tǒng)一與阿拉伯統(tǒng)一?？ㄔ埔恢眻猿謶?yīng)在公正、平等、尊重國家主權(quán)與互不干涉內(nèi)政等準則基礎(chǔ)上建立國際新秩序，反對大國操縱國際事務(wù)。1999年9月，卡扎菲提出建立“非洲聯(lián)盟”的設(shè)想，他強調(diào)，非洲應(yīng)在包括聯(lián)合國改革等重大問題上團結(jié)一致，要“用同一個聲音說話”。2001年1月，在卡扎菲的推動下，非洲聯(lián)盟正式成立。

阮次山：我從您發(fā)表的宣言中得知，您曾試圖通過建立類似歐盟的非洲聯(lián)盟達到統(tǒng)一非洲各國意見的目的，針對這一進程，您有何近期目標？

卡扎菲：我的目的是為了使非洲能在聯(lián)合國安理會有席位，雖然聯(lián)合國和安理會還沒有進行改革，但這是非洲的權(quán)利，即使聯(lián)合國沒有進行改革，建立非洲聯(lián)盟也有助于世界的和平，我們敦促友好的中國給與支持，為了在世界上有非洲統(tǒng)一的聲音，為了能讓非洲有能力捍衛(wèi)自己，為了使非洲不再遭受奴役。

阮次山：閣下提倡在非洲聯(lián)盟中建立統(tǒng)一的司法機構(gòu)與中央銀行。這一進程是否已經(jīng)展開了？還是仍然有待開展？

卡扎菲：我們已經(jīng)決定建立一個統(tǒng)一的中央銀行，并納入憲法，我們也建立了非洲貨幣基金并努力使它盡早運作。

解說：非洲聯(lián)盟是繼歐盟成立之后，又一個重要的地區(qū)國家聯(lián)盟，也是集政治、經(jīng)濟、軍事等為一體的全洲性政治實體。時至今日，非盟已有53個成員國，在非盟旗幟上以53顆星代表。這53顆星緊緊簇擁著非洲的版圖，以綠色為底象征著生命與希望，寓意非洲是一個充滿希望的大陸。

近些年，非盟在維護地區(qū)安全、調(diào)解地區(qū)戰(zhàn)亂和沖突方面采取了積極的行動，因此而避免了一些國家安全局勢的進一步惡化；它們還推動各成員國加強基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)、吸引和爭取外資及援助，以促進非洲大陸的經(jīng)濟一體化?！坝靡粋€聲音說話”更成了非盟一直以來的主旋律。

卡扎菲：非洲統(tǒng)治者和人民想的不一樣

阮次山：有多少其他非洲國家的領(lǐng)導(dǎo)人支持這一議案？

卡扎菲：在非洲，人民、青年人、婦女和非洲統(tǒng)治者之間有很大的差異，人民，青年人和婦女需要一個統(tǒng)一的、強大的、有尊嚴的非洲，非洲人民要捍衛(wèi)自己的尊嚴，但是大部分的非洲統(tǒng)治者老想著自己的權(quán)利、選舉，以及如何在選舉中獲勝并延長自己的權(quán)利，統(tǒng)治者和人民這兩者在不同的山谷里，統(tǒng)治者在一個山谷，人民在另一個山谷，統(tǒng)治者只想著自己的利益、選舉及連任，但人民在想著他們的未來，統(tǒng)治者只有少部分能和人民的愿望保持一致，這就是非洲的現(xiàn)狀。

阮次山：您在試圖說服這些少數(shù)國家的領(lǐng)導(dǎo)人時，是否曾遇到過困難？

卡扎菲：是的，當然有些困難。

阮次山：就您看來，實現(xiàn)目標之路依然漫長，您認為距離這一目標還有多遠？

卡扎菲：這個取決于我們所做出的努力和其他領(lǐng)導(dǎo)人們所做出的反應(yīng)。

卡扎菲：我不是國王 不用考慮接班人問題

解說：在非盟之外，利比亞還是阿拉伯聯(lián)盟的重要成員國。在利比亞的那些天，我們正巧趕上了阿拉伯聯(lián)盟小型首腦峰會在的黎波里召開。6月28日一早，我們經(jīng)過“摸遍全身式”的安檢之后，終于進到了一座漂亮的會議中心內(nèi)，開始尋找位置、等待不知何時便會到來的首腦們。幾經(jīng)人潮攢動之后，卡扎菲率先步入會場，這也有幸讓我們親眼見到了傳說中他美麗的女保鏢。此前我們早有耳聞，卡扎菲使用女性護衛(wèi)隊，她們?nèi)慨厴I(yè)于的黎波里的女子軍事學(xué)院。1978年該學(xué)院由卡扎菲批準創(chuàng)辦，這也是利比亞婦女解放的開端。

阮次山：另一個我想問的比較有意思的問題是：世界上有許多領(lǐng)導(dǎo)人都會考慮在離任后將他們的理念傳遞給他們的接班人。您是否也會為傳遞您的理念而尋找一位接班人？

卡扎菲：第一，我沒有王權(quán)，我不是國王、也不是總統(tǒng)，讓我考慮接班人問題不存在，在利比亞政權(quán)屬于人民，人民自己管自己，接替人要干什么，我也沒有權(quán)利去管，因為時代是人民的，人民執(zhí)政，人民接任，填補空白。

阮次山：但貴國并沒有選舉制度，那么這些領(lǐng)導(dǎo)人要如何就職？

卡扎菲：由公眾選擇，人民委員會掌握政權(quán)，人民委員會包括所有人，男人、女人都包括。他們掌握政權(quán)，他們選擇這些委員會來執(zhí)行他們所決定的事情。既然政權(quán)在人民手里，所以人民可以選擇任何方式，這是個管理的問題。

阮次山：最近英國首相，新任首相卡梅倫到美國訪問的時候，美國的部分國會議員曾經(jīng)向卡梅倫要求對于洛克比空難的事件展開新的調(diào)查，他們建議由美國政府來協(xié)助英國，來進行調(diào)查，因為當時洛克比空難死亡的270個人大部分是美國人，可是這個建議被卡梅倫一口拒絕，他說這個事情已經(jīng)由蘇格蘭的國會，已經(jīng)提出來了，已經(jīng)調(diào)查清楚了，我沒有必要再聽取另外一個國家的調(diào)查才會知道結(jié)果。當然，大家也知道，當年的洛克比空難對卡扎菲來講是一個劫難，因為他為了這個事情被聯(lián)合國制裁，最后也花了數(shù)十億美金的代價來賠償來解決了這個問題，當然我們也想從他的嘴巴里面，再繼續(xù)了解到，到底目前利比亞對于其他國家的外交，尤其是中國，他的看法怎么樣，他的想法怎么樣，對于其他的國家的外交他目前走到什么樣的地步。我們繼續(xù)請看他另外一段訪談。

卡扎菲：我們敦促各國承認一個中國

解說：在受到國際社會紛紛指責(zé)與制裁的十幾年中，利比亞的經(jīng)濟發(fā)展舉步維艱。2003年聯(lián)合國解除了對利比亞的制裁后，卡扎菲積極推行經(jīng)濟改革政策，利比亞的經(jīng)濟狀況從此有了質(zhì)的飛躍。近年來，越來越多的利比亞進口商將中國商品引入了利比亞的市場，中國也開始向利比亞進口原油，雙邊經(jīng)貿(mào)合作發(fā)展開始大步向前邁進。

阮次山：中國的經(jīng)濟實力不斷提升，在世界舞臺上的影響也不斷擴大。那么閣下，您在與中國的外交政策上又有何決策？

卡扎菲：我們是中國的好朋友，我們同屬于一個陣營——第三世界，中國不是帝國主義國家，不是殖民主義國家也不是資本主義國家，利比亞為了爭取更多的朋友、支持維護中國的利益做了很多工作，許多非洲國家本來和臺灣政權(quán)有關(guān)系，但是和中國大陸沒有，我們做了很多工作去說服這些國家，并推動他們和中華人民共和國建立政治關(guān)系，但是在經(jīng)貿(mào)領(lǐng)域，中國大陸和臺灣有著密切的聯(lián)系，在此方面他們有著很好的經(jīng)濟關(guān)系，比如昨天中國大陸和臺灣簽署的交易是歷史性交易，但是我們敦促各國承認一個中國。

阮次山：您是否會在近期之內(nèi)訪問中國？

卡扎菲：是的。我在考慮。

阮次山：利比亞與中國在經(jīng)濟領(lǐng)域的交往中有何戰(zhàn)略或政策？

卡扎菲：當然了，中國需要利比亞，利比亞是一個能夠提供給中國所需的石油，天然氣，以及其他資源的國家，我們完全可以在這些領(lǐng)域進行合作。

西方鼓吹中國攫取非洲資源

解說：在利比亞的街頭，我們并不難發(fā)現(xiàn)印有漢字的商品百貨。從1978年8月中國同利比亞正式建交至今，兩國一直保持著友好的外交關(guān)系。據(jù)當?shù)厝A人介紹說，幾年前的利比亞就像30年前剛剛進入改革開放時期的中國一樣，百廢待興；他們提出的住房安居、油氣管建、鐵路與城市基建等工程計劃，更是拿著億萬美元的合同在向全世界招手，而此時，致力于“走出去”的中國建筑企業(yè)，憑著兩國友好的關(guān)系便不難得到去利比亞“掘金”的機會。

阮次山：中國與許多非洲國家的關(guān)系都很密切，您認為中國能否為貴國提供幫助？

卡扎菲：是的，肯定的。我說應(yīng)該和中國發(fā)展關(guān)系而不是臺灣，應(yīng)該堅持一個中國的立場。其實美國是以硬實力干涉別國的，中國則不然，它是以溫和的方式。我們應(yīng)該發(fā)展與中國的關(guān)系，與中國開展合作。但他們對中國有怨言，說中國已經(jīng)開始在非洲進行人力資源的殖民，中國公司把中國的勞務(wù)工人帶到非洲，在工程項目結(jié)束后任由這些工人分散并留在非洲，這樣在不久的將來，中國人就會大批量的來到非洲，這看起來就是人力資源的殖民。他們說美國和中國沒有什么區(qū)別，美國以武力、軍事進行殖民，中國以人力。西方鼓吹這樣的想法并使之擴大化，說“你們非洲人不但遭受中國的人口殖民，而且任由中國攫取你們的資源、掏空你們的礦山，源源不斷地運走礦物，只給你們留下一座座空山。對于中國，否認、反對都無濟于事，需要的是重新評價自己的政策并加以改善。這是我對中國朋友的勸告。這樣有助于中非未來關(guān)系的發(fā)展，現(xiàn)在不處理好這些事情會導(dǎo)致危險的后果。這是西方國家所愿意看到的，他們有他們的目的。

你看到在阿爾及利亞發(fā)生的事件，他們以此為例，阿爾及利亞發(fā)生了針對中國勞工和中國人居住地的騷亂，我擔(dān)心同樣的事情會在其他地區(qū)重復(fù)上演。這樣的話，我們就會毀掉所有我們和中國之間建立的橋梁，不能給我們共同的敵人這樣的機會。我再次強調(diào)，只否認無濟于事，而應(yīng)當重新評價政策。

卡扎菲：中國比美國更可靠

阮次山：我想問主席先生一個比較有意思的問題：如果要在中美兩國間作出選擇，您認為哪個國家更為可靠？

卡扎菲：毫無疑問、毫不猶豫，是中國。

阮次山：我們經(jīng)過兩天、兩個星期的對卡扎菲的個人的專訪播出了以后，大家可能對于卡扎菲這個人他的外交思想，他的內(nèi)政思維，他的行政哲學(xué)有了個初步的了解，尤其是他對中國在非洲國家所進行的各種政經(jīng)合作，他有他個人的看法。

我個人覺得他所提出來的有很多看法，我們國內(nèi)的人有可能有人聽了不太舒服，看了不太舒服，可是我覺得我們必須要從他的觀點來了解部分非洲國家對我們的看法到底怎么樣，有則改之,無則勉之。尤其是他講到有很多的我們的商人到了非洲以后，就地生根，不回來了，不回國了，那么對非洲國家造成某一種心理上或社會狀況上的陰影。

這些我們過去經(jīng)過一番的調(diào)查，有的地方的確有這種事，我們有很多小商人到了非洲一些國家，販賣假冒偽劣的產(chǎn)品，對我們中國的形象造成很多負面的不良的作用，那么在這種情況之下，今后我們?nèi)绾蔚馗纳七@方面，不要因為我們對非洲國家的各種經(jīng)濟或者是政治的協(xié)助，讓人家非洲當?shù)氐膰矣兴|(zhì)疑，有所憂慮。

那么有些人對我們，尤其是非洲國家，我們有很多給他的軍事援助也好，經(jīng)濟援助也好，我們有時候呢，可能只能夠聽到好的一面，因為人家只告訴我們好的一面，可是像卡扎菲這樣，他能夠提出來另外一種思維，也許會值得我們的參考，我們不覺得我們只能夠聽一方面的聲音，我們要聽綜合的聲音，那么不管怎么樣呢，卡扎菲最后我問他，你覺得，如果你做選擇的話，你覺得美國可靠還是中國可靠，他毫不猶豫地講，當然是中國可靠，換句話說，我們在他的心目當中，中國還是一個可靠的朋友，那么既然如此的話，他對我們中國提出來的建議，我們也不妨聽一聽。