新浪讀書采訪我關(guān)于卡扎菲問題

    劉仰注：新浪讀書頻道近日做了一個(gè)關(guān)于卡扎菲的專題，并對(duì)我進(jìn)行了專門采訪。此專題已在“文史觀天下”欄目刊出。新浪讀書新浪文史鏈接在此；第30期“利比亞狂人卡扎菲”鏈接在此；新浪讀書正文加了標(biāo)題，分為兩部分，鏈接分別是“劉仰：卡扎菲是理想主義與現(xiàn)實(shí)主義的極端結(jié)合體”，和“劉仰：利比亞命運(yùn)將動(dòng)搖西方培植阿拉伯代理人方式”。我原先沒有設(shè)標(biāo)題，編輯加的標(biāo)題還比較醒目。以下是全文，文字與刊出略有出入。

    一、劉老師您好，很高興邀請(qǐng)到您和新浪的網(wǎng)友一起來談?wù)勀壑械目ㄔ?。您是從何時(shí)開始關(guān)注利比亞局勢(shì)和卡扎菲的？最初對(duì)這個(gè)人的印象如何？

    答：關(guān)注利比亞應(yīng)該說很早了，上個(gè)世紀(jì)80年代我還在大學(xué)讀書時(shí)，就已經(jīng)看到國內(nèi)出版的卡扎菲的《綠皮書》，那時(shí)候認(rèn)真研究的興趣不大，只是覺得卡扎菲這個(gè)人挺有意思。當(dāng)時(shí)阿拉伯世界有很多事情，比方說兩伊戰(zhàn)爭。到1986年，美國開始空襲利比亞，記憶比較深刻。我們?cè)诤髞砗荛L的時(shí)間里，經(jīng)?？吹矫绹母呒夹g(shù)戰(zhàn)爭，例如不派地面部隊(duì)，實(shí)施精確的空中打擊，其實(shí)就是在美國里根總統(tǒng)時(shí)1986年空襲利比亞開始的。而且，美國當(dāng)年空襲利比亞主要原因是說利比亞與歐洲發(fā)生的多起恐怖活動(dòng)有關(guān)，所以，國際恐怖主義這樣的概念也在那個(gè)時(shí)候進(jìn)入我們的腦海。美國1986年打擊利比亞以后，到1988年，又發(fā)生著名的洛克比空難，又與利比亞有關(guān)。所以，整個(gè)80年代，卡扎菲可以說是阿拉伯世界最主要的關(guān)注點(diǎn)之一，比后來的薩達(dá)姆、本拉登要引人注目得多。不可否認(rèn)，我當(dāng)時(shí)對(duì)于卡扎菲的印象就是認(rèn)為他是反美的，而且反美很堅(jiān)決。

    二、眾所周知，中東有很多引發(fā)世界關(guān)注的軍政要人，如穆巴拉克、薩達(dá)姆、阿拉法特、沙米爾、拉賓、佩雷斯、巴拉克、曼德拉等等，他們身上有沒有什么共性，與這些人相比，卡扎菲的特別之處在哪里？

    答：把曼德拉列入中東要人不太合適。拉賓等以色列政要與卡扎菲、穆巴拉克、薩達(dá)姆也很不一樣，可以相似比較的是卡扎菲、穆巴拉克、薩達(dá)姆等中東政要。他們的確有相同之處。首先，他們都是軍事強(qiáng)人，大都受西方教育，并且靠軍事政變起家。穆巴拉克雖然不是靠軍事政變起家，但與埃及最早的自由軍官組織也有關(guān)。他們像很多中東強(qiáng)人一樣，都有一個(gè)共同的特點(diǎn)，即希望阿拉伯世界能夠統(tǒng)一，不能統(tǒng)一也要團(tuán)結(jié)。英國人主宰世界的時(shí)候號(hào)稱大英帝國，給阿拉伯帶來的結(jié)果之一就是分裂，因?yàn)榉至驯阌谟朔侄沃慕y(tǒng)治。因此，第二次世界大戰(zhàn)后出現(xiàn)的一系列中東強(qiáng)人都有一個(gè)共同的愿望，即希望阿拉伯世界能夠統(tǒng)一。當(dāng)時(shí)伊拉克與敘利亞還短暫地自愿合并過，因?yàn)榉至褧?huì)受欺負(fù)。要統(tǒng)一就要靠軍事實(shí)力，一是對(duì)外反抗西方人的欺負(fù)，二是如果實(shí)現(xiàn)統(tǒng)一，誰來當(dāng)老大。阿拉法特是沒有實(shí)力當(dāng)老大，但是，埃及、利比亞、伊拉克、敘利亞的軍事強(qiáng)人都有當(dāng)阿拉伯世界老大的念頭，這也是一個(gè)麻煩。這是講他們的共性。卡扎菲的特別之處是，他是一個(gè)多變的人?？ㄔ萍扔袕?qiáng)烈的理想主義色彩，甚至比中東其他強(qiáng)人更理想化，但是他又有非?，F(xiàn)實(shí)主義的一面。這應(yīng)該與利比亞的實(shí)際情況有關(guān)。利比亞國家不大，位于非洲，從地理上說就不是阿拉伯世界的核心，在阿拉伯世界中地位歷來不高?？ㄔ埔獱幇⒗念I(lǐng)導(dǎo)地位，從先天條件上就不如埃及和伊拉克甚至沙特等。所以，一方面他力求想成為阿拉伯的核心，但另一方面又很難。即便在阿拉伯世界內(nèi)部，卡扎菲也經(jīng)常是發(fā)牢騷者，常常以特例獨(dú)行的方式吸引關(guān)注，有點(diǎn)像小孩子用鬧事的方式吸引父母的重視一樣。

    三、卡扎菲曾經(jīng)在英國留學(xué)，也接觸過西方的思想，為什么他當(dāng)政之初，還會(huì)如此堅(jiān)決的反對(duì)西方尤其是美國？

    答：不光是卡扎菲，阿拉伯很多領(lǐng)導(dǎo)人都接受過西方教育，所以這個(gè)現(xiàn)象就很有意思。要解釋這個(gè)問題，不得不說西方文化本身。西方文化本身就是不和諧的，它缺乏道德感。雖然現(xiàn)在很多人說普世價(jià)值，想以普世價(jià)值樹立西方文化的道德感，實(shí)際上很難。西方文化追逐利益，那么，接受了西方文化的人，自然也要追逐利益，大家都要追逐利益，自然就會(huì)產(chǎn)生矛盾。矛盾或大或小，大了，就成為軍事沖突。還有一個(gè)，民族主義在歷史上早就有，但是，民族主義的確是在西方近代社會(huì)發(fā)育壯大的，甚至在民族主義的道路上形成了更加殘暴的種族主義，由此而紛爭不已，包括歐洲內(nèi)部也打得昏天黑地。這種民族主義同樣對(duì)接受西方教育的阿拉伯領(lǐng)導(dǎo)人產(chǎn)生影響。非西方民族它的民族主義情緒不強(qiáng)的，一般是兩種情況。一是自身文化本來就比較落后，例如非洲；二是，自身文化被西方人毀滅得差不多了，例如印第安人。而阿拉伯世界不同，伊斯蘭教是一種強(qiáng)大的文化，歷史上甚至超過歐洲。因此，當(dāng)西方文化中追逐利益和民族主義都對(duì)中東強(qiáng)人產(chǎn)生影響時(shí)，阿拉伯世界的強(qiáng)人幾乎可以說，從本質(zhì)上一定是反西方的。首先，中東有石油，這是巨大的利益，大家都要爭；其次，中東有伊斯蘭文化，阿拉伯各民族不可能放棄自己的文化，全盤接受西方文化；第三，阿拉伯世界即便有相對(duì)統(tǒng)一的伊斯蘭文化，本身還有不同的民族。所以說，西方到處傳播他們的利益至上、民族主義，等于是不斷給自己制造敵人。雖然現(xiàn)在西方口頭上也反對(duì)民族主義，但是，歷史的影響一直在延續(xù)。而且在現(xiàn)實(shí)中，西方在民族和利益上一貫口是心非，即便用普世價(jià)值做幌子，也難以服眾。

    四、您在《利比亞漩渦》中曾說：中東社會(huì)簡單說可分為三種傾向：親美勢(shì)力，反美勢(shì)力和中間勢(shì)力。卡扎菲之所以復(fù)雜，最主要的原因是，他執(zhí)政40年間分別扮演過上述三種勢(shì)力。美英政府為什么先接受了向西方示好的卡扎菲，這一次卻要將他趕盡殺絕？

    答：中東的這三種傾向還與另一個(gè)世界大勢(shì)有關(guān)。前蘇聯(lián)解體之前，世界處于西方人主導(dǎo)的冷戰(zhàn)狀態(tài)。對(duì)于小國家來說，經(jīng)常要面對(duì)一個(gè)選擇：在美蘇之間站在哪一邊？所以，說中東的反美勢(shì)力，在那時(shí)候，基本上就是親蘇的；中東的親美勢(shì)力，在那時(shí)候，基本上就是反蘇的。我們還知道，在冷戰(zhàn)時(shí)期還有一個(gè)強(qiáng)大的不結(jié)盟運(yùn)動(dòng)，意思是說既不親美也不親蘇，保持中立，這就是所謂中間勢(shì)力。這種現(xiàn)象在中東還有它的特殊性，關(guān)鍵就在以色列。由于以色列在中東的存在，成為阿拉伯民族共同的反對(duì)對(duì)象，而以色列又與美國關(guān)系密切，使中東反美傾向特別容易產(chǎn)生。所以說，卡扎菲早期扮演過鮮明的反美角色，這很正常。但是，我們應(yīng)該注意的是，利比亞成為世界關(guān)注的阿拉伯世界的焦點(diǎn)，大都在上個(gè)世紀(jì)80年代。在此之后，世界格局發(fā)生了巨大的變化，最顯著的就是蘇聯(lián)解體了。于是，阿拉伯世界以前親蘇反美的勢(shì)力立即失去了靠山，單憑他們自己的力量，很難與強(qiáng)大的美國抗衡?？ㄔ泼黠@地看到了這一點(diǎn)。薩達(dá)姆在失去蘇聯(lián)支持后，被美國收拾得很徹底，卡扎菲當(dāng)然是看得清清楚楚?？ㄔ仆耆雷约旱膶?shí)力遠(yuǎn)不如薩達(dá)姆，連薩達(dá)姆都被美國干掉了，如果美國要干掉他，應(yīng)該也不難。所以，伊拉克局勢(shì)變化后，卡扎菲的態(tài)度與以前發(fā)生了明顯的轉(zhuǎn)變。主要是兩點(diǎn)，一是放棄掌握核武器的努力，二是大筆賠償洛克比空難的受難者，這等于是向以美國為首的西方示弱，發(fā)出緩和的信號(hào)。西方在一定程度上也接納了他。西方接納卡扎菲，也有很現(xiàn)實(shí)的考慮，一是利益，二是分化瓦解阿拉伯的反美勢(shì)力。比方說西方一直掛在嘴邊的恐怖主義，包括巴勒斯坦解放運(yùn)動(dòng)、本拉登，以前，卡扎菲給過他們很多支持。把卡扎菲拉到西方一邊，西方眼里的恐怖主義就少了關(guān)鍵的支持。這也是卡扎菲在伊拉克戰(zhàn)爭后與西方親近的雙方的原因。這是卡扎菲很現(xiàn)實(shí)的選擇，使得他在國際政治立場(chǎng)上顯得多變。
    西方這一次要將卡扎菲趕盡殺絕，我覺得有三個(gè)主要原因。一是利益。為了實(shí)現(xiàn)與卡扎菲的緩和，造成阿拉伯世界內(nèi)部的進(jìn)一步分裂，西方實(shí)際上給卡扎菲留下了較大的利益，例如賣石油等。當(dāng)西方目前自身利益大大受損的時(shí)候，這塊原先讓給卡扎菲的利益，便有點(diǎn)心痛了，便想要回來了。再加上與西方緩和之后，卡扎菲又產(chǎn)生了在緩和局勢(shì)下追求更大利益的想法和舉動(dòng)，西方難以容忍。第二，美國在伊拉克、阿富汗的軍事行動(dòng)，基本上已經(jīng)把所謂恐怖主義收拾得差不多了，本拉登也死了，因此，原先擔(dān)心利比亞對(duì)恐怖主義的支持而采取的權(quán)宜之計(jì)也不需要了。在基本解決恐怖主義勢(shì)力后，西方也能騰出手收拾卡扎菲了，畢竟，在西方看來，卡扎菲是有前科的，現(xiàn)在也沒有完全心服口服。第三，卡扎菲的多變使得他在阿拉伯世界朋友也很少，收拾卡扎菲不用擔(dān)心太大的國際壓力。

    五、據(jù)媒體報(bào)道，卡扎菲時(shí)代，利比亞的石油出口85%都出口到了附近的歐洲。難道他們是為了爭奪剩余的15%發(fā)起的戰(zhàn)爭？這次的戰(zhàn)爭是否真如大家猜測(cè)的那樣由資源引起？

    答：石油利益只是一方面。石油出口到歐洲，關(guān)鍵在于石油收入歸誰。歐洲如果只是利比亞石油的消費(fèi)者，那它要付出金錢，等于是讓利比亞掙錢。如果把石油的所有權(quán)、主導(dǎo)權(quán)掌握在歐洲手里，歐洲就不光是石油的消費(fèi)者，而且還是生產(chǎn)者，它的利益更大。這種情況與美國在伊拉克的做法是類似的。這次戰(zhàn)爭除了石油利益外，還有其他深層的原因?？ㄔ婆c西方緩和后，對(duì)于自己在阿拉伯世界的地位，也減弱了過去的雄心，他對(duì)阿拉伯事物的關(guān)注和插手越來越少。但是，卡扎菲把一部分注意力轉(zhuǎn)到了非洲，他試圖利用西方與之緩和后留給他的石油利益，在非洲形成另一個(gè)只屬于他的勢(shì)力范圍。相對(duì)來說，在中東地區(qū)，西方還能找到與卡扎菲抗衡的力量，但在非洲幾乎沒有能與卡扎菲抗衡的勢(shì)力。如果任由卡扎菲在非洲擴(kuò)張勢(shì)力，西方意識(shí)到很可能養(yǎng)虎為患。畢竟，西方在非洲也有很大的利益，卡扎菲在非洲的擴(kuò)張，很有可能使西方在非洲的利益受損。所以，這也是西方這次要收拾卡扎菲的另一個(gè)重要原因。

    六、卡扎菲當(dāng)年也是通過革命取得了政權(quán)，并不可否認(rèn)的憑借豐富的石油資源，使利比亞成為非洲最富裕的國家之一。為何在反對(duì)派的打擊面前如此不堪一擊，首都火速淪陷，自己也兵敗身亡？

    答：這個(gè)說法不一定正確。如果沒有西方的介入，光憑反對(duì)派武裝未必能打敗卡扎菲。如果我們把利比亞的局勢(shì)看成是內(nèi)戰(zhàn)的話，卡扎菲實(shí)際上是有能力打敗反對(duì)派武裝的，而且把握相當(dāng)大。反對(duì)派武裝之所以獲勝，西方的支持很重要。首先是資金的支持，西方切斷卡扎菲的資金來源，使得卡扎菲只能憑有限的積蓄來支撐，支撐的時(shí)間便有限。而反對(duì)派得到了源源不斷的資金支持，戰(zhàn)爭就是消耗實(shí)力，在這一點(diǎn)上，西方已經(jīng)幫助反對(duì)派占了上風(fēng)。其實(shí)，西方給反對(duì)派的錢也不是西方自己的錢，而是被凍結(jié)的卡扎菲存在國外的錢。其次是武器的支持。西方給予反對(duì)派的武器供應(yīng)也是很重要的。在冷戰(zhàn)時(shí)期，如果美國一方向誰提供武器，蘇聯(lián)一方一般來說會(huì)根據(jù)它的判斷，向另一方提供武器。現(xiàn)在，由于卡扎菲曾經(jīng)投靠西方，當(dāng)西方也拋棄他的時(shí)候，他便相對(duì)孤立，難以得到武器補(bǔ)充。第三，西方還直接進(jìn)行軍事打擊，例如空中打擊，這一軍事行動(dòng)基本上削弱了卡扎菲對(duì)于反對(duì)派的武力優(yōu)勢(shì)，此外，還有傳言中西方特種兵的暗中幫助等。所以說，如果沒有西方在軍事行動(dòng)、武器和資金上的支持，反對(duì)派未必能打敗卡扎菲。

    七、網(wǎng)上流傳著一種說法，即死亡的只是替身，真正的卡扎菲依然在世，您認(rèn)為這種推斷有無可能？

    答：我認(rèn)為這種推斷的可能性較小，但是不排除未來會(huì)有人以這個(gè)名義冒充卡扎菲?？ㄔ频乃劳鍪且患苤匾氖?。為了要讓卡扎菲以后的政權(quán)獲得人們的接受，丑化卡扎菲就很重要。但是，卡扎菲的死讓反對(duì)派比較丟臉。它沒有審判，沒有經(jīng)過法律程序，在已經(jīng)被活捉后又將其處死。即便卡扎菲罪該萬死，按照西方支持的反對(duì)派的一貫立場(chǎng)，也應(yīng)該經(jīng)過合法的程序，這一點(diǎn)讓反對(duì)派失分，也看出反對(duì)派是一群烏合之眾，今后能否治理好利比亞，令人擔(dān)心。讓人想起多年前羅馬尼亞的齊奧賽斯庫夫婦被秘密處死，現(xiàn)在，羅馬尼亞已經(jīng)有人開始懷念齊奧賽斯庫。非法處死前領(lǐng)導(dǎo)人，一方面是新政權(quán)的污點(diǎn)，另一方面也會(huì)使其他國家面臨類似命運(yùn)的領(lǐng)導(dǎo)人更加堅(jiān)決地鎮(zhèn)壓反對(duì)派，造成更大的血腥。它給出了一個(gè)很糟糕的榜樣：當(dāng)西方宣布某國領(lǐng)導(dǎo)人必須下臺(tái)的時(shí)候，他真正只有死路一條，而且死得很慘很難看，他將不得不拼個(gè)魚死網(wǎng)破。野蠻的暴力只能換來更加暴力。

    八、卡扎菲的死，是否意味著卡扎菲時(shí)代真的就此結(jié)束了？在您看來，卡扎菲死后，利比亞會(huì)不會(huì)成為第二個(gè)伊拉克，新政權(quán)是否有能力把精力全部轉(zhuǎn)移到政治、經(jīng)濟(jì)和社會(huì)重建上來？

    答：這個(gè)問題有兩方面，伊拉克雖然被美軍占領(lǐng)，但是，伊拉克在美軍撤走之后會(huì)變成怎樣，還可以繼續(xù)觀察。至少就現(xiàn)在來說，伊拉克老百姓的生活比薩達(dá)姆時(shí)代要下降不少，這種情況估計(jì)在利比亞也會(huì)出現(xiàn)。另一方面，利比亞的未來可能未必與伊拉克一樣。伊拉克現(xiàn)在基本上是一個(gè)世俗政權(quán)，不管政治觀點(diǎn)如何，在政權(quán)世俗化上，現(xiàn)在的伊拉克與薩達(dá)姆時(shí)代是一樣的。然而，在利比亞，新政權(quán)已經(jīng)顯示出政教合一的傾向，某種程度上與西方推行的普世價(jià)值是背道而馳的。我相信利比亞的新政權(quán)的確想把精力放到重建上，但是，重建國家需要組織能力，卡扎菲的組織機(jī)構(gòu)被破壞，什么東西能夠取代？反對(duì)派實(shí)際上缺乏這一組織能力和結(jié)構(gòu)，唯一可以利用的，只有現(xiàn)成的宗教力量。這一伊斯蘭宗教力量未來會(huì)將利比亞引向什么方向？值得深入觀察。至少在這一點(diǎn)上，我認(rèn)為未來的利比亞與伊拉克會(huì)不一樣。究竟會(huì)怎樣，其實(shí)還要看西方。利比亞未來的命運(yùn)也取決于西方自身，如果西方自身的麻煩越來越多，難以有很大精力顧及利比亞，利比亞很可能成為西方新的麻煩。

    九、反對(duì)派取代卡扎菲，對(duì)于利比亞和中東的未來會(huì)有什么影響？

    答：反對(duì)派取代卡扎菲，進(jìn)一步牢固樹立了一個(gè)觀念：順我者昌，逆我者亡。當(dāng)西方足夠強(qiáng)大的時(shí)候，這一原則可能會(huì)使中東某些領(lǐng)導(dǎo)人屈服，但是，當(dāng)西方日益衰弱的時(shí)候，這一現(xiàn)實(shí)很可能會(huì)造成更大的反彈。畢竟，在利益和民族主義問題上，西方在阿拉伯地區(qū)有很多沖突的對(duì)象，而且難以化解。過去，西方為了自己在中東的利益，往往采取扶植代理人的方式，其具體手段要么是操縱民主，要么是培養(yǎng)親西方的獨(dú)裁者。所以我們看到中東不少領(lǐng)導(dǎo)人雖然號(hào)稱與西方一樣采用民主制度，其實(shí)依然是獨(dú)裁者，他們?cè)诶娼粨Q上與西方有所妥協(xié)。一旦利益問題或政治傾向發(fā)生變化，他們就成為西方打擊的對(duì)象。利比亞最近發(fā)生的事情，我認(rèn)為會(huì)給阿拉伯地區(qū)更多的人一個(gè)警示：依靠西方重要，還是依靠本國民眾重要？在西方強(qiáng)大的時(shí)候，這個(gè)答案似乎很簡單。但是，西方的衰落已很清晰，這一選擇的結(jié)果必將發(fā)生改變。換句話說，利比亞的命運(yùn)預(yù)示著二戰(zhàn)以后西方在阿拉伯地區(qū)培植代理人的方式將受到動(dòng)搖。是否會(huì)立即改變，不好說，因?yàn)闅v史總有很大的慣性，但它一定會(huì)改變。

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