金融危機標志著華爾街霸權(quán)的結(jié)束

——訪《石油戰(zhàn)爭》作者、經(jīng)濟學(xué)家威廉·恩道爾

2008年11月17日 文匯報

這幾年，從高企的油價，到糧食危機，再到華爾街的金融風(fēng)暴，經(jīng)濟注定要成為全球最熱議的話題，經(jīng)濟學(xué)家也由此成為媒體明星，走入公眾視野；威廉·恩道爾就是其中之一。學(xué)術(shù)上，他受過普林斯頓的科班教育，是經(jīng)濟學(xué)家、地緣政治學(xué)家，又對歷史有深入研究；另一方面，他又是中國中央電視臺經(jīng)濟頻道以及其他一些財經(jīng)媒體的?？停谟蛢r高企前推出了暢銷書《石油戰(zhàn)爭》，他在油價升至140美元高價時預(yù)測油價將會下跌……近日，他攜他的新書《糧食危機》來到上海，就有關(guān)全球金融危機的相關(guān)問題接受了本報專訪。

文匯報：金融危機發(fā)生以來，從美、歐等發(fā)達國家到包括中國在內(nèi)的發(fā)展中國家，各國政府都采取了一些緊急的應(yīng)對措施，以求能夠幫助經(jīng)濟盡快恢復(fù)。美國的7000億美元救市計劃曾引起全球的廣泛關(guān)注，你怎么看它的實際作用？

答：首先，對于這次金融危機，我的看法是：它是一場根本性的危機，可以說是百年一遇，和上世紀30年代的大蕭條相比，非常明顯的是這次的債務(wù)規(guī)模要大得多，無論是銀行體系、個人還是政府都深陷債務(wù)之中，其規(guī)模已經(jīng)上萬億美元。美國人口在過去幾十年增長速度并不快，但債務(wù)的上升速度要快得多，導(dǎo)致人均負債很多，所以我稱之為根本性危機。

而接下來的世界，可能不會再有布雷頓森林體系了，它早已經(jīng)倒塌了。我完全同意德國財長最近所作的判斷，此次金融危機標志著華爾街金融霸權(quán)的結(jié)束，取而代之的將是地區(qū)性的金融體系，而不再是美元控制下的單極力量。

談到具體的應(yīng)對措施，尤其是美國本身的應(yīng)對，我是有一種擔心的，因為它用以拯救銀行的錢來源于納稅人，而這些銀行又是麻煩的制造者。這也是救市計劃遭到非議的重要原因。但有一點可以確定，就是當我們面對這種艱難局勢和危機時，各國都必須找到自己的方法來穩(wěn)定經(jīng)濟和金融，美國也不例外。

文匯報：面對金融危機，美國之外的國家究竟應(yīng)該如何應(yīng)對？

答：我認為不存在一個放之四海而皆準的全球性解決方案。舊有的體系和機制可能已經(jīng)不頂用了，為了避免更大的損失，像中國這樣的經(jīng)濟體必須尋找新的地區(qū)性的貿(mào)易合作伙伴，亞洲國家之間以及亞歐國家之間要有更緊密的合作。我覺得上海合作組織就是一種加深區(qū)域貿(mào)易合作的很好的方式。我相信歐洲需要中國遠甚于中國需要歐洲，尤其是在現(xiàn)在這個時刻。

文匯報：我們現(xiàn)在生活在一個全球化時代，我們的認知是：如果美國不從危機中恢復(fù)過來，那么中國和其他國家都會受害。

答：我覺得中國政府目前采取的應(yīng)對是很明智的。盡管這次危機中中國也受到影響，但是如果能夠積極應(yīng)對，比如對于人民幣兌換抱更加謹慎的態(tài)度，對現(xiàn)行的金融體系和規(guī)則更為謹慎，把金融安全放在更重要的位置，那么，影響就會小得多。關(guān)于全球化問題，其實2000年前就有“全球化”這個詞了；目前的形勢要求我們對“全球化”下一個更準確的定義，以免造成思維的混淆。

文匯報：那么據(jù)你估計，世界經(jīng)濟要從這次金融危機中恢復(fù)過來，大致需要多少時間？

答：我覺得說到恢復(fù)，這個問題應(yīng)該根據(jù)各個國家的不同情況來考慮。我可能比較悲觀。美國經(jīng)濟短期內(nèi)元氣大傷，需要的是一場根本性的變革。而歐洲人只是買了次貸產(chǎn)品，并沒有過度投機形成房地產(chǎn)泡沫，可能恢復(fù)得更快一些。當然亞洲和歐洲應(yīng)該重新組織協(xié)調(diào)，尤其是在金融領(lǐng)域做出調(diào)整，以幫助自己盡快渡過難關(guān)。

文匯報：我們看到石油價格最近一直在走低。你曾經(jīng)提出，高企的油價其實是投機的結(jié)果；現(xiàn)在，你是否會改變原先的看法？

答：沒有。在我的上一本書《石油戰(zhàn)爭》中，我曾經(jīng)說過，所謂石油戰(zhàn)爭，關(guān)鍵不是石油價格，而是石油控制。做多的一方在投機過程中受自身利益驅(qū)動把石油價格推高到147美元/桶，而做低油價也是空方自身的利益驅(qū)動使然。上半年高盛有一份報告稱，石油價格將會在年末達到200美元；我當時就說這是下跌信號，實際上當時石油的供應(yīng)遠大于需求，價格在正常情況下應(yīng)該下跌。

這種劇烈的價格波動導(dǎo)致了投資回報的不確定性，影響了全世界的投資決策，沒有人能夠承擔那么大的風(fēng)險。作為全球第二大石油進口國，中國在全球石油市場中應(yīng)該主動規(guī)避風(fēng)險，比如可以和生產(chǎn)國直接簽訂固定價格的中長期合同，從而避免受到油價的控制。

文匯報：我們知道，歷史上，西方國家的經(jīng)濟增長和石油需求表現(xiàn)出非常明顯的正相關(guān)。眼前的經(jīng)濟衰退，是否也是油價下跌的一個影響因素？

答：我不認為經(jīng)濟衰退是造成目前低油價的主要原因。油價已不再由供需來決定，而是由原油期貨市場決定。其實大約15年前，尤其是2000年前后，這種現(xiàn)象已經(jīng)很明顯了，2000年美國國會通過了《商品期貨現(xiàn)代化法案》，放松了對期貨交易的政府監(jiān)管，2006年又進一步讓交易規(guī)則自由化，這些都是原因。

文匯報：你的新書聚焦到人們的吃飯問題。中國是人口大國，美國分析家萊斯特·布朗曾經(jīng)在上世紀90年代提出“誰來養(yǎng)活中國”這個命題，這也是很多西方人關(guān)心的問題，對此你怎么看？

答：我認為，中國人能養(yǎng)活自己，甚至能比西方做得更好。萊斯特·布朗也是農(nóng)業(yè)工業(yè)化的支持者。我不同意他的觀點。“農(nóng)業(yè)工業(yè)化”英文里叫做agribusiness；這是農(nóng)業(yè)發(fā)展中的一個重要變化，它把農(nóng)業(yè)當成一門生意來做，強調(diào)實現(xiàn)利潤的最大化，強調(diào)農(nóng)產(chǎn)品的數(shù)量甚于質(zhì)量。為了降低成本，人們可能會將5萬只雞集中圈養(yǎng)，吃工業(yè)化生產(chǎn)出來的飼料。美國的這種農(nóng)業(yè)發(fā)展模式不是真正的農(nóng)業(yè)，這種產(chǎn)品品種單一，缺乏營養(yǎng)，直接造成了肥胖等疾病。

中國在保護自己的糧食方面做得非常好。在保證數(shù)量的基礎(chǔ)上保證質(zhì)量，這才是最重要的糧食安全。

文匯報：農(nóng)業(yè)不能工廠化，沒有規(guī)模效應(yīng)，農(nóng)民收入普遍較低，這個問題怎么解決？

答：這需要政府政策的扶持，尤其是稅收政策。我認為在這里可以借鑒一下德國農(nóng)業(yè)的模式，倡導(dǎo)家庭農(nóng)戶耕作，自發(fā)組成一些合作小組。政府用財政政策來支持這些家庭式農(nóng)戶。我前不久在華南農(nóng)業(yè)大學(xué)講演時就接觸到你們很優(yōu)秀的農(nóng)業(yè)專家，他們提倡改良土壤，實現(xiàn)高產(chǎn)高質(zhì)，不盲目追求數(shù)量，同時可以適當提高那些高質(zhì)量糧食的價格，以補貼農(nóng)民收入。

文匯報：你對石油和糧食所做的分析，一個基本的判斷就是：其價格的劇烈波動很大程度上是由利益集團在后面操縱。這樣的立論很可能會被人們指責為“陰謀論”。對此你怎么看？

答：我的觀點盡管并不主流，但是并沒有錯。陰謀分公開的陰謀和秘密的陰謀；英美的權(quán)勢集團為了控制而采用了一些政治策略，這是事實。早在1939年，德國入侵波蘭前，美國的精英們就在紐約開會討論戰(zhàn)爭與和平問題，主題就是美國將成為二戰(zhàn)后全球最大的超級強國，到那時美國應(yīng)該如何來治理世界。我把自己看作是一個陰謀分析家，而不是一個陰謀理論家，因為這些陰謀不是理論，而是事實。我的研究是以經(jīng)濟學(xué)為基礎(chǔ)的，是政治經(jīng)濟而不是數(shù)理經(jīng)濟。我結(jié)合政治和經(jīng)濟來研究，稱之為地緣政治，同時還需要歷史功底。

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