對話著名經(jīng)濟學家威廉·恩道爾

發(fā)布: 2009-8-30

【AC會客廳第十七期】對話美國著名經(jīng)濟學家威廉·恩道爾

貓小魚：會五洲賓客，聽天下聲音。AC的各位網(wǎng)友，大家好！非常高興與你相約《AC會客廳》第十七期。我是本期主持人貓小魚。擔任本期嘉賓的是美國著名經(jīng)濟學家威廉·恩道爾，在采訪之前，我們先了解下人物背景。

威廉·恩道爾：美國著名經(jīng)濟學家、地緣政治學家，長期旅居德國。從事國際政治、經(jīng)濟、世界新秩序分析研究愈30年。美國普林斯頓大學政治學學士、瑞典斯德哥爾摩大學比較經(jīng)濟學碩士。

威廉·恩道爾先生作為獨立的經(jīng)濟學家和新聞調(diào)查記者先后在紐約和歐洲工作。他的研究涵蓋領(lǐng)域極為廣泛。除能源和地緣政治，還包括關(guān)貿(mào)總協(xié)定（世界貿(mào)易組織）、世界農(nóng)業(yè)問題、國際貨幣基金組織、第三世界債務和亞洲金融危機等。威廉·恩道爾先生還經(jīng)常應邀在地緣政治、經(jīng)濟、能源等國際會議上發(fā)表演講，并定期為世界全球化中心及許多國際出版物撰寫文章，還經(jīng)常為主要歐洲銀行和私人基金經(jīng)理提供咨詢。

威廉·恩道爾的兩本代表作是《石油戰(zhàn)爭》和《糧食危機》。目前，威廉·恩道爾先生將有兩本新書在中國上市，《霸權(quán)背后》與《金融海嘯》。Anti-CNN.com獲得了這兩本書中文版的全球首發(fā)權(quán)。敬請關(guān)注！

以下內(nèi)容簡稱，A代表ACCN網(wǎng)站，E代表威廉·恩道爾。

A：首先歡迎恩道爾先生做客AC會客廳。歡迎您，恩道爾先生！據(jù)我了解，恩道爾先生非常喜歡用中文，對他的中國朋友說你好。那么就請您用中文先對我們ACCN的網(wǎng)友們打個招呼吧。

E：你好！

A：我們都知道，恩道爾先生是一名非常著名的經(jīng)濟學家，在很多方面都有自己獨到的理論。但是，在我們的網(wǎng)友看來，您可能更像是一名經(jīng)驗豐富的戰(zhàn)士，長期戰(zhàn)斗在與私人利益集團斗爭的第一線。這與我們的網(wǎng)站有著很明顯的共同之處。我們Anti-CNN主要也是致力于反對西方媒體的不真實的報道，把真實的中國、真實的聲音傳遞給世界，也把真實的世界，包括真實的美國、德國與瑞典等傳遞給中國，架起中國與世界溝通的橋梁。而在我們實際的工作中，也經(jīng)常會與西方媒體發(fā)生沖突。我注意到，在您的新書《霸權(quán)背后》中，您提到西方媒體也是受私人利益集團的控制的，是一種辛迪加化的組織?；蛟S“辛迪加”對于普通人來說是一個比較陌生的詞匯，您能不能先為我們解釋一下什么是辛迪加？西方媒體的辛迪加又是怎么樣的？

E：好的。在美國，世界秩序、全球化宣傳機器的中心，媒體被六個巨頭集團控制，美國在線時代華納擁有CNN，通用電氣擁有很多電視網(wǎng)……。這六個媒體巨頭……魯珀特·默多克國際報業(yè)集團擁有?？怂闺娨暋⒑芏嗝绹鴪蠹?，也有英國的報紙……這六個報業(yè)媒體，就像巨型壟斷卡特爾或者說辛迪加，他們都或多或少報道同樣的內(nèi)容，他們都或多或少與美國國務院、英國外交部、美國中情局步調(diào)一致，在他們準備報道某些事件之前，比如說，去年夏天的西藏事件，或者最近在新疆省發(fā)生的事情，他們都用同樣的調(diào)調(diào)，這些基調(diào)已經(jīng)被國務院或者情報機構(gòu)給他們設(shè)定好了。這就是我說的辛迪加的意思。

A：給個例子？

E：嗯，我們用去年夏天拉薩作例子吧。我那個時候在德國，正要到北京來，你打開所有的德國電視頻道，或者CNN、BBC，你看到同樣的視頻，關(guān)于街上的暴亂，這些媒體給人們展示照片，但是這些照片不是“漢族人打藏族人”，而是在尼泊爾拍攝的，是另一個國家的，完全不同的狀況，但是這些媒體只是簡單地把這些照片放出來，因為他們被告知的要放映給世界的宣傳信息是“殘暴的漢族人打手無寸鐵的藏族人”。事實我們現(xiàn)在已經(jīng)清楚了是恰恰相反的，一部分是通過你們的網(wǎng)站的努力，把真相挖掘出來了。

A：按照您的理解，可不可以說西方媒體也是受控制于私人利益集團的呢？

E：當然，絕對是。但是，不僅僅是私人利益集團，這些是私人和公共的結(jié)合，事實上是用私人媒體作為美國外交政策的政治宣傳機構(gòu)，這就是我在書中提到的，關(guān)于“美國全方位主導戰(zhàn)略”, 包括“主導”，比如說用好萊塢電影。在中國大家當然都看最新的好萊塢電影。

自從二十世紀三十年代以來，好萊塢實際上特意支持、合作于五角大樓、美國政府機構(gòu)，來把美國的某些形象投射給世界，所以事實上，好萊塢從私人層面上講掙了很多錢，提供人們想看的娛樂電影，也給了我們沒有意識到的潛在信息：我們在慢慢習慣美國的生活方式，什么樣的車酷，應該去購買，年輕人穿什么樣的衣服，等等，這些都被好萊塢機器，或者音樂電視頻道MTV上的麥迪遜大道廣告等等，投射給整個世界。

A：您覺得美國的生活方式是怎么影響世界的？

E：我所提到的美國生活方式，這些是被非常非常仔細地培養(yǎng)起來的。麥迪遜大道（廣告業(yè)代稱）由一戰(zhàn)時為美國總統(tǒng)威爾遜建立戰(zhàn)爭宣傳部門的人創(chuàng)設(shè)，把美國帶入歐洲的戰(zhàn)爭，他們都對死亡沒有興趣，僅僅是美國在法國跟德國人打仗這樣的事情對美國人來說沒有意義，但是他們開發(fā)出宣傳，對感情的操控。

所以，同樣的一批人，在一戰(zhàn)后創(chuàng)設(shè)了人們所稱的“現(xiàn)代廣告”，麥迪遜大道廣告技巧，所以今天的商業(yè)廣告，那些在美國和歐洲無處不在的吸引人的廣告，里面所運用的技巧，創(chuàng)造出我們可能根本沒有意識到的潛在的信息。這些被科學地記錄下來，這些商業(yè)廣告創(chuàng)造出潛在的信息，讓人想去買那臺電腦，那部手機，那輛車，或者摩托車，某些衣服，從引領(lǐng)人們方面來講，是非常非常有影響力的。

A：說實話，在看到您的這本《霸權(quán)背后》的時候，按照標題來說，最吸引我的其實是附錄部分。在附錄C部分，我們可以清楚地看到美國媒體的辛迪加化的結(jié)構(gòu)。在附錄D部分，更是看到美國民主基金會在中國捐贈了很多試圖對中國進行顏色革命宣傳的媒體，其中有網(wǎng)站，也有雜志。您能不能幫我們分析一下他們這么做到底有什么樣的目的？

E：我們談到媒體，我認為美國國家民主捐贈基金會（The National Endowment for Democracy）可以追溯到二十世紀八十年代，那時美國中情局的頭兒比爾· 凱西說服里根總統(tǒng)私有化很多中情局做的事情。

你知道，中情局計劃去危地馬拉、去伊朗，用錢收買某些利益集團，試圖在伊朗掀起革命，拉某些忠實于美國的伊朗人入伙，但是這是一種不聰明的行為方式，你想想，太明顯了，眾所周知背后有中情局，所以美國決定建立一個私人組織，叫做“國家民主捐贈基金會”，這個組織的名字挺起來非常高貴，非常仁愛、慈善。事實上，資金來源于美國政府，每年通過國會投票撥款。

NED（美國國家民主捐贈基金會的英文縮寫）內(nèi)部有民主黨支派，被稱作美國國家民主學會，與外國的更自由的黨派合作；還有共和黨支派，被稱作美國國家共和學會，與大部分國家保守的黨派合作。實際上，這兩個支派都是在做25或30年前美國中情局所作的那些事情。

所以，比如說，在去年四月我寫的一篇文章里，我詳細引述了西藏事件，在西藏，美國國家民主捐贈基金會資助世界上所有的西藏學生組織也就是自由西藏組織，他們都從這個美國組織得到資金支持，這個組織正在做之前中情局所作的事情。所以，就像合唱一樣，媒體都同時唱反對中國政府的同樣的歌，這就是他們怎么操作的。

A：好，謝謝！我想問您一個關(guān)于我們Anti-CNN網(wǎng)站的問題，您對這個現(xiàn)象和Anti-CNN網(wǎng)站本身持什么樣的態(tài)度呢？

E：我認為，從anti-cnn網(wǎng)站上我看到的內(nèi)容，還有從我讀過的關(guān)于你們網(wǎng)站的報道，涉及了反對錯誤報道，特別關(guān)于去年西藏，我覺得至關(guān)重要。對我很有鼓舞力量的是，你們不是政府發(fā)起的組織，而是草根自發(fā)的對關(guān)于你們國家錯誤報道的反應。我認為，目前來看，有廣泛的其他媒體聲音非常重要，因為我提到的媒體辛迪加壟斷，你知道，這些主流媒體——我們總是在提“主流”。大多數(shù)人會（只相信歐美主流媒體）說，“嗯，這些是主流媒體報道的，如果不是主流媒體，如果不是CNN或者BBC播出的，就不是真的”。

所以，有反對的聲音，我認為，有獨立于歐美主流媒體的聲音、批判的聲音非常重要。因此，我看到的你們的努力，給我很大鼓舞。

A：怎樣才能解放西方人民于西方媒體信息封鎖的柏林墻之后，怎樣才能讓他們聽到真實的聲音呢？

E：我認為，互聯(lián)網(wǎng)是非常重要的工具，因為互聯(lián)網(wǎng)最初被五角大樓研發(fā)中心開發(fā)，就像微軟公司，也是很多年前五角大樓的合同產(chǎn)物。但是，互聯(lián)網(wǎng)是雙刃劍，可以作為封鎖信息的工具，也可以發(fā)展成非常獨立的信息來源，然后交換信息，所以我認為互聯(lián)網(wǎng)的作用是雙向的，可以讓更多的人知道真相，作用重大。

A：現(xiàn)在呢，讓我們來關(guān)注您的另一本新書《金融海嘯》，它的封面上還有這樣的一行字“一場新鴉片戰(zhàn)爭”，而在這場新的戰(zhàn)爭中應用的武器是美元，我們都知道鴉片是可以讓吸食的人上癮的，而且是對人體嚴重有害的，那么，美元會不會也讓我們上癮并且危害我們呢？美元又是怎樣取得戰(zhàn)爭的勝利的？

E：美元系統(tǒng)的問題，是因為它不是基于切切實實的錢上。自從1971年，華盛頓把美元系統(tǒng)從黃金標準中去除，美元就成為了自由浮動的貨幣，對美元的支持變得政治化。所以，一些有富余美元國家，比如說中國，發(fā)現(xiàn)他們越來越陷入美元圈套里。

“鴉片”的觀念，指對事物的誘惑。你知道，我們美國人喜歡消費，我們被媒體、被廣告告知，去買這買那。很多年來，有寬松的信貸條件，我們可以用維薩卡、用萬事達卡等買東西，任何東西，銀行貸款的房屋抵押。所以，美國人負債很多，他們有3倍于他們通常收入的負債。所以當輕松得到的錢沒了，兩年前就沒了，美國整個的負債金字塔崩潰。

但是到那個時候，仍然像鴉片。這是世界上都存在的危險，只要有國家越來越依賴美元浮動，他們用美元可以買商品，然后他們陷入陷阱，強大的金融機構(gòu)比如說華爾街控制了美元的價值，可以破壞整個國家，這就是危險。就像英國人的鴉片，和……我必須說，追溯到十九世紀四十年代，也有一些美國人的船只運來的鴉片，被用來使人們上癮，并且從內(nèi)部破壞中國社會的結(jié)構(gòu)。

A：現(xiàn)在呢，讓我們來關(guān)注您的另一本新書《金融海嘯》，它的封面上還有這樣的一行字“一場新鴉片戰(zhàn)爭”，而在這場新的戰(zhàn)爭中應用的武器是美元，我們都知道鴉片是可以讓吸食的人上癮的，而且是對人體嚴重有害的，那么，美元會不會也讓我們上癮并且危害我們呢？美元又是通過怎么樣的一種戰(zhàn)斗方式取得戰(zhàn)爭的勝利的？

E：我認為，對于這個美元貿(mào)易順差，可以有很多解決方法。其中一個方法是增加中國中央銀行的黃金儲備，黃金儲備目前來看，如果跟瑞士和其他歐洲國家比的話，還比較低。你們可以用黃金來購買中國經(jīng)濟增長所需要的至關(guān)重要的資源，比如說鐵礦，銅，石油等, 產(chǎn)品或者供應線等。

所以用這些錢、這些美元來投資，我認為是長遠看來的可替代的途徑，你知道，尋求這些可替代的途徑會創(chuàng)造更多的工作機會……反之有那么多金融債務可以用美元購買，你都不用四處觀望了，直接去銀行買幾十億的債務，這些金融債務正在變得越來越不值錢，變得越來越不值得。所以這就是問題所在。

A：現(xiàn)在讓我們來談談WTO是否公平的問題。據(jù)我們了解，就在今天，中國的一個民間游說團，在美國參加了一個聽證會，抗議美國有關(guān)方面近期提出的“對中國輪胎產(chǎn)品連續(xù)三年加征高額關(guān)稅”的建議。這種貿(mào)易保護的案例并非第一次出現(xiàn)。在您的新書中也多次提到了貿(mào)易保護的概念。在您看來，在這場金融海嘯里，美國對其他國家和地區(qū)的霸權(quán)政策具體表現(xiàn)在哪些方面呢？

E：在過去的20、30年里，美國貿(mào)易政策主要在支持重點行業(yè)，不關(guān)心其他的?！拜喬栴}”里美國的利益集團，美國鋼業(yè)工人的工會，通過加增來自中國的高質(zhì)量輪胎的關(guān)稅來保護美國人工作機會。

汽車輪胎業(yè)，不是美國利益所關(guān)注的戰(zhàn)略行業(yè)，或者說是戰(zhàn)略行業(yè)，但是WTO以一種非常隱晦的方式利用美國貿(mào)易政策，比如說，整個農(nóng)業(yè)產(chǎn)品的領(lǐng)域，中國，一些年前頂著巨大的壓力開放了從美國對豆類的進口，問題是，從美國進口的豆類，是中國不需要的，中國可以在國內(nèi)自產(chǎn)足夠的豆類?，F(xiàn)在，從美國進口的便宜的豆類，就像小馬駒。中國可能是很不情愿地開放了對基因改造過的、高度不穩(wěn)定的食物的進口。美國如今所有的豆類都是基因改造過的，所有的阿根廷的豆類也是同樣，這是兩個世界上最大的豆類產(chǎn)地。

所以，我在中國發(fā)表演講時，人們給了我中國的令人震驚的數(shù)據(jù)，現(xiàn)在中國70%豆類從美國公司進口，這些是基因改造過的豆類。這是一個美國農(nóng)業(yè)商業(yè)的例子，美國幾家最大的農(nóng)業(yè)公司，他們用WTO來強迫類似于中國這樣的國家向“公平貿(mào)易”開放，不管對中國人的健康是好是壞。這是個典型的例子，就是WTO并不是個絕對公平的組織，而是個富人俱樂部，并且這個富人俱樂部的主席是美國貿(mào)易的利益。

A：盡管WTO不是很公平，為什么那么多國家還想加入？

E：我認為，原因是，這些國家認為美國是一個巨大的市場——過去的確是很大的市場，在他們加入WTO后可以開放對美國的出口，所以，如果成為那個俱樂部一員的話，這個過程是值得的。問題是，遵循WTO規(guī)則所要付出的代價，會自動破壞他們本國經(jīng)濟，比如說，一些拉丁美洲的國家，WTO規(guī)則讓他們不得不破壞國內(nèi)農(nóng)業(yè)。阿根廷農(nóng)業(yè)被徹底破壞了，本來它有非常多樣化的農(nóng)業(yè)，后來變成了單一的工業(yè)化的豆類農(nóng)商業(yè)。

墨西哥有我們所稱的“豬流感”的爆發(fā)，那里是工廠農(nóng)場，一個工業(yè)化的產(chǎn)豬中心，每年養(yǎng)和加工一百萬頭豬，衛(wèi)生條件非常差，小孩子們在這些工廠農(nóng)場附近玩耍。這就是WTO，用這些大型的跨國公司，更多情況下是美國的跨國公司，或者是美英的跨國金融集團，破壞了很多國家的國內(nèi)生產(chǎn)。WTO很具欺騙性，成為會員的后果是破壞性的。俄羅斯最近得出結(jié)論，付出的代價不值得。

A：您提到了孟山都公司，那么您對肯德基或麥當勞怎么看？

E：肯德基和麥當勞的食物都是很大程度上基因改造過的。雞的喂養(yǎng)飼料是豆類和玉米——GMO豆類、玉米。在美國，各個食品中心，所有的豆類和玉米都是基因改造過的。同時，類似麥當勞“垃圾食品”“快餐”的美國生產(chǎn)商，被資料記載它們的食物含有某些化學物質(zhì)，特別設(shè)計以便使人們特別是年輕人上癮。

所以一旦你吃了個大的麥當勞漢堡，結(jié)果是你覺得有種渴望啊，因為里面含有某些化學物質(zhì)激發(fā)了大腦中的興奮點，你就會有種感覺，非常微小的狂喜，然后你還想有這種感覺，就回去再吃個漢堡，或者另一個奶昔，另一份薯條——基因改造過的土豆。所以麥當勞或者肯德基食品的質(zhì)量，雞肉是工廠農(nóng)場產(chǎn)的，其他大型食品生產(chǎn)商，給人吃的肉類來自不健康的動物。

因此總吃垃圾食品的年輕人，過很長時間比如說10到15年，會看到效果，在過去的5年里你在美國大街上走走，你會看到年輕人或普通的成年人吃垃圾食品產(chǎn)生的肥胖問題。 美國人有越來越嚴重的肥胖癥的問題，這就是“垃圾食品”文化所帶來的。

A：那么，我們今天談論了戰(zhàn)爭話題，描述并分析了這么多種的新型戰(zhàn)爭，現(xiàn)在我不得不問一個問題，這也是我們的網(wǎng)友很關(guān)心的問題，同樣也是中國國民很關(guān)心的：現(xiàn)在中國在這些戰(zhàn)爭中明顯處于被動，那么，我們?nèi)绾稳ペA得這些戰(zhàn)爭呢？您可以給中國哪些建議？

E：我認為，我最喜歡的哲理之一所教導的跟你說的問題相關(guān)，是2500多年前的孫子，如果你了解你的敵人但是不了解自己，戰(zhàn)爭中你會勝一些敗一些；如果你既不了解敵人也不了解自己，你會全?。蝗绻阒褐?，就會百戰(zhàn)百勝。

所以我認為，首先，中國應該了解到“是誰正在世界上做什么”，世界形勢的全景是什么，這是我試圖在我的書中解釋的，不僅是為了中國，而且為了世界上所有的人。我的書現(xiàn)在被翻譯了8種不同語言，包括中文、俄語、英語、德語、法語、韓語等，但是要了解更大的世界， 權(quán)力所在，是否正在形勢中，戰(zhàn)略是什么，中國就不會是毫無防備的。

我認為20、30年前，可能你的父母感受到去美國大學學習、學習美國經(jīng)濟課本或金融學等的巨大誘惑力，看看世界上，這是經(jīng)濟巨大成功的范本；再看看你們中國的情況，你們在極短的時期內(nèi)擁有巨大的經(jīng)濟變革成就，僅僅30年。問題是，那個美國經(jīng)濟主流思維，我想說，那個“主流”如今被“毒垃圾”污染了，“毒垃圾”就是華爾街銀行的金融機構(gòu)，現(xiàn)在當然是全世界的危機。

那么多的銀行倒閉，美國政府花費了不是幾百萬而是幾十億美元，來拯救這些華爾街銀行。就我來看，這些銀行應該被國有化、分化成小些的銀行或者干脆關(guān)閉，而不是被允許繼續(xù)在世界上制定它們破壞性的政策。當然，事實上美國對這些銀行執(zhí)行的是政治干預，非常不好的政策。

所以，我認為，中國可以很有影響力，你們在世界上有經(jīng)濟重要性，很新但是強勁。我想，如果你們把它和經(jīng)濟合作協(xié)議結(jié)合起來，特別是同其他地區(qū)的經(jīng)濟，最重要的是俄羅斯，俄羅斯有仍然很厲害的軍事防御，從核角度來講對美國極具威脅的。

這也是為什么在過去的18年里北約組織的勢力范圍延伸到俄羅斯的門口莫斯科了。并且俄羅斯還有豐富的中國經(jīng)濟發(fā)展可以使用的原材料，很自然，中國可以帶給俄羅斯工業(yè)化技術(shù)、能力，以幫助俄羅斯建設(shè)基礎(chǔ)設(shè)施。因為，我認為中國和俄羅斯如果能這樣合作，這些非常自然，而這也是美國非常害怕的，這是亨利·基辛格、奧巴馬競選顧問、伯杰斯基等人的地緣政治噩夢。

A：您怎么看待去年西藏的游行和今年烏魯木齊事件？

E：我認為，我知道，這兩個事件都是美國機構(gòu)支持的，但是問題是為什么美國政府要在奧運會前夕攪亂西藏呢？我認為，這代表，未來幾年里一場艱難的嚴重的反對中國的大爆發(fā)的開端。當美國經(jīng)濟力量有所下降的時候，政府權(quán)力部門會采取越來越窮途末路的措施，他們挑出不穩(wěn)定的，我用“挑出”這個詞，引誘西藏對抗北京。

幾周前，我們在新疆省看到同樣的事情發(fā)生了。新疆省對中國來說有很大的戰(zhàn)略意義，從哈薩克斯坦和俄羅斯來的輸油管道在這里中轉(zhuǎn)，中國非常非常有戰(zhàn)略重要性的地區(qū)。所以美國制造了危機，激活了可以遠程控制的西方媒體壟斷辛迪，例如CNN。我們在前面談了，美國政府制造了這種印象。他們的目的是讓中國在世界輿論中丟臉，而且他們認為他們可以在這場游戲中玩得很得心應手，他們當然不在乎新疆或者西藏的事實真相，只是打開宣傳機器，就像納粹德國時宣傳官戈培爾在《德國時報》曾說過:“謊言重復一千遍就成了真理”。

所以他們一遍遍地、一遍遍地、一遍遍地重復，即使知道那是謊言。我認為他們的目的是試圖……美國憂心中國的經(jīng)濟規(guī)模，憂心中國已經(jīng)開始盡全力捍衛(wèi)自己國家主權(quán)的事實，憂心中國開始在非洲、伊朗、沙特、俄羅斯等與他國合作，憂心在德國失去了影響力，如果這持續(xù)下去，就是一場不宣戰(zhàn)的“冷戰(zhàn)”。從表面上看美國，奧巴馬（友好地）給了中國籃球，但其實背后有些事情。

A：您是否認為奧巴馬政府的政策與布什政府的有所不同？

E：如果你看看資本選擇的話，根本沒有區(qū)別。美國總統(tǒng)，很多人有著想象，關(guān)于美國總統(tǒng)的權(quán)力到底有多大。從二戰(zhàn)后，沒有美國總統(tǒng)的當選像肯尼迪的那樣例外，他奉行一項獨立的政策，從非常有力的，或者說永久有力的權(quán)力機構(gòu)來，不僅是利益集團而且是很有戰(zhàn)略意義的利益集團。

通過這種領(lǐng)事關(guān)系，它們創(chuàng)造出洛克菲勒的三邊委員會友情救助 , 創(chuàng)造了彼爾德堡會議, 回到二十世紀的年代五十年代，與西歐合作的政策, 這些長期的金融權(quán)力機構(gòu)為加拿大融資，因為它們覺得對他們的利益有利，它們?yōu)榘屠恕W巴馬或者比爾·克林頓融資。

選舉前沒人知道這兩人，但是宣傳機器確保我們知道了，給了他們好萊塢劇本，告訴他們在演說中應該說什么，“我會給美國帶來變化”、“我會給什么什么帶來變化”、“我會給布什執(zhí)政8年后的美國帶來什么”，或者非常愿意改變，這就是所有的花招。

但事實上，沒有什么變化。經(jīng)濟、金融隊伍是華爾街。紐約聯(lián)邦儲備銀行行長蒂莫西·蓋特納出任財政部長，在那之前他和奧巴馬的國家經(jīng)濟委員會主任勞倫斯·薩默斯，在1999年末2000年的時候，是財政部長、特別助理，他們對美國整個銀行系統(tǒng)撤銷控制，為不加限制的金融衍生物、能源衍生物打開了大門，讓華爾街控制油價，就像去年夏天達到了147美元，也產(chǎn)生了我們現(xiàn)在在世界經(jīng)濟中必須付出代價的巨大衍生危險。

所以，同樣的政策、老式的思維，看看國防隊伍，羅伯特·蓋茨，布什政府的國防部長，現(xiàn)在也還是奧巴馬的國防部長，他是國際安全專家、職業(yè)軍人、情報專家、中國事物專家。所以想想奧巴馬的政府組成，這是美國的永久政策、長遠政策的一部分。我在書中也寫到了，在我看來，這種戰(zhàn)略的問題之一是，這種思想該破產(chǎn)了。美國是垮掉的帝國，雖然不是真正的帝國，但是像在1939到1949之間大英帝國一樣。

A：大家都知道，恩道爾先生是美國人，但是，您卻揭露了美國很多很多不好的方面，也揭露了美國的一些陰謀，這樣就引起了大家的興趣，難道恩道爾先生不愛自己的國家么？恩道爾先生，您怎么看這個問題？

E：我當然愛美國。真正的愛國者并不是說我的國家對或者錯的人。真正的愛國者就像真正的朋友。你用深深愛你的朋友，如果你看你的朋友自殺或者自我毀滅，如果你是真正的朋友，你會說“你繼續(xù)這么做，就會死去”，你看到了這個結(jié)果，你的朋友可能還沒有看到。

如果你是真正的朋友，你就會努力解釋、說服那個朋友，讓他改變，不要走向末路，能夠幸福生活。我看到了美國政策里面的癌癥，在我的這一生中，特別是過去的35年里，我一直是《經(jīng)濟學家》的作者、分析家，我的書、評論文章、演講就是要講明白美國的政策，普通的美國人并不知道美國政府正在做什么，但他們現(xiàn)在意識到了，一切都正在垮掉。人們很疑惑，但是這是很小一部分人，他們有些微弱力量，但是太不夠了。

一旦我解釋了這些美國經(jīng)濟政策，人們就理解了，然后也就有了可以變得更好的機會。這就是我怎么看待自己反對美國的。我當然愛美國。

A: 我們都知道，您揭露了私人利益集團很多的陰謀，而我聽說，很多揭露他們的人，因為觸動了私人利益集團的利益，都會遭到他們的報復或者是打擊，您有沒有類似的經(jīng)歷呢？

E：有。簡單點說，我來北京之前，有人起訴我，直接和億萬富翁喬治·索羅斯的錢財有聯(lián)系的基金會要求我賠償一百萬美元的損失。喬治·索羅斯很有意思，他的公眾形象是非常親切、慈善的，捐錢給東歐、西藏或者世界其它地區(qū)的好的事業(yè)。

實際上，他是政治機器的一部分，美國國家民主捐贈基金會在一個又一個國家給金錢支持。NED有開放的社會基礎(chǔ)，直接在金融上支持著它們。

幾年前，我寫了篇非常批判的文章， 發(fā)表在一些中國的媒體上，關(guān)于西藏跟索羅斯相關(guān)的一些活動，結(jié)果索羅斯對那篇文章非常不高興，所以現(xiàn)在他開始壓制我的聲音，用一百萬美元的起訴來威脅我，來花高額雇律師。這些，當你涉及到非常有權(quán)勢的人的利益時候，這是我要付出的代價。

A：我想很多人都非常關(guān)心您的安全問題，我們很多的網(wǎng)友也讓我轉(zhuǎn)達他們對您的關(guān)心和問候。我們祝您在今后能夠身體健康，生活順利愉快！當然也希望您能為我們揭露更多的事情，尤其是關(guān)于西方媒體的事情。好的，謝謝您今天能夠來到AC會客廳與我們的網(wǎng)友見面。謝謝！（完）

附：《【AC會客廳第十七期】視頻：對話美國著名經(jīng)濟學家威廉·恩道爾》

視頻地址：http://bbs.anti-cnn.com/thread-192334-1-1.html

同時鳴謝：英文采訪主持人、攝影等技術(shù)制作工作者、貓小魚文字整理、Calmvoca視頻英文翻譯、0591編輯