《對話》與戰(zhàn)爭思維對話

主持人 陳偉鴻：
    謝謝大家光臨《對話》節(jié)目的現(xiàn)場，也謝謝電視機前觀眾朋友的收看。
    在今天《對話》節(jié)目的一開始，我特別想和大家分享一個小故事，這個小故事記載在中國的古書《管子 輕重戊》當(dāng)中，它描寫的是春秋時期發(fā)生在魯國和齊國之間的一段往事。

（播放短片）
解說：
    中國春秋戰(zhàn)國時期群雄爭戰(zhàn)，大家都想發(fā)展壯大，由于魯梁二國主產(chǎn)織綈，因此二國國君經(jīng)常一起密談。名詞解釋，綈：基本相當(dāng)于現(xiàn)在的桑蠶絲。
衙役：
    報。
魯王：
    何事驚慌？
衙役：
    稟報兩位大王，齊國上下興起了穿綈熱潮，現(xiàn)在齊國人只穿綈不穿布了。
齊王：
    傳寡人旨意，自今日起，大臣只有穿綈方可上殿奏事。
梁魯二王：
    真有此事？
衙役：
    齊桓公又說了，它們只向我們梁魯兩國進口，自己不種哦。
梁王：
    魯兄，既然他們?nèi)绱藧鄞┙悾瑸楹巫约河植环N呢？
魯王：
    梁兄，一定是齊國人比較笨，種不出綈來，這種發(fā)財?shù)臋C會可不能錯過哦。
梁王：
    魯兄言之有理。傳我旨意，梁魯兩國改糧田為桑田地，以后不種田只種綈，耶。
字幕提示：
    12個月后
衙役：
    報，稟報大王，我們梁魯二國現(xiàn)在人人種綈，戶戶織綈，百姓織綈致富，國庫收稅開心，
梁魯二王：
    好，繼續(xù)種桑樹織綈，賺它齊國的錢。
字幕提示：
    又10個月后
衙役：
    報，大事不好。
梁王：
    現(xiàn)如今百姓富裕、歌舞升平，又有何事驚慌??？
衙役：
    稟報兩位大王，齊國現(xiàn)在又不流行穿綈了。
魯王：
    反正我們錢賺夠了，怕他做甚。
衙役：
    但齊國現(xiàn)在已經(jīng)斷絕了跟梁魯二國的經(jīng)濟往來，我們的百姓現(xiàn)在都開始捱餓了。
梁王：
    我們有大米嗎？
衙役：
    沒有種大米。
魯王：
    我們有小米嗎？
衙役：
    沒有種小米。
梁王：
    我們有高粱嗎？
衙役：
    沒有種高粱。
梁魯二王：
    那我們有啥？
衙役：
    我們有綈。
解說：
    梁魯兩國國君急忙進行產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型，命令百姓從紡織業(yè)轉(zhuǎn)向農(nóng)業(yè)，但已經(jīng)來不及了。此時，魯梁的糧價漲到齊國的一百倍。
    兩年后，魯梁的百姓有6成投奔齊國。三年后，魯梁的國君只好歸順齊國。

主持人：
    魯國最后的結(jié)局大家在歷史書上其實都看到了，因為戰(zhàn)亂、因為饑荒他們最后不得不歸順了齊國。其實我想講到這個故事，我特別想問一問我們現(xiàn)場的這些專家，大家可以從這個故事當(dāng)中讀到一些什么？
韓曉平 能源網(wǎng)CEO：
    這應(yīng)該是我們看到最早的一種金融戰(zhàn)爭，或者是經(jīng)濟戰(zhàn)爭，或者是把它稱之為超限戰(zhàn)，實際上這樣的戰(zhàn)爭，我覺得可能在我們這個世界上還在不斷地繼續(xù)演下去。
主持人：
    聽到現(xiàn)場嘉賓的弦外之音，應(yīng)該指的就是生意背后我們看到戰(zhàn)爭的影子。其實為什么我們會這么說呢？因為今天我們要為大家介紹的這位嘉賓，他就一直秉持著這樣的觀點，他是誰呢？我們先從大屏幕上來認識一下他。

（播放短片）
解說：
    威廉·恩道爾，美國地緣政治學(xué)家，成長在二戰(zhàn)后和平年代的他，卻用戰(zhàn)爭思維解讀著一切經(jīng)濟現(xiàn)象。當(dāng)大家都認為石油價格由供需決定的時候，他卻說價格的變動完全來自于少數(shù)人在期貨市場的炒作。當(dāng)轉(zhuǎn)基因食品被稱為是解決世界饑餓良方的時候，他卻說這是一個糧食巨頭試圖控制全人類的陰謀。當(dāng)經(jīng)濟學(xué)家為這次始料未及的經(jīng)濟危機而憂慮的時候，他卻宣稱整個金融危機就是金融大國掠奪發(fā)展中國家的精心策劃。石油的戰(zhàn)爭，糧食的危機，金融的風(fēng)暴，在恩道爾的眼中，生意背后的戰(zhàn)爭在怎樣改變著這個世界？

主持人：
    好了，現(xiàn)在讓我們用掌聲來請出我們今天的這位嘉賓威廉·恩道爾先生，掌聲歡迎他。
    歡迎您，歡迎您。
    很多人可能沒有想象到，這么有戰(zhàn)斗性的恩道爾先生，就是在輪椅上爆發(fā)了他的戰(zhàn)爭思維。我還有一個小秘密要透露給大家，因為在我們今天節(jié)目開始之前，我和恩道爾先生交流的時候，我說待會兒要不要我?guī)湍粔K兒上臺？他說，不用，我能做到的事我都自己做。不過他也告訴我，其實在輪椅上常?？梢钥吹匠Ｈ怂床坏降囊恍〇|西。
    您都看到了哪些我們常人可能忽略了、看不到的東西？
威廉·恩道爾 地緣政治學(xué)家：
    我還是小男孩的時候，當(dāng)我開始得了小兒麻痹，所以我當(dāng)時第一個感覺就是，哪些人對我說的是實話，哪些人說的是客套話，所以很快發(fā)現(xiàn)，我把這種辨別真假的能力不僅僅是用在我的生活上面，同時也應(yīng)用在我的周遭的世界上面。我后來研究經(jīng)濟學(xué)的時候，我發(fā)現(xiàn)很多的時候不要只看表象，要看它背后的事實。
主持人：
    今天在節(jié)目一開始，我們看到的是發(fā)生在中國古代的一件事，它看起來有點像寓言，在西方的發(fā)展歷史當(dāng)中有沒有類似的事情？
恩道爾：
    在20世紀70年代的時候，當(dāng)時美國的國務(wù)卿基辛格先生，他們就公開地說，我們要把糧食當(dāng)做武器，對付智利這個國家。因為當(dāng)時美國和智利有矛盾，智利反對美國的利益，因此美國就截斷了對智利的糧食出口，從而施加壓力給智利政府。
主持人：
    其實在齊國和魯國之間最終的起決定性的因素可能就是糧食，您寫過一本書就叫《糧食戰(zhàn)爭》。我們試想一下，如果魯國和齊國之爭，這個版本放到今天來的話，它會是一種什么樣的演繹？
恩道爾：
    目前正在發(fā)生的，我在我的書中把它稱為“農(nóng)業(yè)中的商業(yè)戰(zhàn)爭”，最明顯的例子就是阿根廷。20世紀90年代的時候，一個叫孟山都的企業(yè)，與美國國防部關(guān)系密切，他們就進入了阿根廷的大豆市場，向阿根廷供給轉(zhuǎn)基因的大豆種子。到現(xiàn)在整個阿根廷的大豆，目前全部被孟山都控制，現(xiàn)在阿根廷的整個農(nóng)業(yè)體系，都以單純生產(chǎn)大豆為主。這不僅對阿根廷來說非常危險，對全球農(nóng)業(yè)來講都是很危險的，因為都被孟山都控制了。
主持人：
    我想您把矛頭轉(zhuǎn)向了轉(zhuǎn)基因食品，但實際上在我們?nèi)粘＝佑|到的這些常識來說，轉(zhuǎn)基因食品可以讓農(nóng)作物的產(chǎn)量非常的大，當(dāng)然也在某種程度上可以緩解現(xiàn)在世界上的糧食危機，這個是科學(xué)家告訴我們的，難道您覺得科學(xué)家也在撒謊嗎？
恩道爾：
    沒錯，他們就是在撒謊。盡管很多的科學(xué)家聲稱轉(zhuǎn)基因作物其實對我們是好的，但實際上很多獨立科研機構(gòu)的研究結(jié)果都不被公布的，而在我調(diào)查的每一個例子當(dāng)中，都顯示轉(zhuǎn)基因作物是有害的。不僅對動物像牛犢有影響，甚至?xí)言兄械膵D女帶來危險。
主持人：
    在1992年的時候，當(dāng)時的布什政府甚至還下了一道命令，就是我們要把這些獲得專利的轉(zhuǎn)基因食品跟傳統(tǒng)的種植出來的這些農(nóng)作物要一視同仁。如果按照您的理論，也是這樣一種陰謀綁架了政府，他們影響了政府嗎？
恩道爾：
    我可能不會把它叫做成陰謀，而是把它說成是一種長期的戰(zhàn)略。這是老布什總統(tǒng)1992年當(dāng)總統(tǒng)時，與孟山都的老總開完會后做出的決議，但大多數(shù)美國人根本不知道，他們以為政府保護他們所吃的食物，事實上并不是這樣。
主持人：
    今天我們現(xiàn)場有非常多農(nóng)業(yè)方面的專家，他們也許就剛才這個觀點會和您來探討一下。
薛達元 國家環(huán)保部生物多樣性研究首席專家：
    我本人基本上同意恩道爾先生關(guān)于轉(zhuǎn)基因生物作為一個戰(zhàn)爭方面一個論點。實際上剛才恩道爾先生說的是孟山都（公司）、興正達（公司），以及杜邦這些。他們首先是控制了全世界的種子，轉(zhuǎn)基因生物的種子達到90%多，通過這個專利然后牟取一些暴利。剛才恩道爾先生也講了，實際上大公司的利益跟美國政府的利益是一致的。
主持人：
    王逸舟所長，您同意剛才我們現(xiàn)場聽到的這些分析嗎？

王逸舟 社科院國際政治經(jīng)濟研究所所長：
    我是對這種陰謀能不能控制，包括中國在內(nèi)全球糧食生產(chǎn)，我是多少有點懷疑態(tài)度。我覺得他一定要有足夠的壟斷，當(dāng)全球的壟斷，他在種的供應(yīng)，在交易的渠道，在全球貿(mào)易進一步談判中間，都達到一個相當(dāng)高程度的時候，才能實現(xiàn)這種所謂陰謀。但是我現(xiàn)在觀察，世界各地正在出現(xiàn)一個變化，我們所說的金磚國家崛起，相對有些大國，西方老牌國家，他們的地位下降了，他們的控制力會衰敗，這個陰謀實現(xiàn)的程度可能性會相對下降。
主持人：
    所以如果要畫一條曲線的話，這個所謂的陰謀起到的作用它是漸漸下滑的一個曲線，但是恩道爾先生，您會畫一條上升的曲線嗎？
恩道爾：
    這是一個非常復(fù)雜的問題，我們拿中國來做一個假設(shè)，比如中國加入世界貿(mào)易組織，就要開放市場，在農(nóng)業(yè)上購買了那些孟山都的種子，在中國到處種下去，等十年以后，中國農(nóng)業(yè)就會非常依賴孟山都所提供的種子。假如這個時候美國政府說，我不喜歡中國政府的政策。他就會對孟山都說，以后不許種子賣到中國去，直到他們聽從我的政策。這種情況難道不危險嗎？
主持人：
    今天我們現(xiàn)場的很多觀眾可能是第一次聽到您的這個理論，您注意到了沒有，我們今天現(xiàn)場鴉雀無聲，大家是不是都被這個理論給嚇住了？
觀眾：
    現(xiàn)在給我?guī)淼母杏X就是非常震撼，相對糧食危機的話，我們就會更加地警覺。
觀眾：
    剛才聽過咱們舉的例子，感覺挺可怕的，所以以前沒有接觸過這些東西，所以還是不太相信。
恩道爾：
    確實我剛才說的可能把你嚇壞了，我在做研究的時候，我也覺得不可能，不可能這么極端，我自己都不相信，人怎么可能這么來害其他人呢？我引用過基辛格20世紀70年代說的一句話，只要你控制住了石油，你就控制住了所有的國家，只要你控制了糧食，你就控制了所有的人。
主持人：
    像今天的這樣的評價，您在其它的場合會常常碰到嗎？您張嘴就說戰(zhàn)爭，閉嘴就說陰謀，會不會有點太過于聳人聽聞了？
恩道爾：
    其實現(xiàn)在世界上最大的威脅是什么？就是很多普通人他們并不知道世界面臨著危險，而他們知道的時候為時已晚。我剛發(fā)現(xiàn)真相的時候，我也覺得很震驚，但是事實就是事實。比如說假如我得了癌癥，可是醫(yī)生沒有告訴我，他說你身體很好，一點毛病都沒有，可是沒準第二天就死了，這當(dāng)然不好，我還不如早點知道自己得了絕癥，我可以及時對癥下藥，但我要是不知道的話，就一點機會都沒有了。
主持人：
    提到了生意背后的戰(zhàn)爭，您也馬上進入了自己非常熟悉的一個領(lǐng)域，就是石油這個全世界最大的生意背后的一些戰(zhàn)爭。我們在聽您的解釋之前，不妨先來看一看您的石油戰(zhàn)爭當(dāng)中描述的一些事實，我念幾個標題。三足鼎立，英帝國的三大支柱：貿(mào)易、金融、原材料。合縱連橫，控制石油的全球爭奪戰(zhàn)，運籌帷幄，開辟近東石油戰(zhàn)場，明爭暗斗，步調(diào)一致，排兵布陣，內(nèi)外交困。
    如果我們還是套用最初我們聽到的這個故事，魯國和齊國來做比喻的話，魯國顯然就是資源的擁有者，齊國可能就是炒家。那么在石油大戰(zhàn)當(dāng)中，他們到底誰贏誰輸？
恩道爾：
    我想齊國應(yīng)該是勝利了，在二戰(zhàn)之前，齊國就是英國，大英帝國控制了住了科威特、伊朗，控制了中東的石油，控制了沙特阿拉伯。但是在二戰(zhàn)之后，這個齊國就轉(zhuǎn)變成了美國，洛克菲勒代表了美國的利益集團，控制了石油期貨這種紙的石油，而且這種石油期貨就是受華爾街三四家大公司控制。在亞特蘭大、迪拜、倫敦、紐約，他們通過期貨控制了世界的石油資源，其實就是一小撥人在控制著石油的價格。這就是當(dāng)代的齊國故事。
主持人：
    在這樣的石油戰(zhàn)爭當(dāng)中，齊國到底是用了什么樣的一些招數(shù)贏了魯國呢？
恩道爾：
    比如說魯國我們就假設(shè)他是沙特阿拉伯，是世界上最大的產(chǎn)油國，1973年當(dāng)油價飆升400%。美國財長突然造訪沙特，跟沙特的國王說，你必須要保證所有的歐佩克的石油能夠以美元來進行計價。結(jié)果沙特國王問道，我能得到什么好處？美國說，我們可以保證沙特一旦遭遇以色列的攻擊，將獲得美國的武器支援。因為當(dāng)時沙特沒有任何的軍備，沙特別無選擇。

主持人：
    聽起來石油的歷史似乎就是交織著戰(zhàn)爭和陰謀的一個歷史，真的是這樣嗎？
李俊峰 國家發(fā)改委能源研究所副所長：
    第一個來說，現(xiàn)在地球上不存在一個魯國、齊國，不是兩個國家。如果這個故事發(fā)生在今天的話，比方說某一個國家對另一個國家實行糧食禁運的時候，其他人會說幫助他，包括美國在內(nèi)，美國打了朝鮮戰(zhàn)爭，打了越南的戰(zhàn)爭，打了伊拉克的戰(zhàn)爭，但是戰(zhàn)爭沒有改變世界的格局，就是說在這個戰(zhàn)爭里面發(fā)動戰(zhàn)爭的人沒有受益，是那些沒有參與戰(zhàn)爭的人反而受益了。
    美國已經(jīng)在伊拉克花了五千億美元打這個仗了，如果這五千億美元來搞新能源的話，可能要簡單得多。我不知道到底通過這種戰(zhàn)爭使美國得了多少好處？他控制了多少石油？他消費了多少石油？
恩道爾：
    美國在中東建立起了14個軍事基地，來控制整個中東地區(qū)的石油生產(chǎn)地，所以伊拉克的戰(zhàn)爭是為了控制石油的來源。因為在經(jīng)濟中石油就相當(dāng)于血液，一旦你卡斷它，如同把通向心臟的血管堵住了，人就死了，這就是為什么他們要冒這個險、付出這么大的代價打這場仗。因為他們已經(jīng)知道自己的經(jīng)濟在下滑，要通過控制石油來鞏固自己的經(jīng)濟基礎(chǔ)，這是我看到的故事。
李俊峰：
    我也給他講一個故事，這是美國一個軍人，他是克拉克，大家記得他是打南斯拉夫的，他是北約的總司令。他搞了一個新能源公司，昨天他們的公司給我發(fā)了一個郵件，克拉克能源公司在美國中了一個很大的太陽能的標，他又搞太陽能電站去了，他不去搞戰(zhàn)爭了。要想這樣一個東西，我從1945年以后，再通過戰(zhàn)爭手段來取得世界的領(lǐng)導(dǎo)地位是很困難了，原先是由北約和華約去對抗，現(xiàn)在北約沒有對手了，中國千萬不要上當(dāng)，我們搞一個對手，和北約去對抗去，沒有這個必要。
曹和平 北京大學(xué)經(jīng)濟學(xué)院副院長：
    就是說您那個戰(zhàn)爭是指的軍事意義上的狹義戰(zhàn)爭，還是說比如說把食品戰(zhàn)爭、信息戰(zhàn)爭，或者說石油戰(zhàn)爭，這樣的廣義戰(zhàn)爭包括在內(nèi)。
主持人：
    擴大大經(jīng)濟。
曹和平：
    比如說我美國的軍費是你前十個國家的總和還要多，我給你打戰(zhàn)爭的話，沒多少玩的。但是如果我把你在2003年把你中國的整個大豆產(chǎn)業(yè)，就是我們大豆的期貨上全軍覆沒，這種戰(zhàn)爭我打起來很有意義。
李俊峰：
    我們只是看到了我們70%到80%的大豆市場被美國占領(lǐng)，或者是美國的種子占領(lǐng)了，你想一想，60%、70%的鋼鐵中國生產(chǎn)，70%、80%的節(jié)能燈是中國生產(chǎn)的，未來70%、80%的新能源，現(xiàn)在已經(jīng)40%的太陽能是中國生產(chǎn)了，能說中國占領(lǐng)了世界嗎？
曹和平：
    我想問一下，您說如果沒有狹義戰(zhàn)爭的話，廣義戰(zhàn)爭存在不存在？
李俊峰：
    我覺得是這樣，作為商戰(zhàn)，你把它看成一個戰(zhàn)爭的話，它賺錢算是一個戰(zhàn)爭的話，你可以把它理解為戰(zhàn)爭，現(xiàn)在這一個戰(zhàn)爭由WTO這種規(guī)則來給你約束好的。
曹和平：
    所以如果軍事戰(zhàn)爭能賺錢的話，我也會打軍事戰(zhàn)爭。
李俊峰：
    如果我是一個軍人的話，我會說一定想著戰(zhàn)爭。我說作為一個搞經(jīng)濟的人，或者一個搞文化建設(shè)的人，不要天天想著是戰(zhàn)爭。
曹和平：
    我不要天天想著戰(zhàn)爭，但是我要天天防著戰(zhàn)爭。
李俊峰：
    防著戰(zhàn)爭是軍人的事情，不是我這個教授的事情。每天要防戰(zhàn)爭，這是軍人的事情。我教授天天，我要戰(zhàn)爭，我也不要上課了，我要天天戰(zhàn)爭，農(nóng)民不要種地了，我天天要戰(zhàn)爭，工廠不用建設(shè)了。
曹和平：
    不，局部戰(zhàn)爭是軍人的，如果是全面戰(zhàn)爭的話，那是超出軍事部門的，那就是要思考。
主持人：
    糧食戰(zhàn)爭和石油戰(zhàn)爭也許不在我們的現(xiàn)場，但是現(xiàn)場的確有了戰(zhàn)爭，而且還有人要加入這場戰(zhàn)爭。
王逸舟：
    特別要指出你一個可能比較理想、比較天真的看法，就是說你問那個問題很好，美國花這么多錢打伊拉克戰(zhàn)爭為什么？在你現(xiàn)在看來，死那么多人，丟了幾千億，然后還遭到很多道義上的譴責(zé)。假如說我們按照恩道爾邏輯來說，那就是他的一種軍事期貨，我投資這個是為了控制將來的石油通道，哪怕我投入這么多，但是最后的結(jié)果使戰(zhàn)略要沖在我的股掌之下。那么這種投資是為了未來的美國的統(tǒng)治地位。但是這個世界食品的世界、大豆的世界、石油的世界，我們甚至生活的偏好，好比這些東西全部都是陰謀控制的，這點是我不能夠同意的。我們現(xiàn)在還是回到石油價格，從比方說一百四十幾到一百五十到三十幾，雖然這不是一個供求關(guān)系。

主持人：
    這張圖上反映的就是你剛才提到的石油價格的一個變化，最高的147美元，最低的是30多美元，33.4美元?；氐轿覀児?jié)目最初講到的古代的故事，或者說寓言也好。如果說我們在147美元的這個點位上的時候，當(dāng)齊國遇到了魯國的時候，他會說一些什么？
恩道爾：
    我想齊國就會跑到魯國那里說，現(xiàn)在世界上有多少石油都買不下來吧，因為石油價格會從130美元一桶在下個月就漲到200美元一桶，因為你知道石油是經(jīng)濟發(fā)展的命脈。魯國一聽害怕了，他說現(xiàn)在石油的價格在上漲，盡可能現(xiàn)在就買吧，一買的話，這個石油價格就會越來越高了，直到有一天，達到147美元的最高水平。這個時候魯國就付出了巨大的代價。
主持人：
    可是當(dāng)我們看到這個價格如果降到了這樣一個低點，也就是33.4美元的時候，齊國和魯國之間的對話又變成什么樣一個版本？
恩道爾：
    其實我們在1984年的時候就看到這一幕，我獲得了來自美國國務(wù)院的一些信息，就是美國的國務(wù)卿和其他的政府官員，包括副總統(tǒng)老布什，當(dāng)時談?wù)摰氖窍Ｍ程匕⒗_足馬力生產(chǎn)石油，使石油價格下降，這樣他們就可以通過刺激經(jīng)濟來幫助老布什兩年之后成功當(dāng)選為總統(tǒng)。我們看到價格最低谷的時候，是去年8、9月份，石油價格確實大大地下降了，因為當(dāng)時美國的選民很擔(dān)心石油價格高漲的問題，所以石油的價格就到了30到35美元一桶，后來又回升到了60到65美元一桶，我認為這是比較正常的一個水平。
主持人：
    石油的戰(zhàn)爭也引發(fā)了我們現(xiàn)場觀點上的一些戰(zhàn)爭。韓先生，也打算加入到這場戰(zhàn)爭當(dāng)中嗎？
韓曉平：
    我不知道你看沒看過中國的武俠小說，因為在此之前中國有一位作家叫宋鴻兵，他寫了一本叫做《貨幣戰(zhàn)爭》，那么那本書被評選為中國金融的武俠小說。所以我們看了這本書的時候，我回來以后一口氣把它看完，然后我做了一些研究。把你所有的時間節(jié)點進行了對照，我確實發(fā)現(xiàn)所有的時間節(jié)點都是對的，就是每一次石油、糧食的價格和金融這些手段都是在同時使用，最終我們看每一次危機確實有一些國家最終得到了利益。但是我們又覺得它是一個落后的，是一個過去的東西，我們看到的今天，你不喜歡科索沃，美國在科索沃戰(zhàn)爭的時候，整個北約沒有辦法切斷科索沃的石油供應(yīng)，也沒有這樣去做?，F(xiàn)在美國不喜歡塔利班，但是也沒有辦法讓塔利班餓死，所以這個世界正在發(fā)生變化。我們在伊拉克，我們看到的是美國在撤軍。中國和BP拿到了一塊我們夢想都想不到的一塊油田，那么今天可能世界發(fā)生了很大的變化，我不知道恩道爾先生注意到?jīng)]有這個問題？
主持人：
    畢竟我覺得剛才我們談到的石油戰(zhàn)爭可能是離普通人的生活稍微遠了一點的一場戰(zhàn)爭，其實我們可以看看我們周邊生活當(dāng)中的一些小事兒，是不是也蘊含著所謂的陰謀。比如說我們現(xiàn)在買牙膏，你會發(fā)現(xiàn)我的牙膏怎么用得這么快呢？仔細一看牙膏的出口比原來大了一圈，這些事你覺得背后也有陰謀是吧？
恩道爾：
    我會把它稱為一種營銷戰(zhàn)略，他所操縱的是消費者而不是國家。我在紐約生活的時候，我買了輛車，而美國的汽車企業(yè)設(shè)計有個理念，汽車的使用年限基本是三年。于是我的汽車零件一年一年一個一個壞掉，然后三年之后，你會覺得三年前買的新車就已經(jīng)用不了了。你剛才說的牙膏的例子，的確開口越來越大了，很多都浪費了，我以后會把你說的這個例子寫在我的書里面。
主持人：
    其實您對這些利益集團所做的事情基本上都會持一些否定的態(tài)度，比如說前面您提到的孟山都，或者說剛剛我們探討的美國政府，他們都是非常大的利益集團。在中國有這樣一個特別的稱呼，是給這樣的一類人的。他們覺得對社會的現(xiàn)實不滿，尤其對一些利益集團的所獲得的既得利益表示不滿，這類人在中國被稱為“憤青”。這個詞聽起來有點陌生，但是其實我們想知道您是憤青嗎？

恩道爾：
    謝謝你把我當(dāng)作青年，再過兩天我就65歲了。我覺得我不是憤青，因為我是非常樂觀的，我的目的并不是要憤世嫉俗，我希望世界變得更好?，F(xiàn)在是人類歷史上關(guān)鍵的一個臨界點，如果我們走左邊這條路，可能是一場大災(zāi)難，可能這是我們?nèi)祟愇拿鞯慕K點，但是如果我們走另一條路，也許很曲折，但是我們可以改正很多錯誤，可以避免很多戰(zhàn)爭帶來的災(zāi)難。
主持人：
   這次席卷全球的金融危機爆發(fā)的時候，我們看到非常多的經(jīng)濟學(xué)家，他們著書立說告訴我們金融危機到底是因什么而導(dǎo)致的。我們也看到了一本您寫的和金融危機有關(guān)的書，旁邊還有一個同樣大的字，叫一場新的鴉片戰(zhàn)爭。這樣的提法會不會有點太聳人聽聞了一些？
恩道爾：
    我用這個次標題當(dāng)然很激烈，但我正希望達到這個效果。那么這次鴉片實際上是指美元，中國如果允許人民幣自由兌換，比如說韓國在20世紀90年代中期對沖基金、量子基金都涌進韓國，結(jié)果導(dǎo)致韓國20世紀90年代的巨大泡沫。
主持人：
    您提到了美元可能就是鴉片，到底什么又是現(xiàn)在的槍炮？它們掠奪的又是什么？當(dāng)年的白銀現(xiàn)在又是什么？
恩道爾：
    我想美國使用的一個武器就是世界貿(mào)易組織的規(guī)則，世界貿(mào)易組織它的游戲規(guī)則是在華盛頓那里撰寫的，世界貿(mào)易組織的規(guī)則要求中國開放自己的市場。其實在中國他們所消費的大部分大豆都是轉(zhuǎn)基因大豆，這其實是很危險的，應(yīng)該跟世界貿(mào)易組織去告狀，這是不公平的交易。你看看阿根廷的例子，看看墨西哥的這些例子，拉丁美洲這些國家還有非洲，在過去的25年當(dāng)中，都是被國際貨幣基金組織通過美元掠奪了，這不就是一種新的鴉片嗎？他們通過提供好處建立一種新的貿(mào)易關(guān)系，或者投資的關(guān)系，提供更多的工作崗位，但是如果你不是規(guī)則的制定者就沒有主動權(quán)的，這是真正可怕的一件事。
主持人：
    那如果我們回到中國來講，我們看到中國用自己的中國制造換美國的國債，在很多人眼里這是一莊生意，但是為什么在你的眼里，它更像是戰(zhàn)爭呢？
恩道爾：
    中國已經(jīng)是美國最大的債權(quán)國了，華盛頓的那些政客認為，現(xiàn)在中國其實是不敢得罪華盛頓，因為中國的外貿(mào)贏余這么多，世界上又找不到更好的地方來投資，所以最好的投資對象恐怕也只有美國的國債市場。
主持人：
    我們大量的外匯儲備如果不買美國國債的話，買什么呢？
趙鋼 科技部軟科學(xué)研究中心主任：
    如果是我們現(xiàn)在不買美國的國債，大家可以說我們?nèi)ベI石油、買礦山，可是在我們的中海油并購美國尤尼科的時候失敗了，在我們中鋁并購澳大利亞力拓的時候我們又失敗了，這里面也做好了很多的布局，通過種種的政治手段、通過種種的利益訴求，使我們達不到目的。所以最后沒辦法被迫轉(zhuǎn)向只能購買美國的國債。
主持人：
    曹先生，是不是依然堅持認為這背后確實是一場戰(zhàn)爭？
曹和平：
    我回答不是也是，比如說買原油，2萬億能買50億萬噸原油，你可以想想如果你把全世界每年產(chǎn)的油是50億噸，全世界的油讓中國買了，油價嘩啦就提起來了，所以你買油是不現(xiàn)實的。那我們就選擇，你在買債券的時候，你倒是買企業(yè)的債券還是政府的債券，企業(yè)在金融危機不保險，所以我一定要買政府債券。在這100多個成規(guī)模的經(jīng)濟政府里邊，哪個政府最穩(wěn)定呢？還是引起金融危機這個家伙最穩(wěn)定。所以你說它合理嗎？我說合理。你說有陰謀？沒有陰謀，是我們自己要買。但是它是不是一場戰(zhàn)爭呢？我覺得是。怎么講呢？你可以想象，如果有一天美國說，我把我的美元貶值10%的話，我們就損失了多少呢？我們就損失了兩千億，兩千億的利潤多大，兩千億美元是14000億人民幣，我們國家的工業(yè)企業(yè)利潤是多少呢？7%，14000億的話，我們得17萬億的GDP才能產(chǎn)生那么多利潤。它降10%的話，會造成我們50%以上的每年GDP損失帶來的利潤。那你想想它是不是一場戰(zhàn)爭？當(dāng)然是一場戰(zhàn)爭。所以說從長期上來看，如果美元貶值，美國不負責(zé)任的話，那中國人確實和美國要進行一場什么呢？貨幣和國際體系重建的一場什么呢？把它叫戰(zhàn)爭也好，叫制度競爭也好，叫大國的博弈也好，我覺得這是不可避免的。

主持人：
    王先生怎么看？
王逸舟：
    我覺得換一個角度，我覺得剛才說的都有真理的顆粒，都是不容否認的事實，包括剛才提到的大國長久競爭，圍繞貨幣，圍繞對全球?qū)υ挼囊?guī)則權(quán)、控制、話語權(quán)問題，我想這是沒問題的。如果就一個靜止的不動的畫面來看，我們能看到非常清晰地比方說戰(zhàn)略、市場營銷、陰謀，包括國家之間博弈，但是從一個長期進程來看，我特別相信一句話，就是沒有任何陰謀可能存在。但是它只能可能在局部的某一時期某一部分國家一部分人，但是沒有這樣一個陰謀，它是可以永遠地決定所有的國家，我這一點是不太同意的。
主持人：
    說實話和您對話了這么長的時間，我的思維常常會有一些游移，有的時候會堅定不移地相信您提到的生意背后的戰(zhàn)爭，有的時候又會將信將疑。我也想到在看《糧食危機》這本書的時候，在序言里就有這樣的一段話：恩道爾講了一個長長的驚心動魄的故事，一個關(guān)系到地球上所有人未來的故事，它就像天方夜譚那樣令人難以置信，但是這一切都是真的?？墒沁@一刻我想問您的是，您剛才所說的這一切真的是真的嗎？
恩道爾：
    我一直在盡全力講真話，雖然很多事實很丑惡，但是我仍然要說。
主持人：
    但是恩道爾先生看到的這一切并不是所有的都人看到了，那么他到底是在危言聳聽還是一個善意的提前預(yù)警？
李俊峰：
    也不能說他是危言聳聽，也不能是提前預(yù)警，好多東西要看時代進步。當(dāng)前有三個規(guī)則，一個是聯(lián)合國憲章，那個時候是大國壟斷，除了5個常任理事國，然后是WTO，WTO基本是富國俱樂部制定規(guī)則，那么現(xiàn)在你準備要談的這個碳關(guān)稅問題，他就是一個一票了，現(xiàn)在在進步了，不是每一個大國，或者某一個大國，或者某一個大國集團就想壟斷世界，或者掌握著糧食，或者掌握著石油，或者掌握著什么什么東西，我就可以控制世界。
    這次可以這樣說，華爾街的老板玩大了，把自己玩進去了，沒有全世界人民救他，他可能自己沒有了，或者為什么救他？我開過一次玩笑，我說華爾街很壞，但是美國政府必須救他，我們必須救他，為什么必須救他？如果（華爾街）破產(chǎn)了，我們這個世界過的日子也不見得很好過，所以大家想還是讓他活過來吧。你想想盡管他是一個壞蛋，我們也讓他活下去，所以說這就是和諧，這就是中國的中庸之道。
主持人：
    對于這樣的分析和理論，您到底是聽還是不聽呢？
薛達元：
    他說的這些還不是危言聳聽，應(yīng)該是預(yù)警，公司的轉(zhuǎn)基因的戰(zhàn)略實際上是隱藏了一些戰(zhàn)爭在里面。剛開始孟山都他是基本上100%是壟斷了，到了1999年以后，中國轉(zhuǎn)基因的品種越來越多了。那么現(xiàn)在孟山都根本沒有達到壟斷的這個程度，現(xiàn)在是中國自己發(fā)展的轉(zhuǎn)基因棉花就占了大部分。
王逸舟：
    我的觀點是恩道爾先生提供了部分的畫面或者說真理的顆粒，但是不是全部的畫面，他不是故意這樣的，他是真誠的，他是認真的。但是我覺得我們可以看到比他所看到的更大的世界、更多的行為體。我相信陰謀論也好，包括剛才提到的畫面也好，是其中的一小部分，所在這個意義上說講，我覺得多少有些危言聳聽，所以我們決策的時候切不可以此為一個主導(dǎo)的核心思想，我覺得那是會誤導(dǎo)的。
劉忠 知識產(chǎn)權(quán)出版社高級編輯：
    我是這本書的責(zé)任編輯，連續(xù)的三本書，之前我也有個認識的過程，覺得陰謀論，還是憤世嫉俗，最后我發(fā)現(xiàn)他在給我們提個醒，他用他的良知、用他的獨立思考，他把西方的這些利益集團的種種一百多年做的一些大計劃、大的政治遺產(chǎn)、大的戰(zhàn)略拋給我們看。我們對西方了解太少了，我們要感謝恩道爾，他把西方，把西方利益集團從一百多年的這種，他們的種種圖謀，從大英帝國到現(xiàn)在的美國世紀，他剖給我們看，我們得感謝這樣的朋友。
主持人：
    我們在讀完了這三本書之后，找到了一些規(guī)律，甚至說我們總結(jié)出了這樣一個公式，我們可以先讓這位責(zé)任編輯來引證一下書里面是不是體現(xiàn)了這一點。其實在所有的戰(zhàn)爭和陰謀的過程當(dāng)中，體現(xiàn)的就是這樣一個簡單的公式，就是窮人和富人之間的關(guān)系。
劉忠：
    我覺得是完全正確的。

恩道爾：
    對強國來說，他們想控制弱國，就像富人要掠奪控制窮人一樣，對我來說這太不公平了，正因為不公平，我才要寫這么多的書，我覺得我們不要總是說陰謀或者戰(zhàn)略，我們來說權(quán)力或者勢力，我的書可以說都是有關(guān)權(quán)力的。100年前，世界的權(quán)力中心是倫敦，今天的世界權(quán)力中心是紐約或者華盛頓，那么明天呢？我希望明天世界的權(quán)力能夠在全球更平衡地分配開來，中國將在這其中起到重要的作用，讓世界上人與人的關(guān)系更加和諧，而那些權(quán)力階層的精英們他們則用各種各樣的“鴉片”來控制窮人和弱國。也傷害了他們，所以我們要消減這些利益階層和國家的權(quán)力，讓權(quán)力平均分配到世界各地，從而改變這個公式。
主持人：
    按照您的這樣一個分析，如果我們現(xiàn)在希望您來續(xù)寫一下我們節(jié)目開頭看到的這個魯國和齊國之爭，他們今天會用什么樣的一些武器來達成自己的愿望？
恩道爾：
    我想他們非常有可能會使用一個武器，也是應(yīng)該引起我們注意的，就是把全球變暖當(dāng)做幌子，很多國家確實想用全球變暖和減少碳排放阻撓發(fā)展中國家尤其是中國的工業(yè)化進程，來擴大貧富的差距。
主持人：
    可是我們在很多的文章當(dāng)中，我們依然會看到科學(xué)家有這樣的一些研究，比如說全球的溫度每升高2度的話，海平面將會升高多少，升高到6度的話，地球上很多的城市將會被海水所淹沒，難道這些都是幌子嗎？
恩道爾：
    他們所拿來的數(shù)據(jù)的時間段是特意選擇的，他們?nèi)绻麖膸浊晟踔翈装偃f年的歷史的眼光，去看待全球變暖這一個趨勢的話，他們應(yīng)該得出不同的結(jié)論。
主持人：
    其他幾位嘉賓有不同的看法嗎？
曹和平：
    我想舉一個例子，比如說如果我們在降低碳排放的時候，給社會帶來的是好處還是壞處？如果降低碳排放的標準增加能源使用效率的話，一定能夠增加現(xiàn)存原油的使用效率。你說我們支持他不支持他，當(dāng)然支持他。你說是不是有人在做控制，用一個什么東西來宣傳，如果他是為了這個東西宣傳，我覺得沒什么壞事。
恩道爾：
    但是我知道，其實現(xiàn)在美國自己都沒有去控制二氧化碳的排放，他們自己都拒絕簽署《京都議定書》。在我看來這里有一個計劃，讓那些發(fā)展中國家要種樹，但是你想一個國家要種那么多樹，就意味著不能種那么多糧食，會使一個國家的農(nóng)業(yè)結(jié)構(gòu)非常單一，從而危害到一個國家的生物多樣性，對人類都是堪憂的。
主持人：
    在座的各位，你們對于碳交易也有著類似這樣一些擔(dān)心，或者是質(zhì)疑嗎？
李俊峰：
    我很贊成恩道爾的觀點，二氧化碳它本來和其它的貿(mào)易規(guī)則都是一樣的，你說WTO合理嗎？我講這樣一個故事，WTO的核心就是有錢，或者有技術(shù)，就可以買到一切，沒有錢就要買小房子或者沒有房子住，有錢就可以買大別墅，這就是WTO的規(guī)則，通俗地說起來的話，這就是市場經(jīng)濟，合理嗎？它也不見得合理，未來的氣候變化，碳規(guī)則合理嗎？也不見得合理，但是如果一旦大家都承認它是一個規(guī)則的時候，就必須按照它的做。所以說最關(guān)鍵的一條就是我們應(yīng)該參與規(guī)則的制定。
主持人：
    韓先生一直都在研究能方面的問題，您怎么來看我們現(xiàn)在談到的碳交易？
韓曉平：
    其實這里頭根本的問題，這是一個不容我們?nèi)シ傅腻e誤，萬一我們錯了，我們?nèi)祟惪赡茉谶@個地球上就要消失了，所以不管你說的是對是錯，我們必須朝這個方向去走，這是我們別無選擇的一條路。
主持人：
    所以如果今天有魯國的國君向您來問計，您會給他一些什么樣的建議，讓他遠離陰謀？
恩道爾：
    很簡單，就說不，我不加入，我覺得用金融手段解決一些不存在的問題是根本不必要的，用碳交易去解決氣候變暖，只是讓倫敦和紐約的銀行更有錢，但他們現(xiàn)在已經(jīng)夠有錢了。
主持人：
    王先生怎么看？
王逸舟：
    他要求你控制這個碳排放，要求碳交易，你叫戰(zhàn)略、策略、陰謀，他是有這個成份，但是就像剛才大家說的那樣，這個事情從各國來看都是有這種需求，就是讓自己的生活，讓自己的人民，讓自己的青山綠水能夠保持得更好，我覺得不光是中國，我看像印度，所有的發(fā)展中世界的（國家）只要想爭取話語權(quán)的那些強國大國都是這個態(tài)度，就是都要趨向這個趨勢減排，但同時要求不是由你來決定，我們自己根據(jù)我的國情，根據(jù)我的綜合因素來決定加入減排的時間表，所以這就叫做共同但有區(qū)分的責(zé)任。我覺得發(fā)展中國家一定要堅持這一點。
主持人：
    我覺得這個主意很好，但是對這些國家來說，他們真的可以做到這樣嗎？
恩道爾：
    當(dāng)然可以，之前在亞洲金融危機的時候，我采訪國際貨幣基金組織官員的時候，他說他曾經(jīng)對七大工業(yè)國的央行領(lǐng)導(dǎo)說，我們現(xiàn)在必須邀請中國到談判桌上來。但是我認為他們忽略了一點，就是他們用的談判桌上就貼著一個小標簽上面寫著“中國制造”，所以現(xiàn)在他們沒有資格再仗勢欺人了，所以任何一個主權(quán)國家都有理由拒絕不合理的要求，中國對于碳交易參加與否，或者參加的時間、方式，應(yīng)該堅持自己的立場，就好像布什拒絕簽署《京都議定書》那樣堅定。
主持人：
    我覺得其實您才是一個立場非常堅定的人，因為每一次當(dāng)您發(fā)現(xiàn)這些被算計的國家或者是被算計的機構(gòu)，還沒有覺醒的時候，你都會大聲地疾呼，或者說替他們出謀劃策。
恩道爾：
    我小時候得過小兒麻痹癥，在我很小的時候，有人看到我用拐杖才能走路就欺負我，當(dāng)時我真的受到了傷害，我的心都在流血，當(dāng)然還有一些家庭的經(jīng)歷。其實美國人有很多積極正面的一方面，美國的廣大人民跟我剛才所說的那些美國的精英還是不一樣的，所以我個人的經(jīng)歷吧，我總是看到事物的兩個方面，世界應(yīng)該更好，
主持人：
    其實我想大家都很好奇，在你的心目當(dāng)中美好的世界究竟是怎樣的一個景致？我想這一刻我們換一種方式，我們不希望您用語言來表達，您看我們給您準備一個道具，這是您非常熟悉也非常喜歡一個道具。恩道爾先生看到這個鼓就特別地開心。我可以向大家透露一個秘密，您曾經(jīng)在德克薩斯的擊鼓比賽當(dāng)中獲得了亞軍，我們希望通過您的展示，讓我們看到您心目當(dāng)中的美好世界到底有著什么樣的一個激情。我們一塊來期待，好不好？
（完）

微信掃一掃，進入讀者交流群

獻一朵花： 鮮花數(shù)量：