我們正經(jīng)歷資產(chǎn)階級(jí)霸權(quán)破裂的過程――馬爾塔•哈內(nèi)克訪談錄

　　何塞•安達(dá)魯斯 魏 文編譯

　　馬爾塔•哈內(nèi)克是拉丁美洲革命運(yùn)動(dòng)的組織者和研究者，是20世紀(jì)下半期和21世紀(jì)初的左派知名作家。這位智利學(xué)者60年代在了解古巴革命的經(jīng)驗(yàn)以后，從智利天主教行動(dòng)的領(lǐng)導(dǎo)人變成為社會(huì)主義的戰(zhàn)士。她曾經(jīng)是阿爾都塞的學(xué)生，將他的兩部重要作品翻譯成西班牙語：《馬克思的理論革命》和《為了閱讀<資本論>》，馬爾塔是重要的馬克思主義思想的傳播者。她曾經(jīng)是設(shè)在古巴哈瓦那的拉丁美洲人民學(xué)術(shù)研究中心的主任和設(shè)在委內(nèi)瑞拉加拉加斯的米蘭達(dá)國(guó)際中心的研究員，2002年至2010年曾是委內(nèi)瑞拉總統(tǒng)烏戈•查韋斯總統(tǒng)的顧問。

　　對(duì)新一代馬克思主義者馬爾塔是決定性的人物，我們面臨的任務(wù)是在90年代反共的文化氛圍中重建左派。馬爾塔的思想幫助許多青年人了解在21世紀(jì)如何才能成為革命者，她向我們傳播一種拉丁美洲新的民眾的進(jìn)程批判的鼓舞人心的視角。她的著作如《西雅圖以后的左派》(2001)、《將權(quán)力授予人》(1999)或《處在21世紀(jì)門檻的左派》(1999)等這些年成為世界左派危機(jī)中的必讀書，特別是在90年代末的西班牙。

　　馬爾塔開始在革命運(yùn)動(dòng)中傳播馬克思和列寧的思想，但是她研究最多和著作甚多的是關(guān)于拉丁美洲的革命進(jìn)程，許多時(shí)候收集了它的主角本人的聲音。向我們講述了古巴、尼加拉瓜、薩爾瓦多、哥倫比亞、烏拉圭、巴西、委內(nèi)瑞拉、玻利維亞、厄瓜多爾、巴拉圭、智利等國(guó)的社會(huì)進(jìn)程。

　　馬爾塔在分析革命進(jìn)程時(shí)，特別關(guān)注建設(shè)新的政治工具，理解基督教徒的革命作用，印第安人的斗爭(zhēng)，婦女的組織或?qū)W生運(yùn)動(dòng)。她的作品的主要興趣很早出現(xiàn)在1979年《古巴：新政權(quán)的主角們》，從90年代起強(qiáng)調(diào)公民的參與，將其理解為21世紀(jì)的社會(huì)主義的重要關(guān)鍵之一，她的多數(shù)著作研究了這個(gè)問題。

　　馬爾塔還善于聰明地運(yùn)用列寧的思想，教育我們不要教條地閱讀列寧的作品，重視其與拉丁美洲的現(xiàn)實(shí)的經(jīng)驗(yàn)的聯(lián)系。相關(guān)的著作有《社會(huì)革命：列寧與拉丁美洲》(1985)、《戰(zhàn)略與戰(zhàn)術(shù)》(1985)、《關(guān)于向社會(huì)主義過渡問題的思考》(1985)、《敵人、盟友、政治陣線》(1987)和《先鋒與現(xiàn)在的危機(jī)》(1990)等。

　　《工人運(yùn)動(dòng)》的記者在馬德里采訪的馬爾塔•哈內(nèi)克，當(dāng)時(shí)她正推出自己的新書《一個(gè)將建設(shè)的世界 新的道路》(2013)。

　　記者：你經(jīng)歷、咨詢和陪伴了委內(nèi)瑞拉的玻利瓦爾革命進(jìn)程。顯然第一個(gè)問題是，你如何看沒有查韋斯的玻利瓦爾委內(nèi)瑞拉的前途?玻利瓦爾革命者們能夠超過查韋斯的領(lǐng)導(dǎo)地位支撐一個(gè)民眾的運(yùn)動(dòng)嗎?

　　馬爾塔•哈內(nèi)克：當(dāng)我對(duì)查韋斯總統(tǒng)進(jìn)行長(zhǎng)時(shí)間采訪時(shí)，我受到鼓舞。在舉行會(huì)議期間，我利用休息的時(shí)間轉(zhuǎn)達(dá)我收集到的對(duì)他的管理工作的批評(píng)，主要是左派的批評(píng)。結(jié)果是總統(tǒng)想接近批評(píng)他的人，這是我去委內(nèi)瑞拉生活7年的原因。這是一個(gè)有興趣的數(shù)據(jù)，因?yàn)橛袝r(shí)人們認(rèn)為查韋斯是專制的。我寫了題為《一個(gè)人，一個(gè)人民》的書，因?yàn)樗娜说篮透脑焐鐣?huì)的信心給我留下極為深刻的印象，這個(gè)社會(huì)將權(quán)力交給了人民。

　　我認(rèn)為查韋斯在他執(zhí)政的年代里經(jīng)常與人們接觸，向委內(nèi)瑞拉人民傳播了許多思想。他是一個(gè)偉大的人民教育家。盡管他的任期開始時(shí)沒有考慮到一個(gè)作為對(duì)資本主義選擇的社會(huì)，而是一種具有人文面孔的資本主義，環(huán)境讓他很快明白如果不提出建立一個(gè)可選擇的社會(huì)，就不可能進(jìn)行任何深刻的變革。在這個(gè)時(shí)候他決定提出21世紀(jì)的社會(huì)主義，反對(duì)某些建議他不要這樣做的人，那些人認(rèn)為社會(huì)主義這個(gè)詞有很負(fù)面的作用。相反，他決定接受這個(gè)詞，但是立即開始對(duì)什么是資本主義和什么是他提倡的社會(huì)主義進(jìn)行不疲倦的教育。結(jié)果是盡管那時(shí)存在非常負(fù)面的意見，但根據(jù)民意測(cè)驗(yàn)在短時(shí)間內(nèi)半數(shù)以上的委內(nèi)瑞拉人接受了他提出的社會(huì)主義是他們的問題的解決辦法。查韋斯的演說不斷地通過國(guó)家電視臺(tái)和其他的電視節(jié)目轉(zhuǎn)播，他的聲音能經(jīng)常聽到。由于查韋斯說得很多，對(duì)每個(gè)關(guān)于建設(shè)新社會(huì)的問題都講，在每個(gè)活動(dòng)中都能聽到他關(guān)于這些問題的講話。他關(guān)于必須建設(shè)一個(gè)對(duì)資本主義選擇的社會(huì)和怎么去做的思想和方針仍然存在，指明了現(xiàn)在的政府的道路。

　　但是這不僅說的是一個(gè)很有教育意義作為指明道路的燈塔的演說，而且也表明他對(duì)人民巨大的信任。必須注意到查韋斯向人們提出做出決定將資源交給小型的社區(qū)的的可能性。不是以民粹主義的方式，而是讓人們制定計(jì)劃和提出項(xiàng)目……這樣人們的熱情一直在增加和更加成熟。由于他的講話和他的政策，人們感到理解它，受到支持的鼓舞。

　　另一件事是委內(nèi)瑞拉現(xiàn)任總統(tǒng)尼科拉斯•馬杜羅是查韋斯指定的候選人。人們對(duì)查韋斯的熱情以某種方式轉(zhuǎn)向了馬杜羅，他知道自己的強(qiáng)勢(shì)在于擁有支持他的有組織的人民。我認(rèn)為尼科拉斯選擇了更好的內(nèi)閣，安排了很好的干部，我認(rèn)識(shí)其中一些人。另一方面，他知道自己不是一個(gè)有很多經(jīng)驗(yàn)的活動(dòng)家，他說過受到查韋斯的教育，對(duì)領(lǐng)導(dǎo)這個(gè)國(guó)家有巨大的責(zé)任，這得更多地依靠人民，尋求一個(gè)與人民密切聯(lián)系的政府。他正在不同的地方舉行內(nèi)閣會(huì)議，將其稱之為“街頭的政府”，厄瓜多爾總統(tǒng)科雷亞也在這樣做。馬杜羅與人們直接接觸，要求他們“幫助我治理”。

　　但無疑委內(nèi)瑞拉正經(jīng)歷一種非常復(fù)雜的形勢(shì)。查韋斯總統(tǒng)在第三次連任后承認(rèn)政府很大的弱點(diǎn)是缺乏效率以及缺乏計(jì)劃。社會(huì)計(jì)劃的開支很多--無疑這是很重要的—但是沒有足夠的投資和對(duì)國(guó)內(nèi)生產(chǎn)的刺激。公共開支幫助人們得到更多的工資和健康的資金、便宜的食品和補(bǔ)貼等，國(guó)內(nèi)需求增加了，但是沒有伴隨對(duì)生產(chǎn)投資的鼓勵(lì)，開始感到短缺，缺乏產(chǎn)品，只好求助進(jìn)口。另一方面，兌換制度沒有鼓勵(lì)國(guó)內(nèi)的生產(chǎn)，在很長(zhǎng)的時(shí)間里對(duì)進(jìn)口有利。存在貨幣貶值的問題。右派正在開展反對(duì)政府的蠱惑人心的運(yùn)動(dòng)，盡管他知道他們必須這樣做。當(dāng)然這是一項(xiàng)反對(duì)政治的措施，但是沒有發(fā)生絕對(duì)的危機(jī)這件事表明人民是信任政府的，但是我們知道這是一種挑戰(zhàn)，不能解決這個(gè)問題形勢(shì)可能變得很嚴(yán)峻，因?yàn)槿藗円呀?jīng)感受經(jīng)濟(jì)問題的嚴(yán)重影響。馬杜羅總統(tǒng)自己說過，必須建設(shè)一個(gè)“經(jīng)濟(jì)的政府”。不僅是存在經(jīng)濟(jì)計(jì)劃缺陷的客觀的問題，同時(shí)也發(fā)生了我們?cè)谥抢⑦B德時(shí)代經(jīng)歷的問題：反對(duì)派為了增加短缺隱藏產(chǎn)品，將資本帶到國(guó)外，生產(chǎn)減少等等。右派當(dāng)年在智利所做的事情委內(nèi)瑞拉的右派正在做，制造人們的不安全感，讓他們購買超過需要的東西。右派有強(qiáng)大的媒體做這些事情，幸好他們的媒體沒有很多受眾。問題是復(fù)雜的，但是他們沒有希望。如果沒有查韋斯積累下來的文化和感情的基礎(chǔ)，形勢(shì)將會(huì)更加困難。

　　記者：20年前在一個(gè)我們看到的拉丁美洲大陸出現(xiàn)一個(gè)左派的高潮是不可想象的。但是，左派立場(chǎng)的進(jìn)步或?qū)π伦杂芍髁x的批判席卷大陸：委內(nèi)瑞拉、巴西、阿根廷、烏拉圭、玻利維亞、智利、厄瓜多爾、尼加拉瓜、巴拉圭。薩爾瓦多、危地馬拉……

　　馬爾塔•哈內(nèi)克：我特別強(qiáng)調(diào)委內(nèi)瑞拉、厄瓜多爾和玻利維亞是提出一個(gè)對(duì)資本主義的選擇的社會(huì)更加令人鼓舞的國(guó)家。

　　記者：所有這些進(jìn)程的共同點(diǎn)是通過選舉道路實(shí)現(xiàn)的。但是，在洪都拉斯和巴拉圭發(fā)生的政變表明統(tǒng)治的精英們不準(zhǔn)備容忍他們的權(quán)力被奪走，如同1973年在智利所做的那樣。你認(rèn)為在委內(nèi)瑞拉或其他國(guó)家有發(fā)生政變的危險(xiǎn)嗎?走向社會(huì)主義的民主的道路有新的危險(xiǎn)嗎?

　　馬爾塔•哈內(nèi)克：我認(rèn)為在今天的世界上和平道路是可能的過渡。我們不可能想象在20世紀(jì)會(huì)發(fā)生同樣的事情。當(dāng)查韋斯談到21世紀(jì)的社會(huì)主義時(shí)，在這種過渡的其他事情中他談到了機(jī)構(gòu)的道路。我認(rèn)為阿連德是這種社會(huì)主義的先驅(qū)，盡管社會(huì)主義作為理想在本質(zhì)上是民主的，問題是由于歷史的原因和前蘇聯(lián)所犯的錯(cuò)誤，(社會(huì)主義)被說成是專制主義。但是，馬克思原來的思想說的是一種自由的、民主的、人的全面發(fā)展的社會(huì)，在這種社會(huì)里人進(jìn)行自我改造，為改造社會(huì)而斗爭(zhēng)。我們正在經(jīng)歷的這種過渡是這種社會(huì)主義思想的一部分，我們應(yīng)當(dāng)承認(rèn)這么做有很多的局限。這是現(xiàn)在我們擁有的唯一的道路，我們應(yīng)當(dāng)清楚我們沒有權(quán)力，而是我們爭(zhēng)取到了一點(diǎn)權(quán)力。我們還要反對(duì)經(jīng)濟(jì)的權(quán)力，媒體和機(jī)構(gòu)的權(quán)力。為此做出這些巨大的努力來改變機(jī)構(gòu)游戲的規(guī)則。當(dāng)查韋斯決定從他起義的第一個(gè)意圖走向通過選舉渠道奪取權(quán)力時(shí)，他立即提出制憲的進(jìn)程以便改變那些游戲的規(guī)則。在厄瓜多爾和玻利維亞也做了同樣的事情。制憲大會(huì)改變了機(jī)構(gòu)，這是積極的力量對(duì)比的需要，因?yàn)椴徽匍_制憲大會(huì)，反對(duì)派的力量就會(huì)獲勝，會(huì)確認(rèn)過去的機(jī)構(gòu)。這意味著必須很好地考量事情，如何做……因此我們?cè)谥抢麤]有召開制憲大會(huì)，盡管面臨同樣的形勢(shì)，不是因?yàn)闆]有排除這樣做的政治需要，而是因?yàn)檎J(rèn)為我們沒有力量獲勝。我非常欽佩查韋斯創(chuàng)造可能做這些事情的力量對(duì)比的勇氣。查韋斯上臺(tái)時(shí)國(guó)家存在危機(jī)，改變機(jī)構(gòu)是居民普遍的見解，特別是中間階層，事實(shí)上這是查韋斯接受成為總統(tǒng)的旗幟。但是當(dāng)反對(duì)派發(fā)動(dòng)罷免公投(2002年4月政變失敗以后，通過石油罷工沒有實(shí)現(xiàn)讓經(jīng)濟(jì)停頓)時(shí)，所有的民意測(cè)驗(yàn)表明總統(tǒng)的支持率很低。這時(shí)很多人對(duì)他說：“你不接受，將會(huì)失敗”，查韋斯說，“我已經(jīng)卷入了機(jī)構(gòu)的游戲規(guī)則，我將繼續(xù)這些規(guī)則，但是我將創(chuàng)造讓我獲勝的力量對(duì)比”。他開始工作，創(chuàng)造了一個(gè)非常有興趣的制度，稱之為“選舉的巡邏”，將玻利瓦爾進(jìn)程的同情者組成10個(gè)小組，我認(rèn)為這個(gè)經(jīng)驗(yàn)很值得我們學(xué)習(xí)。我去居民區(qū)看到人們?cè)跊]有很多的選舉資源時(shí)，如何進(jìn)行這項(xiàng)工作。很多次甚至沒有宣傳。比如一名婦女正在掃盲，上課后回家做飯，當(dāng)全家人吃完飯以后，她到街區(qū)的住家訪問，向他們講述學(xué)會(huì)讀書的意義。這就是宣傳怎樣改變?nèi)说纳?。我覺得這是很重要的，因?yàn)橛袝r(shí)你找不到人，不是因?yàn)樗麄兙芙^你提出的國(guó)家的計(jì)劃，因?yàn)槟悴簧朴跍贤?。這就是這些普通的人向別人講述他們自己的生活變化的重要性。另一件重要的事情是有許多人同情我們的想法，同情查韋斯，不知道做什么，這個(gè)巡邏的思想做到向許多沒有加入隊(duì)伍但是想?yún)⑴c的人提出具體的任務(wù)。

　　不能排除美國(guó)政府企圖以新的方式打敗我們的政府，但是說服它最好的方式是存在一個(gè)支持他們的政府并將出來保衛(wèi)政府的有組織的人民。政變正好發(fā)生在民眾的組織很弱的國(guó)家。

　　記者：在你的新書里區(qū)分兩個(gè)類型的對(duì)新自由主義做出選擇的政府：沒有打破新自由主義的政府強(qiáng)調(diào)社會(huì)領(lǐng)域(巴切萊特的智利、巴西和烏拉圭)和尋求打破新自由主義的政策，依靠民眾動(dòng)員的政府(委內(nèi)瑞拉、玻利維亞、厄瓜多爾)。面對(duì)一個(gè)“溫和的左派”談?wù)撘粋€(gè)“革命的左派”是正確的嗎?或者必須尋求一個(gè)兩種類型的政府之間合作的渠道?

　　馬爾塔•哈內(nèi)克：我們正在談?wù)摵献?，直至與右派的政府合作。南美洲國(guó)家聯(lián)盟協(xié)調(diào)我們所有的政府以便有一個(gè)沒有美國(guó)的聲音。對(duì)我來說，左派必須是反對(duì)資本主義的，但是左派這個(gè)詞通常是用來稱呼一個(gè)更加廣泛的階層。在拉丁美洲是新自由主義給民眾階層帶來了非常災(zāi)難性的后果，培植了誕生它的埋葬者的土壤。但是，這不僅影響到更貧窮的社會(huì)階層，而且也影響到由于競(jìng)爭(zhēng)生活緊張的中間階層。在這種模式中為了不被競(jìng)爭(zhēng)占用而失敗，這些人要(每天)工作14小時(shí)，這是荒謬的。另外一些人沒有工作。這些人有經(jīng)濟(jì)上的利益，但是他們生活是為了工作，而不是工作是為了生活。因此，號(hào)召應(yīng)當(dāng)是很廣泛的，應(yīng)當(dāng)試圖團(tuán)結(jié)所有受到這種模式影響的人，不僅在經(jīng)濟(jì)上而且也在心理上受到影響的人。每個(gè)國(guó)家、每種文化和每部歷史必須使用人們明白的話，而不是科學(xué)的語言。在很長(zhǎng)時(shí)間的話人們不明白。我們有菲德爾•卡斯特羅重要的教訓(xùn)，當(dāng)他向人們談?wù)搶?duì)資本主義有選擇的社會(huì)時(shí)，他談到免費(fèi)的教育、工作的可能性、醫(yī)療、食品、國(guó)家的主權(quán)等，當(dāng)他在一個(gè)群眾大會(huì)上問人們是否需要社會(huì)主義時(shí)，他不是從這里開始，而是問人們是不需要免費(fèi)醫(yī)療，免費(fèi)的教育等，當(dāng)人們肯定說他們需要時(shí)，卡斯特羅就對(duì)他們說“這就是社會(huì)主義”，這就是菲德爾的教育學(xué)。查韋斯所做的相反，他對(duì)公眾的許多演說在于向人民解釋為什么資本主義是不祥的，只有社會(huì)主義才是他們的問題的解決辦法。

　　他了解對(duì)20世紀(jì)的社會(huì)主義的批評(píng)，查韋斯提出21世紀(jì)的社會(huì)主義以便區(qū)別于前蘇聯(lián)的社會(huì)主義。有時(shí)我們對(duì)前蘇聯(lián)社會(huì)主義的批評(píng)讓我們忘記了那只是社會(huì)主義的意圖，因?yàn)槲艺J(rèn)為社會(huì)主義是人們建設(shè)的，不能從國(guó)家破壞它。無疑那是一種解決了數(shù)億人饑餓、教育、某種程度的住房問題、醫(yī)療等問題的意圖，因此我們欽佩那種社會(huì)，我們不是傻瓜。

　　但是，沒有走到那一步，正是因?yàn)闆]有民眾的主角作用。我認(rèn)為那種社會(huì)模式很快垮臺(tái)了，是因?yàn)槿藗儧]有感到那是他們自己的事情，沒有感到那是他們自己建設(shè)的社會(huì)?，F(xiàn)在我們的社會(huì)主義的視角的基礎(chǔ)是一種由人們建設(shè)的社會(huì)主義。社會(huì)主義不能從上面以法令頒布。政黨和政府必須是這個(gè)由人們建設(shè)的進(jìn)程的提供者。這就是查韋斯的重要教導(dǎo)之一。

　　記者：你的書里談到21世紀(jì)的社會(huì)主義是分權(quán)。為此引用了馬克思的一些論斷以及古巴的經(jīng)驗(yàn)。如何協(xié)調(diào)它與國(guó)家的經(jīng)濟(jì)政策的設(shè)計(jì)?蘇聯(lián)人開始時(shí)決定由工人控制工廠，那是革命進(jìn)程遺留下來的形勢(shì)，國(guó)內(nèi)戰(zhàn)爭(zhēng)的需要導(dǎo)致提出一種集中制的經(jīng)濟(jì)。在今天的拉丁美洲，為了使一種分權(quán)的經(jīng)濟(jì)成為可能條件有了什么變化?

　　馬爾塔•哈內(nèi)克：我強(qiáng)調(diào)的是參與，蘇聯(lián)人強(qiáng)調(diào)的是計(jì)劃和地方分權(quán)。我認(rèn)為必須有一個(gè)全國(guó)的中央的戰(zhàn)略計(jì)劃，當(dāng)然在將來也必須提出一項(xiàng)我們拉丁美洲地區(qū)統(tǒng)一的計(jì)劃，但是我們現(xiàn)在還只有國(guó)家一級(jí)的計(jì)劃。在巴黎公社提出地方分權(quán)時(shí)，沒有提出取消中心的國(guó)家，它應(yīng)當(dāng)保留，這對(duì)公社的協(xié)調(diào)任務(wù)是必要的(安全、教育政策、一般的計(jì)劃……)。另一個(gè)問題是如何在每個(gè)地方提出這個(gè)問題。我贊同參與不是一個(gè)美好的階段，為了參與必須有適當(dāng)?shù)膮⑴c空間和授權(quán)，為此需要分散資金和職能。原則是直到你能做到最低級(jí)別的地方分權(quán)。理想的是在下級(jí)能夠更好地管理事情。在古巴的糖季，菲德爾得出結(jié)論不能從中心領(lǐng)導(dǎo)一切，因?yàn)檎l能比一個(gè)社區(qū)更好地知道它的居民區(qū)的面包店經(jīng)營(yíng)的好壞，或是如何去做?但是這個(gè)問題不能嚴(yán)厲，因?yàn)樵谫Y金分散到各市以后，菲德爾開始走訪全島，注意到?jīng)]有任何一個(gè)新的醫(yī)院。為什么?因?yàn)橘Y金那么少，每個(gè)市開始進(jìn)行基礎(chǔ)建設(shè)。這種情況表明為建設(shè)醫(yī)院分散資金沒有意義，必須集中掌握這些資金，討論在什么地區(qū)優(yōu)先建設(shè)醫(yī)院。一件不同的事情是學(xué)校的粉刷和地方的體育政策等。這些事情完全可以分權(quán)。

　　列寧在他最后的著作中將官僚主義的問題歸咎于沙皇遺留下來的國(guó)家。他去世之前十分關(guān)心在那種國(guó)家機(jī)構(gòu)中看到的障礙。我不贊同這個(gè)意見，我認(rèn)為官僚主義的更重要的原因是過分集中：你不能解決下層的問題，一切都通過上層決定，一切都封鎖了，進(jìn)展緩慢等。這是維護(hù)地方分權(quán)的第一個(gè)理由，這有助于反對(duì)官僚主義的斗爭(zhēng)。第二個(gè)理由是參與。人們必須不僅是能夠舉手和討論，還必須能夠在小的社區(qū)和更大的地區(qū)(查韋斯稱為公社)做出決定。為此必須建立便利這些參與的進(jìn)程的空間。我在書中說到“地方分權(quán)”這個(gè)詞被新自由主義者用來削弱中心的國(guó)家，在中心的國(guó)家發(fā)生的沖突溶于各市。另一方面，這是一種絕對(duì)不牢固的地方分權(quán)。比如，將教育分散了，這樣貧窮的市不能實(shí)施像富有的市一樣執(zhí)行教育政策。我們的地方分權(quán)觀念是一個(gè)完全不同的觀念，必須加強(qiáng)團(tuán)結(jié)：應(yīng)當(dāng)存在一種富有的市支持貧窮的市。在某些國(guó)家已經(jīng)這樣做了。

　　記者：繼續(xù)談你在《民主與社會(huì)主義。未來植根于現(xiàn)在》一文中提到的參與問題。你分析了四種參與制民主的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)：阿萊格里港、恰帕斯、克拉拉和委內(nèi)瑞拉的經(jīng)驗(yàn)。你認(rèn)為有可能輸出你分析的這些參與制的模式嗎?

　　馬爾塔•哈內(nèi)克：我認(rèn)為對(duì)于建設(shè)一種對(duì)資本主義的選擇的參與是中心的問題，這里說的是將其付諸實(shí)踐。了解這些經(jīng)驗(yàn)可以幫助我們發(fā)現(xiàn)如何去做得更好，但是參與的方式從來就必須符合每個(gè)現(xiàn)實(shí)。我認(rèn)為一個(gè)參與制的和主角的社會(huì)就是社會(huì)主義。其他你想要的一切并不是社會(huì)主義。馬克思主義者帕特•德維內(nèi)談到的政治家的社會(huì)主義指的是前蘇聯(lián)社會(huì)主義的經(jīng)驗(yàn)。他認(rèn)為談?wù)搰?guó)家資本主義是正確的，因?yàn)樽詈筮@些國(guó)家將剩余用于社會(huì)問題，而不是讓一個(gè)階級(jí)有特權(quán)。這些官員有特權(quán)，但不像在資本主義社會(huì)那樣。我們不想建設(shè)一個(gè)政治家的社會(huì)。

　　拉丁美洲最先進(jìn)的三個(gè)經(jīng)驗(yàn)(委內(nèi)瑞拉、厄瓜多爾和玻利維亞)相互是很不相同的，但共同點(diǎn)是我們的人民將建設(shè)新的社會(huì)。共同的特點(diǎn)是參與，深刻的民主，經(jīng)濟(jì)集中到人而不是利潤(rùn)，尊重自然，在所有的方面實(shí)行民主，不僅是社會(huì)領(lǐng)域，而且涉及自由和權(quán)利。我認(rèn)為世界的未來就是這樣。

　　記者：在你的作品中關(guān)注點(diǎn)之一是打擊在革命左派中發(fā)現(xiàn)的宗派主義的傾向。你對(duì)在拉丁美洲存在自稱為工人運(yùn)動(dòng)的先鋒的團(tuán)體做了自我批評(píng)，它們以機(jī)械的和反辯證法的方式實(shí)踐馬克思主義--列寧主義，只注重最后的戰(zhàn)略目標(biāo)，而不是注重為了實(shí)現(xiàn)這些目標(biāo)的戰(zhàn)術(shù)目標(biāo)。我不能同意。在我們?nèi)绱送|(zhì)化的社會(huì)里，資產(chǎn)階級(jí)的意識(shí)形態(tài)滲透很深，看來很難期待社會(huì)主義的思想自發(fā)地誕生。在這個(gè)意義上，需要更新列寧提出的意識(shí)形態(tài)的斗爭(zhēng)，或是在你的經(jīng)典的《民眾教育的筆記》中提出的意識(shí)形態(tài)的斗爭(zhēng)。我們能夠說在這些廣泛的運(yùn)動(dòng)中需要一個(gè)“先鋒”嗎?

　　馬爾塔•哈內(nèi)克：“先鋒”一詞的問題被誤解了。在拉丁美洲許多“先鋒”沒有后方。每個(gè)左派團(tuán)體自稱是“先鋒”，蔑視其他所有的團(tuán)體。我們?cè)诎＜啊⑼荒崴?、西班牙、華爾街、智利看到的出現(xiàn)和進(jìn)行斗爭(zhēng)的民眾階層是在反對(duì)新自由主義的斗爭(zhēng)中出現(xiàn)的，在拉丁美洲也是這樣，甚至推翻了總統(tǒng)，但就停留在這里。也就是說，自發(fā)的運(yùn)動(dòng)有其局限性。我認(rèn)為需要一個(gè)政治工具來協(xié)調(diào)所有的階層以便戰(zhàn)勝資本主義。需要準(zhǔn)備這場(chǎng)斗爭(zhēng)，它不是孤立出現(xiàn)的。也需要很好地了解社會(huì)的現(xiàn)實(shí)，制定一項(xiàng)計(jì)劃。開始時(shí)必須組成一個(gè)斗爭(zhēng)的平臺(tái)，能夠聯(lián)合所有受到(資本主義)制度影響的階層。必須有一個(gè)大家都贊同的“平臺(tái)”，這是一個(gè)適時(shí)的斗爭(zhēng)平臺(tái)，是一個(gè)長(zhǎng)期的計(jì)劃，必須有人提出這個(gè)計(jì)劃。但他不是待在一個(gè)辦公室里，必須參加斗爭(zhēng)，能夠看到將人們團(tuán)結(jié)在這個(gè)計(jì)劃中的共同因素。這個(gè)人就是我所說的政治工具。問題是這個(gè)政治工具有什么特點(diǎn)?我在《重建左派》一書廣泛地談到這個(gè)問題。在《使不可能的事情成為可能：21世紀(jì)門檻前的左派》一書講述了左派錯(cuò)誤的理論基礎(chǔ)，著名的論點(diǎn)是在工人運(yùn)動(dòng)中必需有馬克思主義的理論的重要性。

　　今天推出的書里正好有一章談及霸權(quán)的問題和現(xiàn)在我們需要的政治工具。我在書里提出我們正處一個(gè)資產(chǎn)階級(jí)霸權(quán)破裂的過程，解釋了這些過程出現(xiàn)的情況。到現(xiàn)在資本主義通過共識(shí)進(jìn)行統(tǒng)治，但是它已開始破裂。這并不意味著人民的主權(quán)會(huì)自動(dòng)出現(xiàn)：必須建設(shè)這個(gè)主權(quán)，為此需要這個(gè)政治工具，因?yàn)樵谝粋€(gè)對(duì)資本主義做選擇的社會(huì)的計(jì)劃中如果不能說服有具體想法的其他人，人民的主權(quán)是什么呢?這項(xiàng)計(jì)劃不是在兩個(gè)朋友之間建設(shè)的，為此必須了解歷史、經(jīng)濟(jì)、國(guó)際形勢(shì)和其他許多問題。所有這些知識(shí)必須反映在計(jì)劃中。計(jì)劃的制定必須由某個(gè)團(tuán)體開始，然后這項(xiàng)計(jì)劃應(yīng)當(dāng)因引入不同的運(yùn)動(dòng)可能的貢獻(xiàn)而豐富，這些運(yùn)動(dòng)正在進(jìn)行反對(duì)現(xiàn)存的社會(huì)而斗爭(zhēng)，尋求建設(shè)一個(gè)不同的社會(huì)。不同的團(tuán)體傾向于有部門的視角，因此這個(gè)政治工具應(yīng)當(dāng)是這項(xiàng)斗爭(zhēng)平臺(tái)和計(jì)劃的協(xié)調(diào)者、建設(shè)者或創(chuàng)始人。另一方面，為了使我們的斗爭(zhēng)有效，而不是純粹的憤怒的爆炸，我們應(yīng)當(dāng)很清楚誰是朋友，試圖集中火力對(duì)付我們主要的敵人，我們應(yīng)當(dāng)了解哪是他們的弱點(diǎn)和強(qiáng)點(diǎn)，我們能從哪里開始工作和更好地前進(jìn)。為了所有這一切，為了做出我們的戰(zhàn)斗計(jì)劃，能夠在適當(dāng)?shù)牡攸c(diǎn)和時(shí)機(jī)從政治上打擊敵人，做出我們的戰(zhàn)斗計(jì)劃，政治工具是根本的。

　　我們?cè)诶∶乐迣?shí)現(xiàn)從抵抗和街頭示威—切斷道路、推翻總統(tǒng)—走向有自己的政府，因?yàn)槲覀兊娜嗣窭斫獗仨氃谡晤I(lǐng)域進(jìn)行博弈。首先是抵抗，組織起來，進(jìn)行斗爭(zhēng)。進(jìn)入政治領(lǐng)域是費(fèi)勁的，因?yàn)榇嬖趯?duì)政治、政黨和政治家的堅(jiān)決拒絕。這有兩方面的原因，一是右派將我們的語言據(jù)為己有，二是我們左派的政治家的風(fēng)格與右派的政治家沒有區(qū)別：裙帶風(fēng)、政治上的競(jìng)賽、肥缺等。人們?cè)趺纯?同樣的演說，同樣的表現(xiàn)，這怎么會(huì)感到被吸引?他們不想要政治的任何東西。右派是從中唯一獲利的，因?yàn)樗梢詻]有政治工具進(jìn)行統(tǒng)治。資本主義有它前進(jìn)的經(jīng)濟(jì)邏輯，不需要有政黨而進(jìn)行積累。但是左派和想改變社會(huì)的力量—被稱為左派或進(jìn)步的團(tuán)體或其他名稱—需要打破這種邏輯，提出一項(xiàng)社會(huì)選擇的建議，指明實(shí)現(xiàn)這項(xiàng)建議的道路，為了實(shí)現(xiàn)這項(xiàng)任務(wù)需要一種政治的訴求，而不必然是過去的政黨的風(fēng)格，而是某種新的不再重犯錯(cuò)誤的東西，它的主要職能應(yīng)當(dāng)是為民眾的參與和人民自主的組織提供便利。

　　記者：在你的著作中表達(dá)了大量列寧的認(rèn)識(shí)，你的許多論斷基于他的思想。在我們西班牙數(shù)萬青年通過你的著作學(xué)會(huì)閱讀列寧的作品，這不是夸張的說法，我們學(xué)會(huì)不是教條地閱讀列寧的作品，當(dāng)時(shí)列寧談到了廣泛的聯(lián)盟、戰(zhàn)術(shù)的目標(biāo)、符合現(xiàn)實(shí)的語言，黨的格式不是普遍的，而是政治工具應(yīng)當(dāng)適合于每個(gè)現(xiàn)實(shí)等。今天我們能夠從列寧學(xué)習(xí)什么呢?在21世紀(jì)成為馬克思主義-列寧主義者意味著什么?

　　馬爾塔•哈內(nèi)克： 不久前我重讀我的《先鋒與現(xiàn)在的危機(jī)》一書。我覺得今天重讀這本書可能是很有興趣的，因?yàn)樵谠S多地方都以相似的方式重復(fù)了那些經(jīng)驗(yàn)，甚至是在歐洲。新的一代買不到那些書，因?yàn)橐褟臅晗Я耍梢酝ㄟ^因特網(wǎng)看到我的著作。最近兩年我做了一些政治培訓(xùn)的視頻教育片，那里談到左派、社會(huì)主義、政治工具、資本主義等等，每10分鐘一集，每集談三至四個(gè)問題。我的想法是不需要有一名教授就進(jìn)行培訓(xùn)，大家進(jìn)行討論，然后再找教授或熟悉情況的人解答疑問。

　　我想我被認(rèn)定為馬克思主義—列寧主義者，因?yàn)槲已芯窟^馬克思和列寧。我繼續(xù)堅(jiān)持馬克思對(duì)資本主義的分析。我認(rèn)為列寧是一個(gè)重要的政治戰(zhàn)略家，盡管在某些事情上更好的是他批判的不多，在本質(zhì)上我相信是有效的。在《先鋒與現(xiàn)在的危機(jī)》一書中我指出了列寧的一些思考，我認(rèn)為是適當(dāng)?shù)摹?/p>

　　記者：在你的著作中還強(qiáng)調(diào)在許多因素中拉丁美洲左派的特點(diǎn)是他們理解基督教徒在革命中的作用。你本人來自基督教，在接受馬克思主義以前曾是一個(gè)智利天主教運(yùn)動(dòng)的領(lǐng)導(dǎo)人。今天在拉丁美洲解放神學(xué)還留下什么?

　　馬爾塔•哈內(nèi)克：在巴西和其他地方留下繼續(xù)斗爭(zhēng)的牧師。據(jù)說教皇是批評(píng)解放神學(xué)的，我讀過在阿根廷被教皇解救的被鎮(zhèn)壓的一位耶穌會(huì)教徒的信。信中講述了許多教皇的事情，我反對(duì)將人鎖定在過去。這位耶穌教徒講到教皇最近訪問了阿根廷一所大學(xué)，談到他對(duì)解放神學(xué)所犯的錯(cuò)誤。

　　對(duì)我來說，解放神學(xué)是一種了解歷史和信仰的方式。這種方式繼續(xù)存在，我認(rèn)為帶有一個(gè)很重要的信息：人的拯救發(fā)生在地上而不是在天上。在這種視角中與馬克思的支持者一致。

　　記者：你希望的目標(biāo)是不將社會(huì)的大多數(shù)聚集在一項(xiàng)最低限度的計(jì)劃的周圍，而不是聚集在一種意識(shí)形態(tài)或一種現(xiàn)實(shí)的政治視角的周圍。

　　馬爾塔•哈內(nèi)克：有一個(gè)問題，我寧愿使用“斗爭(zhēng)的平臺(tái)”這個(gè)詞，以便區(qū)別于政黨的計(jì)劃或革命的政治工具最好的戰(zhàn)略家。

　　記者：你發(fā)現(xiàn)在這種提法與你研究過的在拉丁美洲21世紀(jì)的社會(huì)主義運(yùn)動(dòng)的提法有某些相似之處嗎?

　　馬爾塔•哈內(nèi)克：更明確地說是在拉丁美洲與新自由主義的危機(jī)有聯(lián)系的運(yùn)動(dòng)，而不是與社會(huì)主義有聯(lián)系的運(yùn)動(dòng)。這種提法非常類似于我在《西雅圖以后的左派》所闡述的提法，之前在《在21世紀(jì)門檻上的左派》也提過。這是面對(duì)危機(jī)提出一個(gè)斗爭(zhēng)平臺(tái)的思想。我引用了烏拉圭人恩里克•盧比奧的說法，那里對(duì)我來說非常有興趣的經(jīng)驗(yàn)，一個(gè)廣泛陣線不是政黨的集合體，而是做到號(hào)召很多公民參與，三分之二以上的基層委員會(huì)由沒有參加某個(gè)黨派的普通公民組成。這種想法是號(hào)召所有受到影響的人是很重要的。理解到我們有一個(gè)符合大多數(shù)群眾(90%以上)的計(jì)劃。查韋斯、科雷亞、埃沃在他們的國(guó)家分別提出的計(jì)劃反映了大多數(shù)居民的客觀的利益。但是，在委內(nèi)瑞拉對(duì)查韋斯的支持率不到60%，還有40%的的居民沒有表示支持計(jì)劃。這里我們必須分析為什么發(fā)生這種情況。一方面，無疑存在媒體的問題，反對(duì)派的媒體歪曲這項(xiàng)計(jì)劃，但是也我們沒能傳播這項(xiàng)計(jì)劃，因?yàn)槲覀儧]有用街頭的人們的語言說話。另一個(gè)阻止人們相信我們的計(jì)劃的正確內(nèi)容的事實(shí)很多時(shí)候是我們的生活方式，行動(dòng)與與我們企圖傳播的計(jì)劃相矛盾：我們對(duì)原則和我們決心保衛(wèi)的社會(huì)的價(jià)值沒有連貫性。我們是有權(quán)威的，保衛(wèi)一個(gè)民主的社會(huì);我們是怎么做的，保衛(wèi)一個(gè)團(tuán)結(jié)的社會(huì)。這就是讓人們不相信的事情。你們現(xiàn)在有這個(gè)斗爭(zhēng)的平臺(tái)，還沒有制定出一個(gè)如同我們?cè)诶∶乐抻械纳鐣?huì)的計(jì)劃，但是擁有這個(gè)平臺(tái)對(duì)于號(hào)召人們是重要的。

　　我認(rèn)為必須尋找安吉塔在演說中所說的方式，僅以個(gè)別的方式只通過“優(yōu)酷”進(jìn)行研究是不夠的。我相信人們以團(tuán)體的方式進(jìn)行討論的活力是很興趣的，在討論中留下的疑問會(huì)被注意到，只有在深入進(jìn)行討論以后，才邀請(qǐng)某人來澄清這些疑問。

　　(《環(huán)球視野globalview.cn》第582期，摘譯自2013年7月16日西班牙《起義報(bào)。)

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