陳映真的自白──文學(xué)思想及政治觀

　　《七十年代》，一九八四年一月

　　問：每個作家，都受過別的作家的影響。在你學(xué)習(xí)寫作的初階段中，哪些作家影響你較深?

　　答：魯迅給我的影響是命運性的。在文字上，他的語言，思考，給我很大影響。至今，我仍然認為魯迅在藝術(shù)和思想上的成就，至今還沒有一位中國作家趕得上他。

　　魯迅的另一個影響是我對中國的認同。從魯迅的文字，我理解了現(xiàn)代的、苦難的中國。和我同輩的一小部分人現(xiàn)在有分離主義傾向。我得以自然地免于這個「疾病」，魯迅是一個重要因素。

　　契訶夫的戲劇和短篇小說，是我深愛的。他對知識人的弱質(zhì)，對革命前夜的俄國氛圍的優(yōu)秀的描寫，深為心折。

　　日本的芥川(龍之介)是另一個影響，他的鬼氣，他在語言上的奇詭凄美，他的悲歡與頹廢，深深引動了小資產(chǎn)階級的我的內(nèi)在的一部分氣質(zhì)。

　　魯迅、契訶夫、芥川，是十分奇怪的組合。青年時代耽讀過許多西方名著，崇拜銘感是不用說，但卻沒有如這三個奇異的組合影響著我的語言、風格、精神和命運。

　　問：人們都說你是鄉(xiāng)土作家。但其實你寫了很多臺灣生活中「洋」的部分。你對美國人，他們的語言、神態(tài)、作風，是怎樣認識的?

　　答：一九六五年，我進入一家在臺灣的國際性制藥公司。一九七五年，我釋放回來，又進入另一家跨國性制藥企業(yè)。我見過許多優(yōu)秀而善良的美國企業(yè)界中人，當然也碰過更多差勁的。

　　在臺灣，尤其在臺北，看見洋人，和外國人共同工作、打交道，是相當普遍的現(xiàn)實生活。外國公司、貿(mào)易公司、來臺外國學(xué)生......。在臺北，外國人一點都不新鮮，會說、寫英文的人也不少。這在臺灣生活中，現(xiàn)實的經(jīng)濟、文化面，有深刻的歷史、社會和生活依據(jù)。只是我還沒寫出一個比較生動的美國人。大部分我的小說中，美國人毋寧只是個工具罷了。

　　問：你的作品中，有人道主義精神。但是很多你的主人翁都以挫折、妥協(xié)、失敗終。如果有人批評你不夠積極、光明，太灰暗了，你怎么說呢?

　　答：特別在臺灣，理想主義受挫折、失敗，是生活上的現(xiàn)實。一九四九年以后，一直到一九五五年吧，美國第七艦隊封鎖了臺灣，臺灣進行了相當徹底的肅清。進步的學(xué)生、青年、教授、新聞工作者、文學(xué)家和藝術(shù)家、工人運動者和文化人在臺灣的歷史舞臺上消失。剩下來寥寥無幾的、異數(shù)般的理想主義者，是殘缺的、不完全的、破相的。理想主義的勝利，首先必須要有堅強地為理想前仆后繼的人的存在。如果有人寫了一個「積極的」、「光明」的斗爭，在臺灣，那是騙人的。

　　如果掙扎的人失敗了、挫折了、妥協(xié)了，正好說明了播弄著現(xiàn)代人的命運的力，是很大的。這「力」，不論是體制，不論是企業(yè)體......，在歷史上，有從未曾有的縝密性和強力性。相對于在臺灣的人的萎弱，這「力」就越發(fā)巨大，正好是這力的巨大性的認識，是我想表現(xiàn)和介紹的。

　　但是，我的主人翁的挫折，有不同內(nèi)容吧。青年時期的絕望性的挫敗和憂悒，和〈云〉中何大姐他們的「失敗」，在內(nèi)容與形式上都不相同。不，即使是在〈將軍族〉，死亡也和前此幾個死亡(例如〈綠色之候鳥〉)不一樣。

　　問：在〈萬商帝君〉里頭，你說到不同省籍的管理人員在跨國企業(yè)的「國際主義」中，各自捐棄自己的認同，溶入以企業(yè)為基礎(chǔ)的「國際主義」。這在臺灣普遍嗎?

　　答：對民族國家的忠誠，是跨國性資本主義的障礙。馬克思談無產(chǎn)者的國際性，其實資本主義在很早的時代(例如東印公司)就帶有強大的「國際主義」性格。

　　人的思維與情感，差不多受制約于他在現(xiàn)實的社會勞動、生產(chǎn)關(guān)系的組織體中的位置。特別是以地球為管理思考的地理背景的跨國企業(yè)的管理者階級，會自然地淡化他原來的民族國家的認同。其實，跨國企業(yè)的特質(zhì)之一，恰恰就在它的「跨國性」||即國際性||而消失了企業(yè)的單一國籍性格。

　　在現(xiàn)實上，這些人說英文，并且會兩種以上的語言。在管理生活上，集中地為國際性企業(yè)的目標戳力以赴。他經(jīng)常在國際性班機上往返奔馳，思考大地域性(例如北美區(qū)、中南美區(qū)、遠東區(qū)......)而不是單一國的市場上的問題。民族、國家，化約為市場和營銷的工具。在塑造統(tǒng)一的國際市場的同時，他們把自己改造成統(tǒng)一的、國際性的人格。不論在西方，在落后的第三世界，這種新的「世界管理者」族，到處生動地存在著。在臺灣，我就見過很多。

　　這是體制的產(chǎn)物，是結(jié)果而不是原因，與他們是不是「數(shù)典忘祖」，有沒有「國家民族觀念」無關(guān)。他們當中有勤勞、敏銳、優(yōu)異、嚴肅、認真的人。但這些優(yōu)異的質(zhì)量絕不妨礙他們心安理得的國際化過程。因為他們是結(jié)果而不是原因。

　　〈萬商帝君〉自然是高度典型化過了的。但對于我的生活經(jīng)驗，這是真實的。任何在國際公司工作過的人都知道它的真實性。

　　問：與此有關(guān)的一個問題是，在〈萬商帝君〉中，你第一次突出在臺灣生活中「中國人」、「臺灣人」的問題。這個問題在海外自「二.二八」以來，已經(jīng)談了好幾十年了，在臺灣公開寫出來，好像還是最近幾年的事，你似乎不認為存在著「中國人」和「臺灣人」的矛盾，是嗎?

　　答：這是個復(fù)雜的問題。但是來美之后，我才進一步理解了，「臺灣人」族，其實是存在的。只是這個「新興的民族」并不存在于臺灣，而存在于被組織到北美中產(chǎn)階級社會這個異國的物質(zhì)生產(chǎn)關(guān)系中。他們懷著一種虛構(gòu)過的驕傲(對來自臺灣的人)、一種恐懼(面對著完全美國化的第二代)、一種深刻的負罪感(對于他們卑鄙地逃離故鄉(xiāng)，又沒有像華勒沙、阿奎諾那樣誓死不離開故國的道德上的完整性)，形成美國社會中一小撮夸張、害羞、神經(jīng)質(zhì)、時時需要某種集體治療的生病的民族。這些病人中，又有一小部分，自稱為馬克思主義者，自稱是真實的歷史唯物論者。(笑)

　　在臺灣生動的、活的生活中，不必什么理論，就知道臺灣有各種各樣其他社會中也有的矛盾、唯獨就不存在著「中國人」和「臺灣人」間的「民族矛盾」。

　　在臺灣，外省人(他們稱之為「中國人」)和本省人(即他們所說的「臺灣人」)，依照社會學(xué)的規(guī)律，組織到臺灣社會中不同的社會階級中。在每一個階級內(nèi)部，本省人和外省人是一般地團結(jié)的。在賀兆雄的工會中，在臺北中山區(qū)的扶輪社中，本省人和外省人的工人和企業(yè)家有生動活潑的共同語言。

　　在日據(jù)時代，一切日本人對臺灣人而言，在種族上是異民族;在階級上是全稱的統(tǒng)治階級，在民族的政治上是統(tǒng)治民族。臺灣人則反是。這種差別表現(xiàn)在全面的教育制度、經(jīng)濟制度，以及政治、社會、文化和婚姻上的差別主義。

　　當然可以說，目前在臺灣政治上高層核心的統(tǒng)治者，全是外省人。但只有白癡才說在臺灣的一切外省人，像當年在臺灣的日本人一樣，全是統(tǒng)治民族，也是統(tǒng)治階級。不必說社會科學(xué)的分析，即使在形式邏輯上都過不了關(guān)。

　　如果臺灣的政治矛盾是「中國人民族對臺灣人民族的殖民統(tǒng)治」，其實不要什么理論，單就生活上每天嚴酷的差別，就早足以引起深刻的「臺灣人民族意識」，從小學(xué)開始，「中國人」和「臺灣人」就會打個沒完，不必勞動一些住在北美的「真正的歷史唯物論者」去拚命鼓吹的吧。

　　對于在島內(nèi)用臺灣民族論與我爭論的人，老實說，我是有一點佩服的||為了他們負責、正直、勇敢的風格(而不是為了他們的論證)，我對他們的沉默，其實就是這種敬意的表達。但對于在北美的「臺美族」革命家，我則以為是可笑的。對于他們，我是惻憫的......。

　　問：談?wù)勀憬髦械囊恍┘夹g(shù)問題吧。在〈云〉中，有一大段女工小文的日記。很多人都認為日記中的文化比女工高很多，簡直是作者的日記。你對這種意見有什么看法?

　　答：小文是一個特別的女工。這在故事中是明顯的。

　　但我想，問題在于一般人對女工太不了解。在他們的心中，女工文化低，文字不通......。其實，在臺灣，女工不但小學(xué)畢業(yè)，初中、高中甚至大專夜校生多得很。她們之中，有勤勉自學(xué)，自己找書看、參加補習(xí)班進修的，真是比比皆是。我承認我不充分理解女工。但就這個批評而言，不理解女工的，怕是把工人階級還釘死在過去「古典」的工人的知識分子讀者，也說不定。(笑)

　　問：第二個問題是：在〈萬商帝君〉中，像林德旺那樣背棄了農(nóng)村，到城市去謀求改變自己的社會地位，「出人頭地」，但終于失敗得那樣悲慘的人，是不是有點過于戲劇化?

　　答：「只要努力，窮人照樣出人頭地」，這樣的道德，是實際上存在著社會差別的社會中流行的。在個別案例中，它有真實性。但從政治經(jīng)濟學(xué)上看，就不是那么樂觀了。但這樣的「道德」，正是鼓舞著人背棄自己的出身。成功的人，光榮地升上更高的社會層級;失敗的人，憂郁以歿。不能說這是誰特意想出來的「惡毒的計謀」，但這樣的故事，在世界文學(xué)中，真是比比皆是，只是作者對它的社會側(cè)重性比重不同而已。

　　問：針對你的作品，還有一個批評。有人認為你的文字「意念先行」、「技術(shù)犯規(guī)」，對這種批評有什么看法?

　　答：我說過，寫作，對于我，是自我批評和批評的過程。這就一定是「概念先行」了?！父拍钕刃小?，對某些人而言，其實就是「技術(shù)犯規(guī)」，尤其是犯了他們的「規(guī)」。(笑)

　　說這些話的人，大多數(shù)是我的朋友。從好的方面說，他們殷殷希望我成為一個藝術(shù)家，以為「概念先行」、「技術(shù)犯規(guī)」不利于我成為一個「大家」。這其實是他們的過份的憂慮。因為我不是個大藝術(shù)家那種材料，這我是十分清楚的。我一向沒有自己是一個「大家」的幻覺，因此我不關(guān)心是否可以「藏之名山」、「傳之永久」的問題。那不是個人主觀愿望和努力可以做到的。

　　其次，「概念先行」、「技術(shù)犯規(guī)」，照樣出偉大的文學(xué)家。早一點的是蕭伯納，近一點是布萊希特。我的問題，其實不在「概念先行」、「技術(shù)犯規(guī)」，而在于一個更基本的東西||我的才華。我的才氣不夠，書讀得不夠通，那才是問題之所在。

　　問：大家都知道，您曾經(jīng)坐過政治牢。能不能請您談?wù)勀愕恼畏干?

　　答：哦。(笑)我不想談它，不是怕犯禁忌，而是因為它太集中在我個人上。個人有什么好談哩?何況近來有些前政治犯，喜歡高高舉起自己過去的囚衣，大吹大擂，我看著很不合適，我自己就沒興致那么做了。

　　問：對不起。那么，能不能談?wù)勀愕乃枷霘v程?

　　答：這也沒什么好說的。

　　全世界已建立了制度的社會主義社會，有的失敗了，有的犯過重大的、近于毀滅性錯誤，有的問題重重。全世界的左翼知識分子都經(jīng)歷著幻滅、低潮、反省和探討的過程。我只是一個略有進步愿望的小資產(chǎn)階級知識分子，在知識、思想水平和生活實踐上不夠格稱為左翼知識分子，但也不能免于在較小、較膚淺的水平上，經(jīng)歷著幻滅和反省的過程。

　　詳細描寫這幻滅與反省，對于我的政治處境是有利的。但恰好是因為這樣，我卻特別不愿去談它。它是痛苦的，是對自己的嚴肅的批評?？淇淙蛔h論著自己的幻滅和對于使自己幻滅的事物痛加責備，且洋洋然以為前進，其實是道德上的弱質(zhì)吧。

　　問：讓我們回到跨國企業(yè)的問題上去。你近年的作品對跨國企業(yè)批評相當嚴厲。但跨國企業(yè)對當?shù)仉y道完全沒貢獻嗎?

　　答：這已不是文學(xué)上的問題了。這是政治、經(jīng)濟學(xué)上的問題吧。讓我們想想看，跨國企業(yè)帶來什么「好處」。就業(yè)是一個「好處」。和企業(yè)相關(guān)的衛(wèi)星小工業(yè)的發(fā)展也算「好處」。生產(chǎn)技術(shù)、管理知識和技術(shù)的移轉(zhuǎn)，是另一個「好處」......。

　　說就業(yè)吧。首先是因為有低工資政策和勞動的馴服性(即工會的不在)這些條件。勞力密集的跨國性企業(yè)，是為了貪求極低工資下巨大的剩余價值而來的。但也在它的巨大的吞吐運動中，固然在此時大量吸收了勞動力，也在彼時大量吐出過剩的勞動力，造成幾年間從不曾中斷過的、悶絕在大企業(yè)圍墻內(nèi)的勞資爭議。而且，隨著工資的自然的向上調(diào)節(jié)，企業(yè)會像蝗蟲似地留下一片荒蕪，飛到另一塊工資更低、社會更為落后的地方去進行蠶食。

　　衛(wèi)星工業(yè)也一樣。低級的、勞力和手工的小工業(yè)如零件、紙盒、包裝、印刷，以極低的價格去取得合同。這些小工業(yè)，對于臺灣國民經(jīng)濟的比重，是微不足道的。

　　勞力密集性的企業(yè)，談不上什么進步的技術(shù)知識。以制藥來說，其大部分是配方、制成各種劑樣和包裝的簡單行程。在管理知識的移轉(zhuǎn)上，是有成績的。但是管理知識和技術(shù)的應(yīng)用，有一定的條件。對于一定規(guī)模以下的企業(yè)，這些管理技術(shù)，幾乎是無用的?？鐕髽I(yè)的管理技術(shù)，許多是在跨國性范圍的資本和組織、人力物力的支持下才有意義?？鐕髽I(yè)的管理訓(xùn)練，其實是為臺灣預(yù)備了一支管理人力的預(yù)備隊伍，讓各跨國公司隨意去購買。

　　像在所有第三世界國家一樣，跨國企業(yè)來了，又走了。它帶來一些錢，在當?shù)囟盗粢蝗海肿吡?，留下來的是可以溫飽的工人、衛(wèi)星工業(yè)，和一批遑遑棲棲的土著出身的國際管理者族。臺灣的繁榮，主要是向先進國家出口他們淘汰了的輕工業(yè)產(chǎn)品。

　　問：從你對跨國企業(yè)的批判以及不久前臺灣黨外雜志上出現(xiàn)過的一些爭論看來，你似乎很強調(diào)臺灣在第三世界中的屬性。這似乎和「統(tǒng)一」、「獨立」兩種見解頗不相同。

　　答：這其實是一個誤會。

　　有些人主張臺灣歷史的特殊性。我以為這些人太孤立地看問題。侵略與反侵略、帝國主義和反帝國主義、革命與反革命，臺灣與中國不但毫無二致，而且有深刻聯(lián)系。分離主義者如果向前看，還有一些道理。即在目前臺灣與中國大陸分裂情況在將來長期不變(五十年，一百年)，臺灣經(jīng)濟持續(xù)發(fā)展，形成強大的反中共的中產(chǎn)階級社會，并且在對中共的強大「外侮」長期抵抗、對抗這些條件下，發(fā)展出臺灣人意識，不是不可能的。但如果他們往后看，一定要找歷史、談歷史，對他們肯定是不利的。臺灣的近、現(xiàn)代史，恰好是臺灣的中國民族主義斗爭和發(fā)展的歷史。這是他們的歷史家在費力編造歷史之余，夜半捫心時，十分清楚的事。這次在美國見到我素所敬重的臺灣史學(xué)者戴國輝先生，對于他的這個論點，我很欽佩。要之，臺灣的反帝、反封建的歷史特點，其實是和中國的近、現(xiàn)代史不可分的，從而也和第三世界國家的近、現(xiàn)代史，有著深刻的共同性。這才是我的意見。我從來沒說臺灣在政治歸屬上應(yīng)屬于第三世界(相對于「統(tǒng)一」和「獨立」)，那根本是不通的嘛。這是第一。

　　在文學(xué)上，我呼求學(xué)習(xí)第三世界的文學(xué)。四○年代以來，南美洲伊比利亞文化帶，產(chǎn)生了蓬勃、有力、數(shù)量上巨大的文學(xué)。他們的文學(xué)有這些特點：一、結(jié)合了自己文化上特殊的傳統(tǒng)(巫術(shù)、迷信、浪漫精神)，發(fā)揮了獨樹一幟的創(chuàng)造性;二、對歷史、對人、對社會的思考，具有清明的焦點，充分發(fā)揮了抗議、揭露、喚起民眾的性格。我主張學(xué)習(xí)這種又有民族特點、又有生動的獨創(chuàng)性，又有深刻的思想焦點的文學(xué)，以救濟思想貧困而又狂妄自大的臺灣文學(xué)之病。

　　其次，有些人力言臺灣文學(xué)的「獨特性」。世界有幾個異色性的文學(xué)。例如愛爾蘭文學(xué)，它的異教傳統(tǒng)，語言上的獨特性，神秘主義，悲劇性格，在在都與英國文學(xué)不一樣。南美文學(xué)的把巫術(shù)(Magic)和現(xiàn)實結(jié)合起來的瑰麗、粗獷、充滿生的力量，也充滿著鷹飛浪漫的反抗精神的所謂Magic Realism(魔幻寫實主義)，自有強烈的獨特性。主張臺灣文學(xué)的獨特的「鄉(xiāng)土風格」的人，現(xiàn)在似乎有些增加了。但是，從來沒有一篇文章具體分析過它是如何「獨特」的。如果不若愛爾蘭、南美伊比利亞系文學(xué)那樣「獨特」，則臺灣文學(xué)其實與中國近、現(xiàn)代史文學(xué)，與其他第三世界文學(xué)一般，在反帝、反封建的特質(zhì)上，其實是同多于殊的。

　　問：眾所周知，而這次訪問中至今亦證實，你與一般作家或藝術(shù)家不同的是，你帶有很強烈的政治性。以你看來，文學(xué)和政治，應(yīng)該是什么關(guān)系?

　　答：文學(xué)和政治，是文學(xué)和人生的關(guān)系吧。為了人生的文學(xué)，總是關(guān)心人，以及關(guān)心和人有著密切關(guān)聯(lián)的歷史、生活與自然。這其中，自然有了政治，尤其在一個「為人的政治」異化為「吃人的政治」時尤為顯著。

　　但文學(xué)畢竟不是政治。用胡秋原先生的話說，它有獨立的、自由的、嬌潔的特點。文學(xué)非以役人，更不役于人。文學(xué)是在具體生活中對于具體的人和他的命運的思索。這樣說，太玄虛吧?？偠灾?，文學(xué)是離不開政治的。但文學(xué)又絕不是政治，而有它極為微妙而具體的獨立性。

　　人的解放，使人從物質(zhì)的、精神的桎梏中解放，從壓迫性的體制或人內(nèi)在的罪惡與愚昧中解放，政治、文學(xué)、知識、宗教和科技都能作出各自的貢獻，但也都能成為人的解放的重大阻礙。為了人的解放的文學(xué)，當政治是為了人的解放的政治，文學(xué)是它的戰(zhàn)友和同志。當政治是人間解放的桎梏，文學(xué)就是它不共戴天的敵人。文學(xué)家知道政治的限制，知道政治的文學(xué)處方在實際創(chuàng)作上的局限性。但政治的、教條的評論家，都永遠不知道它自己的局限性，習(xí)慣于使用「革命的」辭語，任意驅(qū)策、歪曲、陷誣文學(xué)作品。前進的文學(xué)家，要爭取他自己在創(chuàng)作和革新上的自主性。一切自稱為「革命的」文學(xué)理論，如果不能解放文學(xué)的創(chuàng)造力，如果反而是桎梏了這創(chuàng)造力，文學(xué)家就可以一腳把它踢開。

　　文學(xué)需要自由。文學(xué)應(yīng)該從政治干涉和市場干涉下解放出來。沒有文學(xué)表現(xiàn)的自由，就沒有好的文學(xué)吧。大陸在一九七八年以前的幾十年，沒有好作品。這幾年「放」了些，文學(xué)就蓬勃起來了。

　　在沒有文學(xué)表達自由的地方，作家有了強烈的使命意識，不是絕不可能創(chuàng)作的。像南美的作家，巧妙地運用了傳統(tǒng)的鬼話、迷信、荒誕，躲過檢查之眼表現(xiàn)了南美人民對黑暗現(xiàn)實的抗議，是一個突出的例子。

　　在美國，作家有相當程度上的自由。但消費社會所造成的庸俗化，以及中產(chǎn)階級生活本身在精神上的荒廢和貧困，卻扼殺了文學(xué)創(chuàng)作的動力。孤獨、無聊、通奸、平庸......成了富裕社會文學(xué)的主要題材，成為它的文學(xué)矮小化的主要原因。

　　問：臺灣在這幾年來，對文學(xué)表達的自由好像放了一些。相當敏感，甚而可說是以往禁忌的題材，例如你最新的作品〈鈴鐺花〉和〈山路〉都發(fā)表了。《臺灣文藝》也發(fā)表了一些敏感的政治小說。你對臺灣現(xiàn)在的文學(xué)審查尺度滿意嗎?

　　答：總的來說，文學(xué)、藝術(shù)、電影的檢查是存在的。

　　但是，三十年來，臺灣幾乎可以說，從來沒有一個作家單單為了他的作品受到監(jiān)禁、迫害和羞辱。一九六八年我坐了牢，但卻與我的作品無關(guān)。

　　中國三○年代左翼文學(xué)作品，至今還是禁的。吳濁流的小說〈無花果〉是禁的。我自己的一本集子〈將軍族〉是禁的。然而也就是這些吧。書禁了，作者卻沒事。這是事實。

　　鄉(xiāng)土文學(xué)論戰(zhàn)，有些官派文人對我、王拓、尉天驄搞公開「點名批判」。一些黨團刊物也跟著批。然而也就僅止乎此。

　　但是從另一方面說，三十年來，臺灣幾乎沒有什么作家在題材上冒犯過政治上的禁區(qū)。這也是一個重要的事實。

　　文學(xué)表現(xiàn)自由，和政治上的自由化和民主化，當然有關(guān)。這兩年來，黨外刊物享有《自由中國》(月刊)以來第二個比較解放的時期。在文學(xué)上，過去半年中，我發(fā)表了〈鈴鐺花〉、〈山路〉等以臺灣五○年代理想主義的左翼活動份子和當時的大肅清為題材的小說。小說固未必好，但題材上則是三十年來沒有人碰過的高度敏感問題。結(jié)果，小說不但沒禁，〈山路〉還公開得了獎。(按：指八三年《中國時報》文學(xué)小說類推薦獎。)這簡直使我自己都吃了一驚。這次我得以自由來美，一般反應(yīng)，也認為是一種自由化的表征。此外，中央制片廠拍了黃春明的〈兒子的大玩偶〉，在題材、處理、語言上，都相當解放。這是有目共睹的。

　　這些事實聯(lián)系起來看，有理由對臺灣在文學(xué)表現(xiàn)自由上的開放化，抱著「審慎的樂觀」吧。我贊揚這個自由化趨向。

　　問：你說，〈山路〉得獎，你大吃一驚。其實，幾乎所有對你的背景稍有了解的人都大吃一驚。有人甚至猜是國民黨的什么新招式。你卻認為這是國民黨在文學(xué)上的自由化傾向。能不能請你談?wù)勀氵@種看法的理由?

　　答：我們這一代的作家，從來沒有渴望得個什么獎的念頭。我們從來沒有計算過自己的小說，能經(jīng)由什么途徑或標準換算成金錢。這不是因為什么「品德」、「風格」的問題，而是我們成長在一個文學(xué)作品根本沒有市場價值的時代;生長在一個所謂文學(xué)獎其實是一小撮人內(nèi)部分贓的時代。

　　在這個背景下，再加上我在臺灣屬于政治上「麻煩」的一個人。過去以來，一般而言，我的名字、作品上報，基本上是一個禁忌。當然，《中國時報》比較上對我是鼓勵的。這是事實。

　　因此，這次得獎，對我是極大的意外。第一次聽說這個消息，我是不相信的。我最大的詫異，不僅在于得獎，而是在于〈山路〉得獎。因為題材上，〈山路〉和〈鈴鐺花〉一樣，處理的是五○年代臺灣政治上大肅清時代上理想主義的、愛國的臺灣知識分子的遭遇，和在當前歷史現(xiàn)象下對當時他們的遭遇的反省和思考。這樣的題材，至少在主觀上是高度敏感的。我寫了，主要是覺得那反省和思考是必要的。我看到臺灣黨外，今天幾乎可以「暢所欲言」，為什么我不在文學(xué)上試著寫出我以為應(yīng)該寫的?至多是禁雜志吧。結(jié)果，雜志沒禁，反而得了獎。

　　如果把我解禁出國、中央制片廠拍黃春明的〈蘋果的滋味〉、楊青矗等政治犯在今年(八三年)大選前假釋出獄、楊逵老前輩獲得吳三連文學(xué)獎，以及近一年來臺灣黨外言論在敏感度上的升高與我的得獎合起來看，人們不能不有這印象：臺灣在艱苦、認真地進行一個自由化的過程。當然，這個從表面現(xiàn)象得來的結(jié)論，也許太過樂觀，需要再經(jīng)過一段觀察吧。但是，如果這是一個自由化、民主化的過程，臺灣的革新的知識分手，應(yīng)該如何以認真而又具有建設(shè)性地響應(yīng)這個過程，倒是個嚴肅的問題。是內(nèi)容空洞，一味為挑激而挑激，逼著國民黨出手揮拳呢?還是以理智、嚴肅的態(tài)度，在文化、思想、知識和文藝上做出貢獻，來回應(yīng)這自由化和民主化?在我看，臺灣黨外在文化、思考上的深刻的、總的檢討、反省和批判，是一個重大課題。如果、自由化是國民黨經(jīng)過縝密的分析、思考后的路線，黨外就該坐下來想一想。否則，如果還一味不讀書，只是張口罵人，不要多久，黨外會矮小化到成為一個弄臣。

　　問：剛才你談到官派文人曾對你圍剿。順便問你一個有關(guān)的文學(xué)與政治瓜葛的問題。你認為，作家應(yīng)不應(yīng)該擔任文學(xué)或文化方面的官職，例如文化部長或官辦的作家協(xié)會主席?

　　答：這個問法有趣，但也奇怪。(笑)

　　基本上，我認為作家和知識分子，要當永遠的在野派。在野，才能對生活、對人民貼近，也從而靠真理近些。

　　大陸作家起落很大。一棒子打下去就是二十年。「改正」之后，工作、職位全上去了，成了文學(xué)上的「領(lǐng)導(dǎo)」，當然待遇、地位全不同了。能不能在這得意環(huán)境下永遠保持著人民的性格，只能依靠各別作家的風格了。

　　在臺灣，政治上我被打下去，卻沒有「改正」、「平反」那回事。(笑)但我卻真心樂意當個文學(xué)上的在野派。(笑)

　　問：那么讓我們從另一個角度來說文學(xué)與政治的問題。眾所周知，黨外運動是臺灣的一大特色。在我這個香港人看來，臺灣近年的文學(xué)似乎與黨外運動有相當密切的關(guān)系，甚至可以說是黨外文學(xué)。這個看法你同意嗎?

　　答：從臺灣日據(jù)時代的文學(xué)歷史看來，在過去，文學(xué)運動是政治和文化的抗議、啟蒙運動的一環(huán)。這是不必贅言的。

　　二次大戰(zhàn)后，從《自由中國》(月刊)時代一直到去年(一九八二年)《臺灣文藝》改組之前，臺灣的文學(xué)基本上和黨外民主化運動無關(guān)?！杜_灣文藝》改組后，注意到和政治民主化運動的結(jié)合，這是有目共睹的。

　　剩下的問題是，文學(xué)的質(zhì)量問題?！杜_灣文藝》上的作品和評論，質(zhì)量頗有待加強。質(zhì)量不好的作品和評論，在運動上不起作用的。文學(xué)畢竟是文學(xué)，和宣傳品不一樣。

　　其次，有些評論家開始囂囂然地把臺灣鄉(xiāng)土文學(xué)定性為「臺灣民族意識」的文學(xué)。

　　當年鄉(xiāng)土文學(xué)遭受嚴厲的政治批判時，這些先生們不知躲到什么地方去了，那時也不曾聽他們出來說過半句話。在當時緊張情況下，我和幾個朋友出來說了話。國民黨指責鄉(xiāng)土文學(xué)是分離主義文學(xué)，我們說不是;我們說鄉(xiāng)土文學(xué)是在臺灣的中國文學(xué)繼承了過去中國民族主義的、現(xiàn)實主義的、干涉生活的傳統(tǒng)。

　　問：那么，到底臺灣鄉(xiāng)土文學(xué)是不是「臺灣民族意識」的文學(xué)呢?

　　答：這要從楊青矗的文學(xué)談起。聽說他已假釋出獄，我在這兒祝福他。楊青矗寫工人，寫工廠，寫勞動者的生活。但這是不是工人||無產(chǎn)階級文學(xué)呢?不是的。因為無產(chǎn)階級文學(xué)，必須要有無產(chǎn)階級意識。換言之，小說中的主人翁不但是工人階級，還要他對工人階級在現(xiàn)代資本主義社會中的地位、現(xiàn)況、以及他在歷史中作為一個注定了要「推翻舊世界」、「締造新社會」的「新階級」的覺悟，有清晰的認識。楊青矗小說中的工人，離開這個標準太遠，則其他臺灣鄉(xiāng)土文學(xué)中偶然出現(xiàn)的工人，更不及遠甚了;包括我自己在《云》中所寫的工人，也是如此。我們因此對當時國民黨文學(xué)打手說，鄉(xiāng)土文學(xué)根本不是什么「工農(nóng)兵文學(xué)」。

　　同樣，什么文學(xué)才算是「臺灣民族意識」的文學(xué)呢?他必須塑造這樣一個人物：在生活的斗爭中，他逐漸地覺悟到，原來過去的漢人意識是「空想」的，原來他是一個經(jīng)歷四百年社會變化后形成的「臺灣人」，而這「臺灣入」在歷史上負有創(chuàng)造一個獨立民族和國家的使命。只有當這樣的人物和主題出現(xiàn)在過去或現(xiàn)在的臺灣鄉(xiāng)土文學(xué)中，「臺灣民族意識」的文學(xué)才算誕生。

　　但是縱觀幾十年來臺灣近、現(xiàn)代文學(xué)史，這種文學(xué)根本不曾存在過。一直到今天也是如此。

　　問題在于：就像我剛才說的，分離主義的民族理論、政治理論和文學(xué)理論，如果向后看，是沒有機會的。倒是當他們向前看，期待臺灣與大陸分裂條件長期不變，臺灣中產(chǎn)階級社會形成......臺灣中產(chǎn)階級和第三代國民黨合作，共同對抗中共以保衛(wèi)臺灣的資本主義體制，在對抗過程中，形成「臺灣人意識」，從而相應(yīng)地產(chǎn)生「臺灣民族意識」的文學(xué)。但這一切的一切，要在科學(xué)實驗室中「一切條件不變」的前提下，才可能是真實的。

　　假如那些先生們對「臺灣鄉(xiāng)土文學(xué)」這個標簽?zāi)敲粗幸?，臺灣的作家，絕不吝于奉送。文學(xué)和藝術(shù)，重要的永遠是質(zhì)量，而不是卷標。

　　問：你對美國在臺灣的存在很有批評。此次初度來美，有什么觀感?和你原先心目中的美國，有沒有不同?

　　答：我還沒開始旅行，對美國的觀感，目前言之過早吧。我和愛荷華I.W.P.(國際寫作計劃)的南美作家談?wù)撨^，但也尚未周全。這些都應(yīng)該在以后再談。目前談它，就不是負責的態(tài)度吧。

　　問：不過是不是至少可以從這方面談一談：你好像是八月十七日抵達美國的，其后的三個月內(nèi)，發(fā)生一連串與美國有關(guān)的大事||阿奎諾被刺、韓航被蘇聯(lián)擊落、貝魯特自殺性爆炸案、美國出兵格林納達。你身處美國，有何感想?

　　答：有兩個感想。頭一個感想，是美國新聞傳播媒體的強大力量。比起臺灣，這傳播是迅速而「自由」的;但深入觀察，它包含著一定的詐詭。人們很快地、很形象地知道一些重大消息，被激起一定的感情和「理智」上的反應(yīng);但是這些報導(dǎo)還是比較表面的，人們還得繼續(xù)在新聞的「空隙」中，在比較自由派、比較「批評」的報紙(例如《紐約時報》)中，補足事物的真相。于是CIA(美國中央情報局)和韓航、和阿奎諾事件的復(fù)雜關(guān)系，美國「被邀請」出兵格林納達背后的真相......若隱若現(xiàn)地浮上來了。此外，美國地方電視臺對世界事務(wù)保守的、幾近于法西斯的性格，也使我大為吃驚。美國侵略格林納達，電視臺報導(dǎo)的角度、語言和畫面形象，叫我這來自新聞質(zhì)量一貫保守的臺灣的人，也不禁全身發(fā)冷。我開始想，一旦在國際政治、軍事和經(jīng)濟中受到強大挫敗，美國這個龐然大物，在一夜間轉(zhuǎn)變成軍事法西斯國家，是具備了充分條件的。

　　其次，我具體理解到美國在今天世界事務(wù)上，真是到處插手。格林納達事件使我惡心。對于馬克思主義政權(quán)，比起十年前，我是懷著較多批評的懷疑態(tài)度的。但美國悍然出兵去干涉別國、別的人民自己內(nèi)部事務(wù)，絕對是傲慢而粗暴的帝國主義!

　　現(xiàn)在連中共都和美國帝國主義拉扯不清。北美的共產(chǎn)主義者，臺灣的一部分黨外，更是媚美唯恐不及。我想，反對美帝國主義，在今后是個重要的提法吧。