中美關(guān)系及中美貿(mào)易戰(zhàn)

李  毅

鄧郁然：臺(tái)海形勢(shì)如履薄冰，中美關(guān)系每況愈下，特朗普政府宣布新財(cái)年軍費(fèi)預(yù)算，再擴(kuò)新高。ICN僑聲廣播電視臺(tái)，今天邀請(qǐng)旅美社會(huì)學(xué)家李毅教授，為大家分析特朗普與中美關(guān)系，新冷戰(zhàn)時(shí)代大勢(shì)所趨，敬請(qǐng)收聽。

鄧郁然 ：特朗普總統(tǒng)昨天簽署《2019財(cái)年國防授權(quán)法案》，首先您能夠幫我們的聽眾朋友介紹一下法案的具體情況嗎？

李毅：兩個(gè)方面。一個(gè)是就這個(gè)法案本身來講，第二個(gè)就是牽扯到大陸和臺(tái)灣的問題。就整個(gè)法案來講，2019美國軍費(fèi)是7100億美元。小布什同時(shí)打兩個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)的時(shí)候，同時(shí)打伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)、阿富汗戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)，才八千億。打戰(zhàn)之前美國也就三、四千億，打到八千億時(shí)，美國就撐不住了，撐不住了就說那我們必須要結(jié)束戰(zhàn)爭(zhēng)。所以奧巴馬就說要結(jié)束戰(zhàn)爭(zhēng)，特朗普總統(tǒng)上來后也說要結(jié)束戰(zhàn)爭(zhēng)?，F(xiàn)在兩場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)都結(jié)束了，卻搞到7100億。他為什么要這么干呢，他講得很清楚，他說我們?cè)谝晾?、阿富汗是打完了，可是我們現(xiàn)在碰見了更麻煩的大事情，就是有兩個(gè)國家在挑戰(zhàn)我們，一個(gè)中國，一個(gè)俄國，特別是中國，所以現(xiàn)在，按中國話講，就是砸鍋賣鐵當(dāng)褲子，也要把軍事力量盡快地搞上去。那么他是怎么弄出這個(gè)7100億的呢？就是砍其它經(jīng)費(fèi)。新外交部部長（國務(wù)卿）上臺(tái)的時(shí)候，就說特朗普總統(tǒng)給我講了，今年外交預(yù)算砍三分之一。美國之音等沒砍掉。也就是說，壓縮一切能壓縮的經(jīng)費(fèi)，外交經(jīng)費(fèi)砍三分之一，更不要說一些救濟(jì)美國窮人的東西，集中力量搞軍事。這個(gè)7100億上來，大概增兵一、兩萬，增加十七艘軍艦包括航母，增加七十多架戰(zhàn)斗機(jī)，等等。

鄧郁然：川普總統(tǒng)在競(jìng)選的時(shí)候，就有說過想要從亞太那邊撤兵，當(dāng)時(shí)他是說不關(guān)我們的事，我們?yōu)槭裁匆谀沁吅馁M(fèi)軍力，耗費(fèi)金錢，然后他在那不停地呼吁說所有的盟友要向他支付駐軍的軍費(fèi)，那么現(xiàn)在等于是打臉了呢，還是換了一種方式來要錢？

李毅：并行不悖，完全一致。他的戰(zhàn)略很簡(jiǎn)單，用中文講，叫做離岸平衡戰(zhàn)略。就是說，當(dāng)今世界，美國有三大敵人，一號(hào)中國，二號(hào)俄國，三號(hào)伊朗。怎么對(duì)付這三大敵人呢，我們是全線壓上去包圍敵人嗎？他說NO，蠢死了，我們過去不應(yīng)該干，現(xiàn)在不干，將來永遠(yuǎn)不干這種蠢事。哪么干什么事呢，離岸平衡。全力加強(qiáng)美國的軍事力量，保持絕對(duì)優(yōu)勢(shì)，但我離敵人遠(yuǎn)遠(yuǎn)的。俄國，有北約包圍著你。中國，讓日本、韓國、臺(tái)灣、印度、越南，把你圍緊點(diǎn)，最好整天再給你鬧點(diǎn)事。伊朗，有沙特、以色列，正在整天想和伊朗開戰(zhàn)。美國就站在這些盟友后面，甚至很明確地講，打仗的時(shí)候希望你們打第一槍，你們先打一陣，美國看情況，然后再來。美國不是住在你們后面嗎？你得出錢。我為什么要你出錢呢，你看，你離敵人、壞人這么近，你正在跟他整天鬧，我就站在你這邊，你們不出錢誰出錢？這個(gè)邏輯，非常嚴(yán)密、非常完整，他全力去實(shí)施，到目前為止，結(jié)果還是不錯(cuò)的。北約現(xiàn)在馬上就多交錢，他就把北約罵得不行，北約說我交。日本、韓國、臺(tái)灣、印度、越南都大幅度增加軍事預(yù)算。沙特這邊更不用說，恨不得明天就打起來。

鄧郁然：那這個(gè)7100億美元，有多少是想從盟友身上找回來的？

李毅：這個(gè)7100億,每一分錢都是純粹的美國投資。其他那些盟國多出的錢，是另外加的。這就是這個(gè)法案的第一個(gè)方面。

鄧郁然：特朗普這樣擴(kuò)軍備戰(zhàn)，現(xiàn)在美國民眾，特別是現(xiàn)在可能比較危險(xiǎn)的紐約民眾，我們看該怎樣思考自己的安危？

李毅：目前，是全世界很多年以來少有的和平盛世。目前，中美關(guān)系也不壞。貿(mào)易戰(zhàn)是友好國家之間才打的，美國和歐洲、日本打過多年貿(mào)易戰(zhàn)，后來和加拿大打，現(xiàn)在又跟中國打，這都是友好國家。你看美國和伊朗、北朝鮮、古巴從來不打貿(mào)易戰(zhàn)，跟俄國貿(mào)易戰(zhàn)也很小。

鄧郁然：因?yàn)槊绹苯又撇眠@些國家，不跟你講理了呀。

李毅：對(duì)，就是因?yàn)闆]有貿(mào)易嘛。兩個(gè)國家之間，只有友好了才貿(mào)易，兩個(gè)好得不行的國家，才有很多的貿(mào)易，因?yàn)橛泻芏嗟馁Q(mào)易，才會(huì)有貿(mào)易逆差，然后才會(huì)有貿(mào)易戰(zhàn)，所以有貿(mào)易戰(zhàn)肯定說明這兩個(gè)國家關(guān)系是挺好的，如果不好的話，就不是打貿(mào)易戰(zhàn)，而是要打軍事戰(zhàn)爭(zhēng)。

鄧郁然：可是中美關(guān)系過去好，不表示將來一直都會(huì)好。貿(mào)易戰(zhàn)會(huì)不會(huì)打斷中美關(guān)系？根據(jù)修昔底德定律，中美會(huì)打仗嗎？

李毅：剛才說了，中美貿(mào)易戰(zhàn)，并不標(biāo)志現(xiàn)在中美關(guān)系不好。剛才說了，美國和歐洲、日本、加拿大、印度，都在打貿(mào)易戰(zhàn)，所以中美貿(mào)易戰(zhàn)，一絲一毫都不說明中美關(guān)系壞。但是中美貿(mào)易戰(zhàn)的內(nèi)容，你看和對(duì)其他國家的貿(mào)易戰(zhàn)完全不同，他不是來打貿(mào)易的，他是來打你的工業(yè)2025，把你作為首要對(duì)手，遏制你，包圍你，圍堵你，環(huán)繞你。原因就是中國總產(chǎn)值快要攆上美國了。2017年，美國產(chǎn)值19萬億美元，中國12萬億，眼睜睜看著，中國可能十年內(nèi)總值超過美國，但美國現(xiàn)在很多方面比中國強(qiáng)，教育比中國強(qiáng)，軍事比中國強(qiáng)，科技比中國強(qiáng)，這么多方面都比中國強(qiáng)，可萬一你在總值超過我之后，其它方面慢慢慢慢攆上我怎么辦？所以我趁你還沒攆上我，趕快先能把你壓住多少，就壓住多少，這個(gè)是中美關(guān)系目前不好的一面?，F(xiàn)在美國，在《國家總戰(zhàn)略》，《國防總戰(zhàn)略》，和這個(gè)每年一度的《國防授權(quán)法案》，都明確講，中國是頭號(hào)敵人，這是目前中美關(guān)系不好的一面。但是，我剛才講了，離中美軍事戰(zhàn)爭(zhēng)還有十萬八千里，目前中美之間發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)的可能性還是零。根據(jù)修昔底德定律，是中美必有一戰(zhàn)，而且是大戰(zhàn)，但現(xiàn)實(shí)是中美永遠(yuǎn)不可能打戰(zhàn)。原因在哪里？我講一個(gè)定律。人類社會(huì)，在修昔理德死后，發(fā)生了一個(gè)重大變化，就是有了原子彈。國際軍事學(xué)，國際外交學(xué)，國際經(jīng)濟(jì)學(xué)，國際法學(xué)，國際社會(huì)學(xué)，國際政治學(xué)，有一個(gè)共同定律，就是核國家之間不可能發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)。這個(gè)是在原子彈出現(xiàn)以前從來沒有過的情況。有了原子彈以后，特別是有了氫彈之后，一個(gè)氫彈相當(dāng)于一百個(gè)到三百個(gè)原子彈，核武國家之間戰(zhàn)爭(zhēng)意味著什么呢，就是互相毀滅，就是說沒有贏家，真的是沒有贏家，蘇美如果熱戰(zhàn)，蘇美就沒有了。中美如果熱戰(zhàn)，中美就沒有了，那就意味著什么呢，意味著，老三、老四、老五、老六等等，都盼著，老大、老二你們關(guān)系不好，你們快打呀，你們快殺呀，你們快自殺呀，你們死了以后，我們老三、老四、老五、老六就都自動(dòng)提拔了，我們就變成了老大、老二、老三、老四。所以老大、老二之間，什么都可能干，就是不會(huì)互相自殺。

鄧郁然：特朗普總統(tǒng)這么一個(gè)火爆性格，有的時(shí)候形勢(shì)很難判斷，特朗普總統(tǒng)不會(huì)按動(dòng)核按鈕吧？

李毅：這與人的性格是沒有絲毫關(guān)系的，作為世界頭號(hào)強(qiáng)國的總統(tǒng)，作為全世界最強(qiáng)大軍隊(duì)的最高統(tǒng)帥，重大決策，與脾氣無關(guān)。全世界七十億人，中國十四億人，美國三億人，有各種各樣的脾氣，但是屁股決定腦袋，位置決定思想。我從特朗普總統(tǒng)一上臺(tái)就說，特朗普是一個(gè)有高度智慧和巨大戰(zhàn)略膽量的人，必將連任。也不是因?yàn)樘乩势毡救擞卸嗝磦ゴ蠊鈽s正確，而是因?yàn)楣埠汀⒚裰鲀牲h目前恰好無人，山中沒有虎，猴子稱霸王，世無英雄，遂使豎子成名。民主黨現(xiàn)在還找不到比希拉里更強(qiáng)的。共和黨，麥坎恩很老了，身體不行，腦癌。他下面有個(gè)很厲害的，瑞安，又剛好太年輕，兩個(gè)人年齡幾乎差一倍。

鄧郁然：瑞安不是說他要退休嗎？

李毅：對(duì)。他為啥要退休,因?yàn)樘乩势找砂四?，他不想陪特朗普玩浪費(fèi)時(shí)間。

鄧郁然：那瑞安退休之后要再回來嗎？

李毅：對(duì)。將來輪到他，他還是要回來。但他犯不著陪特朗普玩八年，累死了。現(xiàn)在民主黨，除了希拉里也沒人，而希拉里又是一個(gè)在所有方面都比特朗普不知道要差多少倍的人。我從看了特朗普三、五次現(xiàn)場(chǎng)直播講話以后，再看希拉里講話，看不下去，完全不是一個(gè)檔次的。

鄧郁然：可是記得前年他們兩個(gè)競(jìng)選的時(shí)候，就臨在投票之前，大家都感覺都還是希拉里那邊會(huì)贏。

李毅：這就是美國新聞界與美國人民之間有巨大的隔閡。

鄧郁然：當(dāng)時(shí)，特朗普這邊，不是就連共和黨都沒有給他完全的支持嗎？

李毅：對(duì)。不知道你還記不記得，美國幾千份報(bào)紙，當(dāng)時(shí)美國二百家最大的報(bào)紙中，198家，民調(diào)都說特朗普要輸，希拉里要贏，只有兩家說特朗普要贏。各種高大上的民調(diào)都說希拉里要贏。只有兩個(gè)地方一直說特朗普要贏，就是手機(jī)和網(wǎng)絡(luò)。網(wǎng)絡(luò)時(shí)代??！

鄧郁然：好像還有一個(gè)是我們中國玩具的銷售量，特朗普的小人偶永遠(yuǎn)賣得比希拉里的好。

李毅：對(duì)。美國的電視臺(tái)和報(bào)社，不是從美國選民、美國人民的角度去搞民調(diào)。所以，2017年之后新版的美國新聞學(xué)教材，都要修改，講為什么美國新聞界全部搞錯(cuò)了。當(dāng)然我也知道，美國新聞界現(xiàn)在還有一大批人認(rèn)為是特朗普錯(cuò)了，他們自己是對(duì)的，這個(gè)我就沒話講了。

鄧郁然：所以說，人民的意愿，被俄國或者任何外國的勢(shì)力給逆轉(zhuǎn)了是嗎？

李毅：可以說，原來的這種統(tǒng)計(jì)方法和調(diào)查方法，不對(duì)。我是搞社會(huì)學(xué)的，可以說，2016年大選，教育了全美國的社會(huì)學(xué)家，美國社會(huì)調(diào)查方法，從2016年以后必須要有大的變化，原有的這套是不行的，因?yàn)槟愀沐e(cuò)了。蓋洛普，就犯過大錯(cuò)誤，反復(fù)調(diào)查說，杜威要贏，杜魯門要輸，結(jié)果杜魯門贏了，杜威輸了。為什么？他們當(dāng)時(shí)是搞電話采訪，他們忘了，當(dāng)時(shí)美國有很多人家里沒有電話。今天美國有很多人，只看推特，只上網(wǎng)，不看電視，不看報(bào)紙，所以電視臺(tái)和報(bào)社，在觀眾、讀者中做的民調(diào)，就不行了。

鄧郁然：美國如此布局的話，那么中國的反應(yīng)，對(duì)您來說算是一個(gè)好的回應(yīng)嗎？

李毅：中國的國防部、外交部做了回應(yīng)，講兩個(gè)方面，一個(gè)就是說，特朗普這個(gè)7100億，還有整個(gè)《2019財(cái)年國防授權(quán)法案》，是冷戰(zhàn)思維，你把我中國當(dāng)敵人，我覺得咱倆哥倆好，你好我好他也好，咱們過去好，現(xiàn)在好，還希望將來更好，你沒事找事，非要說我是敵人，我不是你敵人，我是你哥們。第二個(gè)呢，對(duì)臺(tái)灣問題，因?yàn)椤?019財(cái)年國防授權(quán)法案》里面也涉及到不少，也就點(diǎn)到為止，說你要注意哦，臺(tái)灣這個(gè)問題，你要是亂搞，就把中美友好大局破壞了嘛。所以這兩個(gè)反應(yīng)，都是最低的回應(yīng)，都是最和緩的回應(yīng)。大陸現(xiàn)在的態(tài)度就是，這個(gè)法案是紙上的東西，我只當(dāng)你不存在，我看你美國將來實(shí)際上要干什么。你自己擴(kuò)軍那部分，那完全是美國內(nèi)政，不關(guān)中國任何事情。臺(tái)灣問題，根據(jù)中國的《反分裂國家法》，我想大陸有幾個(gè)底線是不會(huì)動(dòng)搖的。第一，李克新，中國駐美公使，上次不是講了嘛，說美國軍艦進(jìn)入高雄之日，就是解放軍武統(tǒng)臺(tái)灣之時(shí)。我相信這個(gè)東西是鐵定的，一絲一毫都不會(huì)含糊的，有任何美國的軍機(jī)、大炮、坦克、軍艦，正式跑到臺(tái)灣去了，證明美國徹底地放棄了一中，中國就必須要武統(tǒng)。當(dāng)然你要說我飛機(jī)飛著，沒油了，要散架子了，下來避個(gè)風(fēng)，或者你說軍艦壞了，要沉了，過來救個(gè)命，另當(dāng)別論。第二，如果臺(tái)灣發(fā)生內(nèi)亂，或者是臺(tái)獨(dú)事變，比如說宣布臺(tái)獨(dú)，就立即武統(tǒng)。我認(rèn)為，在可以預(yù)見的很久的未來，都不可能出現(xiàn)宣布臺(tái)獨(dú)的情況。第三，如果和平統(tǒng)一已無可能，就必須武統(tǒng)?，F(xiàn)在就看，什么時(shí)候大陸認(rèn)定臺(tái)灣和平統(tǒng)一已無可能。當(dāng)然，什么時(shí)候，大陸覺得我的人力、物力、財(cái)力、國際形勢(shì)等各方面，都合適，想拿回臺(tái)灣，那我就說你和平統(tǒng)一已無可能，也就拿了。臺(tái)海形勢(shì)，大概就是這么個(gè)情況。

鄧郁然：那在您看來的話，美國最近，不管是從紐約州的層面，還是從美國全國的層面，就說那個(gè)《臺(tái)灣旅行法》，都有好多這種而且是全票通過的法案支持臺(tái)灣，在您看來是不是等于美國已經(jīng)摒棄一中原則，放棄了三個(gè)聯(lián)合公報(bào)？

李毅：這些法案都是美國國會(huì)通過的，我這一點(diǎn)特別想講一下，很多人都不知道，美國國會(huì)從來就沒承認(rèn)過一個(gè)中國。美國是立法司法行政三權(quán)分立。司法部分，美國最高法院，不直接參與中美關(guān)系。行政部分，美國政府，立法部分，美國國會(huì)，直接參與中美關(guān)系。三個(gè)公報(bào)，全部是美國政府和中國簽的，與國會(huì)無關(guān)。只要是美國國會(huì)通過的，從《臺(tái)灣關(guān)系法》，到《臺(tái)灣旅行法》，基本都是反對(duì)一個(gè)中國的，支持臺(tái)獨(dú)的，反對(duì)中國統(tǒng)一的，都寫得明明白白。三個(gè)公報(bào)，第一個(gè)公報(bào)是1972年《上海公報(bào)》。第二個(gè)公報(bào)是1979年《建交公報(bào)》。建交公報(bào)鑒定后才三個(gè)月，美國國會(huì)就制定了《臺(tái)灣關(guān)系法》，中美關(guān)系看起來要完蛋，鄧小平說要這樣下去我們就斷交。于是中美開始談判第三個(gè)公報(bào)。1982年簽署第三個(gè)公報(bào)，軍售公報(bào)，說第一美國不堅(jiān)持永遠(yuǎn)對(duì)臺(tái)軍售，第二軍售的數(shù)量和質(zhì)量逐年減少，第三直到某一天結(jié)束。美國政府從簽完第二天就不遵守。總之，美國國會(huì)從來不承認(rèn)一個(gè)中國，美國政府簽了三個(gè)承認(rèn)一個(gè)中國的公報(bào)，但是第三個(gè)公報(bào)美國從簽了第二天就沒有遵守過。今天這個(gè)情況并沒有任何變化，依然如故啊。但是剛才說了，現(xiàn)在情況有變化，就是全票了。原來通過反對(duì)一個(gè)中國的所有的這些法律，贊成票是百分之六十、七十、八十，現(xiàn)在變成百分之百了，這是個(gè)變化。

鄧郁然：您覺得為什么會(huì)有這樣的變化呢？

李毅：我想說我的觀點(diǎn)，但我個(gè)人的說服力可能不夠，我說一下熊玠的觀點(diǎn)。前幾天，在洛克菲勒中心，四十層，搞了一個(gè)逸仙論壇，其中有一個(gè)分論壇叫中美合作論壇，頭號(hào)嘉賓，就是紐約大學(xué)熊玠教授，在紐約大學(xué)教了52年書，不是退休教授，是終身教授，現(xiàn)在還在教，他就研究中美關(guān)系，他用兩、三分鐘時(shí)間，就把中美關(guān)系百年史，講得清清楚楚。他講的，也是我的一貫看法，美國教科書也是這樣寫的。中國5000年歷史，美國建國200多年，本來沒有多大關(guān)系。中美發(fā)生重要關(guān)系，始于1898年的門戶開放政策。1898年，美國打敗西班牙，把西班牙的殖民地菲律賓拿過來了。美國從美洲國家一下子也變成了亞洲國家，站在菲律賓抬頭往亞洲大陸一看，看見中國被列強(qiáng)瓜分完了，于是提出門戶開放，就是中國門戶向所有人開放，實(shí)際上就是要是向我美國開放，不是只向瓜分中國的列強(qiáng)開放。一戰(zhàn)結(jié)束后，1921年華盛頓會(huì)議，美國要求中國繼續(xù)門戶開放，不許任何其它列強(qiáng)獨(dú)占中國。這個(gè)一直持續(xù)了20年，直到1941年12月7日，珍珠港，這一天中美關(guān)系改變了。日本把珍珠港一炸，美國對(duì)德國、日本同時(shí)宣戰(zhàn)。同時(shí)打德國日本不是鬧著玩的，美國原來動(dòng)員還沒動(dòng)員呢，那怎么辦呢，一邊造武器一邊擴(kuò)軍一千萬，美國當(dāng)時(shí)就幾十萬軍隊(duì)，要擴(kuò)充到一千萬，你就是招人、給人穿軍裝、練個(gè)一二一、打個(gè)槍，也要個(gè)一段時(shí)間，而且要先打德國、后打日本，那日本這邊怎么辦？就要中國先扛住日本，這樣中美一下就成了盟國了。二戰(zhàn)1945年打完了。二戰(zhàn)結(jié)束之前，羅斯福搞聯(lián)合國。全世界都清楚，二戰(zhàn)結(jié)束后，全世界只剩兩個(gè)強(qiáng)人，一個(gè)美國，一個(gè)蘇聯(lián)。羅斯福知道斯大林不是一個(gè)好對(duì)付的人，羅斯福就在蘇聯(lián)西邊搞個(gè)北約，在蘇聯(lián)東邊，把中國弄進(jìn)聯(lián)合國五大常任理事國之一，從東西兩面夾著蘇聯(lián)，對(duì)付斯大林。丘吉爾、斯大林都反對(duì)，但羅斯福堅(jiān)持，丘吉爾、斯大林都有求于羅斯福，也沒有辦法?？墒?949年，毛澤東把蔣介石打到臺(tái)灣去了，第二年朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)，中美兩國就成敵人了。直到20年后，1971年尼克松訪華，中美友好。當(dāng)時(shí)為什么中美友好？因?yàn)樘K聯(lián)是中美兩家的共同敵人，中蘇分裂，美國和蘇聯(lián)是敵人，中國和蘇聯(lián)是敵人，中美兩國說咱倆都是蘇聯(lián)的敵人，咱倆干嘛還是敵人，咱倆成哥們不是很好嘛。這樣好了20年，一直好到蘇聯(lián)1991年解體。從蘇聯(lián)解體第二天開始，中美就沒有必要好了，因?yàn)樵蹅z原來好是為了對(duì)付蘇聯(lián)，現(xiàn)在沒有蘇聯(lián)了我還跟你好什么，中美關(guān)系從此就不好啦。那么中美關(guān)系什么時(shí)候開始變壞呢？就從2010年或者2011年開始，中國產(chǎn)值超過日本成為世界第二，直追美國。這個(gè)簡(jiǎn)單的道理，如果小學(xué)生聽不明白，中學(xué)生應(yīng)該就能聽明白。當(dāng)今世界主要是誰和誰在鬧事啊？美國和中國。

鄧郁然：我們中國一直不承認(rèn)自己有參與鬧事啊，我們都是乖乖的。

李毅：?jiǎn)栴}就在這里，大量的中國知識(shí)分子，中國朝野大量的朋友們，在這一點(diǎn)上，連常識(shí)都接受不了。他們不懂，事實(shí)上誰是敵我友，和你想把誰當(dāng)敵我友，有時(shí)沒有絲毫關(guān)系，全是時(shí)勢(shì)使然啊!古今中外，敵我友的轉(zhuǎn)換，都不是根據(jù)主觀愿望，而是根據(jù)客觀時(shí)勢(shì)。美國作為世界頭號(hào)老大，1900年美國總值就已經(jīng)超過英國世界第一，二戰(zhàn)以后美國和蘇聯(lián)爭(zhēng)雄世界，最后打贏冷戰(zhàn)成為世界頭號(hào)強(qiáng)國，美國在世界列強(qiáng)競(jìng)爭(zhēng)之中，積累了豐富的經(jīng)驗(yàn)。不要說經(jīng)驗(yàn)，就是憑第六感覺，美國就知道現(xiàn)在中國是對(duì)美國霸權(quán)的最大威脅。很多中國人不理解，只要14億中國人，每天吃飯睡覺拉屎尿尿，你就是對(duì)美國霸權(quán)的巨大威脅，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)上你的產(chǎn)值正在趕超美國，軍事上一樣，美國2018年7000億，美國2019年7100億，中國兩千億，下面第三、四、五、六、七、八，什么俄國、日本、英國、法國、德國、印度、韓國，都只有三、五百億啊，而且中國這兩千億，是可以隨時(shí)提到三、四千億的。

鄧郁然：對(duì)，就是說在和平的情況下，后面幾個(gè)國家的軍費(fèi)總額加起來都不到美國的水平，然后美國還在擴(kuò)軍。

李毅：我剛說了，要維持一個(gè)世界霸主地位，目前美國這個(gè)7100億還不夠啊，因?yàn)檫@7100億壓不住中俄。

鄧郁然：可是您覺得美國投資多少錢才能壓得住呢？他畢竟以一個(gè)世界霸主，甚至當(dāng)年是沒有人質(zhì)疑的世界霸主，居然在伊拉克都打不贏。

李毅：我坦率講，美國就是投多少錢現(xiàn)在也不夠了。為此美國難過，美國生氣，因?yàn)槊绹仓浪抖嗌馘X也沒有用，美國現(xiàn)在就是十九萬億，中國是十二萬億，離美國不遠(yuǎn)了。中國只要繼續(xù)增長，中國只要不發(fā)生全國性洪水，不發(fā)生全國性地震，不發(fā)生大的全國性瘟疫死人，10年內(nèi)中國產(chǎn)值可能超過美國，中國產(chǎn)值超過美國后，美國軍費(fèi)是多少，中國軍費(fèi)也可以是多少，美國還怎么玩?。?/span>

鄧郁然：可是在您看來，美國要這個(gè)第一有意義嗎？就基礎(chǔ)生活條件來說的話，中國人那么多，還很落后，對(duì)美國有什么威脅？

李毅：老百姓通常想的問題，不同于國家領(lǐng)導(dǎo)人通常想的問題。美國3億人，中國14億人，多數(shù)人通常只想自家的事情，只想我自己怎么把日子過好。但是國家領(lǐng)導(dǎo)人，軍隊(duì)領(lǐng)導(dǎo)人，他考慮的是我這個(gè)國家的世界地位問題。順便說一下，美國人為什么現(xiàn)在日子過得這么好？因?yàn)橛忻涝詸?quán)，美國經(jīng)濟(jì)霸權(quán)，美軍霸權(quán)，這三大霸權(quán)，三位一體。中國經(jīng)濟(jì)增長可能撼動(dòng)美國經(jīng)濟(jì)霸權(quán)。人民幣可能撼動(dòng)美元霸權(quán)。中國軍事增長可能撼動(dòng)美國軍事霸權(quán)。解放軍的?？哲娎^續(xù)發(fā)展下去，現(xiàn)在大陸一個(gè)航母已經(jīng)有戰(zhàn)斗力，第二個(gè)航母正在裝武器，第三個(gè)航母已經(jīng)開工了呀，五年以內(nèi)，中國兩大航母艦隊(duì)，可能要對(duì)紐約和夏威夷進(jìn)行友好訪問了呀。美國的航母艦隊(duì)整天?？恐袊貏e是?？肯愀?，那作為彼此禮貌，美國也得允許中國停靠吧？設(shè)想一下，過幾年，中國航母艦隊(duì)到美國紐約外海來友好訪問了，你說美國是什么感受？

鄧郁然：美國如果真的要和中國和平相處，中國航母艦隊(duì)過來有什么問題呢？

李毅：中國是想裝孫子，說美國你是老大。中國有兩個(gè)說法，一個(gè)叫老師和學(xué)生，說美國是先生，中國是學(xué)生。毛主席經(jīng)常講說你們美國是這個(gè)（大拇指），我們是這個(gè)（最小的指頭）。第二個(gè)說法，今天中國說我們是最大的發(fā)展中國家，美國是最大的發(fā)達(dá)國家。中國軍隊(duì)和美國軍隊(duì)，就全球作戰(zhàn)實(shí)力來講，美國30年不動(dòng)，中國都不見得能趕上美國。但如果你看地圖，在渤海，在黃海，在臺(tái)海，中國軍隊(duì)已經(jīng)對(duì)美日取得了壓倒優(yōu)勢(shì)。所以中美關(guān)系如何完全取決于美國。中國不能因?yàn)槊绹桓吲d，就不吃飯睡覺拉屎尿尿，就自殺，就不過日子。這是不可能的。中國還要發(fā)展，中國這么窮，能不發(fā)展嗎？你到國內(nèi)去看看，那么多不發(fā)達(dá)的地方，能不發(fā)展經(jīng)濟(jì)嗎，能不發(fā)展軍事嗎？中國當(dāng)然要發(fā)展軍事，中國軍事比美國差那么遠(yuǎn)，當(dāng)然要發(fā)展。可是只要中國人吃飯睡覺拉屎尿尿，發(fā)展經(jīng)濟(jì)、發(fā)展軍事，中國就已經(jīng)把美國霸權(quán)逼到了墻角，美國霸權(quán)就活不下去。

鄧郁然：中國人口多，美國人口少，中國產(chǎn)值大是因?yàn)橹袊丝诙唷?/span>

李毅：對(duì)。3億：14億。中國人均只要達(dá)到美國1/4就壓倒美國了。歷史上，曾經(jīng)出現(xiàn)這情況，就在不遠(yuǎn)，就是英國和美國。英國原來是世界日不落大帝國，美國是一個(gè)彈丸小國，一個(gè)小小小小殖民地，可是美國就在一、二百年之間超過了英國，取代英國成為世界霸主。英國怎么辦呢？認(rèn)了呀，你美國牛啊，你行啊，我英國不行，你當(dāng)老大，我老二，老二不行我老三，老三不行我老五吧。識(shí)時(shí)務(wù)者為俊杰。就中美關(guān)系而言，目前中國許多方面還很落后，趕超美國還很困難。中國30年以內(nèi)軍事上在全球趕不上美國。在教育上，北大、清華、復(fù)旦、武大、南大、中大，都想30年內(nèi)趕上哈佛、麻省，我祝愿他們成功，但也有可能成功不了。

鄧郁然：但這些中國高校需要成功嗎？美國這些最好的學(xué)校里面1/5的學(xué)生現(xiàn)在都是我們亞裔學(xué)生。

李毅：也對(duì)?？墒?，我前兩天參加的這個(gè)逸仙論壇，就是中山大學(xué)2018美國校友會(huì)的年會(huì)。中大副校長致辭說，中大現(xiàn)在是中國第七，每年有很多很多億人民幣，巨額的錢，正在努力爭(zhēng)取早日進(jìn)入中國前五，并和北大清華一起，爭(zhēng)取在2050年，進(jìn)入世界前十。這已經(jīng)是口頭禪，是所有工作的目標(biāo)，這個(gè)也能理解是吧？人活著總要有個(gè)目標(biāo)是吧？

鄧郁然：力爭(zhēng)上游能夠理解，但是有的時(shí)候這些競(jìng)爭(zhēng)是不是有些無謂呢？特別是，比如說美國他在這里爭(zhēng)軍事上要捍衛(wèi)霸主地位，但是你看他的教育爛成什么樣子，遠(yuǎn)的不說，就是紐約市的教育，他們一半的學(xué)生，連他們年級(jí)的基本水平都達(dá)不到，就在這種情況下，還在那兒搞星球大戰(zhàn)太空軍事，是不是有點(diǎn)太天方夜譚了？

李毅：侯寶林相聲中有個(gè)小故事，可以回答這個(gè)問題。山東有個(gè)軍閥叫韓復(fù)渠。蔣介石當(dāng)時(shí)說是統(tǒng)一了中國，其實(shí)沒有統(tǒng)一。東北有張學(xué)良，山東有韓復(fù)渠，山西有閻錫山，四川有劉湘，云南有龍?jiān)?，等等。韓復(fù)渠有個(gè)爸，韓復(fù)渠他爸有一天去視察一個(gè)小學(xué)，韓復(fù)渠是山東省主席，戰(zhàn)區(qū)司令，他爸來了，那小學(xué)那把他爸像神仙一樣供者，給他觀看一個(gè)小學(xué)生籃球比賽，小孩打籃球。他爸是個(gè)土老帽，看了很生氣，就罵旁邊陪同的人，說你看你們這些人搞什么嘛，讓十個(gè)小孩搶一個(gè)籃球，多辛苦嘛，你給每個(gè)小孩發(fā)一個(gè)籃球，個(gè)人玩?zhèn)€人的，不就行了嘛。中美關(guān)系，世界列強(qiáng)之間的關(guān)系，就是籃球隊(duì)之間的關(guān)系，就是爭(zhēng)奪奧運(yùn)會(huì)金牌的關(guān)系，就是爭(zhēng)奪世界杯的關(guān)系，就是爭(zhēng)奪全美籃球冠軍的關(guān)系，就是爭(zhēng)奪全美棒球冠軍的關(guān)系。都是全力以赴去爭(zhēng)奪的。有很多球迷，有很多熱心的觀眾在看。參與爭(zhēng)奪的運(yùn)動(dòng)員、運(yùn)動(dòng)隊(duì)，除了沒把自己的頭割下來，放自己的血以外，都是全力以赴去爭(zhēng)奪，都是想贏的，甚至有的人為此獻(xiàn)出鮮血、青春，還有獻(xiàn)出生命的。誰要是不愛看這些比賽，就說這些比賽無聊得很。古今中外的大國領(lǐng)袖，古今中外的軍事家，就是以把自己國家搞得更為強(qiáng)大作為自己活著的價(jià)值和人生目標(biāo)的。對(duì)這個(gè)沒興趣的人們，也會(huì)覺得這些事情很無聊。

鄧郁然：咱們現(xiàn)在已經(jīng)跟體育不同了吧，不是一個(gè)興趣不興趣的問題，因?yàn)樗扔谑前讶珖馁Y源全部都投入到軍事上面了。

李毅：目前的投入，還很少很少。美國產(chǎn)值19萬億多。7100億，還不到4%，很低很低。中國就更低，中國產(chǎn)值都超過美國一半了，按說美國如果是7100億，中國可以搞個(gè)3500億啊，可中國剛剛接近2000億。所以我剛才說，當(dāng)今世界是太平盛世，是和平盛世，中美兩國目前都沒有要打仗，都把軍費(fèi)壓得很低很低。特朗普把北約盟國罵的狗血噴頭，也只是讓他們加到他們答應(yīng)的3%而已，因?yàn)橛械膰抑挥?%，連2%都不到。特朗普說你們太不像話了，我的美國兵拿著美元給你們站崗，你們?cè)摮龅?%都不出才出1%。如果真要打仗，那就不是5%了，可能就是50%了。

鄧郁然：可是您也說了，現(xiàn)在最新的這個(gè)軍事預(yù)算，比之前在打仗的時(shí)候還要高很多啊。

李毅：你說的很對(duì)。伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)和阿富汗戰(zhàn)爭(zhēng)，都是很小的局部戰(zhàn)爭(zhēng)，都不是大型戰(zhàn)爭(zhēng)。

鄧郁然：可是局部戰(zhàn)爭(zhēng)美國也沒辦法干脆地打贏，這是多丟臉的一件事情。

李毅：這個(gè)問題我不得不說明一下。美軍，在拉姆斯菲爾德指揮下，幾十個(gè)小時(shí)拿下伊拉克，是人類軍事史的一個(gè)輝煌勝利。伊拉克當(dāng)時(shí)是一個(gè)中等軍事強(qiáng)國，所有人都認(rèn)為，打伊拉克，你不打兩年，兩個(gè)月要打，兩個(gè)月不打，兩周要打，結(jié)果幾天幾夜就拿下了伊拉克。美軍傷亡多少人呢？一百多人。以一百多人傷亡，消滅了一支幾十萬人的軍隊(duì)，軍事裝備全是蘇式的，是蘇聯(lián)冷戰(zhàn)時(shí)期最好的裝備。伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)打得不僅好，而且把全世界軍隊(duì)，包括中國軍隊(duì)，激醒了，猛醒了。中國軍隊(duì)的武器裝備，組織，訓(xùn)練，開始搞新軍事革命，促使中國軍隊(duì)做了巨大的變革。后來在伊拉克為什么打敗了，就是他去當(dāng)警察了。美國軍隊(duì)，如果去當(dāng)警察，越南戰(zhàn)爭(zhēng)也敗了，伊拉克也敗了，阿富汗也敗了。美國建國200年，只打敗過一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，就是被志愿軍在朝鮮打敗，此外美國軍隊(duì)沒被打敗過。在伊拉克、阿富汗，不是說美軍打敗了，而是他去當(dāng)警察了，結(jié)果他在街上走，別人隨時(shí)來打他，那他死翹翹了。在伊拉克和阿富汗當(dāng)警察的表現(xiàn)，是美國軍隊(duì)的恥辱，是美國國家的恥辱，是美國文明的恥辱，所以后來投票贊成伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)的人都不敢說話，而唯一投票反對(duì)伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)的奧巴馬參議員，就一下子當(dāng)選了。在民主黨內(nèi)，奧巴馬說，你希拉里當(dāng)年也是投票贊成伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)的，是在民主黨內(nèi)打掉希拉里的重要原因。特朗普就是基于這個(gè)巨大的教訓(xùn)，講我們永遠(yuǎn)不干這種蠢事了，我們離岸平衡，我們不但不沖到前面去打別人，我們還往后走，站到盟友的背后。

鄧郁然：可是你往后走，然后你還要往太空上去，那你的錢到底進(jìn)了誰的口袋？

李毅：錢嘛，當(dāng)然是進(jìn)了軍工聯(lián)合體的口袋了，這個(gè)毫無疑問，美國有這么多軍工大企業(yè)。

鄧郁然：他們是特朗普的好伙伴們嗎？

李毅：應(yīng)該說這些人原來不怎么看得起特朗普，現(xiàn)在成了他最好的朋友。這些人原來誰把特朗普放眼里，一個(gè)小地產(chǎn)商在他們眼里不算什么?，F(xiàn)在知道特朗普的厲害了。中國基礎(chǔ)建設(shè)，有的好過美國。中國道路、高速全是新路，美國全是80年、100年前修的路，到處都修修補(bǔ)補(bǔ)，美國機(jī)場(chǎng)也沒有中國漂亮，現(xiàn)在美國沒有高鐵，還有你說的美國教育欠帳多。一個(gè)國家要強(qiáng)大，一個(gè)是經(jīng)濟(jì)要搞好，一個(gè)是軍事要強(qiáng)大，所以特朗普上來就用各種辦法，盡快把美國經(jīng)濟(jì)搞上來。現(xiàn)在美國經(jīng)濟(jì)，多年以來少有的好。股票上到高點(diǎn)。失業(yè)率降到低點(diǎn)。增長率上個(gè)季度4%，把全世界嚇一跳，大家都說不可維持。在軍事上，剛才也說了，砍外交經(jīng)費(fèi)，砍在全世界搞民主的那些愚蠢的花費(fèi)，另外還砍掉了一些社會(huì)福利方面的錢，加強(qiáng)軍事建設(shè)。作為一個(gè)國家領(lǐng)導(dǎo)人，一個(gè)軍隊(duì)最高統(tǒng)帥，任何時(shí)候歷史回過頭來看，特朗普都是有大功于美國的?，F(xiàn)在全世界確實(shí)都看到，原來眼看著中美之間越來越近，就特朗普上來這么三打兩打，中國好像離得還稍微遠(yuǎn)了點(diǎn)。中國不是在漸進(jìn)，中國是在飛躍。中國海軍前十年在下餃子，無論是大型核潛艇，大型攻擊型潛艇，還是神盾艦，不久前，居然有一天，同時(shí)下水兩艘055神盾艦。中國這個(gè)海軍的下餃子還將持續(xù)至少5到10年。就經(jīng)濟(jì)實(shí)力、軍事實(shí)力而言，中國正在迅速追趕美國。中國從1985年起，軍備發(fā)展大幅度壓縮放緩，從1996年臺(tái)海危機(jī)后，被迫大規(guī)模加速發(fā)展軍備，整整搞了20多年。美國在這20多年也在搞，但速度、規(guī)模沒有這么大。中國的海軍可能比十年前翻了兩翻，比20年前翻了四翻。中國空軍可能也比十年前翻了兩翻，比20年前翻了四翻。中國?？哲娔壳斑€在繼續(xù)翻翻。中國目前國防投入按比例也很低，但中國經(jīng)濟(jì)本身已經(jīng)這么大體量了，拿出一點(diǎn)來，就可以干成這樣。所以，我剛說講，14億中國人，不可能為了讓美國高興，就不吃飯睡覺拉屎尿尿，就不發(fā)展經(jīng)濟(jì)，就不發(fā)展軍事，這是不可能的。美國軍費(fèi)現(xiàn)在接近產(chǎn)值4%，中國現(xiàn)在還低于美國，只有百分之二、三。

鄧郁然：如果按人均那就少更多了。

李毅：對(duì)，按人均就少更多了，少得簡(jiǎn)直等于是你拿機(jī)關(guān)槍我拿大刀長矛。可是中國人太多了呀，你就拿這么一點(diǎn)錢出來搞軍事，對(duì)美國霸權(quán)來說，就無法承受。你要是美國黨政軍領(lǐng)導(dǎo)人，你想一想五年后，中國兩大航母艦隊(duì)要來訪問紐約了，你三天三夜都睡不著覺。

鄧郁然：那美國要搞好中美關(guān)系呀。

李毅：所以中美關(guān)系，就是我剛才講的，就要看美國的心態(tài)了，如果美國秉持英國當(dāng)年的心態(tài)，那中美關(guān)系就沒有問題。中國人當(dāng)了一千多年的世界老大，在1820年的時(shí)候，中國才被歐洲超過，在1865年的時(shí)候，中國才被英國超過，在1900年的時(shí)候，美國才超過英國，那十年以后中國總值要超過美國，又有什么呢？美國坦然接受就完了嘛。但是我剛才講了，目前美國沒有看見一個(gè)人，美國沒有一個(gè)黨政軍領(lǐng)導(dǎo)人，能容忍中國超過美國，能容忍美國失去世界霸權(quán)。奧巴馬喊口號(hào)，美國還要領(lǐng)導(dǎo)世界100年，還記得吧？就是前年，在西點(diǎn)軍校最后一次畢業(yè)講話，奧巴馬喊口號(hào)說：美國還要領(lǐng)導(dǎo)世界100年，下面萬眾歡呼。特朗普現(xiàn)在說，你奧巴馬嘴上說美國要領(lǐng)導(dǎo)世界，實(shí)際上你把美國賣了，你根本就沒領(lǐng)導(dǎo)成，你看我教你美國怎么領(lǐng)導(dǎo)世界一百年。我上個(gè)月在華盛頓開會(huì)時(shí)，嚇我一跳。美國民主黨參議員霍倫，離我五、六米演講，他說：特朗普把美國搞壞了，破壞了美國對(duì)世界的領(lǐng)導(dǎo)，我們要監(jiān)督特朗普，限制特朗普，好好領(lǐng)導(dǎo)世界。就是說，此時(shí)此刻，對(duì)美國任何黨政軍領(lǐng)導(dǎo)人來講，美國還要領(lǐng)導(dǎo)世界100年，這是不可退讓的?，F(xiàn)在，中國軍事上離美國還差得這么遠(yuǎn)，教育上還差的這么遠(yuǎn)，人均產(chǎn)值還差得這么遠(yuǎn)，有些方面，中國不知道比美國落后多少年，美國早就沒有蹲坑了，中國北大清華都是蹲坑，很少有馬桶。目前中美關(guān)系是個(gè)死結(jié)。大量中國人不理解，說我們中國這么落后，我們?cè)趺纯赡芡{美國？一定是特朗普有神經(jīng)病，老年癡呆，要不然他怎么以我們中國為敵呢？大量中國人絲毫不明白，除了中國，美國已經(jīng)沒有別的敵人，而且中國是一個(gè)真正的敵人，因?yàn)橹袊棵腌姸荚谔魬?zhàn)美國的經(jīng)濟(jì)霸權(quán)，軍事霸權(quán)，美元霸權(quán)，而且是在加速挑戰(zhàn)。

鄧郁然：那中國能怎么辦呢？把自己分裂成三個(gè)國家？

李毅：實(shí)話實(shí)說。中國現(xiàn)在無非是兩點(diǎn)，一方面，繼續(xù)裝孫子，就是說哥呀，你看你不要這樣嘛，咋哥倆好嘛，你咋把我這個(gè)兄弟當(dāng)敵人了，過去現(xiàn)在將來，咱都是好朋友，我們的關(guān)系不但要繼續(xù)好，還要更好嘛。但是另一方面，軍事發(fā)展一秒鐘不能停，因?yàn)檫@么強(qiáng)大的美國要來搞你怎么辦，只能是兩手準(zhǔn)備嘛。

鄧郁然：是這樣的。另一個(gè)方面，也看到有些人反應(yīng)，雖然特朗普他或許是在把美國變得更強(qiáng)大，也想要美國繼續(xù)領(lǐng)導(dǎo)世界100年，但是他又把美國在世界上孤立出來了，所以他到底是在領(lǐng)導(dǎo)呢，還是自己一個(gè)人蒙著眼睛在跑，然后把所有的人都給割斷了，割裂了，其實(shí)并沒有在領(lǐng)導(dǎo)？

李毅：這是對(duì)特朗普巨大的誤解，特朗普是想要跟世界上一切人交朋友的，但是他的前提是，以實(shí)力地位交朋友。如果是朋友，根據(jù)實(shí)力，你是孫子，我是你爺，咱倆雖然是好朋友，但是我見你就說孫子你過來，你見我就說爺爺你好。如果根據(jù)實(shí)力，我是你爸你是我兒子，我見你就說乖兒子快過來，你就是爸爸你好。中美之間呢，他說你必須要承認(rèn)，我過去現(xiàn)在將來100年是你領(lǐng)導(dǎo)。他這個(gè)政策，你要說他失敗呢，很難說，你看，他和歐洲這么快就有可能達(dá)成自由貿(mào)易協(xié)議，所以中國最近很多人很緊張，說美日歐要形成新的大自由市場(chǎng)。歐洲和日本剛剛達(dá)成了自由貿(mào)易協(xié)定，這個(gè)事情意義大得不可想象，日本和歐洲這樣巨大的經(jīng)濟(jì)體，以為要談十年八年才能達(dá)成協(xié)定，居然在上個(gè)月達(dá)成了。這是比英國脫歐、特朗普當(dāng)選更令人吃驚的事情。好啦，美歐現(xiàn)在已經(jīng)達(dá)成口頭協(xié)議，美國和日本已經(jīng)開始談自由貿(mào)易，美日歐一旦自由貿(mào)易，就占全世界貿(mào)易百分之七、八十，那他不要和世界其他國家貿(mào)易都行。所以都把特朗普看錯(cuò)了，他不是要把加拿大和墨西哥弄成敵人，不是的，他是要大家都明白，墨西哥你是我孫子，加拿大你是我兒子，原來那個(gè)北美自由貿(mào)易協(xié)定說我是你哥，錯(cuò)，重來。重定個(gè)協(xié)定講清楚，我不是你哥，我是你墨西哥他爺，我是你加拿大他爹。從目前情況看，他正在一步一步走向成功。不要小看他周圍那幫人，雖然一個(gè)個(gè)看起來窮兇極惡，但是一有智慧二有膽量，我很喜歡特朗普和他的部下。

鄧郁然：但作為總統(tǒng)的話，他總共就算連任的話也只有八年，他能在這八年里面，達(dá)到一個(gè)什么樣的效果呢？

李毅：在前幾天的逸仙論壇上，有個(gè)經(jīng)濟(jì)分論壇，有四位在華爾街從事美國經(jīng)濟(jì)的業(yè)內(nèi)懂行的高端人士，討論美國經(jīng)濟(jì)和中美貿(mào)易戰(zhàn)。第一，他們認(rèn)為，特朗普的所有經(jīng)濟(jì)政策，根據(jù)教科書和華爾街的看法，都是瘋子的政策，全是錯(cuò)的，就沒有一個(gè)是對(duì)的。第二，特朗普政策的結(jié)果是，出奇的好。美國經(jīng)濟(jì)增長上個(gè)季度達(dá)到了4%。目前看來美國經(jīng)濟(jì)的良好狀況，至少在兩年以內(nèi)是鐵定的，四年、六年、八年也是可能的。這也剛好跟我的預(yù)期相同。因?yàn)樘乩势兆隽艘惠呑咏?jīng)濟(jì)，這就像打了一輩子仗的人，沒有上過軍校一樣，他不用上軍校，也會(huì)打仗。他搞了一輩子經(jīng)濟(jì)。

鄧郁然：可是他的生意并不是特別的成功啊，很多人說他其實(shí)有很多方面是虛有其表，其實(shí)財(cái)產(chǎn)不一定很驚人。

李毅：你說的非常對(duì)。打一輩子仗，不見得都是勝仗。紅軍長征的時(shí)候，險(xiǎn)些全部被消滅，被毛澤東四渡赤水挽救了。中國十大元帥，一輩子都打過大敗仗，不要緊的，只有打過敗仗，打過大敗仗的人，才具有真正的統(tǒng)帥能力。特朗普是幾上幾下，有次把財(cái)產(chǎn)敗得差點(diǎn)一分錢都沒有，最后又翻上來了。這個(gè)不得了，這和從生下來就什么都有的美國大家族比，那不是一個(gè)概念。紐約軍校畢業(yè)生，天生懂軍事。做了一輩子生意，天生懂經(jīng)濟(jì)。特朗普你說其他方面會(huì)把美國搞壞，不好說，這個(gè)人是個(gè)二百五，在民族關(guān)系方面，他也有可能胡來的，但有兩點(diǎn)：經(jīng)濟(jì)，軍事，特朗普不是不會(huì)犯大錯(cuò)。

鄧郁然：民族關(guān)系這一點(diǎn)，也是我們作為華人最應(yīng)該特別謹(jǐn)慎的。

李毅：恐怕今后這幾年的日子有點(diǎn)不大好過啊

鄧郁然：是啊，一出什么事，別人一看你的臉，就說你是偷渡來的，或者說你是間諜。

李毅：現(xiàn)在就這個(gè)風(fēng)氣。

鄧郁然：特朗普不管他有沒有說，反正報(bào)紙說，他說基本所有中國來的學(xué)生都是間諜。

李毅：搞了好幾個(gè)冤案。

鄧郁然：不僅出了冤案，而且政府也出了文件，說要加強(qiáng)檢查，中國來的移民，甚至公民，甚至已經(jīng)到這邊第二代，所有這些人交往背景，等等。我們作為在美華人，應(yīng)該如何自處呢？

李毅：十分遺憾，你剛才講全部是事實(shí)。第一，特朗普上來，很多支持他的人是白人，白人票數(shù)相當(dāng)高，而且有好多原教旨主義者和極端主義者，既然特朗普是他們選上來的，你不照顧他們也不仗義啊，所以現(xiàn)在500多萬華人作為這里的少數(shù)民族，在這3億美國人中，首先和所有少數(shù)民族一樣，較過去更為不利。第二，更糟糕的是，他又把中國作為頭號(hào)敵人對(duì)手，作為少數(shù)民族，作為頭號(hào)對(duì)手中國來的美國華人，無論在美華人也罷，美籍華人也罷，肯定有點(diǎn)不如特朗普之前了。第三，我們都知道，美國有一個(gè)特點(diǎn)，基本上是聽老板的，老板是衣食父母，政治上誰當(dāng)總統(tǒng)、誰當(dāng)州長、誰當(dāng)市長，無所謂，關(guān)鍵是我的老板是誰，和老板的老板是誰，這兩個(gè)人是離自己最近的。 特朗普這次上臺(tái)，華人也出了很大的力，聽說他周圍能說上話的華人，比過去還多一點(diǎn)了。聽說。趙小蘭是不是又上來了？所以是兩個(gè)方面。一方面，總的來講，肯定是有不利的一面。第二，我說了，一個(gè)是和老板的關(guān)系，和老板的老板的關(guān)系，再就是特朗普身邊有華人，我前段時(shí)間在常州演講，旁邊坐了一個(gè)共和黨中央委員會(huì)華裔委員會(huì)的副主席，是華爾街的一個(gè)銀行家。說一個(gè)不好的消息，今天早上剛收到的，是一個(gè)很有身份的前輩發(fā)給我的，說這次蔡英文來洛杉磯，以往有這種活動(dòng)，美籍華人都能動(dòng)員起很多人，這次因?yàn)樘乩势丈吓_(tái)以后對(duì)少數(shù)民族的態(tài)度，對(duì)中國、對(duì)華人的態(tài)度，把絕大部分華人都給嚇住了，所以這次在洛杉磯參加這個(gè)抗議蔡英文活動(dòng)的人數(shù)，比預(yù)想的要少很多。

鄧郁然：所以說咱們基本上也就只能夠兩眼一拉黑，專心做手頭上的事，謹(jǐn)小慎微，希望能度過這一劫是嗎？

李毅：我是這么想啊，人既然到了美國，第一，要尊重美國歷史、尊重美國文化、融入美國社會(huì)，向美國人民和周圍的美國同事學(xué)習(xí)，是吧。美國還是世界第一強(qiáng)國，是吧，應(yīng)該學(xué)習(xí)美國。第二，中國的好東西，別人要學(xué)，可以熱情推薦，但是不要主動(dòng)去宣傳，比如說我是中國人，我們中國文化很偉大很光榮，你要不要學(xué)中文？你知道我們中國有個(gè)孔子，你要不要學(xué)？不要這樣。你可以推薦他到中國去旅游。去中國回來啦，你看見中國什么事情，咱們聊一聊，這個(gè)可以。但是對(duì)于中國文化的宣揚(yáng)和推廣，可做可不做，可多做可少做，特朗普當(dāng)權(quán)的時(shí)候，可以不做或少做。

鄧郁然：我覺得真是怕的。

李毅：但是維護(hù)華人利益要加強(qiáng)。華人要抱團(tuán)啊，不要老是一搞就搞幾十個(gè)、幾百個(gè)社團(tuán)，湊不到一起。有華人的事，大家一定要抱團(tuán)，拼死也要干。要選自己的各級(jí)議員啊。你看臺(tái)灣在美國沒有幾個(gè)人，都能選自己的議員，大陸人比臺(tái)灣人多無數(shù)倍，都選不出自己的議員來，這方面是有問題的，這方面要加強(qiáng)。特朗普上臺(tái)，大家就全力支持他，當(dāng)然要跟特朗普講，你多幫我們搞幾個(gè)華裔議員嘛。這個(gè)是要加強(qiáng)。

鄧郁然：您不覺得在美華人參政議事高漲的話反而會(huì)更加引起反作用？

李毅：不會(huì)不會(huì)，支持特朗普嘛，你不要反對(duì)特朗普嘛，我支持你，但是呢，你多幫我搞幾個(gè)幾個(gè)華人議員啊，對(duì)不對(duì)。

鄧郁然：這邊政治上比較活躍的華人全部都是民主黨的。

李毅：還是兩黨都要搞。你看猶太人，又有民主黨，又有共和黨，誰在臺(tái)上我都要好好搞。在美國500多萬華人，都傾向民主黨，這不合適嘛，應(yīng)該兩黨一半一半嘛。

鄧郁然：可是本來人就少，你再分裂就更選不出人了。

李毅：你不能光支持民主黨，共和黨要是上來那你不是就死翹翹了嘛。據(jù)我所知，也有很多華人支持共和黨，就是紐約華人，也有很多人投的是共和黨，投的是特朗普。

鄧郁然：綜上所述，您覺得，有些人提出的這個(gè)，新冷戰(zhàn)時(shí)代，這么一個(gè)說法恰當(dāng)嗎？

李毅：很明顯，美國是要對(duì)中國打新冷戰(zhàn)的，如果到今天還否認(rèn)美國要搞新冷戰(zhàn)，那我不理解你是什么眼睛、什么腦子、什么人。至于中國要不要跟美國打新冷戰(zhàn)，中國可能要研究。美國現(xiàn)在是很明確地就是要對(duì)中俄新冷戰(zhàn)，而且特朗普，在這個(gè)新冷戰(zhàn)里面，還要搞好美俄關(guān)系集中對(duì)付中國。甚至連基辛格，這個(gè)中國的好朋友，現(xiàn)在也是這個(gè)看法。我說句實(shí)話，放你鄧郁然或我李毅做美國總統(tǒng)，我們也會(huì)這樣干。這不是個(gè)人的感情或脾氣的問題，這是時(shí)勢(shì)使然、時(shí)勢(shì)造就。中國怎么應(yīng)對(duì)美國的新冷戰(zhàn)，我們下次有機(jī)會(huì)再討論。

鄧郁然：非常感謝您的精彩解析。

李毅：非常感謝。恭祝各位聽眾朋友幸福如意。