四十年前斯諾訪談周總理

下面是時(shí)任國(guó)務(wù)院總理的周恩來同志與中國(guó)人民的朋友、著名美國(guó)作家斯諾在1970年12月13日的談話。在四十年后的今天，筆者重讀這次談話，浮想聯(lián)翩，于是不能不把“談話”上網(wǎng)，與網(wǎng)友們共享。

如何認(rèn)識(shí)和評(píng)價(jià)建國(guó)后毛澤東同志和他所領(lǐng)導(dǎo)的中國(guó)共產(chǎn)黨，如何看待我國(guó)社會(huì)主義建設(shè)事業(yè)的成績(jī)和問題。仔細(xì)閱讀周總理的談話，我相信，只要不抱有偏見和懷有（對(duì)中國(guó)共產(chǎn)黨和消滅剝削制度的社會(huì)主義事業(yè)）仇恨，就會(huì)得出正確的結(jié)論來的。所謂用事實(shí)說服人，是對(duì)于自己隊(duì)伍中一時(shí)糊涂的同志和朋友們的。對(duì)于階級(jí)的敵人，無論什么辦法都是不能說服的，這是階級(jí)本性使然，指望說服他們，那是幼稚可笑的。

鞏 獻(xiàn) 田

2010年3月4日

周恩來與斯諾的談話（國(guó)際部分）

    （意大利《時(shí)代》周刊編者按：文化大革命之后，共產(chǎn)黨中國(guó)的一個(gè)首腦第一次答應(yīng)回答一個(gè)西方記者的問題，這就是美國(guó)記者埃德加·斯諾，我們?cè)谶@一期刊登談話的第一部分，在這一部分中，中國(guó)總理談到了意大利的承認(rèn)、福摩薩﹝按:即我國(guó)的臺(tái)灣省﹞問題，同蘇聯(lián)的不和以及中國(guó)對(duì)可能爆發(fā)新戰(zhàn)爭(zhēng)的準(zhǔn)備。）

     下面是我同周恩來總理進(jìn)行的四小時(shí)的談話的第一部分，這次談話是在我到達(dá)北京后同他進(jìn)行的一系列短暫的談話之后進(jìn)行的。在這次談話之前的期間，

我到長(zhǎng)城南北轉(zhuǎn)了一圈，重游了一些曾經(jīng)訪問過的舊地，也看了一些新的地方。蔥蘢的中國(guó)大地到處在進(jìn)行這樣一種努力，即在我們這個(gè)時(shí)代從未見過如此積極地由大多數(shù)人進(jìn)行的改造人的努力。

    我同這里的人們談了話，他們有的在農(nóng)村公社工在；有的在成千上萬的地力工業(yè)中工作；有的在城市公社工作；有的在商店工作；有的在現(xiàn)代化的大工業(yè)企業(yè)工作，這些企業(yè)正同學(xué)校和大學(xué)配合試驗(yàn)新的教學(xué)方針和桃選學(xué)生的方針；有的在醫(yī)院里工作，在醫(yī)院里，把最先進(jìn)的外科手術(shù)同針灸給合了起來，那里還培養(yǎng)出“赤腳醫(yī)生”，即在一個(gè)地區(qū)擔(dān)負(fù)著把中國(guó)人非常習(xí)慣使用的、在鄉(xiāng)村也很普遍的有效的避孕丸傳播開來這一任務(wù)的醫(yī)生；有的在“民兵”訓(xùn)練中心工作，在那里；一家人一家人地去打靶。我還同派去醫(yī)治聾啞病的軍人，同教師、演員以及表示很愿意在稻田里干活的高級(jí)談了話，在一個(gè)工業(yè)城市還同在二十二萬伏高壓線上表演帶電作業(yè)的技術(shù)人員談了話，在這個(gè)工業(yè)城市我訪問了中國(guó)最大的鋼鐵企業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)人和這個(gè)有一百多萬人口的城市的革命委員會(huì)的主任。

     看一看這個(gè)萬花筒般的天地，在中國(guó)做一次長(zhǎng)途旅行是很值得的。在中國(guó)，一切都要按照戰(zhàn)無不勝的毛澤東思想辦事。也許應(yīng)當(dāng)首先用較大的篇幅談一談

我的妻子和我的驚奇，我們是第一批親身來訪問的美國(guó)人，我們?cè)谝恍┑胤绞艿搅讼喈?dāng)多的人的歡迎（這就是使我們感到驚奇的事）。但是，在此之前以及在發(fā)表關(guān)于這次旅行的報(bào)道之前，必須先根據(jù)周恩來的談話談?wù)勥@里是如何看待外部世界的，談?wù)勚袊?guó)同外部世界的關(guān)系。

    在輝煌的人民大會(huì)堂的一個(gè)鋪著地毯的非常安靜的大廳里，我聽了這位七十二歲的總理（已任總理整整二十一年了）對(duì)我的寫在紙上的十幾個(gè)問題的時(shí)而是含混的、時(shí)而又是明確的答復(fù)，聽了這位總理對(duì)我在這次不拘禮節(jié)的談話中當(dāng)面提出的另外一些問題的巧妙的回答。周恩來穿著普通的淺灰色衣服，鈕扣一直扣到下顎，有著軍人的風(fēng)度，他總是那么有禮貌、鎮(zhèn)靜同時(shí)又很謹(jǐn)慎。

我們的談活是以分析中國(guó)的新的國(guó)際聯(lián)系開始和結(jié)束的，中國(guó)外貿(mào)的擴(kuò)大、同外國(guó)建立外交關(guān)系——特別是同意大利和加拿大建交——以及很快就要同另外一些國(guó)家建交決定了中國(guó)的新的國(guó)際聯(lián)系。在中國(guó)，人們認(rèn)為，這些突破的給果是，臺(tái)灣政權(quán)孤立了，使美國(guó)和日本在聯(lián)合國(guó)及其成員國(guó)中，在臺(tái)灣問題上更孤立了。

    當(dāng)我將要寫完我的報(bào)道時(shí)，傳來了戴高樂將軍逝世的消息，這一消息在中國(guó)引起了相當(dāng)?shù)某镣锤小Ｔ谶@里，人們將長(zhǎng)期懷念這位打破了美國(guó)對(duì)人民共和國(guó)建立的封鎖的人物。另外，正如只是在現(xiàn)在才透露的，戴高樂明年訪問中國(guó)的事正在籌劃中。在這一消息傳開時(shí)，在中法友好關(guān)系進(jìn)一步發(fā)展時(shí)，北京熱烈地歡迎巴基斯坦總統(tǒng)葉海亞第二次到中國(guó)正式訪問，這是華盛頓包圍和孤立中國(guó)的政策失敗的又一個(gè)明顯的證明。葉海亞總統(tǒng)在北京斷然拒絕了“兩個(gè)中國(guó)的神活”，人們認(rèn)為，這是對(duì)尼克松最近就向巴基斯坦提供武器——這引起了印度的憤怒抗議——提出新的奇特的報(bào)復(fù)。

    中國(guó)總理說，（對(duì)美國(guó)的）反叛到處都有。在西歐，同蔣介石保持關(guān)系的國(guó)家已剩下不多幾個(gè)了。在另外一些承認(rèn)中國(guó)的國(guó)家中，意大利的承認(rèn)實(shí)際上是結(jié)束了想在“兩個(gè)中國(guó)”上妥協(xié)的幻想。

    在爭(zhēng)奪中國(guó)市場(chǎng)的競(jìng)爭(zhēng)中，意大利的競(jìng)爭(zhēng)現(xiàn)在不僅為聯(lián)邦德國(guó)所重視，而且也受到日本的重視，也許可以說日本更為不安。中國(guó)總理說，正像法國(guó)、加拿大和現(xiàn)在的意大利一樣，所有的人都必須承認(rèn)，人民共和國(guó)政府是代表中國(guó)人民的唯一合法政府，都必須既反對(duì)“兩個(gè)中國(guó)”，也反對(duì)“一個(gè)中國(guó)，一個(gè)臺(tái)灣”。

“如果聯(lián)合國(guó)投票贊成恢復(fù)人民共和國(guó)在安理會(huì)的席位，中國(guó)會(huì)作出什么反應(yīng)？”

“蔣幫被趕出聯(lián)合國(guó)？”周恩來要我說明這一點(diǎn)。

  “是的?！?nbsp;

“顯然，我們將根據(jù)當(dāng)時(shí)的情況考慮這個(gè)問題。聯(lián)合國(guó)將來到底怎么發(fā)展很難預(yù)料，有兩種可能，一種可能是發(fā)生變化，一種可能是走國(guó)聯(lián)的老路。這次聯(lián)大成立二十五周年紀(jì)念，看得很清楚，越來越多的中小國(guó)家，甚至一些大國(guó)都反對(duì)超級(jí)大國(guó)操縱聯(lián)合國(guó)，反對(duì)它們甚至更為經(jīng)常地超越聯(lián)合國(guó)推行他們的強(qiáng)權(quán)政策，彼此劃分勢(shì)力范圍，以及爭(zhēng)奪公海和太空?！?/p>

   總理說，形勢(shì)發(fā)展很快?！袄?，僅在幾年前，誰會(huì)想到拉丁美洲這么多國(guó)家聯(lián)合起來堅(jiān)持領(lǐng)海劃為二百海里，反對(duì)美國(guó)和蘇聯(lián)強(qiáng)加給它們的十二海里的規(guī)定。結(jié)果是，美國(guó)政府必須向拉丁美洲各國(guó)政府付出罰款，贖回因破壞拉美國(guó)家海岸權(quán)而被扣押的美國(guó)漁船。

“在世界的這個(gè)地區(qū)”，總理繼續(xù)說：“超級(jí)大國(guó)企圖把中國(guó)置于戰(zhàn)爭(zhēng)的威脅之下，在北面和南面，有百萬陸?？哲姡踔劣谢鸺筷?duì)；在東面是美國(guó)和正在瘋狂擴(kuò)軍的日本勾結(jié)，想通過臺(tái)灣侵入東南亞?！?/p>

    周恩來說：“在美國(guó)和日本反動(dòng)派的慫恿下，日本軍國(guó)主義的復(fù)活是對(duì)整個(gè)亞洲的威脅?！睂?duì)此，中國(guó)必須準(zhǔn)備應(yīng)付發(fā)生沖突的危險(xiǎn)。但是，中國(guó)的備戰(zhàn)完全是防御性的?！半y道挖地洞是威脅別人嗎?”如果中國(guó)要發(fā)動(dòng)進(jìn)攻，“我們?yōu)槭裁催€要投入這么多人力物力來挖地洞呢?"

    在中國(guó)大陸，男女老少到處都在不停地挖地道，一個(gè)時(shí)期以來別人幾乎以為是在挖地窖?？偫肀救嗽谡劦街袊?guó)邊境受到威脅的時(shí)候，對(duì)此已經(jīng)作了解釋。

     在一九六O年，周恩來向我談過解決臺(tái)灣問題和中美建立關(guān)系的條件，一九六五年又說過一次?，F(xiàn)在，總理肯定說，這些條件沒有改變，將來也不會(huì)改變。中國(guó)的政策要求：第一，美國(guó)必須承認(rèn)臺(tái)灣是中華人民共和國(guó)不可分割的一部分，并且要從臺(tái)灣和臺(tái)灣海峽撤出它的一切武裝力量；第二，中國(guó)和美國(guó)，盡管社會(huì)制度不同，兩國(guó)仍應(yīng)在五項(xiàng)原則基礎(chǔ)上實(shí)行和平共處。

    尼克松擔(dān)任總統(tǒng)之后說，愿意和緩中美關(guān)系，要跟中國(guó)淡判。確實(shí)，十五年來，中美在斷斷續(xù)續(xù)地進(jìn)行大使級(jí)會(huì)談，但是，為什么沒有結(jié)果，這是很清楚的。臺(tái)灣問題過去是、現(xiàn)在仍然是關(guān)鍵問題。周恩來這樣對(duì)我說，臺(tái)灣是中國(guó)的內(nèi)政問題，中國(guó)人民有權(quán)利解放這個(gè)島嶼。美國(guó)在那個(gè)地區(qū)的武裝侵略是另一個(gè)問題，是國(guó)際問題，我們?cè)敢鈱?duì)此進(jìn)行談判。總理還說，門是敝開的，但是這完全要看美國(guó)是否打算認(rèn)真解決臺(tái)灣問題。

    周恩來對(duì)美國(guó)人民表示了友好的感情，他強(qiáng)調(diào)說，他的政府總是根據(jù)具體情況處理“對(duì)中國(guó)友好的人”的訪華要求，“具體問題具體解決”。他舉了我和我的妻子所進(jìn)行的訪問作為例子。

     周恩來接著就進(jìn)行了一年多的中蘇邊界談判當(dāng)前的癥結(jié)談了中國(guó)人的觀點(diǎn)。一九六九年九月十一日，中蘇兩國(guó)總理達(dá)成這樣一個(gè)諒解：中蘇邊界談判要在不受任何威脅的情況下進(jìn)行、雙方應(yīng)就維持邊界現(xiàn)狀、避免武裝沖突、雙方武裝力量在邊界爭(zhēng)議地區(qū)脫離接觸的臨時(shí)措施達(dá)成協(xié)議。周恩來說，“爭(zhēng)議地區(qū)”就是根據(jù)十九世紀(jì)中俄邊界條約雙方地圖上所畫的邊界線不一致的地方。

   “這就是說，這些地區(qū)，按照蘇聯(lián)人的說法是屬于他們的，按照我們的說法是屬于我們的。這種爭(zhēng)議只有就臨時(shí)性措施達(dá)成協(xié)議才能解決，這樣就可根據(jù)在平等基礎(chǔ)上互諒互讓和平等協(xié)商的原則加以調(diào)整。對(duì)我們來說，這是不難實(shí)現(xiàn)的。今年五月，毛主席對(duì)蘇聯(lián)邊界談判代表團(tuán)副團(tuán)長(zhǎng)說過：‘應(yīng)該好好談判，談出個(gè)友好睦鄰關(guān)系?！?/p>

     周恩來說，中國(guó)人“過去就是本著這種精神做的”。過去跟緬甸、尼泊爾、巴基斯坦、阿富汗和蒙古人民共和國(guó)談判邊界問題的時(shí)候都是如此辦的。有的有條約，有的沒有條約，我們都是根據(jù)和平友好的態(tài)度，互諒互讓的辦法來解決的。           

     實(shí)際上，好象俄國(guó)人已經(jīng)簡(jiǎn)單地拒絕了就從爭(zhēng)議地區(qū)脫離接觸達(dá)成協(xié)議。這樣兩國(guó)邊界線互相交錯(cuò)，就象兩把叉子互相叉在一-起那樣。

     我對(duì)周恩來說：“柯西金講反對(duì)美國(guó)對(duì)柬埔寨的侵略。但是，西哈努克親王說，柯西金已向南越和美國(guó)人的盟友朗諾保證，蘇聯(lián)支持他。這不是互相矛盾了嗎？如何解釋呢？”

    “蘇聯(lián)隊(duì)的對(duì)外政策就是經(jīng)常處在矛盾之中，這個(gè)問題它不能解決?！?BR>    我問總理，六十年代初中國(guó)呼吁召開禁止試驗(yàn)和使用核武器和全部銷毀核武器的首腦會(huì)議，現(xiàn)在有改變沒有?

    周恩來回答說：“我先問答這個(gè)問題，講清我們對(duì)這個(gè)問題的態(tài)度。首先，我們的核試驗(yàn)還是一個(gè)試驗(yàn)階段，每次試驗(yàn)都是有限的，只是在必要的時(shí)候才進(jìn)行。試驗(yàn)的目的是為了打破核壟斷和核訛詐，制止核戰(zhàn)爭(zhēng)。所以，每當(dāng)我們進(jìn)行一次試驗(yàn)時(shí)，我們都聲明，在任何情祝下，中國(guó)絕不會(huì)首先使用核武器。中國(guó)同時(shí)又建議，世界各國(guó)不分大小，在一起召開各國(guó)首腦會(huì)議，達(dá)成一個(gè)全面禁止核武器的協(xié)定，作為第一步，可以先達(dá)成不使用核武器的協(xié)議。最近，我們?cè)谶M(jìn)行十月十四日的一次試驗(yàn)之后，日本社會(huì)黨表示支持我們的建議和我們的立場(chǎng)。”

     （十月一日，日本社會(huì)黨訪問北京的一個(gè)代表團(tuán)和中日友協(xié)的中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人發(fā)表了一項(xiàng)聲明，支持中國(guó)的召開一次為實(shí)現(xiàn)周恩來總理上述目的的首腦會(huì)議的建議。）

    周恩來說，超級(jí)大國(guó)“所謂限制核武器”的會(huì)談，“目的僅僅是為了保持他們的核優(yōu)勢(shì)”。每一個(gè)超級(jí)大同都想“限制”對(duì)方，以便保持自己的優(yōu)勢(shì)。很清楚，美國(guó)和蘇聯(lián)的確都想“限制”一下維持自己的核壟斷所需要的高額費(fèi)用，但是，盡管他們?cè)谶M(jìn)行談判，這種費(fèi)用卻繼續(xù)大量增加。

    關(guān)于他們的矛盾如何解決，周恩來說，“我們不是他們的參謀長(zhǎng)?！?“我們對(duì)這類‘裁軍’不抱幻想”?！岸迥陙?，他們一直在擴(kuò)軍，從來就沒有什么裁軍。”

      關(guān)于國(guó)際形勢(shì)，總理引用毛主席的話說：“各國(guó)的人民，占人口總數(shù)的百分之九十以上的人民大眾，總是要革命的……他們總會(huì)逐步地覺醒起來，總會(huì)反對(duì)帝國(guó)主義和各國(guó)的反動(dòng)派，總會(huì)反對(duì)修正主義?！敝芏鱽砝^續(xù)說，按照毛主席的教導(dǎo)，新的世界大戰(zhàn)的危險(xiǎn)依然存在，各國(guó)人民必須有所準(zhǔn)備。但是，當(dāng)前世界的主要傾向是革命。

    總理接著說，毛主席在一九七O年五月二十日發(fā)表的聲明中談到了美國(guó)革命的前景。很清楚，今天，無論誰只要同中國(guó)的一些負(fù)責(zé)的領(lǐng)導(dǎo)人進(jìn)行深入的交談，就不難發(fā)現(xiàn)他們對(duì)于美國(guó)資產(chǎn)階級(jí)社會(huì)傳統(tǒng)迅速瓦解的種種跡象極為關(guān)注。中國(guó)人從美國(guó)人民激烈反對(duì)五角大樓在亞洲和其他地區(qū)的軍事冒險(xiǎn)，從軍費(fèi)開支毫無限制而對(duì)國(guó)內(nèi)的一些重大問題卻被忽視的情況中得出結(jié)論說，美國(guó)人民已經(jīng)得到了有益的教訓(xùn)，特別是從越南的災(zāi)難性戰(zhàn)爭(zhēng)中得到了教訓(xùn)。

目前，中國(guó)已經(jīng)歷了“文化革命”的長(zhǎng)期嚴(yán)重的磨練，恢復(fù)了自已同外界的聯(lián)系，很明顯，中國(guó)要建立一個(gè)廣泛的反帝統(tǒng)一戰(zhàn)線，按照毛主席五月二十日的聲明，這一戰(zhàn)線并不排除美國(guó)人。

    西方觀察家們今天說中國(guó)的態(tài)度是“開放的”，這種態(tài)度可以說是謹(jǐn)慎的革命樂觀主義同高度警惕以及預(yù)防不幸的混合物。

    顯然，毛主席并不期望美國(guó)的革命很快就會(huì)發(fā)生，中國(guó)的對(duì)外政策也不想建立在這樣的推測(cè)之上。中國(guó)所要堅(jiān)持的政策局限很多，是沿著周總理最近在接見法國(guó)官方代表團(tuán)所說明的路線發(fā)展的。它不僅要求美國(guó)軍隊(duì)從亞洲大陸和臺(tái)灣撤走，而且要求所有的外國(guó)軍隊(duì)都從他們占領(lǐng)的地力撤回國(guó)，這樣就使得各國(guó)人民都能享受在不受外來威脅和干涉的情況下解決自己?jiǎn)栴}的權(quán)利。

    對(duì)于那些仔細(xì)閱讀中國(guó)官方文件的讀者來說，他們可以從本報(bào)道中得出比瀏覽一眼所能得到的多得多的東西。周恩來在幾年的“文化大革命”期間的非常嚴(yán)肅的和以其它方式的談活之后，同意同一個(gè)美國(guó)作家進(jìn)行談話，以便直接同意大利人民進(jìn)行交流，這已經(jīng)很夠了。

    在中國(guó)的悠久的歷史中，人們從來都沒有忘記，羅馬在二千年前派商人越過這個(gè)帝國(guó)的邊界打開了中亞細(xì)亞的絲綢之路，第一次把東力的很多文明帶到了歐洲。現(xiàn)在，我周圍的人們?cè)谌缦逻@一事實(shí)中看到了一個(gè)吉兆，在現(xiàn)代化的交通的時(shí)代，馬可·波羅的祖國(guó)同古老的“中華帝國(guó)”的后裔重新建立了關(guān)系。

   （節(jié)譯自一九七〇年十二月十三日意大利《時(shí)代》周刊）

            —— 選自《美國(guó)友好人士斯諾訪華文章》，生活·讀書·新知三聯(lián)書店出版，1971年7月第1版（內(nèi)部發(fā)行），第50—59頁

周恩來的談話（國(guó)內(nèi)部分）

    （意大利《時(shí)代》周刊編者按：同共產(chǎn)黨中國(guó)最高領(lǐng)導(dǎo)人有著友好關(guān)系的埃德加·斯諾發(fā)表了北京政府的觀點(diǎn)，并且淡了他自己的看法。由于這篇文章具有極大的文獻(xiàn)價(jià)值——在文章里，十年來第一次正式報(bào)道了有關(guān)中國(guó)國(guó)內(nèi)形勢(shì)的數(shù)字和材料，所以《時(shí)代》周刊全文發(fā)表，讓讀者自作結(jié)論。）

周恩來向我們談了中國(guó)的實(shí)力

在一次長(zhǎng)時(shí)間的談話中，周恩來總理向我提供了有關(guān)中國(guó)生產(chǎn)情況的重要數(shù)字，這是十多年來第一次公開的數(shù)字。去年十二月份，《時(shí)代》發(fā)表了總理接見我們時(shí)的談話，那篇談話大部分是談國(guó)際問題，這次主要是談中國(guó)的國(guó)內(nèi)問題。象前次一樣，我們的談話是非正式的。所以文章的形式是，只能引用一小部分總理的原話。當(dāng)然，國(guó)際和國(guó)內(nèi)問題是緊密聯(lián)系的。我們?cè)俅魏?jiǎn)短地談到的一個(gè)明顯的例子就是臺(tái)灣問題，甚至美國(guó)以前也承認(rèn)這個(gè)島嶼是中國(guó)的一部分。但是，美國(guó)堅(jiān)持這樣一個(gè)虛構(gòu)的事實(shí)，即一九四九年在大陸失敗后逃到這個(gè)島上的流亡者蔣介石是代表中國(guó)人民的真正的政府而保持同臺(tái)灣的聯(lián)盟。在一九五五年以來舉行的中美會(huì)談中，北京一直堅(jiān)持兩點(diǎn)：美國(guó)必須承認(rèn)臺(tái)灣是中華人民共和國(guó)領(lǐng)土不可分割的一部分，并且必須同意就從這個(gè)島嶼和臺(tái)灣海峽撤出美國(guó)武裝部隊(duì)問題進(jìn)行談判。正象上次總理向我談到的，盡管如此，只要美國(guó)愿意嚴(yán)肅地討論臺(tái)灣問題，談判的“大門仍然是敞開的”。這一次，在我問到有關(guān)華盛頓建議重新談判的問題時(shí)，總理以一個(gè)外交家的微笑回答我。 (已故的喬治·馬歇爾將軍以前曾說，這個(gè)外交家是他遇到的最能干的談判家。)他回答說：“無可奉告?！薄拔覀儨?zhǔn)備承受一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)的重?fù)?dān)?！碑?dāng)中美就次要問題進(jìn)行的談判不能引起很大的興趣時(shí)，一些觀察家把一個(gè)蘇聯(lián)代表團(tuán)——這個(gè)代表團(tuán)就是要解決中蘇邊界爭(zhēng)端的問題——來到北京這一事實(shí)看作是大門向著嚴(yán)肅的愿望談判解決問題的人開放的一個(gè)新證明。

在中國(guó)目前在同外國(guó)建立外交和貿(mào)易關(guān)系方面所取得的進(jìn)步的后面是，農(nóng)業(yè)和工業(yè)的生產(chǎn)發(fā)展速度恢復(fù)了，這是在國(guó)家擺脫一九六六年至六八年文化革命的不協(xié)調(diào)狀態(tài)之后實(shí)現(xiàn)的。由于這次變動(dòng)是深刻的，新的國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)機(jī)構(gòu)還不完善，所以聽到總理說基礎(chǔ)經(jīng)濟(jì)受到相當(dāng)有限的損失時(shí)是令人吃驚的。周恩來坦率地說，在一九六七年和一九六八年，由于工廠出現(xiàn)一些混亂、交通中斷，損失了一些工作時(shí)間，所以工業(yè)生產(chǎn)降低了一些?？偫頉]有縮小過去的困難，而是從中國(guó)的新形勢(shì)——他說形勢(shì)是大好的——出發(fā)說：“我們可以說，我們的所得遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過所失，領(lǐng)導(dǎo)‘純潔’了，群眾取得了革命的進(jìn)步?！笨偫磉€說，盡管一九六七——六八年工業(yè)生產(chǎn)減產(chǎn)，但是五年計(jì)劃（一九六六年至七O年）所規(guī)定的指標(biāo)實(shí)際上是達(dá)到了，而且有些指標(biāo)大大超過了。

我問總理說：“可以估計(jì)一下一九七O年工業(yè)生產(chǎn)的總產(chǎn)值嗎？”他回答說：“大約九百億美元。這個(gè)數(shù)字只包括工業(yè)和交通運(yùn)輸業(yè)，不包括商業(yè)和服務(wù)業(yè)?！惫缒?“在文化革命期間，公社的生產(chǎn)從來沒有減少?！笨偫碚f，由于劉少奇的干擾，在五十年代犯了一些錯(cuò)誤，另外一些是在“困難時(shí)期”——一九六O年至六二年采取決定性的調(diào)整措施時(shí)犯的。然而，“現(xiàn)在，我們的農(nóng)業(yè)持續(xù)發(fā)展已經(jīng)有九年了?！蔽鞣降慕?jīng)濟(jì)學(xué)家把糧食產(chǎn)量當(dāng)作中國(guó)農(nóng) 業(yè)形勢(shì)的標(biāo)志。直到不久之前，很多西方經(jīng)濟(jì)學(xué)家還一直認(rèn)為，一九五七年是最高紀(jì)錄，當(dāng)時(shí)正式公布的糧食產(chǎn)量是一億八千萬噸。以后，北京政府犯“浮夸”的錯(cuò)誤使人們很難相信中國(guó)的統(tǒng)計(jì)數(shù)字。自那時(shí)起，很少有人敢于作出負(fù)責(zé)的估計(jì)?，F(xiàn)在總理說了，因此，這是一個(gè)極其重要的時(shí)刻。

周恩來說：“一九七O年，中國(guó)糧食總產(chǎn)量超過兩億四千萬噸。另外，國(guó)家儲(chǔ)備糧大約四千萬噸。公社也有自己數(shù)量不等的儲(chǔ)存?！闭笪以谠L問期間看到的那樣，公社社員也保存有一部分儲(chǔ)備糧?？偫斫忉屨f：“當(dāng)然，儲(chǔ)存不集中在少數(shù)幾個(gè)大糧庫里。我們不這樣做。相反，你看到了到處都有一些小糧倉(cāng)。我們的目的是，各地要自給自足。我們要備戰(zhàn)備荒?！薄凹热挥惺Ｓ啵瑸槭裁粗袊?guó)還要繼續(xù)進(jìn)口小麥呢?”這些進(jìn)口同中國(guó)的產(chǎn)量比起來為數(shù)很小的?！霸趪?guó)際市場(chǎng)上，小賣的價(jià)格低于大米”，周恩來回答說，用一些大米交換小麥和其他產(chǎn)品是合算的。例如，中國(guó)向古巴和錫蘭出口大米以換回糖和橡膠。此外，中國(guó)還需要上百萬噸糧食援助越南和其他國(guó)家，這些出口必須在儲(chǔ)備計(jì)劃中加以補(bǔ)充。至于化肥，總理說，目前生產(chǎn)一千四百萬噸左右，從一九六六以來有了很大增加。國(guó)家盡量要在第四個(gè)五年計(jì)劃的最后一年，即一九七五年達(dá)到三千萬到三千五百萬噸。

總理還談到，中國(guó)已經(jīng)成為世界上生產(chǎn)棉花、棉紗和棉布最多的國(guó)家。去年，中國(guó)生產(chǎn)了八十五億米棉布。鋼的生產(chǎn)在一九六七年和一九六八年受到了革命的沖擊。過去這五年期間的平均產(chǎn)量在一千萬到一千八百萬噸之間，但是，現(xiàn)在的生產(chǎn)能力改進(jìn)和擴(kuò)大了，因此，可以預(yù)見今年會(huì)迅速增加。石油的生產(chǎn)在不斷增長(zhǎng)，一九七O年已經(jīng)達(dá)到了二千萬噸以上，就是說可以滿足中國(guó)目前的需要。還發(fā)現(xiàn)了許多別的油田。在“擴(kuò)大鐵路網(wǎng)和復(fù)線”方面也有很大進(jìn)步。在中國(guó)的西南地區(qū)，一條連接越南邊界的新的復(fù)雜的鐵路干線已經(jīng)竣工。這項(xiàng)工程很少向人透露，在外國(guó)，人們幾乎一無所知。周恩來說，一九七O年的農(nóng)業(yè)產(chǎn)值大約占工業(yè)、交通運(yùn)輸業(yè)和農(nóng)業(yè)總產(chǎn)值的百分之二十五。根據(jù)這一比例計(jì)算，中國(guó)一九七O年的工業(yè)、交通運(yùn)輸業(yè)和農(nóng)業(yè)總產(chǎn)值大約為一千二百億美元。然而，沒有任何可靠的指數(shù)來把中國(guó)的“產(chǎn)值”按西方的方法換算成“國(guó)民生產(chǎn)總值”。

“產(chǎn)值”這個(gè)概念省略或縮小了重要的“勞務(wù)價(jià)值”，例如租金、私人所有的農(nóng)村房屋（現(xiàn)在增加了幾百萬間，都是互相幫忙蓋起來的），由軍隊(duì)和義務(wù)勞動(dòng)修建起來的大大小小的水利工程。也沒有計(jì)算遍布全國(guó)城市和農(nóng)村的防空地道網(wǎng)，這些大部分是不取報(bào)酬志愿修建的。整個(gè)的防空系統(tǒng)要值幾十億美元。

國(guó)家既無內(nèi)債，又無外債

中國(guó)的生產(chǎn)數(shù)字是以人民幣的穩(wěn)定價(jià)值來計(jì)算的，換算是二元四角合一美元，這是一九五三年規(guī)定的。從那時(shí)至今，中國(guó)從來沒有發(fā)生過通貨膨脹，國(guó)內(nèi)物價(jià)穩(wěn)定，而且有很多項(xiàng)都降了價(jià)。中國(guó)既無內(nèi)債，也無外債。個(gè)人所得稅是不存在的，所有的必需品都比別的地力便宜：比如食品就是一個(gè)明顯的實(shí)例，現(xiàn)在是品種繁多，數(shù)量充足。最后是，在最近十年里，由于農(nóng)民們花了令人難以置信的辛勤勞動(dòng)，三千萬英畝（一千二百多萬公頃）荒地成了能生產(chǎn)糧食的可耕地，而其成本幾乎不超過他們的糧食消費(fèi)，那么這些地的收獲怎么樣計(jì)算在“國(guó)民生產(chǎn)總值”當(dāng)中呢？考慮到這些情況，人們也許會(huì)想，中國(guó)的國(guó)民生產(chǎn)總值可能同任何一個(gè)西方國(guó)家所設(shè)想的數(shù)字不相上下，但是誰能證實(shí)它呢?但不管怎么說，很可能的是，在最近五年里，由于處于和平的環(huán)境之中，中國(guó)的發(fā)展速度使全世界都感到震驚。同時(shí)，不可否認(rèn)的是，在按人口平均收入方面，

中國(guó)仍然是最貧窮的國(guó)家之一，原因是，雖然廣泛推廣避孕藥，它的人口仍然快接近八億了。

不用說，周恩來總理自己沒有進(jìn)行這種“國(guó)民生產(chǎn)總值的推算”。他是反對(duì)投機(jī)家的，比如，一個(gè)明顯的證據(jù)是，他堅(jiān)決拒絕采用象“走資派”劉少奇以前建議的那樣使用國(guó)家彩票來增加收入。他還說，出于毛主席堅(jiān)持自力更生和獨(dú)立自主的原則，中國(guó)沒有借債，避免了目前世界上不少地方遭受到的通貨膨脹的危險(xiǎn)。

接著我們一下子轉(zhuǎn)到了國(guó)內(nèi)政治問題，我們討論了一些總理認(rèn)為是外國(guó)歪曲了的事實(shí)。雖然曾有人說整個(gè)共產(chǎn)黨在文化革命期間解散了。但現(xiàn)在總理說，只有不到百分之一的黨員被清除出黨，很明顯，在一些領(lǐng)導(dǎo)部門發(fā)生了很大的變化。比如在一九六九年召開的第九次全國(guó)代表大會(huì)上，中央委員會(huì)的成員和政治局委員多數(shù)換成了文化革命期間涌現(xiàn)出來的新干部，那些沒有當(dāng)選的人雖然讓他們到農(nóng)村“鍛煉”去了，但幾乎仍然都是黨員。在毛澤東領(lǐng)導(dǎo)下，黨和國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)機(jī)關(guān)在全國(guó)范圍內(nèi)進(jìn)行了革新。農(nóng)民、工人、紅衛(wèi)兵和人民解放軍戰(zhàn)士代表大會(huì)正準(zhǔn)備派出參加新的人民代表大會(huì)的代表，這次人代會(huì)的目標(biāo)是制定新憲法，新憲法將規(guī)定國(guó)家的性質(zhì)、將來的中央政府和地方政府的形式以及人民的基本權(quán)利和義務(wù)。毛澤東的目標(biāo)之一是，精簡(jiǎn)行政機(jī)構(gòu)，取消重疊現(xiàn)象。在大城市和省城，我看到，調(diào)整普遍地是相當(dāng)厲害的，但在首都，是特別嚴(yán)格的?？偫碚f：“過去，中央直屬機(jī)構(gòu)有九十個(gè)，現(xiàn)在只剩下了二十六個(gè)?，F(xiàn)在這些機(jī)構(gòu)都由革命委員會(huì)領(lǐng)導(dǎo)，并且都建立了黨的核心小組?！?/p>

    “過去，中央政府部門的干部有六萬多人，現(xiàn)在只有大約一萬人了?！?/p>

    那些失去了職位的干部到哪里去了呢?百分之七、八十的人到農(nóng)村的“五·七干?！比チ?。這樣稱呼是因?yàn)槊珴蓶|在五月七日發(fā)出一項(xiàng)指示。在這些學(xué)校里，

社會(huì)主義和毛澤東思想的再教育是同在田里的勞動(dòng)結(jié)合起來的，這些勞動(dòng)常常是在很少有人耕作過的土地上進(jìn)行的。干部們?cè)诮?jīng)過勞動(dòng)“鍛煉”之后，一部分將分配到新的崗位上去，一部分將替換在職的干部。至于另外的人，總理說，有一些已經(jīng)六十多歲了，因此他們已準(zhǔn)備退休。另有一些決定全家到公社去，還有一些到工廠工作。

    “從前在城市里工作的有能力的干部，經(jīng)過‘五·七干?！脑俳逃?，將到各地去加強(qiáng)那里的領(lǐng)異工作，或者已經(jīng)去了。加強(qiáng)從前屬于中央政府現(xiàn)在下放給地方機(jī)構(gòu)的工礦交通運(yùn)輸部門的領(lǐng)導(dǎo)，需要很多人?！?/p>

    這一權(quán)力下放政策也反映了要各地區(qū)和地方能自給自足的努力，不僅是在糧食方面自給，而且也要在部分是建立在農(nóng)村電力的發(fā)展這一基礎(chǔ)上的工業(yè)化方面達(dá)到自給。正在大規(guī)模地有組織地把受過教育的青年和城市人口以及培養(yǎng)出的新干部遷移到內(nèi)地和各省的居民點(diǎn)去。僅上海一地從六五年到今天就遷出了大約一百萬人。移民總數(shù)，包括最初發(fā)動(dòng)文化革命的學(xué)生紅衛(wèi)兵在內(nèi)，估計(jì)大約有好幾百萬人。

“毛澤東思想是全國(guó)一切工作的指導(dǎo)方針”

    總理說，在文化革命期間，農(nóng)村公社連續(xù)取得豐收以及工業(yè)得到恢復(fù)并在新技術(shù)方面取得進(jìn)步，應(yīng)歸因于人民的堅(jiān)強(qiáng)團(tuán)結(jié)和人民忠于毛澤東的教導(dǎo)和領(lǐng)導(dǎo)。這要在新憲法中明確地肯定下來。新憲法將規(guī)定，中華人民共和國(guó)的領(lǐng)袖是毛澤東，毛澤東思想是“全國(guó)一切工作的指導(dǎo)方針”。另外還將規(guī)定，無產(chǎn)階級(jí)專政的社會(huì)主義國(guó)家必須接受中國(guó)共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)。

  周恩來還說：憲法將保障人民在文化革命期間為了實(shí)現(xiàn)社會(huì)主義革命所創(chuàng)造的新形式：大鳴、大放、大辯論、大字報(bào)。周恩來說，憲法還保障罷工的自由。

幾個(gè)月來，千百萬中國(guó)人討論了憲法草案，但這個(gè)文件對(duì)外國(guó)人還是保密的。因此，在這篇報(bào)道中無法拿它同其他國(guó)家的憲法或者被文化革命廢除了的中國(guó)

舊憲法作比較。

   接著談到了總理想要人們清楚地了解的最后一點(diǎn)。外國(guó)報(bào)紙顯然是錯(cuò)誤地報(bào)道了軍隊(duì)的作用，說它統(tǒng)治著黨和政府。周恩來說，這種情況從來沒有發(fā)生，

永遠(yuǎn)也不會(huì)發(fā)生；這一點(diǎn)，對(duì)那些想要分析領(lǐng)導(dǎo)的組成的人，將會(huì)越來越看得清楚。關(guān)于他這一說法的具體復(fù)雜的根據(jù)，將在關(guān)于人民解放軍的特點(diǎn)的另一篇文章中詳細(xì)談到。

     周恩來解釋說，中國(guó)的各級(jí)革命委員會(huì)由群眾組織的代表，領(lǐng)導(dǎo)干部和軍隊(duì)的代表組成，在各級(jí)革命委員會(huì)中，要實(shí)現(xiàn)老、中、青的均衡代表性。所有各級(jí)革命委員會(huì)都是在黨的領(lǐng)導(dǎo)之下而不是在軍隊(duì)的領(lǐng)導(dǎo)之下進(jìn)行工作。這種情況也適用于將來根據(jù)新憲法組成的各級(jí)政府。

    中國(guó)總理在我同他進(jìn)行的所有談話中，同中國(guó)政府其他領(lǐng)導(dǎo)人沒有什么不同，也是很謹(jǐn)慎地談到美國(guó)在印度支那的戰(zhàn)爭(zhēng)。毛主席談話時(shí)平靜而又堅(jiān)定，由于文化革命的勝利和在生產(chǎn)、人民的團(tuán)結(jié)及備戰(zhàn)方面都取得了激蕩人心的勝利，他的整個(gè)威望在最近更提高了。這里的觀察家們預(yù)計(jì)西貢和金邊可能垮臺(tái)，看到中國(guó)正在加強(qiáng)它的政策以應(yīng)付新時(shí)代的挑戰(zhàn)。同時(shí)，尼克松的加強(qiáng)轟炸和加緊破壞以便象他說的那樣部分地撤出美國(guó)地面部隊(duì)的理論，正在給中國(guó)增加新的朋友，以前是在柬埔寨，現(xiàn)在是在老撾。今年中國(guó)的外交也有益于別人從美國(guó)這個(gè)超級(jí)大國(guó)想統(tǒng)治東南亞的破產(chǎn)當(dāng)中得出教益。反響可以從拉丁美洲對(duì)美國(guó)控制的挑戰(zhàn)、美國(guó)在西歐、非洲、日本和其他亞洲國(guó)家的影響日益下降當(dāng)中看到。

    我個(gè)人的印象是，政治上的穩(wěn)定和經(jīng)濟(jì)上的發(fā)展是中國(guó)在國(guó)內(nèi)的主要目標(biāo)，在對(duì)外方面，在和平共處萬隆原則的基礎(chǔ)上重建和擴(kuò)大國(guó)際關(guān)系。同時(shí)，中國(guó)

從來沒有象現(xiàn)在這樣準(zhǔn)備通過給河內(nèi)和同北越結(jié)成聯(lián)盟的印度支那各國(guó)人民以更多的援助來粉碎美國(guó)在亞洲的計(jì)劃。

    考慮到國(guó)內(nèi)外的形勢(shì)，尼克松可能被迫不等到一九七二年的總統(tǒng)選舉就設(shè)法同北京進(jìn)行認(rèn)真的談判，這種談判將不一定只局限于臺(tái)灣問題了。

      

（節(jié)譯自一九七一年二月二十八日意大利《時(shí)代》周刊）

     —— 選自《美國(guó)友好人士斯諾訪華文章》，生活·讀書·新知三聯(lián)書店出版，1971年7月第一版（內(nèi)部發(fā)行），第60—69頁