(《開放時代》2014年第2期繼續(xù)刊發(fā)“統(tǒng)計與政治”研討會記錄稿。本文摘錄王紹光教授和學者老田)

　　老田：數字是多少固然重要，但怎么解釋這些數字更重要

　　激烈的爭論也是好事，現在大家總算是有了一點共識，都認為統(tǒng)計局的數字中間普查年份的數字比較可靠，可以把這個作為討論的基礎，這是我們兩天非常大的進步。李若建老師說得非常好，同樣一個數據確實有很多問題，中間有很多不一致的地方，這好像給很多學者不同的解釋空間。有人愿意用最大的惡意來理解這些數字，反過來，也有人要以最大的善意來理解這些數字。王紹光老師昨天的說法很重要，數字是多少固然重要，但怎么解釋這些數字更重要。我們的爭論和沖突，主要不是數字本身，而是怎么解釋這些數字。

　　我對1988年統(tǒng)計局出版的《中華人民共和國人口統(tǒng)計資料匯編》進行驗算(這個匯編的數字與1983年公布的數字一致)，數字的質量確實不高，局部地區(qū)甚至錯得很離譜，例如信陽地區(qū)17個縣，其中有11個縣的數字是完全不靠譜的，而且更為離譜的是把17個縣的人口數加總都加掉190萬，加減法就算錯了。假設匯編的編者沒有惡意，那11個縣的數字可能是抄錯了，可能是手工匯總，因此有失誤，但這不解決實際上的數字質量問題。正是因為這些問題的嚴重存在，就相應地產生了新的解釋空間。

　　在統(tǒng)計局干部的數字中間，以普查年份1953年和1964年為基礎，采用統(tǒng)計局的人口年增長率計算公式進行驗算，結果發(fā)現出生率、死亡率、人口增長率和年末人口數這四個數字之間不能吻合，1958年、1959年驗算結果都小于公布數字，1960年大體吻合，1961年、1962年大于公布數字，其中1959年驗算數字比公布數字少709萬，這是廣受懷疑的問題。出現了這種狀況，就有人推定是統(tǒng)計局事后篡改了人口數字，在公布數字中間調高了1958年、1959年的數字，調低了1961年、1962年的數字，人為制造了人口大量減少的統(tǒng)計假象，特別是后來三次人口普查數字中間1960年出生的年齡組人口數，越多越大于統(tǒng)計局公布的出生數，這被看做統(tǒng)計局篡改數字的鐵證。因為統(tǒng)計局發(fā)布的數字不能相互吻合的問題長期存在并且廣受懷疑，楊松林還去找過李成瑞(發(fā)布人口數字時任職國家統(tǒng)計局局長)核實到底統(tǒng)計局有沒有改數字，李成瑞賭咒發(fā)誓說沒有改數字。目前孫經先老師的研究是第一個回應了這個重要問題的，而且很有解釋力，我是看了孫老師的研究之后才開始相信李成瑞的賭咒發(fā)誓的，此前一直是不相信的。

　　昨天王紹光教授搜集了許多國家的死亡率下降數字，建國以后只用七年時間就實現了死亡率大幅度下降，三年困難時期出現死亡率異常反升，這樣，如何確定一個“正常”的年死亡率就成為估算的首要依據。要是與國外的同等收入水平相比，困難年份的死亡率在那些窮國也還沒有偏離“正常”年份很遠。以這種對比作為參照，很顯然，中國新的制度確實給大量的窮困人口提供了更好的生存機會，這樣才會導致短期內死亡率大幅度下降。死亡率快速下降，在計劃生育政策得到廣泛執(zhí)行導致生育率大幅度下降之前，持續(xù)了很長一段時間，這是新中國人口快速增長的關鍵原因。網絡上也長期爭論人口與饑荒問題。

　　2003年網友“數學”寫了篇文章《用中國兩千年人口變化圖來紀念人民領袖毛澤東》，后來他還寫了二三十個帖子來發(fā)展這個思路。他根據資料繪制了從公元2年到公元2000年以來中國的人口變化圖，“曲線一經過1949年，就急劇上升，直到2000年的12.7億人口”。他說：“假設我是一個微生物學家，專門對細菌進行研究，假設我連續(xù)觀察2000分鐘，經常地記下細菌的菌落繁殖情況，如果我發(fā)現在第1949分鐘，細菌的數量開始急劇增加，我會得出什么結論呢?我會認為在1949分鐘開始，這些細菌的生存環(huán)境有了明顯的改善。”“在電子學中有一個術語，叫‘階躍’，因此我們下面還是專業(yè)一點，將這段跳躍叫做‘毛澤東階躍’吧。”“再過兩千年，即到了4000年的時候，中國還存在不存在?”如果存在，“因為戰(zhàn)爭或者計劃生育減緩或者降低，之后由于有效地控制了人口，因此以后的人口變化都將是平緩的”。“到那個時候的人口專家畫一張四千年人口變化圖，那個時候的懸崖峭壁已經在圖中央了，則人們的目光會首先被1949年開始的上升所吸引，那是中國歷史上唯一的一個人口快速上升期。‘那是誰干的?’，那時的一位專家向歷史系的學生們指著那個懸崖峭壁說：‘這是毛澤東階躍。’”(見圖5)

　　圖5：中國人口到4000年的預測

　　相比較網友那樣的“不專業(yè)”爭論，學術研究應該有更高的要求，就算是講故事也要講一個更好的更具有整體性的故事?，F在就是，劉驥老師剛才也提到一種現象，即有問題就簡單歸結為某個領導人，到最高層去找答案，這個研究路徑其實并不好。在決策、思想與現實后果中間有很多中間鏈條和巨大落差，通過寫論文把符合需要的文獻和現實材料精心排列在一起，好像這就是研究本身，可以替代因果機制的分析，這跟專案組的手法其實不相上下。

　　毛時代確實是人類歷史上最另類的時候，要理解這個時代的很多事情也不是那么容易的。在援引西方的學術框架對當時的現實和指導思想進行切割，這本身就構成一個特殊的材料篩選標準和駕馭材料的方法。打開一扇西窗來觀察東面的風景，能夠兼容多少關鍵史實是不無疑問的?？峙屡c毛時代粗糙理論相比，今天學術界在引進西方理論不認同當時的制度實踐方面有長足的進展，但要說因此構建了更為合理的觀察框架，還言之過早。正是因為沒有一個成熟的觀察框架和學術構建，對于材料選擇和學術分析應該有更為謹慎的態(tài)度。

　　在一定程度上對毛時代的諸種爭論過于激烈，除了政治態(tài)度不同的原因外，沒有通用的學術框架恐怕也是一個技術性的原因。缺乏這個方面的學術積累，使得彼此準確把握對方說了什么以及為什么這么說，都有很大的困難，因為沒有起碼的共識，就沒有很好的交流平臺。本來，有一份證據說一份話，只要不涉及毛時代或者毛本人，恐怕大家都會同意，但涉及毛時代的時候，這個有證據才說話的基本邏輯要求就不能成立。很多人會說檔案沒有開放什么的，其實在中國這么龐大的國家中間，如果一個檔案或者材料是以“秘密檔案”存在的話，不是事先讓政權組織內部的官員有充分了解，就不可能被執(zhí)行;領導人講話也好，偏好也好，如果不為人們所知曉或者只有很少人知曉，那就不可能影響到具體的政治過程并帶來相應的社會后果。從這個角度看，檔案材料或者文件的公開性本身與權威性和解釋力是緊密相關的，完全秘密的材料對政治過程和社會都不可能產生影響。

　　分析農民的口糧問題為什么要甩開糧食部門的征購數字確定機制，例如1955年開始“三定”(定產、定購、定銷)。顯然，從統(tǒng)購統(tǒng)銷之后，糧食系統(tǒng)成為一個中介，向農民征購糧食，同時向非農人口供應，農民的糧食產量中間留下的口糧比例，是減去征購數量之后的余量——這是確定農民口糧數量的主要機制，是起關鍵作用的因子。研究如果選擇性地遺忘糧食部門如何確定征購數量的機制，把這個決定因素甩開，尋找其他零散起作用的因子做相關分析，這些零散因子加起來影響了總征購數字的多少百分比，恐怕不會很高吧。

　　王紹光：民國時期很多重要的數據應小心使用，對拿來就用我是非常有疑問

　　統(tǒng)計如果存在誤差的話，我們要問，誤差在不同時間幅度是否差不多?如果是差不多的話，那么有沒有誤差其實意義不大。大量估算，實際上做不到十分精確。能不能說誤差在50年代往一個方向走(如夸大)，在另外一個時代，偏往另一個方向(如縮小)?這個我非常有興趣!大家都說國家統(tǒng)計局的數據不準，但是一般人認為它的數據在描述趨勢上沒有太大錯誤。這個基本假設是，誤差的形狀在時間分布上沒有發(fā)生變化。

　　我回到昨天講的解放前后的死亡率，有一項研究被不少人引用，這就是金陵農學院巴克教授二三十年代主持的對農村的調查。1982年，我寫的第一篇英文文章就是批評他的數據。我拿他的數據與國民黨地政研究所的調查進行對比，一個縣一個縣比，結果發(fā)現巴克的數據存在嚴重偏向，掩蓋了當時中國農村存在的問題。原因也很簡單，巴克用的是金陵大學學生暑期回家做調查而得出來的數據，而金陵大學的學生多為富家子弟，他們調查的對象也許以其親友為主，少有真正的窮人。這樣的調查結果一定是有問題的。巴克那個數據弄出來的死亡率比較低，約30‰。后來有普林斯頓教授在1976年對巴克的數據做了重新估算，死亡率提高至約42‰。所以，民國時期很多重要的數據應小心使用，對拿來就用我是非常有疑問的。

　　另外一個是日本人“滿鐵”的數據，用的人非常之多。我對它產生疑問是因為1986年我到河北束鹿調查當地的種植模式變遷——到底是種棉花還是種小麥?我做了一個月的調查，當地政府完全配合，但我得到的數據比不上滿鐵的數據。滿鐵30年代也在束鹿進行過調查，包括種植情況，數據非常之詳細。但我一查，滿鐵的調查人員只到當地去了一周，他們怎么可能得到比我一個月調查還多、還細致的數據呢?我想這必然有造假的成分，但很多研究論文依據的還是滿鐵的數據。

　　再比如說，經濟學研究往往用佩恩表(Penn World Table)，并基于這套數據得出很多廣為人知的結論。但我聽到有經濟學家批評它是世界上最糟糕的數據庫，誤導了大量只知道如何用數據卻不過問數據從哪里來的學者。我之所以講上面這些例子，是為了警戒自己，我們千萬不要迷信數據，要知道數據的來龍去脈，這樣才能對數據的真實含義有確切的理解。

　　老田：對重視檔案、高層官員思想偏好及權力中心決策提一點修正意見

　　剛才聽李公明老師介紹科爾奈，我很有感觸。我是1986年開始學習經濟學的，我們寢室八個人，買了好幾套《短缺經濟學》，當時科爾奈基本上被視為“最高學問”了?？茽柲螌h中央影響更大，短缺經濟學里面很著名的詞匯，比如預算軟約束、父愛主義。改革的第一件事就是去掉父愛主義，要把預算約束硬化，這就是在國企改革中間推行承包制：給企業(yè)定下各種承包指標，盈利多少，虧損企業(yè)的虧損額也可以進行承包，例如按照一個百分比下降。還有對企業(yè)資金“撥款改貸款”，企業(yè)上繳“利改稅”等等，中心思想就是貫徹科爾奈說的那兩條主要內容。后果如何呢?至少從企業(yè)盈虧數字看，國企的效率是越來越差，到1996年和1997年，全國國企盈利企業(yè)的總盈利連續(xù)兩年小于虧損企業(yè)的總虧損，出現全局性虧損，此后就是朱镕基的新思路“國企三年脫困”、“減員增效、下崗分流”和進一步的私有化過程了。怎么解釋國企的盈利數據下降，跟科爾奈思想指導下的改革設計結合起來進行分析得出結論，這個重要的工作沒有看到有人去做。

　　在國企出現全局虧損的同時，中國的GDP卻增加了很多，這是兩個相互矛盾的數據。如果把結果簡易地與原初設計的指導思想進行因果捆綁的話，這兩個重要數據恰好可以支持相反的結論。在解釋指導思想正確與否的時候，往往羅列合乎要求的證據簡易地完成論證過程——正確的思想導致正確的后果，錯誤的思想導致錯誤的后果。

　　我讀過吳敬璉老先生的一篇文章，是說改革開放以來經濟學界有三次重要的會議，都帶來了認識上的重大革新：第一次會議是1985年的“巴山輪會議”，第二次是1987年的“釣魚臺會議”，第三次是1994年的“京倫飯店會議”。吳老先生在回顧這三次會議的時候，提出一個驚人的解釋邏輯：原先我們以為A是對的，開了一次會議之后發(fā)現A錯了，對的是B;第二次開會之后發(fā)現對的是C，B也是不對的;第三次開會之后發(fā)現C仍然是不對的，對的是D。其中，最初的A被認為是對的，這個A中間主要包括原先東歐的一些改革派經濟學家，科爾奈的影響是最大的，其次還有布魯斯和明茲等人，這是中國經濟學界最早消費的經濟學思想。后來的B、C、D就是來自歐美特別是美國的經濟學思想了。如果吳老先生這篇文章還靠譜的話，那么我們改革開放以來經濟學界所論證的各種指導思想從開頭到結尾都是一種“盲人騎瞎馬”的狀態(tài)。

　　我希望對重視檔案、高層官員的思想偏好及權力中心決策提一點修正意見。這些方面的資料肯定是有解釋力的，但是如果把這些材料的解釋力過分放大，好像在歷史和政治過程中間就沒有別的重要因素起作用，這肯定就偏了。我讀過一位楊教授關于鎮(zhèn)反運動的論證。他的文章引用了內部檔案材料，梳理得很細致，還有一些執(zhí)行環(huán)節(jié)的材料，把整個決策過程和執(zhí)行過程都說得很完備，似乎全中國都在執(zhí)行那些來自中央的政策和思想指導。

　　后來我也訪問過花山的部分土改干部。這個地方是湖北省第一個土改建政試驗點，這些農村干部大多不識字，其中只有一個人在1949年以前上過初中，這樣的知識人才很稀缺，就連縣長都很依賴他。他們提到親歷的“清匪反霸”、鎮(zhèn)反運動、土改、土改復查和“三反”運動，這些運動在時間上相互穿插，透過他們的講述，我得到的印象是：對于中央文件和上級意圖的了解確實有，但不是主要起作用的，起主要作用的當是當地的局勢和他們自己對于局勢的判斷。對于中央和上層來說，革命勝利是沒有什么疑問的，但對于底層剛剛參加工作的年輕干部來說，對于大局的判斷遠沒有那么樂觀。他們缺乏經驗，動員農民支持并不十分順利，因為鄉(xiāng)村社會中間舊的勢力通過宗族、房頭對于農民的影響還很大，很多干部實際上有一種恐慌心理。正是在這種心理的支配下，他們對于舊勢力及其代表人物要從重從快和從嚴打擊的思想很一致，再加上當時全省的土改簡報中，報道孝感市出現暴動和劫法場的案例，還有很多農村干部被殺，外來的消息強化了他們的心理恐慌，這實際上決定性地影響到他們如何搜集信息向上匯報，如何執(zhí)行中央政策和決策。

　　這些干部的工作對象大多是基層的農會或者貧農團，那些工作對象除了明確感覺到舊勢力的優(yōu)勢之外，還有解放前的積怨。土改時期這些積怨得到過度的表述，這也要反過來對那些干部起作用。不止一個人告訴我，他們對于召開針對大地主的批判大會心里沒有底，但是礙于農會和貧農團的強烈要求，只好硬著頭皮開。一個干部為了避免危險，連夜步行了60多里路，去省里面請求派兩個排的解放軍到會場警戒，這樣，這些干部才有足夠的膽量召開批判大會。正是這種恐慌心理，導致鎮(zhèn)反過程的擴大化，這個地方后來流放了800人去新疆。他們自己反思說，現在回頭看沒有必要，而且，還有些不該殺的人也殺了，他們自己都認為不是中央政策，而是自己沒有經驗，對局勢估計過于嚴重。上頭的政策當然重要，但是本地的現實也很重要，如何把握本地的現實就更為重要，這些環(huán)節(jié)合起來才最終決定了政策執(zhí)行的結果。

　　政策或者領導意圖能不能及時傳遞下去也很重要。政策制定得再完整，如果下面執(zhí)行環(huán)節(jié)的官員們不知道，這個政策顯然不可能被執(zhí)行。很多人喜歡找一些機密檔案，機密程度到了大多數人都不知道的地步，這種檔案或者材料就很難通過龐大的政權組織去實施，從而對整個社會的實際演變的影響也不會大。比如李銳在八九十年代宣傳說毛澤東喜歡畝產萬斤，但這個信息在五六十年代的官場中間肯定知道的人很少。即便李銳說的內容是真實的，但由于知道的人數過少，因此，對于官員執(zhí)行政策的影響就很小。假如時光可以倒流，那就另當別論了。

　　王紹光：價值判斷就是政治的一部分

　　歷史學家對有些歷史事件爭了幾十年、幾百年、上千年，沒有結論，但是，對另一些事件似乎沒有多少討論，似乎已有定論。為什么會出現這樣的狀況?

　　對于一個有爭議的歷史事件，大家都認為自己的看法是真實的。如有一個外星人站在太空上看，他很難判斷誰是真實的，哪一個數字是準確的，所以我還是沒那么樂觀看這個問題，因為政治因素太多，價值判斷就是政治的一部分，這是我的看法。

　　我的問題主要給孫沛東老師。關于大屠殺，有兩方面的問題。一方面，殺猶太人是否是一個獨特的事件?1995年出版過一本書，題目是《大屠殺是獨特的嗎?》(Is the Holocaust Unique?Perspectives on Comparative Genocide)，后來2000年、2009年進行了再版。這本書里面列出很多其他的大屠殺事件。其實美國也有兩本書：一本叫《美洲印第安人大屠殺》(American Indian Holocaust and Survival：A Population History Since 1492);另一本叫《美國的大屠殺》(American Holocaust)，該書估計約有1億印第安人死在歐洲殖民者手里由。另一方面，我們大家都知道伊朗以前那個總統(tǒng)極力否認有大屠殺存在，最近有組織在以色列做非猶太人的調查，顯示有一半左右的人根本不相信有大屠殺存在。美國前些年(也就是開猶太人大屠殺博物館時)有一個調查，問有沒有可能性大屠殺是不存在的，有百分之二十多的人認為是不存在的。原因何在呢?就在于，在這個主流學術或主流媒體報道以外，有一個“歷史修正主義”運動，已出版了不少書，但往往不被主流媒體報道，因此知道的人不多。

　　關于猶太人大屠殺的書卻發(fā)行很廣，有些老書還不斷再版。剛才孫老師說，美國作家米爾頓•邁耶(Milton Mayer)那本《他們以為他們是自由的：1933—1945年間的德國人》是本新書，其實這是本很老的書，第一版是1955年問世的，作者早就去世了，但這本書仍然一直再版。

　　而“歷史修正主義”運動存活是非常困難的，但是他們的代表人物并不少，你稍微數一數，可能有差不多五六十個人，還不是一般的學者，有些是相當棒的學者。只是他們的聲音在西方很難被聽到，在中國幾乎很多人根本不知道有這么一個運動或者一整套文獻存在。我也不是這方面的專家，只是知道有這套文獻，收集其中一些人的著作。談大屠殺的人，要知道如何應對這些人的挑戰(zhàn)，這些人的說法不完全是無稽之談，就是抵賴死人數字他們也有一整套說法，其中很多人就是人口學家。還有的學者本來認為有大屠殺，但經過研究以后，改變了看法，變成歷史修正主義者。如果僅僅斷言這些人是希特勒的辯護者，他們的研究輕視人的價值，這就不是嚴肅地討論問題。真正需要的處理的是他們提出的具體問題，并一一回應。

　　老田：“大躍進”研究中“偷換概念”的把戲

　　“偷換概念”的把戲在黨史研究中特別流行。我在中學語文課上學到：寫議論文使用概念，其內涵必須前后一致，而不能偷偷改換。但是，我們看到黨史敘事和大量的論文中間，普遍地玩弄偷換概念的小把戲。根據我自己的閱讀經驗，在許多人乃至權威黨史敘事中間，論述“大躍進”和“文革”都交替使用三個不同的概念內涵。

　　“大躍進”通常是在這樣三個內涵中間進行偷換：“大躍進”A(作為毛澤東推動的決策，主要內容是向地方和企業(yè)放權、產業(yè)政策改為“小土群”、“小洋群”、改進干部作風等)、“大躍進”B(主要是指“五風”：浮夸風、共產主義風、干部特殊化風、強迫命令和瞎指揮)、“大躍進”C(時間段概念，有人指1958～1960年，也有人指代1959～1961年)。這種偷換概念的把戲玩起來，可以很方便地完成論證過程：毛澤東發(fā)動了“大躍進”A，“大躍進”就是B(列舉各種現象)，“大躍進”C餓死了很多人，因此，毛澤東要為餓死人負責。結果，在這種把戲中間，真正需要進行學術分析的內容卻被遺忘了，毛澤東的“大躍進”決策及其形成的制度，對于糧食生產、分配和消費的具體影響，反而沒有人愿意做認真的分析。要是不玩偷換概念的把戲的話，餓死人數的多少不構成重要議題。難道餓死10萬人就很好嗎?也正是在偷換概念的把戲中間，餓死人數的多少才成為一個具有優(yōu)先性的議題，餓死人越多，“大躍進”就可以直接地被判定不正當。

　　王紹光：不能以為只有自己認定的事實才是事實

　　其實人類的問題有很多，跟“統(tǒng)計與政治”這個話題相關的問題非常多，即使你把大饑荒弄得非常清楚，大饑荒也只是其中一個個案。

　　我們的會議主題是“統(tǒng)計與政治”，而我們對“統(tǒng)計”的理解很有意思。比如說，十年前，我們有沒有礦山安全監(jiān)管體系?一方面，可以說有，因為每年發(fā)布礦難死亡人數;但另一方面，也可以說沒有，因為沒有一套現代的、第三方監(jiān)管的體制，礦難數字是一層一層往上報出來的。這些數字看似統(tǒng)計，但并不是現代統(tǒng)計體系的產物，不是采用現代統(tǒng)計方法調查的結果。有人非要把它叫做“統(tǒng)計”，那就必須了解這種“統(tǒng)計”與嚴格意義上“統(tǒng)計”的區(qū)別。

　　討論大饑荒，人們經常用“正常死亡”、“非正常死亡”的說法。“正常”、“非正常”是政府的說法，不是我們學界的說法。必須認識到在統(tǒng)計里面，常被人當做“正常”指標的平均值本身就是一個充滿政治意味的東西。

　　很多人認為自己的價值是不能挑戰(zhàn)的，這一點我很不認同。不能以為只有自己認定的事實才是事實。一個人認定的往往是事實的某個方面，這種做法有問題，事實本身總是多面體。要有不同的人從不同的側面來揭示事實的多面性，我們才能接近真相。

　　還有就是方法霸權問題。有人似乎認定自己熟悉的方法就是正確的，其他方法都不行。我相信每一種學科都有自己的方法，而每一種方法都是偏頗的，所以才需要跨學科交流，可以用不同的方法來研究同一個問題，從多個角度來看待問題。

　　再者，不要輕易地說人家是老生常談。老生常談也是一種解釋。你要指出老生常談有什么不對的地方，否則，人家也會指責你的新發(fā)現是奇談怪論。

　　我感覺，現在對所謂大饑荒研究的角度還不夠多，需要研究的課題非常之多。我們看到像楊念群做疾病史，做到清代這段時間，其實建國以后的疾病史也非常值得研究。還有大量的東西可以做，而且很可能跟你解釋饑荒的東西是有直接關系的。臺灣學者劉翠溶研究過臺灣歷史上的疾病與死亡。那么，“大躍進”前后疾病與死亡發(fā)生了哪些變化?在這方面需要有大量的研究。

　　我們的關注點恐怕不需要僅僅集中在一個事件上。中國有太多的事情值得研究，世界還有很多事情值得研究，比如李老師講到的美國的事，還有其他法國的事，很多都與“統(tǒng)計與政治”這個學術問題有關。我們沒必要把自己的腦袋封得那么死，可以把視野打得更寬一些，這是我的看法。

　　(錄音整理：嚴九發(fā)、周后唐、張慧鵬)

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