對(duì)話汪暉：創(chuàng)造獨(dú)立思考的批判空間

——《讀書》雜志與中國(guó)思想十年

　《二十一世紀(jì)經(jīng)濟(jì)報(bào)道》編者按
　 　1990年代以來(lái)，整個(gè)世界都持續(xù)處于巨變之中，中國(guó)思想界自然也發(fā)生了深刻的變化。由于《讀書》雜志在中國(guó)思想界所處的特殊位置，近期出版的《讀書》 十年文選，可被看作是記錄這一深刻變化的重要文本。上周，上海大學(xué)中國(guó)當(dāng)代文化研究中心為此專門舉辦研討會(huì)，邀請(qǐng)王家范、葛兆光、張汝倫、陳思和、王曉明、孫歌、許紀(jì)霖、戴錦華等京滬兩地著名學(xué)者，就"《讀書》和最近20年中國(guó)與世界的巨變"、"1990年代初以來(lái)中國(guó)思想和知識(shí)的新圖景"、"視野和想 象：中國(guó)、亞洲與世界"等議題展開(kāi)了激烈的討論。于此也可見(jiàn)知識(shí)思想界對(duì)這套文選的重視。我們?cè)诖丝l(fā)青年學(xué)者文韜與《讀書》雜志執(zhí)行主編汪暉的對(duì)話，以饗讀者。文中言論系作者觀點(diǎn)，不代表本報(bào)立場(chǎng)。

　　2000年以后，這場(chǎng)在起初被人看作是"杯水風(fēng)波"的思想運(yùn)動(dòng)波及到整個(gè)社會(huì)，從大眾傳媒到人民代表大會(huì)，這些問(wèn)題最終影響了公共政策的走向。

　　一　九十年代與中國(guó)的特殊性

文韜：最近三聯(lián)書店出版了《讀書》1996－2005年這十年間的精選集，從中不難看出，《讀書》編輯部最看重這十年間在反思和推進(jìn)改革、批判性思考全球化以及亞洲討論等領(lǐng)域中的工作。要理解《讀書》在這十年間做了什么，或許首先要理解上個(gè)世紀(jì)九十年代意味著什么。您在精選集的序言中說(shuō)，“我們的‘小小十年’真的那樣貧乏嗎？……相較于八十年代對(duì)于西方的崇敬，這個(gè)時(shí)代的思考中滲透了新的文化自覺(jué)；相較于許多后社會(huì)主義國(guó)家的思想頹敗，中國(guó)的知識(shí)分子力圖重整思想的旗幟，建立批判的陣地；相較于過(guò)去時(shí)代的聲調(diào)相對(duì)單純的討論，這個(gè)時(shí)代的思想空間容納了更為豐富和多樣的聲音。”九十年代的中心問(wèn)題是什么？那個(gè)十年的思考對(duì)于今天意味著什么？

汪暉：90年代的第一個(gè)特點(diǎn)就是20世紀(jì)的終結(jié)。20世紀(jì)對(duì)于中國(guó)而言是一個(gè)革命的世紀(jì)，一個(gè)企圖用社會(huì)革命和社會(huì)主義國(guó)家建設(shè)突破19世紀(jì)—帝國(guó)主義戰(zhàn)爭(zhēng)、資本主義發(fā)展所造成的城鄉(xiāng)之間、階級(jí)和階層之間的重新分化和相應(yīng)的政治統(tǒng)治。但進(jìn)入上個(gè)世紀(jì)八十年代，革命終結(jié)的時(shí)期已經(jīng)到來(lái)。失敗表現(xiàn)在兩個(gè)方面，一是冷戰(zhàn)以社會(huì)主義體系的失敗而告終結(jié)，全球化大規(guī)模地展開(kāi)；二是社會(huì)主義在理念上提出了另一套價(jià)值，但是在實(shí)踐上不得不帶有很強(qiáng)的對(duì)資本主義體制的復(fù)制性。正由于此，在反省二十世紀(jì)的悲劇時(shí)，許多人直指這個(gè)時(shí)代的革命實(shí)踐，卻從來(lái)不愿追問(wèn)：到底20世紀(jì)的悲劇是19世紀(jì)展開(kāi)的結(jié)果，還是要突破19世紀(jì)的結(jié)果？由于沒(méi)有追問(wèn)上述問(wèn)題，我們得到的結(jié)果是：伴隨柏林墻的倒塌，蘇東體系的瓦解，被埋葬的不只是作為19世紀(jì)之展開(kāi)的暴政，而且也是20世紀(jì)的理想和社會(huì)主義時(shí)代真實(shí)的成就—不僅是經(jīng)濟(jì)的成就，而且也是工人和農(nóng)民在這一實(shí)踐過(guò)程中曾經(jīng)獲得的--也是并不穩(wěn)定的--尊嚴(yán)感。

90年代的基調(diào)之一，是新自由主義和新保守主義思潮凱歌行進(jìn)，從俄羅斯、東歐國(guó)家到世界的許多角落。中國(guó)的情況與蘇、東有著重要的差異，但在九十年代直至今天仍然受到這一潮流的深刻影響。值得注意的是：這一進(jìn)程導(dǎo)致了再度的社會(huì)分化，但這一再度的社會(huì)分化卻沒(méi)有產(chǎn)生再度分化的政治――比如，面對(duì)大規(guī)模國(guó)企改制和農(nóng)村危機(jī)，我們可以看到這樣那樣的批評(píng)、抗議，但并沒(méi)有出現(xiàn)二十世紀(jì)革命時(shí)代的階級(jí)政治。二十世紀(jì)政治的許多要素，如政黨、階級(jí)或階層的分化等等似乎繼續(xù)存在，但是20世紀(jì)構(gòu)筑社會(huì)斗爭(zhēng)的政治形式基本終結(jié)了--沒(méi)有階級(jí)的政治，沒(méi)有階層的政治，沒(méi)有民族的政治，也沒(méi)有二十世紀(jì)意義上的政黨的政治。新的政治是一種去政治化的政治--面包做大的政治，向所有人進(jìn)行訴求的新自由主義政治?？傊?，全球化、市場(chǎng)化在歷史終結(jié)的地基上展開(kāi)。

90年代的發(fā)展是以70-80年代的批判性力量的衰落為前提的。在70-80年代，批判性的力量之一是馬克思主義的開(kāi)明左派，他們?yōu)橥苿?dòng)社會(huì)主義改革而吶喊、行動(dòng)，但到90年代他們基本沒(méi)有什么批判力量了，有些人走向自己的出發(fā)點(diǎn)的反面。在俄羅斯，以葉利欽為代表的改革派徹底右翼化，走新自由主義路線。如果說(shuō)80年代末和90年代初的政治對(duì)抗還能賦予葉利欽以變革者形象，那么后來(lái)的“顏色革命”其實(shí)連半點(diǎn)新意也沒(méi)有了。這個(gè)時(shí)代的另一種批判力量是更接近啟蒙與自由主義的社會(huì)思潮，但在９０年代的大轉(zhuǎn)變中，它和前者一樣，漸漸地失去了孕育其成長(zhǎng)的土壤，進(jìn)而被新自由主義的潮流所裹脅。我很早說(shuō)過(guò)，自由主義若不能與這種右翼保守的力量相分離，就會(huì)喪失自身的力量。80年代的這個(gè)思潮內(nèi)部包含了許多矛盾和張力，它所介紹和闡發(fā)的那些理論也包含了對(duì)于現(xiàn)代性的反思，但是就政治意識(shí)而言，這些現(xiàn)代性反思最終單向地指向原來(lái)的傳統(tǒng)社會(huì)主義體制，而沒(méi)有將這一批判重新整合到對(duì)新自由主義全球化的反思之中。

在世界范圍內(nèi)，90年代代表著一個(gè)真正的逆轉(zhuǎn)――不是歷史的終結(jié)，而是二十世紀(jì)的終結(jié)。但如果僅僅如此，我們就沒(méi)有必要在這里談?wù)撝袊?guó)的90年代了。與許多后社會(huì)主義國(guó)家相比，中國(guó)的90年代有其特殊性。我認(rèn)為有三個(gè)特殊性值得我們考慮：

第一個(gè)特殊性是：經(jīng)過(guò)89年事件之后，經(jīng)濟(jì)改革長(zhǎng)足發(fā)展，而不是像完全尊奉新自由主義路線的俄羅斯和一些東歐國(guó)家那樣陷入嚴(yán)重經(jīng)濟(jì)危機(jī)。也因此，盡管中國(guó)出現(xiàn)了大規(guī)模的社會(huì)分化、制度性腐敗和生態(tài)危機(jī)，但中國(guó)仍然被普遍認(rèn)為是這一波全球化浪潮的贏家。這一狀況產(chǎn)生了一個(gè)悖論，即一方面，相較于俄羅斯和一些拉美國(guó)家，中國(guó)的社會(huì)政策和經(jīng)濟(jì)政策并未全盤倒向新自由主義，另一方面，中國(guó)的精英階層、甚至大眾社會(huì)充滿了對(duì)于新自由主義全球化的盲目信念。但到今天，隨著社會(huì)危機(jī)、生態(tài)危機(jī)的頻繁爆發(fā)，這種盲目信念正在瀕臨破產(chǎn)。

第二個(gè)特殊性是：推動(dòng)改革的政黨徹底地否定了“文革”，并以此為契機(jī)承認(rèn)和總結(jié)歷史錯(cuò)誤，但沒(méi)有整體地否定中國(guó)革命，沒(méi)有否定作為20世紀(jì)政治的產(chǎn)物的共和國(guó)。這與前蘇東國(guó)家截然不同。在討論毛澤東的歷史地位問(wèn)題時(shí)，鄧小平非常明確地指出了這一點(diǎn)的重要性。在今天，人們經(jīng)常談?wù)摻?jīng)濟(jì)改革與政治改革的并行的重要性，但很少討論中國(guó)長(zhǎng)足的經(jīng)濟(jì)發(fā)展以及與之相伴的各種社會(huì)矛盾與上述兩個(gè)特殊性、尤其是第二個(gè)特殊性的關(guān)系。不討論這一點(diǎn)，很難理解中國(guó)改革的政治條件，也很難理解中國(guó)的政治變革究竟應(yīng)該探索怎樣的道路。

第三個(gè)特殊性與我們今天的話題關(guān)系更緊密一些，即90年代中國(guó)知識(shí)分子的分化與新一波知識(shí)分子批判運(yùn)動(dòng)的出現(xiàn)。不久前讀到佩里•安德森的一篇訪談，他比較了俄羅斯和中國(guó)，發(fā)現(xiàn)兩者都有嚴(yán)重的腐敗和社會(huì)不平等，但在俄羅斯，對(duì)腐敗的批判和反抗的聲音很弱，社會(huì)壓力很小，而在中國(guó)，甚至高級(jí)官員也要為此付出極大代價(jià)。他特別提到：這一浪潮在文化上的表現(xiàn)即所謂“新左派運(yùn)動(dòng)”的興起。無(wú)論人們是否同意“新左派”這個(gè)說(shuō)法，中國(guó)的90年代出現(xiàn)了一個(gè)從各個(gè)方面對(duì)當(dāng)代進(jìn)程進(jìn)行批判性思考的思想潮流，其中既包括所謂“新左派”，也包括批判的自由主義者、保守主義者，以及重新煥發(fā)力量的馬克思主義者，等等。圍繞著全球化、中國(guó)改革的現(xiàn)狀與前途、如何估價(jià)中國(guó)革命和中國(guó)傳統(tǒng)等等，這些知識(shí)分子的論爭(zhēng)幾乎觸及了當(dāng)代中國(guó)所面臨的最為關(guān)鍵性的問(wèn)題。由賈寶蘭編選在《改革：推進(jìn)與反思》中的文章，就是這一思想爭(zhēng)論的一個(gè)側(cè)面。九十年代以降《讀書》雜志中有關(guān)經(jīng)濟(jì)學(xué)領(lǐng)域的一些爭(zhēng)論就是通過(guò)她的組稿和編輯工作而得以展開(kāi)的。

二、需要獨(dú)立思考的年代

90年代思潮的若干要素在先前的思考中可以找到痕跡，但很難看作是80年代的簡(jiǎn)單延伸。從國(guó)際方面看，一系列重大事變對(duì)于中國(guó)知識(shí)分子重新理解全球化及其霸權(quán)性結(jié)構(gòu)、市場(chǎng)化及其權(quán)力機(jī)制、社會(huì)主義歷史和價(jià)值的當(dāng)代意義產(chǎn)生了重要影響。1993年，俄羅斯的十月事變對(duì)我們震動(dòng)很大，我們沒(méi)想到二十一世紀(jì)的資本主義需要用如此暴力的方式為自己開(kāi)辟道路。1997年亞洲金融危機(jī)爆發(fā)，98年科索沃戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)，2001年海南上空中美飛機(jī)撞擊，2001年911事件，以及隨后的阿富汗戰(zhàn)爭(zhēng)和伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)，西方反戰(zhàn)運(yùn)動(dòng)的再度興起，以及美國(guó)、日本等右翼政治的持續(xù)等等，擊毀了９０年代中期以前由于歐洲冷戰(zhàn)的結(jié)束和新自由主義改革而產(chǎn)生的樂(lè)觀情緒。有關(guān)中國(guó)改革的爭(zhēng)論，其實(shí)也是在這個(gè)背景下發(fā)生的。1992年“南巡”之后，整個(gè)社會(huì)重現(xiàn)樂(lè)觀氣氛，但兩、三年后敏感的中國(guó)知識(shí)分子就產(chǎn)生了新的疑慮。大概在1994-1995年前后，國(guó)內(nèi)有了“人文精神”的討論，海外有了有關(guān)俄羅斯自發(fā)私有化問(wèn)題的反省。我個(gè)人印象最深的是崔之元的《制度創(chuàng)新與第二次思想解放》和胡鞍鋼、王紹光有關(guān)過(guò)國(guó)家能力的討論。到1997年亞洲金融風(fēng)暴爆發(fā)前后，所謂“新左派”和“自由主義”的爭(zhēng)論全面展開(kāi)，直至2000年由于“長(zhǎng)江讀書獎(jiǎng)”事件而導(dǎo)致?tīng)?zhēng)論在各種思想的、感情的和人事的糾葛中蔓延，釀成了中國(guó)第一波網(wǎng)絡(luò)上的文化戰(zhàn)爭(zhēng)。撇開(kāi)爭(zhēng)論過(guò)程中情緒因素不談，這一時(shí)期的爭(zhēng)論集中在對(duì)蘇東改革、國(guó)家能力、市場(chǎng)與計(jì)劃及其他一些理論問(wèn)題之上，但2000年以后，隨著“三農(nóng)危機(jī)”、醫(yī)療改革、教育改革、社會(huì)保障以及國(guó)際關(guān)系等一系列社會(huì)問(wèn)題在討論中大規(guī)模展開(kāi)，這場(chǎng)在起初被人看作是“杯水風(fēng)波”的思想運(yùn)動(dòng)波及到整個(gè)社會(huì)，從大眾傳媒到人民代表大會(huì)，這些問(wèn)題最終影響了公共政策的走向。

90年代中國(guó)發(fā)生的這些思想潮流的最終流向并不明朗，也沒(méi)有根本地改變發(fā)展的格局。在這個(gè)時(shí)代，國(guó)家、政黨、市場(chǎng)、社會(huì)等等范疇均發(fā)生了重要的變化，我們?cè)诶碚撋线€沒(méi)有形成新的概念和理論對(duì)它們進(jìn)行重新分析。但是，討論所提出的基本問(wèn)題不但對(duì)于社會(huì)政策、公共輿論產(chǎn)生著積極的影響，而且也顯示了一些變化的方向。在這些討論中，難能可貴的，除了對(duì)于全球資本主義條件下的中國(guó)現(xiàn)實(shí)的深入分析和批判之外，也包含了對(duì)于中國(guó)的獨(dú)特的發(fā)展道路的探尋。這樣的思想運(yùn)動(dòng)我們?cè)谄渌貐^(qū)—包括其他的后社會(huì)主義國(guó)家--很難看到。因此，我覺(jué)得不應(yīng)該對(duì)中國(guó)的90年代評(píng)價(jià)過(guò)低。中國(guó)的90年代有兩個(gè)糾纏在一起的“轉(zhuǎn)變”：第一個(gè)轉(zhuǎn)變是社會(huì)主義國(guó)家自身的轉(zhuǎn)變，第二個(gè)轉(zhuǎn)變則是對(duì)第一個(gè)變化本身的反思。90年代是一個(gè)真正需要獨(dú)立思考的年代，沒(méi)有任何東西可以簡(jiǎn)單地依傍。

文韜：您在序言里也指出，這十年的《讀書》與此前的《讀書》相比，一大變化就是有關(guān)社會(huì)問(wèn)題、國(guó)際問(wèn)題的討論和來(lái)自社會(huì)科學(xué)各領(lǐng)域的作者也明顯增多。這次六本文集就有三本都是社會(huì)科學(xué)領(lǐng)域的討論，如果加上社會(huì)科學(xué)領(lǐng)域討論占了一多半的《〈讀書〉現(xiàn)場(chǎng)》，分量就更大。盡管這些社會(huì)科學(xué)領(lǐng)域的討論與人文思想之間有著非常密切的聯(lián)系，但人文領(lǐng)域內(nèi)的討論至少在這次精選中占的位置并不重要。從這十年來(lái)看，《讀書》刊登的文章與人文有關(guān)的也并不少，這一編輯方案的選擇是否與這十年中國(guó)思想界的狀況相配合？

汪暉：這套文集是我們六個(gè)編輯各自編選的，在編選之前，我們大致討論了一下各卷的主題。總的來(lái)說(shuō)，社會(huì)科學(xué)領(lǐng)域的作者上升是肯定的，但就文章而言，很難用社會(huì)科學(xué)與人文學(xué)科的學(xué)科界定來(lái)說(shuō)明。比如蘇力是法學(xué)家，可是他寫的文章與歷史、文學(xué)、電影有很大關(guān)系，寫法上也不能說(shuō)是“社會(huì)科學(xué)的”。此外，關(guān)于經(jīng)濟(jì)改革、政治改革和國(guó)際關(guān)系方面的文章，作者中也包括許多人文學(xué)者，因?yàn)樵S多討論涉及政治哲學(xué)、歷史哲學(xué)、社會(huì)理論和歷史研究。當(dāng)然，在觸及這些問(wèn)題時(shí)，即使是人文學(xué)者的文章，寫法也和原來(lái)文史的寫法不大一樣。的確，文學(xué)和人文學(xué)科不再占據(jù)先前那樣的社會(huì)思想的中心位置。從編刊物的角度說(shuō)，完全不顧及社會(huì)的變化和知識(shí)隊(duì)伍本身結(jié)構(gòu)的轉(zhuǎn)變，是不可能的。把社會(huì)科學(xué)排除在外，更不可能。故步自封，或者自己把自己關(guān)起來(lái)，沒(méi)有好處。

社會(huì)科學(xué)領(lǐng)域的作者變得活躍起來(lái)有幾個(gè)原因。一是中國(guó)社會(huì)的轉(zhuǎn)變。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)改革前后的社會(huì)構(gòu)造和知識(shí)體制都有很大變化，經(jīng)濟(jì)、法律等領(lǐng)域在社會(huì)生活中的重要性急劇上升。這一點(diǎn)不再多談。二是中國(guó)從70年代末80年代初開(kāi)始執(zhí)行的留學(xué)生政策，到這個(gè)時(shí)代，許多人學(xué)成歸國(guó)，或者在國(guó)外大家執(zhí)教，他們的知識(shí)訓(xùn)練與過(guò)去大不一樣了。西方的很多人文領(lǐng)域也經(jīng)歷了社會(huì)科學(xué)化的過(guò)程，而后收到后現(xiàn)代的沖擊。三是八十年代以降大規(guī)模譯介西方書籍，到這個(gè)時(shí)代也產(chǎn)生了重要的影響，在整個(gè)九十年代，中國(guó)的大學(xué)正面臨著一次學(xué)科重組和建設(shè)的大浪潮。很明顯，在這個(gè)時(shí)代，中國(guó)知識(shí)分子的構(gòu)成發(fā)生了極大的變化，比如以前社會(huì)學(xué)和經(jīng)濟(jì)學(xué)作為一個(gè)獨(dú)立的領(lǐng)域還很不成熟，八十年代最為活躍的知識(shí)分子主要是哲學(xué)、文學(xué)、歷史等領(lǐng)域的，而90年代這個(gè)格局從根本上發(fā)生了改變。你只要看崔之元、王紹光、王銘銘、朱蘇力、林毅夫、溫鐵軍、張維迎等人在這個(gè)時(shí)期的活躍程度，就可以知道知識(shí)領(lǐng)域的變遷有多么深刻。

在現(xiàn)代中國(guó)政治中，文學(xué)具有特殊的地位。50年代批《武訓(xùn)傳》、批胡風(fēng)，60-70年代評(píng)《紅樓夢(mèng)》和《水滸》，整個(gè)政治運(yùn)動(dòng)都跟文學(xué)聯(lián)系在一樣。作家們身居高位，一舉一動(dòng)都引起很大的轟動(dòng)，對(duì)全中國(guó)都有影響。即使在80年代，傷痕文學(xué)、報(bào)告文學(xué)甚至形式創(chuàng)新，都能產(chǎn)生全局性的影響，現(xiàn)在哪有這回事啊。過(guò)去作家給《讀書》寫作的很少，除了王蒙等少數(shù)作者。過(guò)去十年中，余華、韓少功、張承志、格非、蘇童、莫言、王朔、黃紀(jì)蘇，為我們寫文章的多了，但韓少功、張承志、黃紀(jì)蘇的文章也已經(jīng)不是原先的作家談。我們實(shí)際上非常重視文史這一塊，除了老一代的金克木先生、黃裳先生之外，李零、葛兆光、劉禾、孫歌、張汝倫、甘陽(yáng)、劉小楓、陳來(lái)、陳平原等在給這份雜志寫作，至于年輕一代當(dāng)然就更多了。其實(shí)，90年代的一些問(wèn)題，像東方主義和后殖民主義的問(wèn)題，對(duì)西方中心論的批判，亞洲問(wèn)題的討論等等，主要也是在人文領(lǐng)域里提出來(lái)的?！蹲x書》中有關(guān)戲劇、音樂(lè)、藝術(shù)和文學(xué)的討論受到許多讀者的好評(píng)，也受到一些創(chuàng)作者的關(guān)注。在這方面，由孟暉編輯的《逼視的眼神》收錄的文章尤其值得注意。

    我在這六本選集的《序言》里講，對(duì)于人文性的理解不能太偏狹。把人文性理解成一個(gè)跟學(xué)科密切相關(guān)的東西，而不把人文性看成現(xiàn)代知識(shí)分子針對(duì)整個(gè)社會(huì)思考的一個(gè)部分，說(shuō)政治不關(guān)我的事，經(jīng)濟(jì)不關(guān)我的事，社會(huì)不關(guān)我的事，我的人文只有把這些東西排除掉才叫人文，那還有人文嗎？這還不如過(guò)去的文人呢！這是現(xiàn)代學(xué)科分工造成的，從一定意義上說(shuō)，現(xiàn)代人文學(xué)科的建立，與其說(shuō)是對(duì)人的發(fā)現(xiàn)，不如說(shuō)把學(xué)科分化的原則貫穿到人文領(lǐng)域之中罷了。把經(jīng)濟(jì)、政治因素排除掉才叫人，才叫回到人本身，這是對(duì)人的發(fā)現(xiàn)嗎？經(jīng)濟(jì)生活不是人的生活，社會(huì)生活不是人的生活，只有內(nèi)心，只有某一種東西，這種東西把人抽象到什么都沒(méi)有，這樣的人文的概念恰恰是人文性喪失的根源。人文性是包含著我們所有的現(xiàn)實(shí)關(guān)系的，如果沒(méi)有對(duì)我們的生存境況進(jìn)行再思考，人文的思考怎么能夠產(chǎn)生深刻的影響呢？吳彬編選的《不僅為了紀(jì)念》中收錄的眾多回憶文章也可以顯示出人與時(shí)代的密切關(guān)系。

    最近我覺(jué)得開(kāi)始有一些新的變化。90年代中國(guó)社會(huì)轉(zhuǎn)變最劇烈、社會(huì)高度不穩(wěn)定，許多問(wèn)題需要社會(huì)科學(xué)以技術(shù)化的方式來(lái)解決。但到今天，人們迫切地感到無(wú)法回避價(jià)值問(wèn)題、取向問(wèn)題和方向問(wèn)題。正是在這個(gè)背景下，《讀書》有意識(shí)地希望重新展開(kāi)一人文性的理論辯論，但做起來(lái)相當(dāng)困難。

　三　反思性空間與《讀書》的價(jià)值

文韜：《讀書》在十年間面臨的各種問(wèn)難和指責(zé)，與反思改革的立場(chǎng)有或多或少的關(guān)系。從1996到現(xiàn)在這十年時(shí)間，《讀書》本身就是中國(guó)思想界的一個(gè)重要話題，這也顯示了《讀書》在當(dāng)代中國(guó)思想場(chǎng)域中特殊的位置。盡管這十年間中國(guó)出現(xiàn)了不少有影響的新興媒體，發(fā)表看法的地方多的是，但人們顯然還是很在乎《讀書》說(shuō)了些什么，很在乎這個(gè)文化陣地的狀況。從這個(gè)角度說(shuō)，《讀書》這十年相對(duì)于以前的變化，以及對(duì)這種變化的自信和堅(jiān)持，從行動(dòng)上而不是口頭上捍衛(wèi)了言論自由的價(jià)值?！蹲x書》對(duì)自己在當(dāng)代中國(guó)思想場(chǎng)域中的定位有怎樣的自我意識(shí)？

汪暉：十年來(lái)，中國(guó)知識(shí)界的討論對(duì)社會(huì)政策有重要的影響，比如三農(nóng)問(wèn)題、醫(yī)療改革問(wèn)題等等，國(guó)內(nèi)國(guó)外都有人提到這一點(diǎn)。比如，有人說(shuō)最近的一些調(diào)整與“新左翼”思路有重疊之處。我的看法是：第一，影響并不僅僅來(lái)源于知識(shí)界的討論，而是更為廣泛的社會(huì)進(jìn)程的產(chǎn)物；第二，就知識(shí)分子的思想討論而言，也很難用是否見(jiàn)用于社會(huì)政策來(lái)加以評(píng)價(jià)，在這里，最為重要的是獨(dú)立思考、追求真理。但我對(duì)公共討論與社會(huì)政策的轉(zhuǎn)變的關(guān)系仍然給予高度的重視和評(píng)價(jià)。大家都關(guān)心中國(guó)的民主問(wèn)題，但民主從哪里講起，要什么樣的民主，是一個(gè)大問(wèn)題?？刂坪图s束是顯然存在的，但知識(shí)分子的爭(zhēng)論和公共討論，能夠一定程度地轉(zhuǎn)化到公共決策，改變一些取向，這表明我們的社會(huì)體制里存在著民主的要素，我們應(yīng)該擴(kuò)展它?，F(xiàn)在談民主，其實(shí)主要的模式就是西方的形式民主，但在西方社會(huì)，公共輿論對(duì)于國(guó)家政策的影響越來(lái)越弱，比如伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)期間，那么多人走上街頭抗議國(guó)家的戰(zhàn)爭(zhēng)政策，但布什、布萊爾、貝盧斯科尼、小泉純一郎等等，他們改變了戰(zhàn)爭(zhēng)政策嗎？沒(méi)有。這是民主的危機(jī)。正是在這個(gè)意義上，知識(shí)分子的討論及其在公共討論中的影響，都是民主性的要素。我希望我們討論的空間能夠更加擴(kuò)展。

現(xiàn)代社會(huì)中公共領(lǐng)域與利益集團(tuán)之間的關(guān)聯(lián)是一個(gè)值得注意的現(xiàn)象?，F(xiàn)在的媒體集團(tuán)大多是壟斷性的，并受到政治與經(jīng)濟(jì)的雙重控制。在大眾傳媒中，有一定深度的文化討論、理論討論變得越來(lái)越困難。資本主義創(chuàng)造常識(shí)，什么面包做大啦，什么先富后富啦，都是如此。在這個(gè)意義，現(xiàn)代社會(huì)不但有強(qiáng)烈的反歷史傾向，也有強(qiáng)烈的反理論傾向。要想對(duì)社會(huì)整體進(jìn)行思考和辯論，必須有理論，必須有理論性的爭(zhēng)論。正是在這個(gè)意義上，像《讀書》這樣介于專業(yè)性學(xué)術(shù)刊物與大眾文化刊物之間的文化刊物扮演著特殊的角色，即將專家學(xué)者的討論公共化的角色。這是一個(gè)特殊的反思性文化的空間。

其實(shí)，與其說(shuō)言論自由，不如說(shuō)政治性空間的拓展。我這里說(shuō)的政治性空間不是指國(guó)家政治、政黨政治，而是一種政治社會(huì)。從90年代的思想論爭(zhēng)形成了一種獨(dú)特的政治性空間，它能夠從思想辯論轉(zhuǎn)化為公共討論，促進(jìn)了社會(huì)轉(zhuǎn)變。如果說(shuō)知識(shí)分子的思想討論對(duì)社會(huì)政策有影響，那么這個(gè)影響也是以這個(gè)政治性空間的存在為前提的。通過(guò)思想討論，公共輿論的氛圍、評(píng)價(jià)褒貶的尺度不見(jiàn)發(fā)生了改變，這才可能形成強(qiáng)大的影響力。但是，這樣的空間不是固定的，而是伴隨著各種形勢(shì)而變遷的，比如隨著社會(huì)政策的調(diào)整，原先的緊張關(guān)系慢慢消失，這時(shí)就需要深化我們的思考和討論。一定要根據(jù)變化的形勢(shì)，形成新的視野以保持思想討論的批判性張力。社會(huì)批判如何再出發(fā)，成為一個(gè)大問(wèn)題。

　四　世界性視野與國(guó)際對(duì)話

文韜：《讀書》在中國(guó)媒體界有一個(gè)非常少見(jiàn)的特點(diǎn)，就是以平等的心態(tài)參與國(guó)際學(xué)術(shù)對(duì)話，致力于成為一個(gè)超越國(guó)界的公共空間。一般的媒體對(duì)這種可能性幾乎不會(huì)去設(shè)想。這種全球性的視野對(duì)討論中國(guó)問(wèn)題會(huì)帶來(lái)什么變化？

汪暉：我剛來(lái)《讀書》的時(shí)候，有個(gè)老編輯跟我說(shuō)，《讀書》的策略之一是所謂打擦邊球，將來(lái)如果社會(huì)變化了，《讀書》還有什么意義，她也不知道。我說(shuō)，我們希望創(chuàng)造一個(gè)空間，這個(gè)空間不但能夠面對(duì)中國(guó)政治體制的特殊性，而且也能夠面對(duì)當(dāng)代世界的變化，而要做到這一點(diǎn)，平等地參與國(guó)際學(xué)術(shù)對(duì)話和思想討論是非常必要的。今天中國(guó)如此之深地卷入了全球化過(guò)程，對(duì)中國(guó)的分析不可能脫離對(duì)其他地區(qū)的研究。中國(guó)學(xué)者一方面需要超越自我中心的視野，另一方面又必須用一種平等的心態(tài)參與國(guó)際對(duì)話。這就是所謂自覺(jué)吧。要說(shuō)言論自由，這也是言論自由。中國(guó)學(xué)者沒(méi)有能力在世界上說(shuō)話，不能對(duì)外部世界發(fā)生的變遷有權(quán)威性的解釋，只是對(duì)自己說(shuō)話，這不是好事情。過(guò)去十年來(lái)，我們邀請(qǐng)了許多國(guó)外的學(xué)者為我們撰稿，也常常和國(guó)外的學(xué)者一起進(jìn)行座談、討論、對(duì)話、辯難，李學(xué)平編選的《〈讀書〉現(xiàn)場(chǎng)》中的若干討論就是這一平等對(duì)話的紀(jì)錄—其中有與外國(guó)學(xué)者的討論，也有中國(guó)學(xué)者自己的討論。我自己在大學(xué)工作，也常常邀請(qǐng)不同的學(xué)者到大學(xué)演講，但《讀書》這個(gè)平臺(tái)是特殊的，首先它提供的是一個(gè)平等對(duì)話的平臺(tái)，其次它提供的是一個(gè)知識(shí)分子而不是專家間的討論平臺(tái)。正由于此，許多外國(guó)的學(xué)者到了中國(guó)常常愿意來(lái)這里和中國(guó)知識(shí)分子見(jiàn)面。事實(shí)上，《讀書》在思想領(lǐng)域的討論，在國(guó)際上也產(chǎn)生了影響。   

文韜：《讀書》九十年代中后期對(duì)全球化的批判性討論在當(dāng)時(shí)往往被認(rèn)為是胡言亂語(yǔ)，違背全球化的歷史普遍規(guī)律。今天看全球化，對(duì)以往《讀書》的討論有何評(píng)價(jià)？

汪暉：《讀書》對(duì)全球化的討論，不是簡(jiǎn)單的肯定和否定，是歷史分析。比如研究全球化的歷史條件、霸權(quán)性構(gòu)造、移民網(wǎng)絡(luò)以及文化問(wèn)題。我們也研究全球化引起的社會(huì)沖突，比如印度的宗教沖突與全球化的關(guān)系、俄羅斯私有化與全球化的關(guān)系，等等。我們對(duì)美國(guó)的霸權(quán)和戰(zhàn)爭(zhēng)政策不斷進(jìn)行批評(píng)。9.11以后我寫了七千多字的編輯手記。這些討論在當(dāng)時(shí)引起過(guò)許多爭(zhēng)議，現(xiàn)在好像反對(duì)之聲已經(jīng)很小了。

    很多人認(rèn)為我們的態(tài)度是否定全球化，其實(shí)是并不準(zhǔn)確。我們批評(píng)的是那種新自由主義全球化的意識(shí)形態(tài)，分析當(dāng)代全球化過(guò)程中的壟斷和霸權(quán)結(jié)構(gòu)，而不是簡(jiǎn)單地否定全球化的所有方面。我一再說(shuō)我們需要另類的全球化，我們是在肯定和否定之間，分析這個(gè)過(guò)程，批評(píng)內(nèi)部的控制。批評(píng)美國(guó)不等于回到簡(jiǎn)單的民族主義，美國(guó)是個(gè)全球性的霸權(quán)，不分析它的霸權(quán)，不能理解今天全球化帶來(lái)的問(wèn)題。我們九十年代提到跨國(guó)資本和跨國(guó)生產(chǎn)方式的問(wèn)題，有些學(xué)者批評(píng)說(shuō)都是胡言亂語(yǔ)，他們現(xiàn)在還會(huì)這么說(shuō)嗎？

文韜：《讀書》的一個(gè)貢獻(xiàn)是對(duì)亞洲問(wèn)題的討論，當(dāng)代中國(guó)很少有媒體像《讀書》這樣對(duì)亞洲問(wèn)題投入這么大的熱情?！蹲x書》雜志對(duì)亞洲問(wèn)題的討論有什么抱負(fù)？

汪暉：《亞洲的病理》一書的編輯葉彤對(duì)于自己的選題有長(zhǎng)久的思考，他也是《讀書》雜志有關(guān)亞洲問(wèn)題的討論的主要組織者。從1996年起，我們就持續(xù)地開(kāi)展對(duì)亞洲問(wèn)題的討論。其實(shí)，除了亞洲問(wèn)題之外，我們也展開(kāi)對(duì)俄羅斯和東歐的討論，尤其是俄羅斯改革問(wèn)題，我們發(fā)表了很多文章，也開(kāi)過(guò)會(huì)。這次沒(méi)有編輯俄羅斯問(wèn)題專輯，只編了其中的一部分。這個(gè)討論對(duì)于90年代中國(guó)思想的轉(zhuǎn)變有重要的影響，因?yàn)?0年代關(guān)于新自由的主義的爭(zhēng)論是和如何理解蘇東改革密切相關(guān)的。我們邀請(qǐng)了許多臺(tái)灣的知識(shí)分子在《讀書》發(fā)表文章，與大陸知識(shí)分子一道討論臺(tái)灣問(wèn)題；我們也發(fā)表了日本、韓國(guó)的知識(shí)分子與我們一道討論戰(zhàn)爭(zhēng)與革命、區(qū)域化等問(wèn)題。

我們并不只是要討論亞洲問(wèn)題，而是要討論非西方地區(qū)的狀況，改變我們只是面向西方開(kāi)放的思想格局。為什么要討論亞洲問(wèn)題，因?yàn)橹袊?guó)周邊整個(gè)屬于亞洲區(qū)域，我們?nèi)绻麊渭儼阎袊?guó)放在中國(guó)與西方的關(guān)系里面，事實(shí)上不能形成真正的自我認(rèn)識(shí)。不了解跟中亞、西亞、南亞和東亞的關(guān)系，不理解亞洲和俄羅斯之間的關(guān)系，而僅僅將我們的視野束縛在“中國(guó)-西方”的框架內(nèi)，我們的自我認(rèn)識(shí)必然會(huì)發(fā)生很大的偏差。因此，激發(fā)這類討論也是重新理解中國(guó)的契機(jī)。西方是19世紀(jì)的以來(lái)的全球性的支配要素，我們不可能繞過(guò)西方，但是，必須展開(kāi)新的空間，也才能解決中西問(wèn)題。另外，區(qū)域化是全球化當(dāng)中非常重要的問(wèn)題，它既是一個(gè)對(duì)全球化的批評(píng)，同時(shí)也是全球化內(nèi)在的部分。因此，怎么講區(qū)域化是一個(gè)很關(guān)鍵的問(wèn)題，是全球化時(shí)代的政治。美國(guó)在90年代也有大量討論，成立了很多亞太研究中心。亞洲與美國(guó)所謂太平洋區(qū)域的概念有所不同，這種不同不僅是地緣的，也是政治的。我們有關(guān)亞洲的討論也不完全講東亞，這和日本的敘述有所不同。

不過(guò)，我們的討論仍然是相當(dāng)初步的，這與知識(shí)界的狀況有很大關(guān)系。尼泊爾政變的時(shí)候，中國(guó)的媒體只能轉(zhuǎn)述路透社的報(bào)道。我們的近鄰發(fā)生什么事情，我們都不知道，要繞道英國(guó)的報(bào)道才能知道一些信息。這個(gè)狀態(tài)與中國(guó)知識(shí)領(lǐng)域的狀態(tài)也是吻合的。在中國(guó)知識(shí)界的討論中，我們很少看到有關(guān)越南、緬甸、巴基斯坦或其他鄰國(guó)的深入研究，日本研究要好一些，但韓國(guó)研究其實(shí)也很弱。我在《序言》里提到，1997年金融風(fēng)暴，中國(guó)的知識(shí)界很難發(fā)言。這個(gè)狀況非常危險(xiǎn)。中國(guó)當(dāng)然有優(yōu)秀的中國(guó)研究者，但我們有一流的美國(guó)學(xué)權(quán)威、俄國(guó)學(xué)權(quán)威、拉丁美洲學(xué)權(quán)威或者其他國(guó)家和地區(qū)研究的權(quán)威嗎？我們談?wù)撻_(kāi)放，弄來(lái)弄去還是單面的。中國(guó)這么重要的社會(huì)，其轉(zhuǎn)變對(duì)整個(gè)世界都有影響，我們的自我認(rèn)識(shí)，也需要一個(gè)世界性的視野，需要聽(tīng)聽(tīng)別人對(duì)自己的看法，需要通過(guò)共同的討論產(chǎn)生出中國(guó)與其他社會(huì)之間的思想互動(dòng)?！蹲x書》做得很不夠，但卻必須去做。

文韜：最近有媒體報(bào)道您和黃平將因一些原因卸任《讀書》主編職務(wù)，但后來(lái)《天涯》主編李少君指該報(bào)道有關(guān)他的部分失實(shí)，您亦在此前接受訪問(wèn)時(shí)有所澄清。有評(píng)論指，事情背后的核心問(wèn)題仍然是《讀書》在當(dāng)代中國(guó)思想場(chǎng)域中的位置?！蹲x書》在經(jīng)歷了十余年的風(fēng)風(fēng)雨雨之后，將會(huì)有怎樣的前途，這是許多讀者關(guān)心的問(wèn)題。

汪暉：過(guò)去十年是中國(guó)社會(huì)和思想發(fā)生大轉(zhuǎn)變的十年?！蹲x書》有幸在這一轉(zhuǎn)變中扮演一個(gè)小小的角色，對(duì)于參與編輯工作的我們而言，深感榮幸。我們的確面臨各種干擾和困境，時(shí)時(shí)有人想用各種方式逼迫我們放棄我們的思想探索，但《讀書》編輯部的年輕編輯們?cè)缫言谑觑L(fēng)雨中成長(zhǎng)，未來(lái)在他們的手中，更在廣大的作者和讀者的手中。

（訪談的部分內(nèi)容。未經(jīng)作者審閱。）

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