新中國60年周慶典到來之即，新浪網(wǎng)有幸邀請到著名軍事評論員宋曉軍參加訪談，請他談談60年來中國國防和軍隊發(fā)展等問題，以下為訪談內容。

　　主持人：各位新浪網(wǎng)友上午好！歡迎來到新浪視頻直播間，今天我們非常有幸請到了著名的軍事評論員宋曉軍老師，宋老師您好。

　　宋曉軍：你好！

　　主持人：我們知道六十年是一甲子，新中國軍事力量經(jīng)過六十年的發(fā)展，已經(jīng)形成了核力量和常規(guī)軍事力量兼?zhèn)?，陸海空二炮四軍種齊備，具有一定區(qū)域投擲能力以及遠程和精確打擊能力。我們想請問一下宋老師，新中國取得的大的成就是在什么樣的國防政策上取得的？

　　宋曉軍：中國在這60年當中，軍事力量發(fā)展經(jīng)過了好幾個階段，按照2008年國防白皮書說的，目前我們的軍事裝備以第二代為主體，第三代為骨干的話，做一個逆向的倒退回去，第一代的武器裝備在50年代末期和60年代初期，我們建國的時候基本上沒有，我們沒有工業(yè)基礎，重工業(yè)幾乎是空白。到59年我們開始有了152毫米的榴彈炮，甚至我們造出了解放牌汽車，形成了從火炮時代到機械化時代的開端，是非常好的過程，在這個過程當中，這十年當中主要是依靠蘇聯(lián)，當時給了我們156個工業(yè)項目，156個工業(yè)項目當中，其中有44項是軍工，106項是民用，有相當一部分是用軍工做配套的，大概有90項左右。以這個為基礎發(fā)展起來的。

　　當然中間還出現(xiàn)了一些問題，60年蘇聯(lián)撤走了專家，在第一代的武器裝備當中，從引進、消化、吸收到自主研制，壓縮在一個非常短的時間內就迅速完成了一種跨越。這個應該說是中國第一代武器裝備的基礎，也是我們后面的二代、三代主要的技術基礎，經(jīng)驗的積累，人才的培養(yǎng)，包括我們的教學體系、科研體系，基本也是以這個為基礎的。

　　主持人：新中國60年，特別是我軍從軍隊的數(shù)量，軍隊的結構，還有他們所裝備的武器性能，60年都發(fā)生了很大的變化。從這種變化中發(fā)現(xiàn)，陸軍的比重占相當大的一塊，陸軍一直以來都是我軍絕對的主力，無論從數(shù)量、規(guī)模各個方面都是主力，您給我們解讀一下，中國陸軍為什么在整個軍隊中占了這么大的比重，歷史原因是什么樣的？

　　宋曉軍：1840年以來，帝國列強對中國的入侵，包括八國聯(lián)軍、英法聯(lián)軍，包括日本帝國主義，從1894年甲午海戰(zhàn)開始全面對華入侵，構成了整體中華民族安全的需求的一個驅動。首先我們解決的是要防御陸上安全。而且周邊有十多個國家與我國接壤，在接壤的一些國家當中，雖然有的是發(fā)展中國家，但是有殖民主義戰(zhàn)略，比如說印度，當年的巴基斯坦也是英國人占領，英國人占領了印度之后，向西藏滲透，也曾試圖分裂中國。海上安全威脅，包括日本侵略中國等。整個的安全環(huán)境和歷史背景，包括我們積極防御的軍事戰(zhàn)略，決定了陸軍要占比較大的比重。

　　主持人：宋老師給我們講一下，未來一段發(fā)展時期，中國陸軍在中國整個軍事體系中占的比重會不會有所改變？

　　宋曉軍：我覺得大的改變不會太多，因為中國的國土面積很大，現(xiàn)在的陸軍的比例我覺得應該說要大規(guī)模的改變不太可能。因為我們知道陸軍除了國土防御中防止其他國家對我國大規(guī)模的入侵意外，很多時候還有其他的作用，最典型的四川地震的抗震救災，此外還有一些非傳統(tǒng)安全領域里的應用，還有執(zhí)行維和任務，整個國家的賦予陸軍多層次的安全使命，我覺得陸軍的規(guī)模和數(shù)量不可能有大規(guī)模的壓縮，甚至在某種意義上來說，我覺得還有點不太夠。

　　主持人：整個陸軍的規(guī)模和我們國家面臨的要執(zhí)行的任務來說，可能比較單薄一些？

　　宋曉軍：對。

　　主持人：我們知道今年4月23號在青島海域舉行了規(guī)模非常大的海上閱兵式，在這個閱兵式期間，中國精銳海軍潛艇和飛機展示了海軍60年的發(fā)展進步。在看完閱兵式之后，我們看了很多外電的評論，有一條外電這么說，中國海軍這樣的展示，意味著中國海軍已經(jīng)從黃水海軍向藍水海軍邁進，甚至已經(jīng)跨過這個坎，你怎么看？

　　宋曉軍：可以說我們有這個潛力，真正跨過黃水和藍水來說，我們還有非常大的差距，中國海軍的艦船，包括去索馬里的任務，我們也去了。中國海軍走出去并不僅僅靠幾艘船就能實現(xiàn)，還有很多復雜的東西，你的衛(wèi)星導航怎么樣，到了索馬里要用GPS，我國海軍還在用國外的導航設備，特別對方是有可能成為你潛在競爭對手國家的全球衛(wèi)星定位系統(tǒng)。

　　主持人：有巨大的安全隱患？

　　宋曉軍：對。你的海軍怎么能算走上藍水呢？如果自己不發(fā)展自己的全球導航定位系統(tǒng)，你的海軍是不可能真正走出去的，這是第一點。

　　第二個我們的艦船，雖然改革開放這30年，我們的艦船制造發(fā)展比較快，我們的大型軍艦所用的，包括我們的導航設備等等方面還沒有達成目標，或者說支撐藍水海軍的工業(yè)能力和技術能力都還不太具備，所以說中國海軍從黃水到藍水這樣的過程也可能是漫長的，也需要一兩代人，甚至更長時間的努力，才能真正實現(xiàn)這樣的一個目標。

　　主持人：從宋老師的解釋，海軍本來就是一個體系工程，成為一個強大的海軍是一個體系工程，包括主戰(zhàn)艦艇，還有相關的配套設施。剛才我們在聊這個問題的時候，提到一個概念，藍水海軍，請您給我們講解一下，藍水海軍、黃水海軍，還有遠洋海軍，該如何界定？

　　宋曉軍：通俗說，黃水海軍在沿海進行作戰(zhàn)活動，一般意義上進行國家防御線，在自己的海域，或者是專屬經(jīng)濟區(qū)之內，藍水海軍可以走出自己的專屬區(qū)域在相對比較遠的海洋上為你的船隊也好，為你國家的安全利益也好，提供相應的軍事支持。如果說全球海軍的話，在地球三分之二的海洋上暢行無阻，在海上有補給點，涉及的問題就比較復雜，涉及到國家的外交戰(zhàn)略，包括全球發(fā)展的一種趨勢和思路上的重新變化。

　　主持人：聽了宋老師的講解之后，黃水、藍水、遠洋還是一個體系，像您說的，遠洋海軍不僅艦隊全球到達，還包括利益是不是覆蓋全球，國力、政治影響力能不能涉及到全球。

　　宋曉軍：對。

　　主持人：網(wǎng)友比較關心的問題，我們國家的海軍，現(xiàn)在我們可能說我們沒有邁過藍水的門檻，近幾年我軍的裝備，廣大的網(wǎng)友對海軍處于什么水平，有很多的爭議，請您給我們講一講，我們國家的海軍到底是處于黃水海軍，還是藍水階段？

　　宋曉軍：從現(xiàn)在來看，基本在黃水這個階段，甚至連黃水都不夠，在沿岸的水平。雖然我們走到索馬里，但是我們這60年海軍投入相對比較低。從早期的抗美援朝戰(zhàn)爭時期，海軍的軍費挪給空軍，由于空軍承擔國土防空任務，空軍作戰(zhàn)更加重要。到了后期，海軍是知識密集型，技術密集型，包括資金密集型軍種，非常費錢。安全需求方面，新中國早期我們沒有海外貿(mào)易，海外航線的安全需求比較低，到70年代的時候，我們因為要解決遠程導彈試驗的問題，我們才開始注重到海軍的發(fā)展。包括第一批的相對的中型艦艇，或者是偏大型第一代驅逐艦在那個時候開始建造。但這個時期，我們要成為藍水海軍，海軍的體系，這方面我們尚具備，因為在這之前，我們基本上是以小艇作戰(zhàn)的方式，我們知道，當時出現(xiàn)有很多海上的英雄艇、猛虎艇等等，這些基本都是沿岸作戰(zhàn)。

　　改革開放以后，隨著我們國家海外利益，海洋安全利益需求的增加，我們確實也做了一些投入，但是由于軍費有限，特別是在79到89年我們軍費達到5%以上的負增長，在這種情況下，我們不可能有大量的錢投到海軍建設上去。直到90年代之后，特別是99年之后，我國海軍開始有了相對比較大的發(fā)展，這個發(fā)展是造船工業(yè)提供了一個相對比較好的工業(yè)基礎，有一些造船通用技術為艦船制造提供了一些好的、比較高的工業(yè)基礎。像在全國15個工業(yè)行業(yè)當中，工業(yè)化率最高的就是造船業(yè)。依托國民經(jīng)濟的發(fā)展，海軍發(fā)展獲得了一些好的條件，但是離我們所希望的，以及我們海上安全利益所需求的海軍規(guī)模來說，海軍目前的水平還有很大差距。

　　主持人：我們可以看出，整個的軍事體系，我們國家的海軍從建軍到現(xiàn)在，可能就不是依靠國家利益去引導。像第一代的艦艇，它的需求和出現(xiàn)可能就是為了完成某一個試驗，或者說配套某一個設施。

　　宋曉軍：對，配套我們另外一個更重要的防御力量，我們遠程洲際導彈的試射成功。當時我們導彈試驗過程當中，我們連海圖都沒有，我們不知道南太平洋穿過赤道這個怎么走，當時我們試驗人員去書堆里面找日本的海圖。我們起步比較晚，就是我說的我們的物質基礎，海軍艦艇的建造，這個發(fā)展相對來講也比較晚，起步也比較晚。所以大家要有一個清醒的認識，在未來20—30年是中國海軍發(fā)展比較好的時機，我們的造船工業(yè)總噸位接近世界第一位，09上半年我們接單量第一，完工量全球第二，超過日本。但是我們的質量還不行，面子上的工作基本上做到，里子差很多。

　　主持人：一些高技術的船舶，核心裝備方面我們還有欠缺嗎。

　　宋曉軍：主要是核心技術，比如說船用動力這一塊，我們的燃氣輪機基本沒有國產(chǎn)化，也可能是仿制烏克蘭的。燃氣輪機又牽扯到大飛機的發(fā)動機，美國走這樣的一個路線，通過大飛機的渦扇發(fā)動機作為工業(yè)母機開發(fā)出來的大型艦船的燃氣輪機，我們大飛機的發(fā)動機到現(xiàn)在也沒有，即便我們C919馬上飛上藍天，但是它的發(fā)動機仍然是采購國外的。我們工業(yè)母機的研發(fā)是非常關鍵的技術。希望我們新一代的年輕人，比如說90后、2000后，通過現(xiàn)在比較好的技術環(huán)境和資金量比較充足的條件，能夠發(fā)揮老一代人兩彈一星的精神，在這方面獲得突破。

　　主持人：是關鍵點，牽一發(fā)動全身。

　　宋曉軍：對。

　　主持人：剛才你提到海軍動力系統(tǒng)，是海軍最大的瓶頸，但是這種瓶頸，我們發(fā)現(xiàn)也存在空軍這一領域，我們知道航空發(fā)動機是我們國家的弱項。我們知道今年11月11號是空軍建軍60周年，空軍是我們網(wǎng)友關心的軍種。請您介紹一下空軍的主力戰(zhàn)機的發(fā)展情況，我們國家60年空軍戰(zhàn)機發(fā)展到幾代，現(xiàn)在處于什么水平？

　　宋曉軍：空軍基本沒有擺脫以軍為主的局面，從產(chǎn)業(yè)角度上來說。因為我們的民用航空工業(yè)相對來講，起步更加晚，跟造船工業(yè)比，西方封鎖的更厲害，由于利潤率比較高，西方對我們的技術封鎖就比較厲害，西方的由于勞動力成本上升有大量的轉移，我們可以有一個契機來做，接一些單，有一些技術含量低的，低端制造方面的東西我們可以掌握一些經(jīng)驗。但是民用航空這一塊，跟航天一樣，西方是全面封鎖，所以說它的根基并不像造船業(yè)這么老，它的發(fā)展前景。這也就是我們現(xiàn)在關注大飛機能不能突破非常關鍵的地方。

　　比如說還是以戰(zhàn)斗機為主，我們現(xiàn)在發(fā)展第三戰(zhàn)斗機，大家都知道殲10，我們剛剛在國產(chǎn)渦扇發(fā)動機方面獲得突破，就是太行發(fā)動機。大家都認為民用技術跟空軍有什么關系，其實二者關系太大了。比如說這次閱兵首次出現(xiàn)預警機，空警-2000預警機的平臺仍然是俄羅斯的伊爾-76運輸機，只有我們的平衡木預警機采用國產(chǎn)飛機平臺——運8，該平臺還是螺旋槳飛機，當然它雷達小，包括冷卻設備等等都受到限制。所以說大型的民用的航空的平臺，包括我們的大型軍用運輸機現(xiàn)在沒有解決，我們大型的預警機、反潛機都需要這樣的平臺?，F(xiàn)在我們幾次閱兵還包括轟-6，當然它雖然做了改裝，但是仍然是渦噴發(fā)動機的，由于發(fā)動機的性能，渦噴和渦扇差別很大，每次到機場放眼望去，全是波音空客大飛機。從這個角度來說，我們的空軍腳底下缺一塊磚，戰(zhàn)斗機可以走到三代，包括殲10，甚至是殲11B，甚至出口到巴基斯坦的，梟龍，還屬于只解決了一塊，但是還有另外相當一大塊沒有解決——就是大型空中平臺的問題。當然我們也希望C919能夠研制成功，在研制過程當中，如果在大型飛行平臺的發(fā)動機上，我們有所突破的話，可能為我們的空軍填補缺口，補一個特別大的缺口。戰(zhàn)斗機方面，我覺得這幾年，特別是最近十年突破也比較快，這也是令人欣喜的地方，但是從空軍的角度上來說，整體來說發(fā)展不太均衡。

　　主持人：從單向來看，戰(zhàn)斗機可能發(fā)展到三代，我們最大的制約因素就是我們的發(fā)動機，在整個戰(zhàn)斗機上，發(fā)動機也沒有達到國產(chǎn)化。國產(chǎn)的大飛機是很大的缺陷，我曾經(jīng)看過C919飛機，聽工作人員介紹過。

　　宋曉軍：你看到的是模型。

　　主持人：對。整個飛機造價分三塊，光發(fā)動機占去三分之一，發(fā)動機這種東西對我們國家的制約已經(jīng)達到非常緊迫的地步了。

　　宋曉軍：對。

　　主持人：我們現(xiàn)在的戰(zhàn)斗機，特別是比較先進的殲10戰(zhàn)斗機，在網(wǎng)上或者是社會上討論比較熱烈的。今天宋老師在這兒，我們請教一下，殲10戰(zhàn)斗機在國際上達到什么水平？

　　宋曉軍：在國際上，從設計理念上達到第三代的水平，當然也有人說，三代半有一些發(fā)展空間，總體上來說，我們國家這些年發(fā)展特別是后三十年發(fā)展的武器裝備，當然也包括我們的飛機，如果我們是自我研發(fā)的東西，三代半的架子搭起來了，面子做的很好，但是里子上有很大的差距，我們的航電系統(tǒng)和雷達系統(tǒng)，還有我們的發(fā)動機材料各方面，能飛起來，整個的作戰(zhàn)性能還要通過實戰(zhàn)檢驗。一個高科技的產(chǎn)品，不是說規(guī)定時間能做出來的，是非常長的時間內的磨合經(jīng)驗的積累。

　　主持人：有漫長的成長期？

　　宋曉軍：對。我國采用渦扇發(fā)動機的國產(chǎn)飛機，包括梟龍、殲10是屬于一個體系的。當然還有沈陽的殲11B，起步的時間太短，經(jīng)驗的積累，可靠性和標準的確定，從目前來看，這個時間是有限的，它的水平，特別是里子的水平不可能達到讓人驚喜的水平，這是違反科學規(guī)律的，沒有一個國家原來不做這個東西，很短時間能做的很棒。

　　主持人：剛才宋老師經(jīng)常提到一個面子和里子的問題，我們國家的軍機水平，面子做的很好，里子尚不知道達到什么水平。我們知道西方國家，特別是歐美國家，他們使用三代戰(zhàn)機已經(jīng)有三十多年的歷史，大概70年代就已經(jīng)開始服役，而我們國家的三代戰(zhàn)機從正式裝備到現(xiàn)在都不到十年的時間，我們想殲10不管怎么樣，現(xiàn)在已經(jīng)出來裝備部隊了。我們想問一個問題，對我們空軍來說，意義在哪里？

　　宋曉軍：當然不一樣。我也接觸過一些殲10的飛行員，飛殲10的感覺和飛以前的渦噴發(fā)動機的感覺相差很大。除了飛機員以外，包括機務人員，技術飛行人員在三代戰(zhàn)機中都獲得了鍛煉，這對我們人才隊伍的培養(yǎng)很關鍵。因為有了人力資本的積累，這些人力資本的積累當中也包含著經(jīng)驗，這些經(jīng)驗包含著戰(zhàn)斗機，或者是三代戰(zhàn)斗機生產(chǎn)當中的趕超方面的比如說標準、可靠性，這些經(jīng)驗的積累，讓我們擁有了一個人才隊伍。

　　科研、生產(chǎn)、使用三結合，這是我們國家裝備發(fā)展趕超道路特別重要的經(jīng)驗，這三者之間的磨合，在新型的平臺上，比如說渦扇發(fā)動機的平臺上，盡管我們有很多的缺憾、漏洞和空白，但在殲10的基礎上，包括殲11B的基礎上，培養(yǎng)一批人才，注意我們的經(jīng)驗積累，尋找到我們的漏洞，讓我們相關的科研部門和生產(chǎn)部門形成一個非常良好的技術語言的溝通，這樣我們就能夠可能會為我們下一步的戰(zhàn)斗機的發(fā)展打下比較堅實的基礎。

　　主持人：作為我們國家核力量的主體，二炮，它的發(fā)展，在整個的中國核反擊體系中處于什么地位？整個二炮主要的作戰(zhàn)武器有哪些？

　　宋曉軍：我們主要還是以陸地為基地的彈道導彈的發(fā)射，有近程的、中程和洲際的。這是我們的主體。

　　另外潛射導彈——巨浪一號，1984年也拿出來了。潛射方面的第二次核打擊力量，生存概率是90%，陸機生存概率不到10%，在核戰(zhàn)爭的威脅下。這樣的話，我們的缺口比較大的是潛射海基洲際導彈和遠程導彈。4月23日海軍閱兵的時候，我們展示了406號核潛艇，該潛艇只能發(fā)射中程導彈，遠程的潛射核力量是比較大的缺口，我們目前近程核力量以陸基為主，而且數(shù)量有限，我們主要重質量不重數(shù)量，我們不搞軍備競賽。我國承諾不首先使用核武器，不首先對無核國家使用核武器。絕不對無核國家使用核武器，這樣的承諾我們做出來了，這也是在5個核大國是唯一的。盡管我們在5個核大國是唯一沒有能夠保證長期巡邏戰(zhàn)略導彈核潛艇的國家，我們的海基核力量，不能夠保證全天候的巡邏，保證戰(zhàn)略值班，我們仍然做出這樣的承諾。恰恰是在這樣的前提下，我們反而要增加我們這方面的力量，當然難度也非常大，也非常的困難，從科技技術水平上來說。所以這也需要我們的這一代人和下一代人艱苦的努力。

　　主持人：剛才我們從整個的聊天過程來看，我們國家不管是陸軍、海軍、空軍還是二炮、空軍這些軍種都是比較薄弱的，不論從自身的力量體系，還有國家對它的要求，執(zhí)行的任務來看都是相對比較薄弱的。最后我們想請宋老師給我們講講，對于我們國家軍種發(fā)展到現(xiàn)在的水平和狀況，未來中國軍隊還需要哪方面的改進？

　　宋曉軍：我覺得中國軍隊的改進倒是一個次要問題，最關鍵的是我們的工業(yè)化的產(chǎn)業(yè)基礎的提供的支持。任何一個國家比如說軍事強國，美國、俄羅斯，西方的大國現(xiàn)在成為了武器出口的國家，比如說法國，他們的積累是在二戰(zhàn)當中完成的積累，實現(xiàn)了工業(yè)化之后又打了一場打仗，做了一個大活，掌握了一些技術，即便是德國作為戰(zhàn)敗國，他現(xiàn)在的柴油機仍然是世界頂尖的，是因為二戰(zhàn)當中有大量的機械化裝備，只是導彈和核武器被美國人拿走了，美國現(xiàn)在在這方面掌握了優(yōu)勢。

　　中國沒有這樣的優(yōu)勢，中國只是第二代裝備中有一些常規(guī)武器，曾經(jīng)歷了越南戰(zhàn)爭的檢驗。所以我們第二代的陸軍裝備，比如說反坦克武器，82迫擊炮、82反坦克炮，這些是經(jīng)過實戰(zhàn)檢驗的。我們作為骨干的裝備，里子上還有很大的缺陷，更不用說實戰(zhàn)檢驗了，主要取決于我們國家的工業(yè)基礎不行，因為改革開放后大量引進西方技術，但是我們消化的過程是非常不夠的，比如日本、韓國，他們的國產(chǎn)化率相對比較高，造船方面，包括三代坦克、火炮都出現(xiàn)的比中國早，是因為它引進技術，消化吸收的投入大。比如說我們引進100塊錢的技術費用，我們國家只投8塊錢的消化吸收費用，而韓國和日本，一般投500—800，這樣人家的國產(chǎn)化率就比較高。比如說造船，日本的造船設備配套率國產(chǎn)化程度達到97%，韓國超過80%，中國只有40%，好在從2006年開始，我們提出科學發(fā)展觀，提出在中長期的科技發(fā)展規(guī)劃當中提到了這些東西，而且明確講到是工業(yè)母機。

　　另外我們信息化的趕超速度相對比較快，大概有9個城市和地區(qū)做了比較完善的產(chǎn)業(yè)鏈，信息化走的相對比較快，我們TDCDMA有自己的標準了，幾乎跟人在同一個跑道上賽跑了，起跑線還有距離。

　　但是還有一方面，比如制造這方面，比如說材料方面，不少相關專業(yè)大學畢業(yè)生找作男，這樣我們在機械制造，特別是比較高級的制造技術，這些方面會造成人才的流失，教育體系配置的缺失，以及國家對這方面的投入和重視都不夠，我覺得如果在這方面再不重視的話，我們在軍隊白皮書提出來在2020年實現(xiàn)機械化這個目標，實現(xiàn)起來就會有很大的問題。因為很多人都在學IT，學電子，覺得這個來錢快，產(chǎn)品更新也快。雖然投入大，比如芯片什么東西，我們基本的機械制造材料這塊差距拉的更大。這一塊國家怎么重視，怎么來把它形成一個填平補缺的機制，這才是我們軍事裝備發(fā)展的重要基礎。如果說沒有這些東西，軍隊再怎么需求，再怎么著急也沒有用。

　　主持人：是這樣一個過程。我們看到通過宋老師的講解，我們可以看出，整個中國軍力的提升，需要一個體系化的支持，包括整個國民經(jīng)濟經(jīng)濟體系的支持，教育的支持，還包括國家對軍事整個這一過程的重視。這是一個體系化的過程。我們也非常期待，我們國家對這方面能取得更加的重視，能取得更大的成就，來有效的支撐我們國家軍隊的建設，我們也期待我們國家軍隊能夠更加的強大，不斷的走向更加強大的過程。感謝各位網(wǎng)友支持本次訪談，非常感謝宋老師對以上問題的講解，謝謝宋老師。