只有馬克思主義才能夠真正解決平等問(wèn)題

　　——訪英國(guó)倫敦國(guó)王學(xué)院教授亞歷山大·卡利尼卡斯

　　采訪者：李健

　　亞歷山大·卡利尼卡斯(AlexanderCallinicos)，男，1950生，畢業(yè)于牛津大學(xué)貝利奧爾學(xué)院?，F(xiàn)為英國(guó)倫敦國(guó)王學(xué)院教授，《國(guó)際社會(huì)主義》雜志主編。在馬克思主義理論、社會(huì)理論、政治哲學(xué)、政治經(jīng)濟(jì)學(xué)以及種族問(wèn)題等方面著述頗豐，特別是《平等》《阿爾都塞的馬克思主義》《反資本主義宣言》《社會(huì)理論思想史導(dǎo)論》等作品在學(xué)界有相當(dāng)影響，并已被譯為中文。最近出版的著作是2006年的《批判的源泉》(TheResourcesofCritique)和2009年的《帝國(guó)主義與全球政治經(jīng)濟(jì)》(I(xiàn)mperialismandGlobalPoliticalEconomy)。

　　一、如何看待近年來(lái)的歐洲馬克思主義的理論、思潮及其運(yùn)動(dòng)

　　▲(采訪者簡(jiǎn)稱(chēng)▲，下同)：卡利尼卡斯教授，您好，非常高興您能夠接受我們的采訪。中國(guó)讀者都很關(guān)心馬克思主義在西方、特別是在馬克思主義發(fā)源地歐洲的生存和發(fā)展?fàn)顩r，您能否首先為我們介紹一下近年來(lái)歐洲尤其是英國(guó)的馬克思主義研究現(xiàn)狀?

　　●(被采訪者簡(jiǎn)稱(chēng)為●，下同)：從19紀(jì)末到20世紀(jì)70年代，馬克思主義知識(shí)分子產(chǎn)生的中心在歐洲大陸。早些時(shí)候是在德國(guó)和奧地利，第二次世界大戰(zhàn)以后是在法國(guó)和意大利。經(jīng)過(guò)我們過(guò)去一代人的時(shí)間，就整體而言，這些中心都衰落了。另一方面，英國(guó)和美國(guó)成為新的中心。這種變化的發(fā)生，部分地要?dú)w因于各個(gè)大陸政治命運(yùn)的不同：在歐洲大陸，特別是那些馬克思主義力量最強(qiáng)的國(guó)家，法國(guó)和意大利，在20世紀(jì)70年代經(jīng)歷了嚴(yán)重的危機(jī)。這導(dǎo)致了制度上的變化，歐洲大陸的大學(xué)變得對(duì)馬克思主義者的容忍度越來(lái)越低。在英國(guó)和美國(guó)，馬克思主義的左翼從來(lái)沒(méi)有那么強(qiáng)大過(guò)，所以當(dāng)政治上的失敗來(lái)臨時(shí)，就沒(méi)有摔得那么慘。在意大利，共產(chǎn)黨曾是“自由民主”世界中最大的共產(chǎn)黨，黨員很多，而現(xiàn)在卻已經(jīng)不復(fù)存在(已經(jīng)分裂為幾個(gè)無(wú)足輕重的小黨)。所以，這是非常大的失敗。在英國(guó)，共產(chǎn)黨在巔峰時(shí)也只有7萬(wàn)黨員，從來(lái)沒(méi)有成為過(guò)大黨。所以，當(dāng)政治上的失敗來(lái)臨時(shí)，英國(guó)馬克思主義左翼的退步就顯得沒(méi)有那么明顯。就整體而言，上一代人時(shí)的大學(xué)對(duì)馬克思主義者更排斥。在美國(guó)，因?yàn)榇髮W(xué)系統(tǒng)更多樣化和規(guī)模龐大，又由于特定類(lèi)型的精英計(jì)劃，馬克思主義者變得很有影響力，在文化研究和文學(xué)理論中尤其如此，許多馬克思主義研究者就“藏身”于文學(xué)系。在英國(guó)，大學(xué)系統(tǒng)規(guī)模要小得多，高校中有組織良好但卻無(wú)實(shí)踐能力的馬克思主義政治左翼。佩里·安德森曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)一篇有名的文章，提出在第二次世界大戰(zhàn)以前，有影響力的馬克思主義知識(shí)分子在現(xiàn)實(shí)中也是有影響力的活動(dòng)家，例如羅莎·盧森堡、卡爾·考茨基等;在第二次世界大戰(zhàn)之后，馬克思主義知識(shí)分子都成為學(xué)究，我們現(xiàn)在還能看到這個(gè)過(guò)程在繼續(xù)和某種意義上的強(qiáng)化。這是有問(wèn)題的，問(wèn)題之一便是實(shí)踐與理論的統(tǒng)一。馬克思主義不應(yīng)該只是在大學(xué)里創(chuàng)造思想，還應(yīng)該把對(duì)資本主義的批判轉(zhuǎn)化為有組織的政治行動(dòng)?？赡墚?dāng)教授對(duì)很多馬克思主義者來(lái)說(shuō)是不錯(cuò)的結(jié)果，但他們對(duì)實(shí)踐有什么用呢?

　　其次，我們看到的是對(duì)大學(xué)的新自由主義重組，這在英國(guó)進(jìn)展得很快。這意味著市場(chǎng)規(guī)律的作用：如果你的課能夠吸引人，例如來(lái)自中國(guó)的企業(yè)家學(xué)生，為學(xué)校創(chuàng)造收入，學(xué)校就會(huì)喜歡你;如果你不能，你所在的系可能會(huì)被關(guān)閉。在這種氛圍中，馬克思主義者可能變得非常脆弱，因?yàn)槭袌?chǎng)以相當(dāng)專(zhuān)橫的方式在運(yùn)行。在英國(guó)和美國(guó)也有很多的馬克思主義者，他們并不是教授，而是可能在公共部門(mén)工作。他們?cè)诠?huì)中比較活躍，也參加政治組織。

　　談到著名的知識(shí)分子，自20世紀(jì)60年代政治激進(jìn)化以來(lái)涌現(xiàn)出了一大批人物。例如特里·伊格爾頓、大衛(wèi)·哈維、佩里·安德森等。其中，大衛(wèi)·哈維是特別重要的人物，提出了經(jīng)濟(jì)地理概念，影響極大，受眾很多，他還制作了關(guān)于馬克思《資本論》的視頻。同樣著名的還有佩里·安德森，他從20世紀(jì)60年代早期就開(kāi)始對(duì)《新左翼評(píng)論》雜志有著決定性影響。羅伯特·布倫娜寫(xiě)出了關(guān)于歷史和政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的重要著作。那一代涌現(xiàn)出了很多著名人物，這些人現(xiàn)在都六七十歲了，有些人甚至歲數(shù)更大些?，F(xiàn)在也有許多有天賦的馬克思主義知識(shí)分子，但名氣和影響還沒(méi)有我剛才提到的這些人大。例如，最近十到十五年英語(yǔ)世界涌現(xiàn)出來(lái)的最出色的激進(jìn)思想家之一是阿蘭·巴迪歐。他是法國(guó)人，十五年前在英語(yǔ)世界還無(wú)人知曉。另一個(gè)是齊澤克，大家都在談?wù)撍｝R澤克六十多歲了，巴迪歐有七十歲了。他們還不算是新一代有影響的人物。還有一些更年輕的有天賦的研究者，但由于年紀(jì)大的人物聲望很高，對(duì)前者的發(fā)展而言不是很有利。這是個(gè)問(wèn)題，因?yàn)槲覀冃枰碌鸟R克思主義知識(shí)分子。馬克思主義的左翼知識(shí)分子有許多論壇，其中一個(gè)最近變得比較有名，那就是英國(guó)左翼雜志《歷史唯物主義》主辦的“《歷史唯物主義》年會(huì)”。

　　▲：我們知道，近年來(lái)，隨著經(jīng)濟(jì)危機(jī)的發(fā)展，歐洲青年失業(yè)率不斷上升，在生活上遭遇了很大的困難，甚至有人說(shuō)這代年輕人是第二次世界大戰(zhàn)后處境最差的一代人。在歐洲，如法國(guó)、希臘、英國(guó)和西班牙等國(guó)，存在著大規(guī)模的學(xué)潮、抗議甚至騷亂現(xiàn)象。那么對(duì)于這一代年輕人而言，他們是否能因此更好地理解和接受馬克思主義?

　　●：這是一個(gè)很好的問(wèn)題。因?yàn)槟慵瓤吹搅饲闆r中比較好的一面，也看到了困難的一面。自從世貿(mào)組織1999年西雅圖會(huì)議以來(lái)，出現(xiàn)了一系列針對(duì)資本主義的嚴(yán)肅的群眾性抗議，直到“占領(lǐng)華爾街”運(yùn)動(dòng)。在某種程度上，埃及的革命也是這樣的性質(zhì)。很多這樣的抗議活動(dòng)是由年輕人發(fā)起的，年輕人成為反抗者有物質(zhì)上的原因，是由于失業(yè)率很高，失業(yè)率在中東和南歐都非常高。在英國(guó)，2010年年輕人的抗議是因?yàn)榇髮W(xué)的學(xué)費(fèi)。他們也因?yàn)檎紊系脑蚍纯?，例如代表性?wèn)題和腐敗問(wèn)題。為校園里的反抗提供一個(gè)空間是很重要的。

　　自第二次世界大戰(zhàn)以來(lái)，群眾性反抗資本主義的運(yùn)動(dòng)就沒(méi)有停止過(guò)，但馬克思主義的影響現(xiàn)在卻邊緣化了，部分原因是傳統(tǒng)的共產(chǎn)黨和工會(huì)在蘇聯(lián)劇變的影響下、在新自由主義的進(jìn)攻下崩潰了，部分又是因?yàn)榻M織起來(lái)的那些工人階級(jí)沒(méi)有為這些抗議活動(dòng)做好準(zhǔn)備。而對(duì)馬克思來(lái)說(shuō)最根本的是工人階級(jí)的解放。工人，因?yàn)楦鞣N原因，沒(méi)有能夠代表例如反抗歐洲緊縮政策那樣的反抗運(yùn)動(dòng)。在我年輕的時(shí)候，變成一個(gè)馬克思主義者并且參加反抗運(yùn)動(dòng)是自然而然的選擇。在今天，卻一點(diǎn)都不理所當(dāng)然了。另一方面，是對(duì)政黨的懷疑。政黨在民主系統(tǒng)中成了腐敗的代名詞，人們會(huì)問(wèn)，我為什么要加入一個(gè)自由黨，或保守黨，或社會(huì)民主黨呢?所以，對(duì)于我們來(lái)說(shuō)，告訴反抗的青年，馬克思主義與他們正在努力的反抗運(yùn)動(dòng)有關(guān)，是一個(gè)很大的挑戰(zhàn)。

　　▲：我們注意到，有一些歐美的主流報(bào)刊在討論馬克思又回來(lái)了的問(wèn)題，譬如英國(guó)《衛(wèi)報(bào)》2012年就曾刊登過(guò)一篇文章《馬克思主義為何再度興起》，您是否注意到了這些討論?

　　●：老實(shí)說(shuō)，這些文章每隔兩三年就在主要期刊上出現(xiàn)。在這些刊物上，文章會(huì)說(shuō)馬克思又回來(lái)了。這些文章之所以出現(xiàn)，是因?yàn)橘Y本主義遇到了麻煩。而在2007年，資本主義又遇到了問(wèn)題。這些資產(chǎn)階級(jí)的評(píng)論家注意到資本主義遇到了麻煩，他們也注意到主流經(jīng)濟(jì)學(xué)希望解釋經(jīng)濟(jì)危機(jī)。但主流經(jīng)濟(jì)學(xué)已經(jīng)完全破產(chǎn)了，他們什么也沒(méi)有告訴我們。如果你想理解經(jīng)濟(jì)危機(jī)，就不要去學(xué)習(xí)主流經(jīng)濟(jì)學(xué)。如果你學(xué)習(xí)了主流經(jīng)濟(jì)學(xué)，你理解經(jīng)濟(jì)危機(jī)反而會(huì)變得更加困難。這樣，馬克思就與我們相關(guān)了。佩里·安德森說(shuō)：“馬克思從來(lái)沒(méi)有被終結(jié)過(guò)。而只要資本主義還存在，馬克思就不會(huì)被終結(jié)。”這是因?yàn)?，馬克思所做的是提供了一種對(duì)資本主義根本性的批判。在這項(xiàng)工作上，還沒(méi)有人能夠走得比他更遠(yuǎn)。如果你想擺脫馬克思，那么你就不得不首先擺脫資本主義。但這樣會(huì)讓馬克思非常高興，他絕不會(huì)介意被遺忘，因?yàn)檫@樣的話資本主義也已經(jīng)隨他而去了。

　　▲：中國(guó)有許多學(xué)者認(rèn)為，在經(jīng)濟(jì)危機(jī)之后全球出現(xiàn)了共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)復(fù)興的勢(shì)頭，西歐也同樣如此。您怎樣看待這種觀點(diǎn)?

　　●：不幸的是這不是真的。知識(shí)界對(duì)于馬克思主義的興趣確實(shí)在增長(zhǎng)。但是，如果你看一看有組織的馬克思主義左翼的話，許多都在過(guò)去三年遭受了危機(jī)的打擊。也有一些相反的傾向，例如希臘激進(jìn)左翼聯(lián)盟(TheCoalitionoftheRadicalLeftinGreece)，由于危機(jī)的原因現(xiàn)在是希臘的第二大黨。有組織的左翼確實(shí)復(fù)興了一些，主要是在西班牙和希臘。另一方面，極端右翼勢(shì)力也在增長(zhǎng)。法國(guó)的“民族陣線”(NationalFront)是一個(gè)法西斯主義政黨，如今第一次參加了歐盟在法國(guó)的選舉。在英國(guó)也有這種右翼民粹黨，叫作英國(guó)獨(dú)立黨(TheUKIndependenceParty)，是反歐盟的。他們也首次參加了歐盟選舉。你看到的是對(duì)政黨制度信心的衰退，而蘇格蘭獨(dú)立運(yùn)動(dòng)是其又一個(gè)例證，但是這并不必然有利于左翼，雖然我應(yīng)該說(shuō)蘇格蘭獨(dú)立運(yùn)動(dòng)有相當(dāng)強(qiáng)大的左翼支撐。

　　▲：目前中國(guó)學(xué)術(shù)界有一種傾向即使用“激進(jìn)左翼”這一概念來(lái)指稱(chēng)國(guó)外左翼激進(jìn)分子和政黨。您是如何看待這一概念的?

　　●：我們的理解和中國(guó)學(xué)者不一樣。歐洲理解的“激進(jìn)左翼”是指拒絕新自由主義的左翼，但不一定拒絕資本主義，包括那些本質(zhì)上是左翼改良主義的黨。這些黨有不同的風(fēng)格和歷史，但本質(zhì)上都是改良主義的黨，也被稱(chēng)為“激進(jìn)左翼”。還有革命的黨，例如法國(guó)的“反資本主義新黨”(NewAnti-capitalismParty)，因此“激進(jìn)左翼”有兩極：一極是改良主義的，另一極是革命的;但就整體而言，改良這一極要更大一些。還可以看到一些老式的共產(chǎn)黨，大多數(shù)都非常重要，最重要的當(dāng)數(shù)葡萄牙共產(chǎn)黨。葡萄牙共產(chǎn)黨是一個(gè)有著相當(dāng)大的工人基礎(chǔ)的黨。他們?cè)谘赞o上是非常激進(jìn)的，對(duì)其他左翼也持非常批判的態(tài)度，但在行動(dòng)上又傾向于非常謹(jǐn)慎。對(duì)“激進(jìn)左翼”必須放到新自由主義沖擊的大背景下去理解：在20世紀(jì)八九十年代，主流的社會(huì)民主黨向新自由主義屈服了，從而產(chǎn)生了“激進(jìn)左翼”可以填補(bǔ)的空間。這些黨嘗試著填補(bǔ)了這些空間，但它們?cè)谡紊鲜欠浅；祀s的。“極左政黨”(far-leftparty)才用來(lái)含義明確地指革命黨，但這些黨比改良黨的力量目前要更弱一些。

　　▲：看來(lái)在歐洲共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)中有分裂。所有的共產(chǎn)主義的工人政黨理論上說(shuō)都信奉馬克思主義，那他們分裂的根源在哪里呢?

　　●：為什么會(huì)有分裂呢?部分是因?yàn)闅v史原因。當(dāng)你說(shuō)到共產(chǎn)主義的時(shí)候，在歐洲可以看到很多派別，他們各有各的歷史。“歐洲共產(chǎn)主義”在20世紀(jì)70年代有很大的發(fā)展，由意大利共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)，其本質(zhì)上是向社會(huì)民主主義的演變。如果你去看一看希臘那兩股大的激進(jìn)左翼力量，它們就是由那一過(guò)程中的兩個(gè)方向發(fā)展而來(lái)的。“希臘左翼聯(lián)盟”來(lái)源于希臘的歐洲共產(chǎn)主義，希臘共產(chǎn)黨則有強(qiáng)烈的斯大林主義傾向，言辭上相當(dāng)革命而行動(dòng)上異常謹(jǐn)慎。“德國(guó)左翼黨”有兩個(gè)主要組成部分：一部分是2000年初從社會(huì)民主黨中分離出來(lái)的西德工會(huì)組織，另一部分是原來(lái)東德的執(zhí)政黨統(tǒng)一社會(huì)黨的殘余，這些成分是極其混雜的。還有“革命左翼”，如今主要是托派性質(zhì)的。這是不同的傳統(tǒng)的大混合，有各種各樣的分歧，也有不同的政治實(shí)踐文化。

　　▲：在英國(guó)，對(duì)馬克思主義政黨和左翼政黨的限制存在嗎?

　　●：在整個(gè)英國(guó)范圍內(nèi)，國(guó)家鎮(zhèn)壓并不是非常厲害，但也是有鎮(zhèn)壓的。2010年，有學(xué)生的抗議活動(dòng)，后來(lái)的2011年，在英國(guó)各主要城市有更多的年輕工人起而抗議。這些抗議中有些人受到了懲罰，有人甚至因?yàn)樵?ldquo;臉書(shū)”的言論被判四年監(jiān)禁。

　　▲：爭(zhēng)取社會(huì)主義有兩種方式，一種是議會(huì)道路，另一種是武裝斗爭(zhēng)道路。您認(rèn)為在發(fā)達(dá)資本主義國(guó)家里哪條道路更為可行?

　　●：議會(huì)道路的嘗試是完全失敗的。議會(huì)里的“社會(huì)主義”政黨，例如英國(guó)的工黨、德國(guó)社會(huì)民主黨、法國(guó)社會(huì)黨等都有相當(dāng)?shù)恼瘟α?但他們與主流保守黨之間的區(qū)別幾乎可以忽略掉。我不認(rèn)為資本主義可以和平地得到改造，這并不意味著我強(qiáng)調(diào)暴力，但是你需要來(lái)自下層的群眾運(yùn)動(dòng)來(lái)強(qiáng)行推進(jìn)改造，哪怕是有限的改造。歐洲左翼在20世紀(jì)的七八十年代遭到了挫折，現(xiàn)在仍未恢復(fù)。今年是英國(guó)礦工罷工30周年，這是英國(guó)礦工運(yùn)動(dòng)20世紀(jì)最慘重的失敗，其創(chuàng)傷至今還未痊愈，還在很大程度上塑造著人們的心態(tài)。改造來(lái)自于斗爭(zhēng)，但我們必須首先重建我們斗爭(zhēng)的能力。

　　▲：齊澤克有這樣一個(gè)看法，即“日常生活的革命”比起“舊式”革命來(lái)說(shuō)還要更深刻一些。這種看法對(duì)極大地改善了平等狀況的“舊式”革命(例如俄國(guó)革命和中國(guó)革命)有誹謗的嫌疑。您對(duì)齊澤克的這個(gè)看法有何評(píng)論?

　　●：我認(rèn)為“日常生活的革命”實(shí)際上是一種絕望的表現(xiàn)。這種讓日常生活更美好的革命對(duì)于挑戰(zhàn)資本主義來(lái)說(shuō)顯得太弱了。資本主義是一個(gè)整體系統(tǒng)，按照特定的邏輯在運(yùn)行，而國(guó)家?guī)椭诉@個(gè)系統(tǒng)的生產(chǎn)。約翰·霍洛威(JohnHolloway)有一本名著《無(wú)須奪權(quán)改變世界》(ChangetheWorldwithoutTakingPower)，主旨是當(dāng)你想要更好生活的時(shí)候，你要找到系統(tǒng)的一條裂縫。問(wèn)題是這條裂縫會(huì)被私有化，你將失去對(duì)其的控制。

　　二、如何看待《21世紀(jì)資本論》提出的平等問(wèn)題

　　▲：您是歐洲有影響力的馬克思主義學(xué)者，也是研究平等問(wèn)題的專(zhuān)家，您能否評(píng)價(jià)一下討論平等問(wèn)題的暢銷(xiāo)書(shū)《21世紀(jì)資本論》?

　　●：平等問(wèn)題正在日益成為熱門(mén)話題，可惜是在反面意義上：人們關(guān)注的是過(guò)去幾十年里日益增長(zhǎng)的不平等，而不是生產(chǎn)資料占有上的不平等。占領(lǐng)華爾街運(yùn)動(dòng)的口號(hào)——99%反對(duì)1%——在金融海嘯開(kāi)始的時(shí)候抓住了很多人的想象力。于是人們對(duì)托馬斯·皮凱蒂的《21世紀(jì)資本論》產(chǎn)生了巨大的興趣。皮凱蒂提供了對(duì)過(guò)去150年-200年經(jīng)濟(jì)不平等趨勢(shì)的詳細(xì)的經(jīng)驗(yàn)研究，以及對(duì)這些趨勢(shì)的嘗試性的理論解釋。皮凱蒂在學(xué)術(shù)研究上好的一面是他的經(jīng)驗(yàn)證據(jù)。有人想在《金融時(shí)報(bào)》這樣的重要報(bào)紙上駁倒皮凱蒂的數(shù)據(jù)，但卻并不成功。但皮凱蒂不好的一面在于他是一個(gè)主流的職業(yè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，他的理論提供給我們的是一個(gè)關(guān)于不平等增長(zhǎng)的主流解釋。這種解釋認(rèn)為，不平等的增長(zhǎng)是自動(dòng)的，除非有什么東西進(jìn)行干預(yù)，否則不平等會(huì)繼續(xù)增長(zhǎng)。世界大戰(zhàn)會(huì)阻止這一自動(dòng)的過(guò)程，但世界大戰(zhàn)又是從哪里來(lái)的呢?是從天上來(lái)的，對(duì)資本主義沒(méi)有什么可做的。皮凱蒂對(duì)資本這一概念的理解是非常傳統(tǒng)的，認(rèn)為資本只是簡(jiǎn)單的不同形式的財(cái)富，即一般說(shuō)來(lái)，任何潛在地可以產(chǎn)生收入的財(cái)富都是資本。對(duì)于馬克思來(lái)說(shuō)，恰恰相反，資本是一種社會(huì)關(guān)系;更具體地講，資本是一系列社會(huì)關(guān)系的集合，這一集合允許資本家們使用他們的貨幣，以及貨幣給予他們的控制生產(chǎn)資料的權(quán)利，來(lái)強(qiáng)迫工人生產(chǎn)價(jià)值和剩余價(jià)值，這是利潤(rùn)的來(lái)源。將任何物質(zhì)產(chǎn)品包括別墅、名畫(huà)和其他奢侈品等都不加區(qū)別地看作資本，在馬克思看來(lái)是高度的拜物教。社會(huì)關(guān)系使資本家可以剝削工人，這才是剩余價(jià)值的來(lái)源，然后剩余價(jià)值才得以在不同的資本家之間進(jìn)行分配。這樣，地主才能夠利用他的財(cái)產(chǎn)權(quán)，以地租的形式，得到一份剩余價(jià)值。這可不是說(shuō)，他的土地可以作為資本自己產(chǎn)生收入。馬克思的地租理論，在《資本論》第三卷中特別地進(jìn)行了闡述。對(duì)資本概念的誤解使皮凱蒂將資本的回報(bào)率看作(如果不是數(shù)千年不變的話)幾個(gè)世紀(jì)維持不變。相反的，馬克思將利潤(rùn)率描述為動(dòng)態(tài)變化的，這種變化同時(shí)塑造了資本主義的發(fā)展過(guò)程。皮凱蒂則只能把戰(zhàn)爭(zhēng)和危機(jī)看作外部的“沖擊”。

　　▲：您認(rèn)為皮凱蒂的書(shū)中數(shù)據(jù)是好的。但有人批評(píng)皮凱蒂對(duì)財(cái)富的來(lái)源問(wèn)題保持完全的沉默。實(shí)際上，第二次世界大戰(zhàn)前的西方財(cái)富很大部分來(lái)源于舊殖民主義剝削，第二次世界大戰(zhàn)后的西方財(cái)富有大部分來(lái)源于新殖民主義剝削。您是否認(rèn)為國(guó)家之間的財(cái)富不平等能與殖民主義聯(lián)系在一起?

　　●：這個(gè)判斷基本上是對(duì)的。皮凱蒂?zèng)]有剝削的概念，而馬克思的剝削理論則告訴了我們剝削的秘密。公平地評(píng)價(jià)皮凱蒂，在細(xì)節(jié)上，他揭示了在1914年以前，海外投資，特別是英法兩國(guó)的海外投資，給母國(guó)帶來(lái)了多么巨大的利潤(rùn)。把投資與剝削聯(lián)系起來(lái)是非常關(guān)鍵的，投資有骯臟的一面，即榨取式的剝削。皮凱蒂是比較歐洲中心主義的，他談到了世界的其他部分，但談得并不多。但是從細(xì)節(jié)上，你可以非常清楚地看到1914年前英國(guó)和法國(guó)的財(cái)富如何建立在殖民剝削的基礎(chǔ)之上。我還想說(shuō)，在當(dāng)今世界，雖然是高度選擇性的，富裕國(guó)家還是向世界其他國(guó)家進(jìn)行了相當(dāng)普遍的資本輸出。通過(guò)一系列的跨國(guó)公司，這些國(guó)家的資本得以完成流出，而對(duì)非洲的西方資本輸出又高度集中于采礦和采油。

　　▲：您是否認(rèn)為皮凱蒂在理論上的錯(cuò)誤導(dǎo)致他解決不平等問(wèn)題的空想，即全球統(tǒng)一的財(cái)產(chǎn)稅?●：從根本上來(lái)說(shuō)，確實(shí)是這樣。在資本問(wèn)題上皮凱蒂對(duì)馬克思是非常輕視的，對(duì)激進(jìn)思想家也相當(dāng)敵視。在其書(shū)的最后一個(gè)腳注中，他攻擊了薩特、阿爾都塞、巴迪歐這三位著名的法國(guó)學(xué)者。為什么呢?你能夠感受到一些奇怪的個(gè)人包袱。皮凱蒂對(duì)馬克思列寧主義是非常反對(duì)的，因此他得出了徹底改良的結(jié)論。歐盟處于危機(jī)之中，而他的結(jié)論卻只是幾項(xiàng)改良措施，這在他全球財(cái)產(chǎn)稅的設(shè)想中得到了體現(xiàn)。有意思的問(wèn)題是，如何能夠?qū)崿F(xiàn)對(duì)資本主義系統(tǒng)的這些改良?我不得不對(duì)皮凱蒂說(shuō)，托馬斯，你的全球財(cái)產(chǎn)稅不錯(cuò)，但怎么實(shí)現(xiàn)呢?唯一的答案是，你只能通過(guò)建立最廣泛的群眾性運(yùn)動(dòng)逼迫世界上的統(tǒng)治階級(jí)改變他們的態(tài)度才能做到。但這種有力的斗爭(zhēng)可能走得更激進(jìn)，可能會(huì)指向資本主義制度本身。

　　▲：我想對(duì)皮凱蒂《21世紀(jì)資本論》的批評(píng)來(lái)自兩個(gè)方向：一種來(lái)自左翼，一種來(lái)自右翼。您贊同皮凱蒂，因?yàn)樗麑?duì)資本主義有某種程度的批評(píng);您批評(píng)皮凱蒂，因?yàn)樗睦碚摴ぞ呤清e(cuò)誤的。所以我猜測(cè)您支持左翼對(duì)皮凱蒂的批評(píng)，卻不贊成右翼的批評(píng)，對(duì)嗎?

　　●：是的，確實(shí)如此。當(dāng)右翼，例如《金融時(shí)報(bào)》，攻擊皮凱蒂數(shù)據(jù)的時(shí)候，我會(huì)完全支持皮凱蒂。他寫(xiě)這本書(shū)的意義是正面的，他的經(jīng)驗(yàn)數(shù)據(jù)是非常重要的，為關(guān)于資本主義的爭(zhēng)論作出了貢獻(xiàn)。因此，我站在他這一邊反對(duì)右翼。從左翼這邊對(duì)皮凱蒂的批評(píng)，既有理論上的，也有政治上的。

　　▲：那么您認(rèn)為皮凱蒂的書(shū)對(duì)歐洲左翼理論運(yùn)動(dòng)的影響是正面的嗎?這本書(shū)的影響是限于理論界，還是對(duì)工人運(yùn)動(dòng)也有影響?

　　●：麻煩在于這本書(shū)有650多頁(yè)厚，到處都是表格和理論命題。它是一本銷(xiāo)量巨大的暢銷(xiāo)書(shū)，但有多少人認(rèn)真看完了是另外一件事，因此它對(duì)左翼有何種影響還不好評(píng)價(jià)。但現(xiàn)在有這樣一個(gè)人站出來(lái)說(shuō)，在資本主義社會(huì)里逐步趨向平等是不現(xiàn)實(shí)的，而且論證得不錯(cuò)。我想左翼應(yīng)該歡迎這本書(shū)，對(duì)之持正面評(píng)價(jià)，同時(shí)不忘對(duì)其理論的批評(píng)，且不應(yīng)止步于此。

　　據(jù)我所知，皮凱蒂對(duì)英國(guó)的工會(huì)運(yùn)動(dòng)是有影響的。英國(guó)最重要的工會(huì)之一，“聯(lián)合起來(lái)(UNITE)”，組織了一個(gè)研討會(huì)，皮凱蒂到場(chǎng)做了演講?？梢?jiàn)，工會(huì)的領(lǐng)袖們對(duì)皮凱蒂的書(shū)是做出了熱烈回應(yīng)的。有多少普通工人讀了皮凱蒂的書(shū)，則只能猜測(cè)，雖然有很多工人在晚上是自己讀書(shū)的嚴(yán)肅的知識(shí)分子。皮凱蒂在紐約、倫敦、巴黎等地的重大集會(huì)上發(fā)表演講時(shí)，都能夠看到工人的身影。這本書(shū)雖然在政治上是民主改良性質(zhì)的，但在平等問(wèn)題上發(fā)起了進(jìn)攻，這對(duì)工人是有用的。

　　▲：您的回答引起了另一個(gè)問(wèn)題，那就是皮凱蒂對(duì)工會(huì)運(yùn)動(dòng)有什么樣的影響?

　　●：皮凱蒂是一個(gè)沒(méi)有威脅的學(xué)院派，為工會(huì)提供了有用的材料。他沒(méi)有向工會(huì)施加任何壓力。各種社會(huì)主義黨派通常在許多工會(huì)中都有活躍的黨員，他們挑戰(zhàn)了工會(huì)的領(lǐng)袖們。他們會(huì)說(shuō)：“別組織關(guān)于平等的研討會(huì)了，采取點(diǎn)兒關(guān)于平等的實(shí)際行動(dòng)吧!”

　　▲：關(guān)于皮凱蒂我們先談到這。我還想了解歐洲反抗資本主義、爭(zhēng)取平等的實(shí)踐斗爭(zhēng)與理論進(jìn)展。在歐洲勞動(dòng)者爭(zhēng)取平等的反抗運(yùn)動(dòng)中，馬克思主義政黨取得領(lǐng)導(dǎo)地位有沒(méi)有可能呢?●：馬克思主義者往往作為組織者，參與很多抗議運(yùn)動(dòng)。但對(duì)我們來(lái)說(shuō)面臨的一個(gè)嚴(yán)重問(wèn)題是，資本主義自1930年以來(lái)就遇到了巨大危機(jī)，但與此同時(shí)，組織者卻被迫離開(kāi)了。不僅僅馬克思主義者被迫離開(kāi)了，無(wú)政府主義者和社會(huì)民主黨也相對(duì)變?nèi)趿恕Ｆ仁柜R克思主義者離開(kāi)的國(guó)家力量是很強(qiáng)大的。而且，就像我剛才講的，你必須證明你自己。你不能只是說(shuō)，讀讀馬克思和列寧，歷史在我們這一邊就行了。反抗者不僅讀馬克思，他們也讀其他的，例如女性主義，因此證明馬克思與他們的事業(yè)相關(guān)是非常迫切的。

　　三、如何看待蘇格蘭獨(dú)立問(wèn)題

　　▲：您覺(jué)得從馬克思主義者的角度來(lái)看，蘇格蘭的獨(dú)立運(yùn)動(dòng)與平等問(wèn)題有何關(guān)系?

　　●：明天才是公投日(指2014年9月18日)，我還不知道蘇格蘭獨(dú)立是否真的會(huì)發(fā)生。直至20世紀(jì)中葉，蘇格蘭都是大英帝國(guó)非常成功的一部分。蘇格蘭資本家參與了整個(gè)帝國(guó)崛起的過(guò)程，蘇格蘭工業(yè)為帝國(guó)經(jīng)濟(jì)服務(wù)，而且蘇格蘭還發(fā)展出了很大的金融部門(mén)。在20世紀(jì)的下半葉，蘇格蘭的重工業(yè)消失了，而這一消失過(guò)程在撒切爾夫人治下的20世紀(jì)80年代發(fā)生得尤其迅速。自20世紀(jì)80年代以來(lái)，撒切爾夫人的保守黨在蘇格蘭失去了一切支持。蘇格蘭人民有面對(duì)本質(zhì)上是英格蘭的政府的經(jīng)驗(yàn)，不管這個(gè)政府是保守黨政府，還是執(zhí)行保守政策的工黨政府。這些保守政策在蘇格蘭非常不得人心，因?yàn)樘K格蘭從其價(jià)值觀來(lái)看已經(jīng)變成了一個(gè)日益接受社會(huì)民主主義價(jià)值觀的“國(guó)家”，這在蘇格蘭人和英格蘭政治機(jī)構(gòu)之間引起了巨大的疏離感。英國(guó)的政治機(jī)構(gòu)被迫考慮做一些變化，換句話說(shuō)，將更多的地方自治權(quán)給予蘇格蘭。這樣做的結(jié)果是蘇格蘭民族黨(ScottishNationalParty)想控制蘇格蘭政府，聲稱(chēng)這樣做能夠維護(hù)蘇格蘭的社會(huì)民主主義傳統(tǒng)，而這是任何英格蘭政黨，包括工黨，所不能做到的。蘇格蘭民族黨說(shuō)，現(xiàn)在是幾乎沒(méi)有蘇格蘭人支持的保守黨在統(tǒng)治英國(guó)，而這個(gè)黨還要在蘇格蘭推行進(jìn)一步的新自由主義政策。這個(gè)黨的領(lǐng)袖，亞歷克斯·薩爾蒙德(AlexSalmond)發(fā)起了獨(dú)立運(yùn)動(dòng)，提出從英國(guó)獨(dú)立出來(lái)是拯救蘇格蘭社會(huì)民主主義的唯一途徑。由于英國(guó)政治機(jī)構(gòu)對(duì)待蘇格蘭人的傲慢態(tài)度，由于他們所犯下的一系列實(shí)在是愚蠢至極的錯(cuò)誤，蘇格蘭民族黨的獨(dú)立主張得到了越來(lái)越多的選民支持。那些原來(lái)支持工黨的人，現(xiàn)在開(kāi)始投票贊成獨(dú)立。如果獨(dú)立成為事實(shí)，那么這將是英國(guó)國(guó)家機(jī)器的一場(chǎng)巨大的危機(jī)。英國(guó)已經(jīng)失去了大量的殖民地，但這是它第一次面臨失去部分心臟地區(qū)的危險(xiǎn)。從軍事的角度來(lái)看，英國(guó)裝載核彈頭的潛艇基地在蘇格蘭。如果蘇格蘭離開(kāi)聯(lián)合王國(guó)，英國(guó)還很可能失去其在國(guó)際貨幣基金組織的董事會(huì)席位。所以這可能是英國(guó)政府一場(chǎng)深刻的危機(jī)。

　　▲：所以您認(rèn)為蘇格蘭的分離傾向是撒切爾新自由主義政策破產(chǎn)的結(jié)果?

　　●：是的。撒切爾主義和當(dāng)前的聯(lián)合政府對(duì)撒切爾主義的復(fù)興，比其他任何原因都更多地推動(dòng)了獨(dú)立運(yùn)動(dòng)。因?yàn)楹芏鄠鹘y(tǒng)重工業(yè)都集中在蘇格蘭，在撒切爾夫人治下這些工業(yè)被迅速摧毀了，例如鋼鐵工業(yè)，特別是煤炭工業(yè)。1984年-1985年，煤礦工人們發(fā)動(dòng)了令人矚目的罷工。因此，對(duì)付撒切爾主義的經(jīng)驗(yàn)在蘇格蘭是特別集中而又特別痛苦的，這推動(dòng)了蘇格蘭社會(huì)的左轉(zhuǎn)，雖然不是激進(jìn)地左轉(zhuǎn)，是溫和的社會(huì)民主主義方向。這一背離越來(lái)越意味著倫敦政府像是對(duì)蘇格蘭社會(huì)民主的一種威脅。薩爾蒙德，蘇格蘭民族黨的領(lǐng)袖，是非常聰明的政客，非常有效地將他自己裝扮成蘇格蘭社會(huì)民主主義的守衛(wèi)者。

　　▲：如果蘇格蘭獨(dú)立，它有沒(méi)有可能再次接受新自由主義政策，就像工黨曾經(jīng)做過(guò)的那樣?●：我承認(rèn)這是一種可能。有各種各樣的更技術(shù)性的經(jīng)濟(jì)討論，認(rèn)為蘇格蘭有可能被迫采取緊縮政策來(lái)支持金融系統(tǒng)，這都可能成為事實(shí)。這就值得回到列寧和盧森堡之間的辯論。盧森堡反對(duì)波蘭的獨(dú)立。她說(shuō)，波蘭在經(jīng)濟(jì)上是如此融入俄國(guó)，以至于獨(dú)立沒(méi)有任何意義。盧森堡認(rèn)為，在全球資本主義的時(shí)代，民族主義在經(jīng)濟(jì)上是完全過(guò)時(shí)的。列寧認(rèn)為，這可能是正確的。但是如果波蘭從俄羅斯帝國(guó)分離出來(lái)，那么俄羅斯帝國(guó)就會(huì)被極大地削弱。盧森堡的命題是經(jīng)濟(jì)角度的，而列寧的命題是政治角度的，政治角度的命題是更重要的。蘇格蘭的獨(dú)立，也同樣會(huì)削弱英帝國(guó)主義。

　　▲：我們能把蘇格蘭的分離看作危機(jī)的結(jié)果嗎?危機(jī)使民族主義擴(kuò)散開(kāi)來(lái)。

　　●：我的意思是危機(jī)擴(kuò)大了國(guó)內(nèi)業(yè)已存在的斷裂。在英國(guó)國(guó)內(nèi)已經(jīng)存在著斷裂，這個(gè)斷裂在過(guò)去幾十年里發(fā)展起來(lái)。西班牙國(guó)內(nèi)也存在著若干斷裂。加泰羅尼亞地區(qū)經(jīng)濟(jì)最為發(fā)達(dá)，現(xiàn)在也有非常強(qiáng)大的從西班牙獨(dú)立出去的運(yùn)動(dòng)。這自然要?dú)w咎于保守的西班牙現(xiàn)政府所發(fā)出的緊縮政策的威脅，正是這一威脅使獨(dú)立運(yùn)動(dòng)復(fù)活了。民族主義的面目是非常模糊的：你可以看到有非常可怕的右翼民族主義，例如希臘的民族主義;它也可以是人們通過(guò)擁有自己的國(guó)家來(lái)擺脫危機(jī)的一種方式，例如蘇格蘭和加泰羅尼亞的民族主義。

　　四、對(duì)中國(guó)的建議

　　▲：您認(rèn)為中國(guó)在增進(jìn)平等方面能再做些什么?您來(lái)自資本主義國(guó)家，能從避免資本主義危機(jī)和缺點(diǎn)這方面給我們一些建議嗎?

　　●：首先，我認(rèn)為這在實(shí)踐上是非常困難的。必須重視中國(guó)在20世紀(jì)取得的共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)的經(jīng)驗(yàn)，在1978年以前中國(guó)進(jìn)行的嘗試是人類(lèi)最偉大的歷史經(jīng)驗(yàn)之一。我知道用認(rèn)真而開(kāi)放的方式去審視這段經(jīng)驗(yàn)是困難的，但公平地對(duì)待1949年后發(fā)生的事情卻非常重要，這是第一個(gè)必要的方面。簡(jiǎn)單否定這三十年太容易了。我昨天和一個(gè)中國(guó)人談話時(shí)，他就說(shuō)：在1978年以前，什么東西都很匱乏，商店里的服務(wù)也很差勁;而現(xiàn)在商店里的貨物很充足，并且由于競(jìng)爭(zhēng)的存在，服務(wù)也很有禮貌。他只看到這一方面，就覺(jué)得所有的事情都已經(jīng)完美地審視過(guò)了。其實(shí)這種單一方面的審視根本就不完美。我們現(xiàn)在仍然在長(zhǎng)期的危機(jī)中掙扎，正如皮凱蒂所說(shuō)，我們的經(jīng)濟(jì)社會(huì)正變得日益癱瘓。中國(guó)越是進(jìn)入全球體系，越是接受西方實(shí)行的新自由主義的經(jīng)濟(jì)政策，就越是要經(jīng)歷我們所經(jīng)歷的一切。中國(guó)的銀行是國(guó)有的，這是中國(guó)的經(jīng)濟(jì)震蕩沒(méi)有發(fā)展成歐美那樣的經(jīng)濟(jì)危機(jī)的原因之一。但我讀《金融時(shí)報(bào)》時(shí)，讀到的卻是中國(guó)承受著私有化、私有化、再私有化的壓力。越是私有化，中國(guó)與世界其他地方就越類(lèi)似，就越是只會(huì)產(chǎn)生世界其他地方難以忍受的災(zāi)難，而這種后果已經(jīng)在很大范圍里存在了。因此認(rèn)真地審視過(guò)去是重要的。但我并不認(rèn)為可以從過(guò)去找到解決之道，而是需要從今天中國(guó)群眾中現(xiàn)存的組織、資源和反抗中去尋找。中國(guó)的工業(yè)化產(chǎn)生出了一個(gè)巨大的無(wú)產(chǎn)階級(jí)，從我讀到的報(bào)道來(lái)看，這個(gè)無(wú)產(chǎn)階級(jí)是非常敢于斗爭(zhēng)的。他們進(jìn)行了種種形式的抗議，但都是混亂的、無(wú)組織的。最重要的事情是讓這個(gè)無(wú)產(chǎn)階級(jí)發(fā)出集體的聲音。

　　(采訪者李健,北京大學(xué)馬克思主義學(xué)院講師、博士后)

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