學(xué)者李毅與民進(jìn)黨人士的對話

李  毅

資料圖

2017年5月11日，第二次來臺第二天，就拜訪民進(jìn)黨。2016年1月來臺灣，只有機會拜訪了國民黨中央、陸委會、海基會，沒有機會拜訪民進(jìn)黨，甚為遺憾。這次補上了。十分感謝民進(jìn)黨一位人員，接談我。

以下談話記錄，已經(jīng)經(jīng)過這位民進(jìn)黨人士本人審定。

李 毅：十分感謝你在百忙中接談我。我請教幾個問題。不方便回答的問題，只當(dāng)我沒問。我在記錄稿中，怎樣稱呼你？

民進(jìn)黨人士：就用“民進(jìn)黨人士”這五個字。

李 毅：我知道民進(jìn)黨主席是蔡英文，副主席是誰？

民進(jìn)黨人士：民進(jìn)黨沒有副主席。從建黨時起，民進(jìn)黨就沒有副主席。民進(jìn)黨現(xiàn)有黨員20多萬。中央黨部，也就是黨中央，有十幾個部門，共有百十個人。每個市縣，有市縣黨部。

李 毅：你們黨中央的人數(shù)比大陸一個縣委還要少。

第一，今后三年，蔡當(dāng)局有可能承認(rèn)兩岸同屬一中的九二共識嗎？

李 毅：我問的第一個問題是，蔡英文執(zhí)政已經(jīng)一年，在本屆執(zhí)政的后三年里，有可能承認(rèn)兩岸同屬一個中國嗎？也就是“九二共識”嗎？

民進(jìn)黨人士：可能性不大。我們不可能承認(rèn)兩岸同屬一中，不可能承認(rèn)“九二共識”，因為人民不答應(yīng)，選民不答應(yīng)。

大陸習(xí)慣于從上到下的思維。民進(jìn)黨是從下到上的。民進(jìn)黨是民主政黨，黨的領(lǐng)導(dǎo)人是民主領(lǐng)導(dǎo)人。民進(jìn)黨的政策，是選民決定的。民進(jìn)黨做事，要選民同意。大選之前，現(xiàn)行大陸政策，就已經(jīng)向選民說明。選舉，就是選民認(rèn)可民進(jìn)黨政綱的過程。我們要對選民負(fù)責(zé)，對人民負(fù)責(zé)。

國民黨的選舉主軸，2012年是“九二共識”，2016年還是“九二共識”，結(jié)果失敗了。我們與國民黨不同，我們把兩岸政策與內(nèi)政切割開來，不把兩岸政策作為內(nèi)政的工具。蔡主席提出新四不：1、 520講話承諾不變，2、善意不變，3、不會走對抗老路、不挑釁，4、不會屈從于中國的壓力。我們處理兩岸關(guān)系總的精神，就是要有耐心。

我們不是從兩岸關(guān)系看兩岸關(guān)系，不是從臺海來看兩岸關(guān)系，而是從區(qū)域安全問題，從整個亞太，來看兩岸關(guān)系。（李毅：你這句話我聽不懂。）

我們不斷向大陸釋放善意。比如，大陸挖走我們的“邦交國”，圣多美-普林西比，我們的反應(yīng)很克制，如果是陳水扁時代，就不會這么克制。再比如，關(guān)于陸配的權(quán)益，關(guān)于陸生納入健保，馬英九時期，都說要做，都沒有做成，如今我們正積極推動。

第二，蔡當(dāng)局2020年能否順利連任？

李 毅：我問的第二個問題是，如何看待蔡當(dāng)局2020年順利連任？現(xiàn)在看來，除了郭臺銘因素外，蔡當(dāng)局2020順利連任沒有問題。

民進(jìn)黨人士：2020年能否順利連任，要看執(zhí)政的基本面，要看政績，要看改革的成效。2016年，我們對改革有承諾。比如，電業(yè)法，年金改革，國民黨黨產(chǎn)，等等。我們選舉前的承諾，現(xiàn)在要兌現(xiàn)。能否連任，要看承諾的改革能否落實?，F(xiàn)在有人對我們不滿，是因為我們改革太慢。我們改革的方向不會變，會堅持改革。

我們的改革戰(zhàn)略，與陳水扁、馬英九不同。他們?yōu)榱诉B任，為了不得罪人，在第一個任期盡量拖延改革。我們一上來就加速改革。改革能否成功，決定能否連任。

第三，大陸怎樣做，蔡當(dāng)局才會承認(rèn)兩岸一中？

李 毅：第三個問題，大陸要怎么做，蔡當(dāng)局才會在今后三年承認(rèn)兩岸一中，承認(rèn)九二共識？

民進(jìn)黨人士：不論大陸怎么做，都不可能。因為，臺灣的民意，不能接受這種，有前提的談判與交往。

在現(xiàn)實執(zhí)行面，一年來，兩岸溝通中斷。一年來，出現(xiàn)了很多意外，比如：1、雄三飛彈誤射，2、火燒旅游車，3、大陸外交打壓臺灣，4、李明哲事件。等等。因為聯(lián)系中斷，導(dǎo)致很多誤判誤解。未來，可能發(fā)生更多的意外事件，出現(xiàn)更多更大的誤解，出現(xiàn)兩岸更大的不安定。

因此，恢復(fù)兩岸官方直接對話或溝通，避免誤判，是當(dāng)前非常重要的事情。

第四，臺灣不承認(rèn)兩岸同屬一個中國，大陸如何恢復(fù)官方直接對話溝通？

李 毅：第四個問題，接著你剛才說的，臺灣不承認(rèn)兩岸同屬一中的九二共識，大陸會在今后三年恢復(fù)官方“直接對話與溝通”？

民進(jìn)黨人士：我不清楚大陸方面會怎么做。中共與民進(jìn)黨接觸談判前，先要建立前提和框架。如何建立前提和框架，周志懷的建議很好。

李 毅：周志懷是誰？什么建議？

民進(jìn)黨人士：周志懷是中國社科院前臺研所所長，提出兩岸智庫可以先行對話，探討中共與民進(jìn)黨接觸談判的前提與框架。我看這是個好辦法?？梢酝ㄟ^學(xué)術(shù)二規(guī)，建立組織關(guān)系與對話空間，慢慢累積相互了解。

李 毅：一年多來，兩岸學(xué)術(shù)屆不是有很多交往嗎？有智庫的，高校的，個人的，有很多啊？

民進(jìn)黨人士：這些不算。若要有效用，需進(jìn)行有兩岸政府授權(quán)的智庫交往。

第五，如何看待武統(tǒng)的可能性？

李 毅：第五個問題，如何看待武統(tǒng)的可能性？大陸有個《反分裂國家法》，對武統(tǒng)有三個條件。

民進(jìn)黨人士：我很熟悉。第一，外敵入侵。第二，臺灣內(nèi)亂。第三，和平統(tǒng)一，已無可能。

李 毅： 如果蔡當(dāng)局堅持不承認(rèn)兩岸一中，堅持不承認(rèn)九二共識，卻在2020年高票連任，是不是就坐實了，和平統(tǒng)一，已無可能？

民進(jìn)黨人士：希望大陸不要誤解。解決國民黨的黨產(chǎn)，去蔣化，都是臺灣的內(nèi)政，不是“去中國化”，不是從兩岸關(guān)系出發(fā)，不是從兩岸關(guān)系考慮的。

民進(jìn)黨并不是要臺獨。根據(jù)1999年《臺灣前途決議文》，對臺灣的未來，要2300萬臺灣人民共同決定，公投決定。

李 毅：那么如果現(xiàn)在公投，多數(shù)人不就要公投臺獨嗎？

民進(jìn)黨人士：現(xiàn)在沒有搞統(tǒng)獨公投的急迫性。目前，多數(shù)臺灣人民的共識是：臺灣是一個主權(quán)獨立的國家，它的名字叫“中華民國”。

李 毅：說臺灣是一個主權(quán)獨立的國家，這就是臺獨，不管叫什么名字，都是臺獨。這不就傾向于，和平統(tǒng)一，已無可能？

民進(jìn)黨人士：有些人主張法理臺獨，是因為中國在國際上打壓臺灣，使得激進(jìn)臺獨主義者亟欲拋棄“中華民國”的包袱。但民進(jìn)黨身為執(zhí)政黨，是扛起“中華民國”的國號，積極維持現(xiàn)狀。

第六，什么是和平統(tǒng)一已無可能？

李 毅：剛才第五個問題，是我沒有表述清楚，我換個問法。蔡當(dāng)局不承認(rèn)兩岸同屬一中，不承認(rèn)九二共識，大陸為此切斷了兩岸官方往來，減少了陸客，不支持臺灣參加國際會議，等等，希望蔡當(dāng)局改變政策，承認(rèn)兩岸同屬一中。在此情況下，蔡當(dāng)局不為所動，且在2020年高票連任，那是不是就坐實了，臺灣的選民已經(jīng)選擇了臺獨的道路，屆時如何讓大陸相信和平統(tǒng)一還有可能？

民進(jìn)黨人士：我們了解：讓中國大陸對和平統(tǒng)一抱有期待，是維持兩岸關(guān)系和平穩(wěn)定的因素之一。去年“五二〇”講話承諾，要依據(jù)《中華民國憲法》和《兩岸關(guān)系條例》來處理兩岸關(guān)系。過去、現(xiàn)在、將來，承諾不變。這兩個檔，比“九二共識”，更加法理化。陸委會張曉月主委說：兩岸關(guān)系不是外交關(guān)系。外交部長李大維說：兩岸關(guān)系與外交無關(guān)。希望大陸能夠理解，目前保留對兩岸關(guān)系的這個模糊空間，對兩岸和平發(fā)展是有幫助的。

第七，會不會大翻盤？你們怎么應(yīng)對 ？

李 毅：不好意思，你對前四個問題的回答很明確，但對后兩個問題的回答不明確。可能是我沒有問清楚，我介紹一下大陸有關(guān)情況。

對去年一月蔡英文當(dāng)選，大陸學(xué)術(shù)界有兩種截然相反的觀點。一種看法認(rèn)為，蔡英文上臺，意味著臺灣走上臺獨不歸路。蔡英文永遠(yuǎn)不會承認(rèn)一個中國、“九二共識”。蔡英文連任毫無懸念。國民黨和藍(lán)營就此瓦解，綠營將在臺灣長期執(zhí)政。原因是，李登輝、陳水扁、蔡英文1994年以來、1996年以來的教育臺獨戰(zhàn)略、文化臺獨戰(zhàn)略、思想臺獨戰(zhàn)略、社會臺獨戰(zhàn)略，取得了很大的成功，成功修改了臺灣大中小學(xué)教材，精心培養(yǎng)教育出來了兩代天然獨的人。現(xiàn)在40歲以下天然獨，十年后50歲以下天然獨，二十年后60歲以下天然獨，三十年以后70歲以下天然獨。目前，已經(jīng)沒有任何和平的辦法，能夠在臺灣扭轉(zhuǎn)這種，臺獨勢力日益壯大、統(tǒng)一勢力日漸滅亡的局面和形勢。臺海形勢十分險惡，和平統(tǒng)一已無可能。一些大陸學(xué)者，比如金燦榮，明確提出，如果蔡當(dāng)局堅決不承認(rèn)兩岸同屬一個中國，且在2020年順利連任，那大陸除了立即武統(tǒng)，別無出路。

第二種看法認(rèn)為，蔡英文上臺，并不意味著臺灣走向臺獨。馬英九執(zhí)政八年，臺灣經(jīng)濟搞壞了，國民黨分裂了，人民討厭國民黨，希望換個黨做做看，并不是支持臺獨，并不是支持蔡英文、民進(jìn)黨搞臺獨。如果蔡英文、民進(jìn)黨做不好，經(jīng)濟搞不好，人民生活搞不好，那么完全有可能在下一次選舉中被選掉。承認(rèn)兩岸一中、“九二共識”的候選人與政黨，完全有可能再選上?；蛘卟逃⑽摹⒚襁M(jìn)黨自己改弦更張，被迫承認(rèn)兩岸一中、“九二共識”。但持第二種看法的人，多數(shù)也同意，就看2020年，如果蔡英文堅決不承認(rèn)兩岸同屬一中，能不能連任。如果能，那就說明，第一種看法是正確的。

民進(jìn)黨人士：這些我們都知道。

李 毅：現(xiàn)在大陸產(chǎn)值世界第二，軍費世界第二，產(chǎn)值是臺灣的21倍，軍費是臺灣的15倍，每年增長6.5%，就增長了不止一個臺灣。大陸現(xiàn)在并沒有急于解決臺灣問題，只要求，臺灣領(lǐng)導(dǎo)人，說一句：兩岸同屬一個中國，我是臺灣人，也是中國人。其它一切就都好說。

民進(jìn)黨人士：在多數(shù)臺灣人的認(rèn)知，“一個中國”等同于“中華人民共和國”。如果這樣說，就無法面對選民，無法獲得選民的認(rèn)同。

李 毅：那么金燦榮所說的情況就很可能出現(xiàn)，就會出現(xiàn)大翻盤。這是一個非?，F(xiàn)實的危險。一個很大的危險。你們看不到這個大翻盤的危險嗎？

民進(jìn)黨人士：我們對此很清楚。但不希望出現(xiàn)這種結(jié)果。

李 毅：那你們準(zhǔn)備怎么應(yīng)對這種結(jié)果？

民進(jìn)黨人士：我一開始就說了，我們不是從兩岸關(guān)系看兩岸關(guān)系，不是從臺海來看兩岸關(guān)系，而是從區(qū)域安全問題，從整個亞太，來看兩岸關(guān)系。屆時要看整個亞太地區(qū)的安全情勢。

李 毅：明白了。你剛開始說這句話的時候，我完全聽不懂，完全不知道你在說什么。我現(xiàn)在完全明白了。再次感謝你花了這么多時間回答我的問題。不勝感謝！

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