就這樣的水平，美國(guó)還好意思向全世界推銷民主？

陳  平 張維為

【“民主還是專制”這個(gè)話語(yǔ)范式早就落后于這個(gè)時(shí)代了；這個(gè)范式已經(jīng)變成了或者淪為了西方顛覆其他國(guó)家的一種意識(shí)形態(tài)的工具。

良政本質(zhì)上就是“實(shí)質(zhì)民主”，也就是民主所要實(shí)現(xiàn)的目標(biāo)，這才是最重要的。中國(guó)在過去數(shù)十年里，總體上就是沿著這個(gè)思路一路探索過來的，也就是從實(shí)質(zhì)民主，從民主的目標(biāo)出發(fā)，不斷探索符合自己民情、國(guó)情的民主形式。現(xiàn)在證明這條路走對(duì)了，而且越走越寬廣。

5月18日，在東方衛(wèi)視《這就是中國(guó)》第57期節(jié)目中，復(fù)旦大學(xué)中國(guó)研究院院長(zhǎng)張維為教授和復(fù)旦大學(xué)中國(guó)研究院陳平教授，共同探討西方民主、美國(guó)民主和中國(guó)式民主。觀察者網(wǎng)整理節(jié)目?jī)?nèi)容，以饗讀者。】

張維為：

我們看一下整個(gè)世界，幾乎所有國(guó)家都稱自己為民主國(guó)家，但如果用中國(guó)人的眼光看一下，會(huì)發(fā)現(xiàn)世界上有各種各樣的民主，金錢控制的民主，既得利益集團(tuán)控制的民主，民粹主義分子控制的民主，還有一大批照搬西方模式，結(jié)果成了“扶不起的阿斗”、失敗的、絕望的民主。

真正人民當(dāng)家作主的國(guó)家，世界上真是不多，所以中國(guó)正在進(jìn)行的民主探索，對(duì)整個(gè)人類社會(huì)都有深遠(yuǎn)意義。

首先我們要實(shí)事求是，在今天這個(gè)世界上，到此時(shí)此刻為止，民主話語(yǔ)還是由西方話語(yǔ)在主導(dǎo)，盡管這個(gè)話語(yǔ)已經(jīng)漏洞百出，甚至可以說千瘡百孔，但到目前為止主導(dǎo)形式還是沒有變。所以我們首先要解構(gòu)一下西方對(duì)民主話語(yǔ)的壟斷，同時(shí)也解除一些國(guó)人對(duì)西方民主話語(yǔ)的迷信。

很簡(jiǎn)單，如果你問美國(guó)人什么是民主，他們一般會(huì)說多黨制、普選制。但如果你再問他們一個(gè)問題，那我是不是可以從你的這個(gè)回答中推論1965年之前的美國(guó)不是民主國(guó)家。坦率地說，多數(shù)美國(guó)人還沒有思考過這個(gè)問題。其實(shí)一直到1965年，美國(guó)的黑人才真正獲得投票權(quán)，這是一個(gè)常識(shí)。那么我就要說了，要么你修改民主的定義，要么就是美利堅(jiān)合眾國(guó)的民主歷史非常之短，就是50來年，未來是否能夠玩下去，還是個(gè)未知數(shù)。

除此之外，大家知道西方主流話語(yǔ)還創(chuàng)造了一個(gè)“民主還是專制”的神話，我們用學(xué)術(shù)話語(yǔ)叫“范式”，這個(gè)范式中的民主只能西方一家說了算，只要你的制度跟西方不一樣，你就是專制。民主代表繁榮、富強(qiáng)、自由，專制代表封閉、愚昧、落后。這是西方的主流話語(yǔ)。

我記得英國(guó)廣播公司BBC曾經(jīng)做過一個(gè)短片叫《自由2014》。這個(gè)節(jié)目很有意思，它里邊是一個(gè)退役的加拿大宇航員，展示了一張他在冷戰(zhàn)時(shí)期從外太空拍攝的德國(guó)首都柏林的夜景。大家知道柏林在冷戰(zhàn)時(shí)期分成東柏林和西柏林，這個(gè)退役宇航員是這樣說的，你們看這張照片，明亮的部分是西柏林，暗淡的部分是東柏林，它說明了什么？說明一邊是一個(gè)自由繁榮的民主國(guó)家，另一邊是一個(gè)封閉落后的專制國(guó)家。所以，西方最喜歡把一切問題都政治化的。

很有意思的事是，如果大家去過今天的德國(guó)首都柏林，就會(huì)知道，如果比夜景的話，今天的柏林恐怕連中國(guó)的一個(gè)二線城市都比不上。但這位宇航員的話告訴我們一個(gè)事實(shí)，很長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)，西方都是把經(jīng)濟(jì)繁榮與西方政治制度聯(lián)系在一起的。好在中國(guó)經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在總體上比多數(shù)西方國(guó)家更加繁榮，所以西方民主可以帶來繁榮的這個(gè)神話已經(jīng)不攻自破。

BBC短片《自由2014》

其實(shí)無論從哪個(gè)角度來看，“民主還是專制”這個(gè)話語(yǔ)范式早就落后于這個(gè)時(shí)代了；這個(gè)范式已經(jīng)變成了或者淪為了西方顛覆其他國(guó)家的一種意識(shí)形態(tài)的工具。那么，有沒有可能提出一種更加客觀的、更加中性的范式取而代之呢？我多次講過一個(gè)觀點(diǎn)，我覺得是可以的。如果我們一定要把世界上的國(guó)家簡(jiǎn)化為兩大類的話，那只能是“良政還是劣政”，也就是良好的政治治理，“Good governance”，或者是劣質(zhì)、惡劣的政治治理，“Bad governance”。當(dāng)然真實(shí)的世界非常復(fù)雜，實(shí)際上很多國(guó)家處在兩者之間。

我們還可以進(jìn)一步地推論，良政（Good governance）可以是西方的政治模式，西方有一部分國(guó)家治理得還可以，有許多則治理得很糟糕。良政也可以是非西方政治制度，中國(guó)就屬于這一類。雖然我們有不少問題，但總體治理水平明顯高于絕大多數(shù)國(guó)家。同樣，劣政也可以是西方政治模式，這點(diǎn)非常重要。

我剛才提到，世界上有很多采用了西方政治模式而成為扶不起的“阿斗”的國(guó)家，比比皆是。同樣，劣政也可以是非西方的政治制度，確實(shí)有一些國(guó)家采用非西方的政治制度，也沒有治理好。所以，“良政還是劣政”這個(gè)范式，對(duì)西方“民主還是專制”的范式是一個(gè)顛覆。實(shí)際上，如今國(guó)際上不少有影響人士也開始接受我們提出的這個(gè)觀點(diǎn)了。

這里又產(chǎn)生一個(gè)問題，也很符合邏輯，就是良政（Good governance）和民主是什么關(guān)系。我個(gè)人認(rèn)為，良政本質(zhì)上就是“實(shí)質(zhì)民主”，也就是民主所要實(shí)現(xiàn)的目標(biāo)，這才是最重要的。整個(gè)中國(guó)在過去數(shù)十年里，總體上就是沿著這個(gè)思路一路探索過來的，也就是從實(shí)質(zhì)民主，從民主的目標(biāo)出發(fā)，不斷探索符合自己民情、國(guó)情的民主形式?，F(xiàn)在證明這條路走對(duì)了，而且越走越寬廣。相反，西方把民主簡(jiǎn)單地界定為程序民主、形式民主，所謂多黨制加普選制，結(jié)果這個(gè)路越走越窄，造成西方今天很多問題乃至危機(jī)，包括英國(guó)脫歐、美國(guó)特朗普上臺(tái)等等“黑天鵝”現(xiàn)象。

大家知道過去一百來年內(nèi)，中國(guó)嘗試過幾乎所有的西方民主形式。辛亥革命前后，我們嘗試過君主立憲制，嘗試過議會(huì)制，嘗試過多黨制，嘗試過總統(tǒng)制，嘗試過各種各樣的所謂憲政，但結(jié)果都失敗了。辛亥革命后，中國(guó)搞議會(huì)政治，一下子冒出來300多個(gè)政黨，國(guó)民黨曾在議會(huì)選舉中獲得壓倒多數(shù)，當(dāng)時(shí)國(guó)民黨領(lǐng)袖宋教仁又被稱為“中國(guó)憲政之父”，信心滿滿地準(zhǔn)備組閣，結(jié)果1913年在上海遇刺身亡?，F(xiàn)在已經(jīng)有不少學(xué)者對(duì)這個(gè)時(shí)期的中國(guó)政治生態(tài)做了研究，發(fā)現(xiàn)民國(guó)初年的這些政黨，斗來斗去都是為了“黨爭(zhēng)”，找不到一個(gè)真正為全國(guó)老百姓謀利益的政黨。

宋教仁遇刺之后，中國(guó)就陷入了更大的混亂，最后就是軍閥混戰(zhàn)，而每個(gè)軍閥背后都有某個(gè)西方國(guó)家的支持，結(jié)果是中國(guó)人互相廝殺，戰(zhàn)亂不已，生靈涂炭。

新中國(guó)成立以后，我們開始探索建設(shè)社會(huì)主義民主，這是非常認(rèn)真的探索，即怎么在一個(gè)超大型的國(guó)家里面，做到人民當(dāng)家作主，做到絕大多數(shù)人的利益得到代表、得到反映、得到維護(hù)、得到推動(dòng)，做到真正的良政善治。為此，中國(guó)做了很多探索，應(yīng)該說建國(guó)后的前30年中有成功的經(jīng)驗(yàn)，也有挫折和教訓(xùn)。成功的經(jīng)驗(yàn)就是我們建立了中國(guó)的社會(huì)主義制度，包括人民代表大會(huì)制度、人民政協(xié)制度等等。

隨著中國(guó)的崛起，我們會(huì)看到這些基本制度的價(jià)值越來越多的得到體現(xiàn)和承認(rèn)。但是我們也經(jīng)歷過文化大革命這樣的挫折，當(dāng)時(shí)想通過“大鳴大放”“大字報(bào)”等形式，來實(shí)現(xiàn)大民主，但結(jié)果出現(xiàn)了許多混亂，甚至大規(guī)模的武斗，許多地方幾近失控，最后只能靠軍管把國(guó)家秩序重新穩(wěn)定下來。

1978年之后，我們又開始進(jìn)行一些新的探索，在改革開放初，鄧小平明確提出我們要建設(shè)比西方更高、更切實(shí)的民主。這就是我講的，首先確定民主所要達(dá)到的目標(biāo)和結(jié)果：一種更高的、更切實(shí)的民主。所謂更高，就是要能夠真正地代表最廣大的人民的根本利益；所謂切實(shí)，就是要給人民帶來真正的、看得見、摸得著的利益，今天稱之為“獲得感”，而不能成為政客的清談俱樂部，也就是我們國(guó)人痛恨的“空談?wù)`國(guó)”。這里我想和大家討論一下，中國(guó)民主建設(shè)中比較成功的一些實(shí)踐，我個(gè)人認(rèn)為這些實(shí)踐經(jīng)得起國(guó)際比較，特別是和美國(guó)民主的比較，而且在比較中是明顯勝出。

首先是協(xié)商民主，非常之重要，有老外說，協(xié)商民主也算民主嗎？只有多黨制一人一票才叫民主。我說，你錯(cuò)了。我個(gè)人認(rèn)為，協(xié)商民主恐怕是當(dāng)代世界最好的民主形式之一。我上次在這里進(jìn)過，英國(guó)通過公投脫歐，這是非常愚蠢的，stupid，我建議英國(guó)摒棄這種落后的民主形式，采用更為先進(jìn)的中國(guó)的協(xié)商民主模式，效果肯定比英國(guó)現(xiàn)在這種要好無數(shù)倍；這是4G和5G，與1G的差別，如果用手機(jī)進(jìn)行比較的話；但你可以堅(jiān)持你的1G，認(rèn)為這個(gè)非常好，拒絕4G和5G，前景可能就是從“大不列顛”會(huì)變成“小不列顛”。

協(xié)商民主對(duì)于中國(guó)這么一個(gè)超大型的國(guó)家非常重要，因?yàn)橹袊?guó)有近14億人口，在一般的小國(guó)家里，如果一個(gè)決定有90%的人贊成、10%的人反對(duì)，這叫壓倒多數(shù)，決定性的勝利。肯定是贏者通吃，10%的人意見，沒人在乎。但在中國(guó)這樣的超大型國(guó)家里，即使10%的人不同意，10%的人反對(duì)，那也是1.4億，這是很大的一個(gè)數(shù)。所以“有事好商量”一直是中國(guó)政治文化的一個(gè)重要傳統(tǒng)和組成部分。像英國(guó)那樣或者像美國(guó)總統(tǒng)選舉制度那樣，靠簡(jiǎn)單的投票、簡(jiǎn)單的票決制、簡(jiǎn)單的多數(shù)決定，哪怕只是多1%或者3%就可以贏者通吃，與中國(guó)政治文化傳統(tǒng)格格不入，特別在涉及到多數(shù)人利益的重大問題上，中國(guó)人的文化不可能接受贏者通吃的，如果那樣做的話，恐怕是要天下大亂的。我覺得這是治理中國(guó)這個(gè)超大型國(guó)家的一個(gè)常識(shí)判斷。

協(xié)商民主在中國(guó)之所以精彩，我覺得在于它是全社會(huì)的，從上到下、各個(gè)層面都在做的，高至黨中央、全國(guó)人大、全國(guó)政協(xié)，基層到一個(gè)單位、一個(gè)小區(qū)、一個(gè)村莊、一個(gè)社群，協(xié)商民主是大家每天都在實(shí)踐的東西。在高層，中央每個(gè)重要的決策，都要經(jīng)過大量的調(diào)研，形成初步方案，幾上幾下地征求意見，最后才做出決定。在基層，一個(gè)單位評(píng)個(gè)先進(jìn)，村里修條路，小區(qū)加裝一個(gè)充電裝置等等，大家協(xié)商一下，甚至要通個(gè)氣，這是最起碼的征求意見。我們中國(guó)人為什么喜歡使用微信？一會(huì)可以拉一個(gè)群，左一個(gè)群、右一個(gè)群，很大程度上就是要商量一些事情。我想這很大程度上也是反映了中國(guó)人有“有事好商量”這種文化傳統(tǒng)。微信提供了這樣一個(gè)有效的載體，然后迅速在中國(guó)得到普及，肯定和我們這種文化基因有關(guān)。相比之下，西方國(guó)家多數(shù)情況下，民主僅僅局限在政治領(lǐng)域，局限在每四年或五年選舉一次國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人。

第二點(diǎn)，決策民主。某種意義上，我想這是中國(guó)協(xié)商民主的延伸。現(xiàn)在每年都有人大和政協(xié)的“兩會(huì)”，我們“兩會(huì)”討論的事情，就是老百姓真正關(guān)心的事情。每年兩會(huì)召開之前都有大量民調(diào)，了解老百姓最關(guān)心哪些問題，這叫議程設(shè)置，也就是兩會(huì)應(yīng)該討論什么問題，哪些問題先討論，哪些問題后討論，哪些問題不一定討論，這是決策民主的第一步。兩會(huì)就討論這些問題，然后對(duì)這些問題做出回應(yīng)，往往體現(xiàn)在對(duì)政府工作報(bào)告的修訂中，或者某些法律條文的通過或者修訂，形成一種全民的共識(shí)，大家一起去落實(shí)。

美國(guó)國(guó)會(huì)的議程怎么設(shè)置？它是各種利益集團(tuán)，通過資金非常雄厚的、高度組織起來的游說集團(tuán)來設(shè)置的。比方說軍工利益集團(tuán)是美國(guó)最大的利益集團(tuán)之一，即使世界上沒有美國(guó)的敵人，它也要人為地創(chuàng)造一個(gè)敵人。這樣美國(guó)就有理由增加軍費(fèi)，增加武器采購(gòu)，軍工利益集團(tuán)就會(huì)成為最大的受益者。所以美國(guó)軍工集團(tuán)就炒作“中國(guó)威脅”，動(dòng)員他的智庫(kù)、學(xué)者編造各種各樣的報(bào)告。資本力量之強(qiáng)大，可以通過媒體創(chuàng)造各種各樣的觀點(diǎn)。游說集團(tuán)有錢，可以請(qǐng)最有名的教授、諾貝爾獎(jiǎng)獲得者、哈佛大學(xué)教授等等，搞無數(shù)個(gè)聽證會(huì)、論證會(huì)，很快就可以創(chuàng)造出各種熱門話題。這些人或者說這些游說集團(tuán)做這些事情，熟門熟路，爐火純青，很快就可以把諸如“中國(guó)威脅”炒熱。

但美國(guó)社會(huì)最關(guān)心的問題，比如每年槍傷死亡人數(shù)3萬多人，這些問題無法在國(guó)內(nèi)里進(jìn)行真正地討論；比方說40年來，美國(guó)多數(shù)人的實(shí)際收入沒有提高，美國(guó)國(guó)會(huì)也不能認(rèn)真討論，或者即使討論了也達(dá)不成一種對(duì)多數(shù)人有利的決定。我覺得這個(gè)體制確實(shí)是被各種既得利益集團(tuán)和游說集團(tuán)所綁架了。

所以我跟美國(guó)朋友說，已經(jīng)是21世紀(jì)了，了解人民真正關(guān)心什么問題，沒有那么復(fù)雜，找?guī)讉€(gè)靠譜的民調(diào)機(jī)構(gòu)做民調(diào)，現(xiàn)在還可以依靠各種大數(shù)據(jù)，把華盛頓那些游說集團(tuán)全部廢掉，美國(guó)民主的質(zhì)量就可以獲得成倍的提高，現(xiàn)在這個(gè)水準(zhǔn)太低了。你看美國(guó)蓋洛普公司，它每年做關(guān)于美國(guó)國(guó)會(huì)在美國(guó)社會(huì)支持度的民調(diào)，我看過去五年中支持度沒有超過20%。所以就這么一個(gè)水平，美國(guó)還好意思向全世界推銷民主。你不得不佩服，有些美國(guó)人還是蠻有勇氣的。

英國(guó)《經(jīng)濟(jì)學(xué)人》雜志引用過這樣一個(gè)數(shù)據(jù)，“美國(guó)的民主已經(jīng)變成了明碼標(biāo)價(jià)的商品”，“每個(gè)美國(guó)國(guó)會(huì)議員平均有20多位說客，為自己所在的利益集團(tuán)爭(zhēng)取利益。”但這種政治腐敗在美國(guó)是合法化的，所以就統(tǒng)計(jì)數(shù)字來看，它的腐敗居然不嚴(yán)重。今天任何一個(gè)認(rèn)真做學(xué)問的人，任何一個(gè)認(rèn)真研究美國(guó)政治制度的學(xué)者，坦率說都看不下去。當(dāng)然美國(guó)自己把這么多的腐敗全部合法化，我想這給美國(guó)自身利益帶來很深的傷害。這個(gè)過程我們已經(jīng)看到，金融危機(jī)就是一個(gè)例子。

那么，中國(guó)的決策程序是一種“新型民主集中制”。民主集中制，我們是從蘇聯(lián)學(xué)來的，但在蘇聯(lián)的環(huán)境下，那個(gè)制度后來僵化了，變成只有集中沒有民主。而我們今天實(shí)際上實(shí)踐的是一種新型的民主制，一種體制化的、制度化的協(xié)商和磋商。比如，每個(gè)五年計(jì)劃的制定，基本上需要一年半的時(shí)間，中央政府上上下下各個(gè)層面成百上千次地協(xié)商磋商，最后拿出一個(gè)站得住腳、可以操作的五年計(jì)劃。某種意義上，中國(guó)過去數(shù)十年的成功，就是一個(gè)接一個(gè)五年計(jì)劃的制定和落實(shí)的成功。

像美國(guó)，小布什擔(dān)任總統(tǒng)后，可以隨意發(fā)動(dòng)兩場(chǎng)愚蠢的戰(zhàn)爭(zhēng)，特朗普總統(tǒng)可以不和美國(guó)農(nóng)民商量、不和美國(guó)企業(yè)商量，就可以任性地對(duì)中國(guó)發(fā)動(dòng)貿(mào)易戰(zhàn)，或者先發(fā)個(gè)推特，再隔很長(zhǎng)一段時(shí)間才開始開聽證會(huì)，決策水準(zhǔn)非常之低。所以我上次就講，以美國(guó)這樣的決策水平，怎么好意思出來和中國(guó)打貿(mào)易戰(zhàn)？在一年當(dāng)中，美國(guó)農(nóng)民的收入已經(jīng)減少了16%。這使我想起當(dāng)年法國(guó)思想家盧梭批評(píng)英國(guó)代議制民主，他說英國(guó)人只有選舉投票那一天是民主的，之后就變成奴隸了。

第三點(diǎn)，我稱之為經(jīng)濟(jì)民主。一般認(rèn)為，從宏觀角度來看，經(jīng)濟(jì)民主就是把“人民主權(quán)”落實(shí)到經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，使經(jīng)濟(jì)計(jì)劃的設(shè)計(jì)制定、經(jīng)濟(jì)規(guī)劃的執(zhí)行、經(jīng)濟(jì)發(fā)展的成果都能夠有利于最廣大人民。經(jīng)濟(jì)民主的基礎(chǔ)是黨的領(lǐng)導(dǎo)，是公有制占主體，這樣才能夠做到這一點(diǎn)。

黨的領(lǐng)導(dǎo)是確保經(jīng)濟(jì)發(fā)展、“以人民為中心”，確保多數(shù)人成為經(jīng)濟(jì)發(fā)展的受益者。公有制占主體，包括土地的公有制和土地使用權(quán)的多樣化，包括在關(guān)系到國(guó)計(jì)民生的戰(zhàn)略領(lǐng)域內(nèi)一批大型的國(guó)企，包括國(guó)家對(duì)許多戰(zhàn)略資源的擁有，以確保國(guó)家手中有足夠的資源，哪怕只是啟動(dòng)資金來落實(shí)“以人民為中心”的發(fā)展方針。

這種制度安排與美國(guó)這種資本力量獨(dú)大的制度安排形成了鮮明的對(duì)照。中國(guó)的經(jīng)濟(jì)民主使過去數(shù)十年，中國(guó)參與全球化的過程中，絕大多數(shù)中國(guó)人都是受益者。多數(shù)中國(guó)人的財(cái)富在過去數(shù)十年中有了大幅度提高，而美國(guó)多數(shù)人的實(shí)際收入在過去40年中幾乎沒有提高，而貧富差距急劇擴(kuò)大。中國(guó)今天已經(jīng)形成了世界最大的中產(chǎn)階層，而美國(guó)的中產(chǎn)階層則在不斷萎縮。

在微觀層面，經(jīng)濟(jì)民主一般指具體經(jīng)濟(jì)活動(dòng)中如何最大限度地發(fā)揮員工的積極性等還有一些其他的因素，這方面中國(guó)很多企業(yè)都在進(jìn)行各種各樣的探索和創(chuàng)造：包括職工對(duì)企業(yè)發(fā)展的各種合理化建議，企業(yè)在做的黨建這方面有很多實(shí)踐，還有像華為這樣的公司通過職工股權(quán)激勵(lì)等等的方式。

第四點(diǎn)是網(wǎng)絡(luò)民主。隨著新媒體的崛起，中國(guó)網(wǎng)絡(luò)民主的勢(shì)頭可以說引領(lǐng)全球。大家在網(wǎng)絡(luò)世界里熱烈討論和議論的各種時(shí)政話題。我們這個(gè)節(jié)目《這就是中國(guó)》在網(wǎng)上也很受歡迎，我們的視頻所產(chǎn)生的很多文案發(fā)出去都是閱讀量10萬加。網(wǎng)民對(duì)政府工作方方面面都提出各種各樣的建議，包括建設(shè)性的批評(píng)。政府對(duì)各種社會(huì)問題的回應(yīng)，其速度和效率大概也是世界最高的。

中紀(jì)委有“一鍵通”舉報(bào)窗口，使舉報(bào)腐敗成為輕而易舉的事情。國(guó)務(wù)院有“一鍵通”小程序，任何人都可以就國(guó)家政府進(jìn)行投訴或者提出建設(shè)性的批評(píng)、提出建議。這些做法在全世界范圍內(nèi)都是領(lǐng)先的，這叫網(wǎng)絡(luò)民主。全國(guó)政協(xié)委員的手機(jī)上都有咨政建言的APP叫“移動(dòng)履職平臺(tái)”，政協(xié)委員可以隨時(shí)就各種問題發(fā)表自己的看法和建議，而且特別重要的是政協(xié)辦公廳對(duì)大家的建議意見還要進(jìn)行整理，把比較好的建議，包括各種有創(chuàng)意的建議，上報(bào)給中央領(lǐng)導(dǎo)和相關(guān)的政府部門。所以說，應(yīng)該講在采用互聯(lián)網(wǎng)新技術(shù)了解民意、咨政建言，中國(guó)走到了世界的前沿。

最后第五點(diǎn)就是我經(jīng)常講的以“選拔+選舉”模式產(chǎn)生國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人。因?yàn)閲?guó)家的民主制度，說到底很重要的就是能否產(chǎn)生比較優(yōu)秀的領(lǐng)導(dǎo)人。西方的制度，我把它簡(jiǎn)稱為“選舉制度”，中國(guó)制度我把它簡(jiǎn)稱為“選拔+選舉”的制度。經(jīng)過數(shù)十年的探索和實(shí)踐，我們基本形成了一個(gè)能夠致力于整個(gè)國(guó)家民族長(zhǎng)遠(yuǎn)和整體利益的領(lǐng)導(dǎo)團(tuán)隊(duì)和一種梯隊(duì)結(jié)構(gòu)。這套制度的安排意味著什么？意味著就是高級(jí)領(lǐng)導(dǎo)人的晉升，必須經(jīng)過大量的基層鍛煉。經(jīng)過不同崗位的工作實(shí)踐，經(jīng)常是擔(dān)任過幾個(gè)省的負(fù)責(zé)人，治理過上億人口。雖然我們這個(gè)制度安排還在不斷完善之中，但我個(gè)人認(rèn)為就現(xiàn)在這個(gè)水平也可以和西方選舉政治模式進(jìn)行競(jìng)爭(zhēng)、和美國(guó)模式進(jìn)行競(jìng)爭(zhēng)。

所以過去的西方話語(yǔ)創(chuàng)造出一種神話，“只要我這個(gè)制度好，選個(gè)傻瓜治國(guó)也沒有關(guān)系”。那么隨著中國(guó)的崛起、中國(guó)模式的崛起，現(xiàn)在西方也沒有人敢吹這個(gè)牛了。美國(guó)選出小布什當(dāng)總統(tǒng)，美國(guó)國(guó)運(yùn)連續(xù)八年走衰?，F(xiàn)在這位風(fēng)格迥異的領(lǐng)導(dǎo)人，在他的領(lǐng)導(dǎo)下，我估計(jì)美國(guó)國(guó)運(yùn)還將繼續(xù)走衰，速度可能還會(huì)加快。

剛才和大家探討了中國(guó)民主建設(shè)的一些探索，坦率說我們還有很多改進(jìn)的空間，我們探索還在進(jìn)行之中。但是這五個(gè)方面的探索和實(shí)踐應(yīng)該已經(jīng)經(jīng)得起國(guó)際比較，特別是和美國(guó)模式比較。

謝謝大家。

主持人：剛才張老師講了什么叫民主，可能你所了解到民主的很多概念，它來自于西方。西方的這個(gè)民主模式，到底有多強(qiáng)的合理性？它在運(yùn)行過程中又遇到了什么問題？關(guān)于這個(gè)話題也想先問一下陳老師，您的觀點(diǎn)何在？

陳平：這個(gè)問題是一個(gè)很重大的科學(xué)問題。因?yàn)?ldquo;五四運(yùn)動(dòng)”的時(shí)候，有一個(gè)口號(hào)在北大很流行，“德先生和賽先生”。要知道“德先生”是多數(shù)人決定說了算。“賽先生”是少數(shù)人決定說了算，科學(xué)越來越復(fù)雜，科學(xué)決策多數(shù)人永遠(yuǎn)是錯(cuò)的，只有少數(shù)人是對(duì)的。這兩個(gè)不是矛盾的嗎？口號(hào)喊起來很容易，做起來就很難辦。

“Democracy”，民主，來源于“希臘”這個(gè)詞，希臘城邦很小，你們知道柏拉圖的理想國(guó)，理想的國(guó)多大呢？5040個(gè)人，多了以后一定要分裂，民主就不行了。

現(xiàn)在的美國(guó)絕對(duì)不是民主，美國(guó)現(xiàn)在是寡頭。所以美國(guó)如果要聲稱自己是民主的話，就是張冠李戴。

我有一個(gè)觀察，美國(guó)決策競(jìng)爭(zhēng)什么？我挖苦說，你們是“Competition by words”，就是許諾競(jìng)爭(zhēng)。我說，我們中國(guó)人想要提拔，從一個(gè)縣級(jí)干部到市級(jí)干部都要憑政績(jī)的，叫“Competition by deeds”，就是憑行為的。你說，西方許諾競(jìng)爭(zhēng)出來的官員有效率呢，還是中國(guó)政績(jī)競(jìng)爭(zhēng)出來的官員有效率？

梁玉龍創(chuàng)作的《五四運(yùn)動(dòng)》，作為中國(guó)歷史教學(xué)圖片1976年由上海人民出版社出版發(fā)行

提問環(huán)節(jié)

QA：主持人好，張老師、陳老師你們好。民主是西方話語(yǔ)權(quán)的一個(gè)重要組成部分，在現(xiàn)在這個(gè)歷史節(jié)點(diǎn)，世界需要新的理論。我的問題是，對(duì)普通人、甚至是一些文化程度比較低的人，我們?cè)鯓幼屪约旱脑捳Z(yǔ)深入人心？謝謝。

張維為：“民主”這個(gè)詞，麻煩就是被西方先注冊(cè)了，注冊(cè)之后，人家一講，想到的就這個(gè)東西，好像有專利權(quán)一樣的。所以我有時(shí)候跟西方人討論民主，我就說你怎么界定？如果一定要說民主是多黨制加一人一票，我說我不跟你討論，民主有各種各樣的形式，你這個(gè)形式只是其中的一種。我就跟你討論，良政還是劣政，這是一種辦法來解構(gòu)它。

還有一種辦法就是怎么以最簡(jiǎn)單的方式把中國(guó)制度講清楚，因?yàn)槲鞣剿旧习衙裰骶徒缍樗哪暌淮芜x舉領(lǐng)導(dǎo)人。所以我前面提到，你們這個(gè)制度叫Election選舉，我們這個(gè)制度叫Selection+Election“選拔+選舉”，哪個(gè)好？我這個(gè)比你更好，That's it！這個(gè)他們也能聽懂。他說，是啊，我們?yōu)槭裁床荒芟冗x拔一下呢？你們?nèi)タ催x舉，最后兩黨競(jìng)爭(zhēng)，往往就是兩個(gè)人都很爛，這是普遍情況的大概率事件。

但是你看我們的決策過程，包括國(guó)內(nèi)和國(guó)外的利益，甚至還沒有出生的、未來人的利益。這個(gè)是我們的制度都要考慮的，所以叫做人民的、長(zhǎng)期的、根本的、整體的利益。這個(gè)只有我們現(xiàn)在這個(gè)制度可以做到。

QB：張教授好，陳教授好，主持人好。我的問題是現(xiàn)在有些人對(duì)中國(guó)現(xiàn)在的民主不滿意，覺得像美國(guó)那樣的才是真民主。中國(guó)是虛假的民主，請(qǐng)問你怎么反駁呢？謝謝。

張維為：實(shí)際上，西方民主模式現(xiàn)在每天都有各種各樣的故事，所以學(xué)政治的人，此時(shí)此刻是材料最豐富的時(shí)候。

你看西方民主模式是古希臘就創(chuàng)造的，現(xiàn)在希臘破產(chǎn)了，需要中國(guó)幫助，對(duì)不對(duì)？議會(huì)制民主是英國(guó)發(fā)明的，英國(guó)現(xiàn)在非常狼狽，一個(gè)脫歐弄的多數(shù)英國(guó)人都不高興，這個(gè)制度也運(yùn)作得非常之不好。美國(guó)民主，你有沒有注意到，特朗普在總統(tǒng)競(jìng)選時(shí)說過一句很精彩的話，他說“你們?cè)谧囊晃粵]有收過我的錢？”當(dāng)時(shí)希拉里也在場(chǎng)辯論，他指的也包括希拉里，特朗普是富人，所以這就是真實(shí)的美國(guó)民主。

我們的發(fā)展是以人民為中心。什么叫以人民為中心？就說是絕大多數(shù)人覺得我的利益得到了保護(hù)，我們大多數(shù)人受益了。但西方不是。西方模式，特別美國(guó)模式，是以選票為中心，不是以人民為中心，這兩個(gè)完全不一樣的。特朗普給鋼鋁產(chǎn)品征稅，這個(gè)征稅就是保護(hù)了一部分人的利益，比方美國(guó)“鐵銹地帶”鋼鐵工人的利益，但損害了其他很多美國(guó)人的利益，因?yàn)殇撹F是一個(gè)中間產(chǎn)品，各個(gè)企業(yè)都要用的。但特朗普不管，為什么呢？因?yàn)槲抑魂P(guān)心我的“鐵銹地帶”的、我的鐵桿選票。

基本上，美國(guó)總統(tǒng)選舉或者州級(jí)選舉，投票率是55%，如果從常年數(shù)據(jù)來看。55%就是100個(gè)人中55個(gè)人去投票的，你只要拿到這55個(gè)人中的簡(jiǎn)單多數(shù)，也就是27票、28票左右，你就穩(wěn)操勝券。所以對(duì)于特朗普來說，我要的就是30%的人繼續(xù)投我的票，只要有這個(gè)，我勝選的可能性就非常之大，甚至是穩(wěn)操勝券了，所以這個(gè)就是以選票為中心。而我們不是的，我們是以人民整體利益，以絕大多數(shù)人的利益為中心。

我上次碰到美國(guó)學(xué)者約瑟夫·奈說美國(guó)軟實(shí)力，他是提出軟實(shí)力概念的哈佛大學(xué)教授，他特別傷心，他說美國(guó)現(xiàn)在哪里還有多少真正的民主成分。所以坦率地說，美國(guó)用他這個(gè)民主模式忽悠全世界，忽悠了多少人，包括我們國(guó)內(nèi)不少大V也幫著美國(guó)一起忽悠。但現(xiàn)在看清楚的人越來越多了。

主持人：剛才張老師說，每一個(gè)議員周圍活躍著很多說客，更不要說總統(tǒng)選舉的時(shí)候，哪個(gè)捐錢捐的多，哪個(gè)財(cái)團(tuán)的意見，可能就會(huì)左右總統(tǒng)許多許多的政策。陳老師生活在美國(guó)，特別想問一下，切身體會(huì)怎么樣？

陳平：我在美國(guó)待了40年，美國(guó)民主怎么操作？我在德克薩斯州，德克薩斯州大到什么程度？相當(dāng)于四川省加重慶市這么大，而且是美國(guó)經(jīng)濟(jì)龍頭。這么大的州全部開通高速公路的話是非常費(fèi)時(shí)間的。所以美國(guó)德州要修一條輕軌、還不是高鐵，連接幾個(gè)主要城市，公民投票了20年，每次投票贊成和反對(duì)的比例就是51比49，來回翻烙餅，為什么？你想想看，我修了輕軌，沿線居民反對(duì)，因?yàn)橛性肼?，房地產(chǎn)跌價(jià)，但遠(yuǎn)一點(diǎn)的贊成，因?yàn)橥恋厣盗耍缓娇展痉磳?duì)，因?yàn)槲业臋C(jī)票賣不出去了，旅館也反對(duì)，本來你開車的話就可以住旅館，所以這么簡(jiǎn)單的事情，加州修高鐵也修不成，德州修輕軌也修不成。

加州高鐵效果圖

QC：兩位老師好主持人好，我想問的是，現(xiàn)在中國(guó)尤其是我們處于和美國(guó)貿(mào)易戰(zhàn)這個(gè)特殊的時(shí)期，我國(guó)的社會(huì)主義制度如何發(fā)揮作用呢？

張維為：為什么我跟陳平老師在中美貿(mào)易戰(zhàn)一開始就覺得美國(guó)人打不下去。背后很大程度是我們的制度優(yōu)勢(shì)非常明顯。比方說，實(shí)際上我們的制度早就開始結(jié)構(gòu)調(diào)整，過去我們對(duì)美國(guó)的貿(mào)易比重非常大，現(xiàn)在減少到非?？煽氐牡夭搅?。我們上次做過統(tǒng)計(jì)，大致推算，輸美的5000億商品都增加25%關(guān)稅，對(duì)我們GDP的影響是0.5%。但十年前完全不是這樣的，十年前是很大的一個(gè)比例。

所以我們是世界上為數(shù)不多的、真的能夠進(jìn)行改革的國(guó)家，包括經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整，新舊動(dòng)能轉(zhuǎn)化，擁抱高科技，擁抱新技術(shù)革命。我說習(xí)近平主席是擁抱2050年，特朗普總統(tǒng)是擁抱1950年，他恨不得煤炭工業(yè)、紡織工業(yè)都發(fā)展起來，知識(shí)結(jié)構(gòu)之老化，不堪想象。我們有學(xué)習(xí)制度，這也是你講的制度優(yōu)勢(shì)。哪怕一般的干部，你如果接觸一下中國(guó)的區(qū)委書記、縣委書記，你就知道他們的知識(shí)結(jié)構(gòu)，很大程度上不亞于我們大學(xué)教授，跟得很緊。

陳平：中美如果打貿(mào)易戰(zhàn)的話，美國(guó)是必輸?shù)?。道理非常?jiǎn)單，因?yàn)槊绹?guó)的貿(mào)易逆差持續(xù)了半個(gè)世紀(jì)了，它的根源是過度消費(fèi)，過度擴(kuò)軍備戰(zhàn)，過度使用美元霸權(quán)，這都跟中國(guó)沒有關(guān)系。所以特朗普現(xiàn)在想要叫美國(guó)產(chǎn)業(yè)回來，跨國(guó)公司別賺中國(guó)的高利潤(rùn)，賺美國(guó)的低利潤(rùn)，叫美國(guó)老百姓不買中國(guó)價(jià)廉物美的物品，除非他能做到把“狼吃肉”改成“狼吃草”，對(duì)吧？所以它是必輸?shù)摹?/span>

但是，中國(guó)是小贏、中贏還是大贏？取決于中國(guó)的應(yīng)對(duì)能力。第一，我的感覺是，社會(huì)主義制度保證中國(guó)絕不會(huì)大輸。即使犯錯(cuò)誤，也有回轉(zhuǎn)空間。長(zhǎng)征走了兩萬五千里，最后還是贏了嘛。中國(guó)優(yōu)勢(shì)在哪，中國(guó)沒有接受美國(guó)的核保護(hù)傘，所以中國(guó)的金融政策比德國(guó)、日本央行還要獨(dú)立。美國(guó)在德國(guó)、日本有駐軍，關(guān)鍵時(shí)候就拿安全問題說事，逼他們讓步，所以中國(guó)不需要簽“廣場(chǎng)協(xié)議”，因?yàn)槲覜]有美國(guó)的保護(hù)傘，如果你要卡中國(guó)的脖子，你想清楚了；美國(guó)原來不賣給中國(guó)隱形飛機(jī)，中國(guó)有隱形飛機(jī)了吧？不賣給中國(guó)預(yù)警雷達(dá)，中國(guó)有了吧？你卡哪個(gè)，中國(guó)就發(fā)展哪個(gè)。你看一打以后就發(fā)現(xiàn)，我自己做。所以中國(guó)被逼以后，反而會(huì)下定決心攻關(guān)。中國(guó)危難出英雄，有的是好漢！

主持人：我們剛才討論了很多西方民主的短板，也想問一下西方民主還有沒有優(yōu)點(diǎn)？

張維為：我曾經(jīng)打過一個(gè)比方，我說西方民主很像西餐，中國(guó)民主很像中餐。特點(diǎn)是內(nèi)容，中餐更精彩，西餐有什么特點(diǎn)呢？就沒有多少可以吃的東西，但盤子、叉子、杯子、不停地?fù)Q，所以它有一種形式美，儀式感很強(qiáng)；內(nèi)容不如我們，但論形式，他們有比我們好的地方，有我們可以借鑒的地方。

陳平：我很認(rèn)真地學(xué)習(xí)西方經(jīng)驗(yàn)，因?yàn)槲蚁肓撕芫?，中?guó)到底要向西方學(xué)習(xí)什么？西方真正的民主，實(shí)際上是社區(qū)民主。如果你到西方去參觀，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，一個(gè)小村莊就有一個(gè)教堂，有錢人和窮人在一起祈禱；做基層的事兒，不需要一個(gè)長(zhǎng)官來指揮，譬如我們這些人說，我們這個(gè)社區(qū)要不要種樹？要不要打掃衛(wèi)生？要不要有垃圾？有誰(shuí)家里出了糾紛，以后怎么照顧？所以西方社區(qū)很小，到現(xiàn)在美國(guó)還有那種相當(dāng)于以色列的公社那樣的東西，它很有效。但是一旦擴(kuò)大了以后、階層分化以后，這個(gè)就瓦解了。中國(guó)如果要搞鄉(xiāng)村治理、工廠自治，這個(gè)方面我認(rèn)為要學(xué)的，因?yàn)橹袊?guó)太依賴從上而下的官員指揮。從這個(gè)意義上來說，我覺得我們要改善我們的中國(guó)式民主，是有空間的。