編者按：“一個(gè)幽靈，‘MAGA共產(chǎn)主義’的幽靈，正在美國(guó)政治圈上空飄蕩”。MAGA與共產(chǎn)主義，這兩個(gè)看似矛盾的詞匯是如何組合到一起的?這是不是民眾對(duì)于美國(guó)奇葩政治現(xiàn)狀的反諷?但在Infrared創(chuàng)始人格雷森·沃克(Grayson Walker)看來(lái)，“MAGA共產(chǎn)主義”并非許多人所認(rèn)為的僅僅是個(gè)笑話，而是根植于美國(guó)廣大工人階級(jí)的洞察與美國(guó)的國(guó)際政治戰(zhàn)略，并將美國(guó)國(guó)情與馬克思列寧主義相結(jié)合而產(chǎn)生的新的政治體系。2024年1月30日，觀察者網(wǎng)時(shí)事評(píng)論員楊晗軼(Kris)專訪格雷森·沃克，談及“MAGA共產(chǎn)主義”的定義、政治立場(chǎng)，對(duì)于美國(guó)過(guò)往外交戰(zhàn)略的反思，以及面對(duì)現(xiàn)如今多極化國(guó)際政治，應(yīng)如何求同存異，聯(lián)合一切可以聯(lián)合的力量。

楊晗軼：今天的嘉賓是來(lái)自美國(guó)的格雷森。格雷森是一名法律系學(xué)生，目前正在上海交通大學(xué)交換學(xué)習(xí)。我覺(jué)得他是一個(gè)非常有趣的人，因?yàn)樗嬖V我他在美國(guó)參與創(chuàng)立了一個(gè)運(yùn)動(dòng)叫“MAGA共產(chǎn)主義”。

MAGA——讓美國(guó)再次偉大——和共產(chǎn)主義，兩個(gè)詞是截然相反的。從政治屬性上來(lái)看，因?yàn)樘岬焦伯a(chǎn)主義總是會(huì)跟極左聯(lián)系在一起;而提到MAGA，你想到的會(huì)是保守主義，比如白人至上、種族主義等等這些主流媒體所描述的負(fù)面東西。

特朗普戴MAGA小紅帽(圖片來(lái)源：網(wǎng)絡(luò))

格雷森：是的。

楊晗軼：你們?cè)谡{(diào)和這兩種截然不同的立場(chǎng)嗎?還是只是把它們并列在一起，創(chuàng)造出一個(gè)新的概念?

格雷森：我想說(shuō)，我們非常清楚這種明顯的矛盾，因?yàn)楦鶕?jù)主流媒體甚至是美國(guó)占主導(dǎo)地位的左翼的說(shuō)法，MAGA被定義為右翼運(yùn)動(dòng)，就像你說(shuō)的，跟共產(chǎn)主義相反，共產(chǎn)主義者所堅(jiān)持的原則應(yīng)該與MAGA完全相反。

但我們知道，這種明顯的矛盾只是表象。對(duì)我們來(lái)說(shuō)，“MAGA共產(chǎn)主義”是美國(guó)化的馬克思列寧主義，就這么簡(jiǎn)單。我們用這個(gè)極具挑釁的術(shù)語(yǔ)是故意的，就是為了讓真正的美國(guó)工人階級(jí)獨(dú)立運(yùn)動(dòng)和虛偽的所謂左翼運(yùn)動(dòng)——那種只是為了推翻某一屆美國(guó)政府而利用工人階級(jí)的左翼運(yùn)動(dòng)劃清界限。

在我們看來(lái)，真正的馬克思主義不講意識(shí)形態(tài)，意識(shí)形態(tài)強(qiáng)調(diào)物質(zhì)基礎(chǔ)、強(qiáng)調(diào)人的出身。當(dāng)有人說(shuō)他們反共，他們支持資本主義、自由民主等等，不要光看字面意思，你得看清他們真正的訴求。他們說(shuō)自己討厭共產(chǎn)黨的時(shí)候，他們實(shí)際上是在反對(duì)什么。他們實(shí)際上是反對(duì)比爾·蓋茨，反對(duì)索羅斯，反對(duì)這些金融巨鱷。他們說(shuō)反對(duì)全球主義的時(shí)候，他們實(shí)際反對(duì)的是全球金融陰謀，而這也是共產(chǎn)黨人反對(duì)的。

楊晗軼：是的，但這些詞通常被媒體過(guò)度簡(jiǎn)化和詆毀。這些詞確實(shí)很危險(xiǎn)，你要是說(shuō)“國(guó)際陰謀”比如索羅斯等等，這讓我想到美國(guó)媒體可能會(huì)說(shuō)這是陰謀論、反猶之類的。你會(huì)遭到諸如此類的抨擊。

格雷森：當(dāng)然，這是不可避免的。所有共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)都被批評(píng)為反社會(huì)，無(wú)論如何都會(huì)被這樣抹黑。他們害怕共產(chǎn)主義這個(gè)詞，但是共產(chǎn)主義的使命是深入工人階級(jí)并贏得他們的支持，而不是迎合他們的一切觀點(diǎn)——連同那些被小資產(chǎn)階級(jí)或其他階級(jí)影響的反動(dòng)觀點(diǎn)也迎合，而是跟他們站在一起，明確目標(biāo)，這才是真正的共產(chǎn)主義。建立一個(gè)獨(dú)立于共和黨和民主黨之外的工人階級(jí)政黨。

楊晗軼：我看了一些Haz和MAGA的交鋒，他們舉行了集會(huì)，他直接問(wèn)他們，你們?yōu)槭裁粗С痔乩势?比爾·蓋茨應(yīng)該把土地還給美國(guó)人民嗎?他們說(shuō)，是的是的。這不就是共產(chǎn)主義的立場(chǎng)嗎?就是在以提問(wèn)的方式在美國(guó)踐行群眾路線。這些人可能不熟悉共產(chǎn)主義，不懂共產(chǎn)主義的概念，但他們的主張就是把權(quán)力交還給美國(guó)人民。

格雷森：我認(rèn)為我們的立場(chǎng)是一樣的。我要強(qiáng)調(diào)的是，和歷史上每一個(gè)馬克思列寧主義政黨的立場(chǎng)并無(wú)不同。從中國(guó)共產(chǎn)黨，到布爾什維克，我們的立場(chǎng)是……

楊晗軼：美國(guó)共產(chǎn)黨?

格雷森：希望是美國(guó)共產(chǎn)黨，這個(gè)說(shuō)來(lái)話長(zhǎng)。但共產(chǎn)主義的立場(chǎng)基本上是想人民所想辦人民群眾之所需，這不是意識(shí)形態(tài)對(duì)吧?

楊晗軼：當(dāng)然。

美國(guó)極端反共產(chǎn)主義政治家麥卡錫(圖片來(lái)源：IC photo)

格雷森：他們想要吃得飽，想要自己的孩子能上大學(xué)，想要維持生計(jì)。他們想生存下去。有時(shí)這是在意識(shí)形態(tài)上的表達(dá)，我們想要“民有、民治、民享”的共和國(guó)。我們希望鏟除腐敗，想讓比爾·蓋茨歸還土地給人民，就像你說(shuō)的。我們的觀點(diǎn)和對(duì)商業(yè)的態(tài)度，一直都是工人階級(jí)的目標(biāo)，只能通過(guò)共產(chǎn)主義才能實(shí)現(xiàn)。想要人民共和國(guó)，想要比爾·蓋茨還地于民，就必須違反神圣不可侵犯的東西，對(duì)吧?私有財(cái)產(chǎn)，就像馬克思所說(shuō)，是以犧牲大多數(shù)人的利益為代價(jià)的。

私有財(cái)產(chǎn)作為一種制度，就意味著剝奪絕大多數(shù)人的財(cái)產(chǎn)。諷刺的是，比如在中國(guó)，普通人的財(cái)產(chǎn)所有權(quán)達(dá)到了一個(gè)新高度，中國(guó)的住房擁有率遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于美國(guó)。對(duì)于那些認(rèn)為共產(chǎn)主義就是要消滅一切個(gè)人財(cái)產(chǎn)的人來(lái)說(shuō)，這是無(wú)法理解的。事實(shí)并不是那樣的。我們想傳達(dá)的是，我們跟你們是一邊的，我們將和你們并肩戰(zhàn)斗，同時(shí)我們又強(qiáng)調(diào)這些沖突中的階級(jí)屬性，不會(huì)迎合那些可能阻礙我們的情緒。

楊晗軼：所以你們是在把政治上的左右兩翼概念，通過(guò)判斷人的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，根據(jù)誰(shuí)擁有生產(chǎn)資料，做出明確劃分。我認(rèn)為任何反對(duì)傳統(tǒng)的左右政治劃分的人，這種全球性的政治劃分，雖然可能意識(shí)形態(tài)的出發(fā)點(diǎn)有所不同，但是都可以被視為革命者。他們不是簡(jiǎn)單的貼標(biāo)簽，“你就是種族主義者”，“你這樣這樣做全是因?yàn)槟闶莻€(gè)種族主義者、是偏執(zhí)狂”，用這些詞兒給你貼上標(biāo)簽。他們本質(zhì)上是在抗?fàn)?，與他們眼里不公平的制度作斗爭(zhēng)，你怎么看?

格雷森：我同意你的說(shuō)法。在直接回答這個(gè)問(wèn)題之前，先說(shuō)說(shuō)“MAGA共產(chǎn)主義”背后的動(dòng)機(jī)。我們不止是為了爭(zhēng)取MAGA工人階級(jí)，盡管這是美國(guó)長(zhǎng)久以來(lái)唯一獨(dú)立的工人階級(jí)運(yùn)動(dòng)。這樣做的另一個(gè)目的，是要粉碎偽左派。他們利用馬克思主義的語(yǔ)言塑造道德優(yōu)越感，就像感恩節(jié)聚餐的飯桌上——這個(gè)比方可能不太恰當(dāng)——有這么一個(gè)左翼大學(xué)生親戚，他會(huì)隱藏對(duì)工人階級(jí)的階級(jí)仇恨，他看不起你的機(jī)修工杰瑞叔叔，你會(huì)察覺(jué)出一種道德優(yōu)越感，源自那個(gè)大學(xué)生親戚的馬克思主義或者覺(jué)醒文化。

但是，如果杰瑞叔叔實(shí)際上認(rèn)同馬克思主義的主張呢?這并沒(méi)有改變他的階級(jí)屬性，他還是那個(gè)被生活毒打的紅脖子工人階級(jí)。那么，那位大學(xué)生親戚靠道德批判來(lái)認(rèn)定誰(shuí)是真左翼的標(biāo)準(zhǔn)立馬就分崩離析。這是一個(gè)很典型的例子，而此時(shí)便可以理解馬克思主義真正的定義是工人階級(jí)的運(yùn)動(dòng)，并可以闡明工人階級(jí)的目標(biāo)。

這就涉及到左還是右的問(wèn)題，不僅僅是人們自稱是什么，也不僅僅是意識(shí)形態(tài)表面的東西，而是本質(zhì)上的意涵。當(dāng)你說(shuō)到進(jìn)步，說(shuō)到左還是右，這肯定是對(duì)的。事實(shí)上，在20世紀(jì)50年代之前的建制派或多或少也是保守派。而從更辯證的角度來(lái)看，即使是當(dāng)今的自由派也是保守派。

看起來(lái)我們好像在顛倒是非，像是我們顛倒了左和右，實(shí)際上我們只是在運(yùn)用一個(gè)非?；镜奈ㄎ镏髁x公理：分清實(shí)物的表象和本質(zhì)。透過(guò)表象看本質(zhì)，左不左并不是由這些問(wèn)題來(lái)定義的，比如你是不是支持LGBT，你支不支持放開(kāi)國(guó)境等等。這只是一種理想化的思維方式。

楊晗軼：的確，左右不是由這些來(lái)區(qū)分的。所以你對(duì)文化爭(zhēng)論完全不感興趣?

格雷森：我們對(duì)文化戰(zhàn)爭(zhēng)確實(shí)有些興趣，在我們看來(lái)它反映了真實(shí)的階級(jí)斗爭(zhēng)。這種虛無(wú)主義的文化是自上而下強(qiáng)加給美國(guó)民眾的，勞動(dòng)人民以各種方式表達(dá)了他們的厭惡，有時(shí)甚至是反動(dòng)的方式。共產(chǎn)主義能以科學(xué)的方式重新引導(dǎo)嗎?很顯然，最終共產(chǎn)主義會(huì)帶領(lǐng)大眾走向勝利。我們并不是在左右搖擺，我們只是在厘清左右在美國(guó)的真正含義，我知道這是有爭(zhēng)議的。

但美國(guó)的左翼以偏概全，卻占據(jù)了主導(dǎo)地位，比如伯尼·桑德斯等等，他們?cè)诳陀^上是右翼。用馬克思主義術(shù)語(yǔ)來(lái)說(shuō)，它是資本的左翼，但改變不了它右翼的本質(zhì)屬性。比如，桑德斯不支持在加沙人道主義?；?。這些人應(yīng)該是美國(guó)左翼的杰出代表。然而另一方面MAGA想解散FBI和CIA，他們不希望對(duì)外戰(zhàn)爭(zhēng)。你卻要讓我相信這幫人是右翼，就只是因?yàn)樗麄儾煌嫒朔Q代詞那套嗎?這是一個(gè)非常愚蠢的二分法，你只要當(dāng)媒體的復(fù)讀機(jī)，你就是一個(gè)合格的左翼了。

楊晗軼：很有意思的見(jiàn)解。我對(duì)你的立場(chǎng)更感興趣，在很多事情上的立場(chǎng)，比如身份政治、環(huán)保議題等等這些，你的立場(chǎng)是什么?你是支持還是反對(duì)?

格雷森：這要看情況。對(duì)于很多環(huán)保問(wèn)題，不可否認(rèn)我們生活在一個(gè)生態(tài)時(shí)代，這就是基本常識(shí)。隨著全球化的不斷深入，就不得不考慮這些問(wèn)題，具體怎么做卻沒(méi)有定論。

我們確實(shí)認(rèn)為在美國(guó)，很多占主導(dǎo)的環(huán)境問(wèn)題，包括在西方——中國(guó)的情況我不好說(shuō)，這是另外一個(gè)問(wèn)題——是反人類的。其本質(zhì)上就是一種去增長(zhǎng)的意識(shí)形態(tài)，比如反對(duì)提高生產(chǎn)力。更基礎(chǔ)一點(diǎn)的，我們支持地質(zhì)工程，支持技術(shù)解決方案，我們不想開(kāi)倒車，不想退回到?jīng)]有轉(zhuǎn)基因或其他科技、靠天收種土豆的時(shí)代?，F(xiàn)在有些東西已經(jīng)是必然的了，比如轉(zhuǎn)基因，也許我們應(yīng)該重新審視這些技術(shù)在小領(lǐng)域的功效和作用，也許這些技術(shù)都是好的呢。

但環(huán)保主義往往被壟斷者用作抑制他國(guó)生產(chǎn)力發(fā)展的工具，他們不希望看到第三世界擁有經(jīng)濟(jì)主權(quán)或者類似開(kāi)采石油的主權(quán)，他們希望第三世界依賴西方的技術(shù)，相信他們主張的環(huán)保并靠西方提供環(huán)保問(wèn)題的解決方案。

楊晗軼：比如那些農(nóng)業(yè)巨頭。

格雷森：對(duì)，孟山都之流。這些壟斷企業(yè)中，有很多實(shí)際上都在支持綠色能源，左翼可能會(huì)懷疑他們支持的動(dòng)機(jī)。但我想說(shuō)的是，要具體問(wèn)題具體分析。“MAGA共產(chǎn)主義”的目標(biāo)，跟馬克思主義政黨一樣，是將無(wú)產(chǎn)階級(jí)劃分為一個(gè)階級(jí)并改善現(xiàn)狀。進(jìn)行獨(dú)立的工人階級(jí)運(yùn)動(dòng)，不受民主共和兩黨建制派的操縱。至于如何表達(dá)，那是另一回事了。馬克思主義的任務(wù)是明確目標(biāo)，并且武裝它。

孟山都公司2021年全球種子業(yè)務(wù)產(chǎn)品市場(chǎng)份額(圖片來(lái)源：財(cái)聯(lián)社)

楊晗軼：所以我想問(wèn)一個(gè)棘手的問(wèn)題：“黑人的命是命”還是“所有的命都是命”?

格雷森：“全命貴”是種投機(jī)的說(shuō)法，而美國(guó)黑人的困境顯而易見(jiàn)。

楊晗軼：但問(wèn)題是，我換一種問(wèn)法，你如何看待批判性種族理論?

格雷森：這確實(shí)與“黑命貴”有關(guān)。回到剛才的問(wèn)題，“黑命貴”一開(kāi)始是反對(duì)警察暴力的運(yùn)動(dòng)。但你看結(jié)果呢?它被民主黨收編了，被當(dāng)作一種政治武器，用來(lái)讓很多人閉嘴，其中甚至包括黑人社區(qū)里質(zhì)疑這項(xiàng)運(yùn)動(dòng)目的的人。

我認(rèn)為從手法上，“黑命貴”運(yùn)動(dòng)和環(huán)保主義的問(wèn)題一樣，不過(guò)是強(qiáng)化NGO、機(jī)構(gòu)、媒體等民主黨的力量。不可否認(rèn)，共和黨同樣也屬于建制派，我們并不是在維護(hù)共和黨來(lái)抵制民主黨，但民主黨更稱得上是美國(guó)的深層政府。

媒體顯然有一種“左翼偏好”，應(yīng)該說(shuō)是自由主義的偏好。機(jī)構(gòu)、大學(xué)，這些都是在為所謂的左翼涂脂抹粉，是假左翼，其本身就是一種偏見(jiàn)。激進(jìn)分子如果誤以為他們對(duì)這些事情的支持就一定是激進(jìn)的，那是很危險(xiǎn)的。如果你的激進(jìn)思想來(lái)自于政府資助的大學(xué)，接納了NGO的那一套話術(shù)，甚至你可能就是在NGO工作，那么你就不能算激進(jìn)派，因?yàn)槟悴⒉皇仟?dú)立的而是在跟他們合作。共產(chǎn)主義的目標(biāo)甚至是首要目標(biāo)，就是獨(dú)立于這兩者的話語(yǔ)體系。

說(shuō)回到MAGA，它的可貴之處也正在于此。它在話語(yǔ)上是獨(dú)立的，所以被認(rèn)為是右翼，而我認(rèn)為這是不公平的。很多人僅僅因此就覺(jué)得他們種族歧視，但只要你跟MAGA聊一聊就會(huì)發(fā)現(xiàn)他們并不是這樣的。他們就是普通人，他們被稱作右翼是因?yàn)樗麄儾磺谧杂膳?，不用自由派的那一套語(yǔ)言，而這套語(yǔ)言就是通過(guò)高校和偽左翼滲透?jìng)鞑サ摹?/p>

楊晗軼：就是一種話語(yǔ)。

格雷森：確實(shí)，就是一種話語(yǔ)，僅此而已，都是裝裝樣子。所以我們?nèi)巧狭艘恍┱也绲?，指?zé)我們是在刻意逢迎，但實(shí)際上我們沒(méi)有。我們并不是要迎合工人階級(jí)的反動(dòng)情緒，我們只是想讓它跟馬克思主義理論基礎(chǔ)相結(jié)合，跟德國(guó)的哲學(xué)、英國(guó)的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)和法國(guó)的社會(huì)革命相結(jié)合，就像列寧說(shuō)的那樣，我們要把所有這些理論跟美國(guó)工人階級(jí)結(jié)合。

工人階級(jí)對(duì)不同事物的看法也不同。MAGA并不是一種意識(shí)形態(tài)，如果網(wǎng)友們還不知道的話，我覺(jué)得這一點(diǎn)有必要傳達(dá)給大家。MAGA并不是意識(shí)形態(tài)層面的，它是個(gè)大雜燴。既有自由主義者，也有民族主義者，可能還有一些種族歧視。既有左翼，也有右翼，就像一個(gè)茶會(huì)，有各種各樣的人。把他們團(tuán)結(jié)起來(lái)的是人民與現(xiàn)實(shí)之間的客觀差距，比如占領(lǐng)華爾街，就可以跟MAGA聯(lián)系在一起。

唾棄這一點(diǎn)的左翼不認(rèn)可我們的話語(yǔ)和表達(dá)方式。但其實(shí)他們根本不能叫左翼，他們是親建制派。我不想在這一點(diǎn)上糾纏太多，因?yàn)槲抑滥氵€有很多精彩的問(wèn)題。但有意思的是，當(dāng)加拿大發(fā)生卡車司機(jī)罷工時(shí)，美國(guó)也面臨大罷工。美國(guó)左翼對(duì)此的反應(yīng)是什么?他們?cè)趺凑f(shuō)?這些自稱左翼的政客們，他們譴責(zé)罷工是法西斯主義。為什么?因?yàn)楹芏喟兹?mdash;—雖然不是所有白人，絕大多數(shù)的白人、直男、順性別者與異性戀霸權(quán)主義者，他們都在揮舞MAGA的旗幟。然后那些只會(huì)背意識(shí)形態(tài)術(shù)語(yǔ)的所謂馬克思主義者就會(huì)說(shuō)，既然你們不懂我從學(xué)校學(xué)來(lái)的這套話語(yǔ)，那你們就是階級(jí)敵人了，你客觀上是一個(gè)反動(dòng)分子。這就是我們顛倒左右的原因。美國(guó)左翼如果站在美加兩國(guó)工人運(yùn)動(dòng)的對(duì)立面上，那他們?cè)诳陀^上就是反動(dòng)派。加拿大在進(jìn)行卡車司機(jī)大罷工，而拜登在美國(guó)禁止鐵路罷工。

當(dāng)?shù)貢r(shí)間2023年9月18日，美國(guó)俄亥俄州，一名美國(guó)汽車工人在斯特蘭提斯工廠入口處罷工。(圖片來(lái)源：IC photo)

楊晗軼：這讓我想起了一個(gè)詞，“以人為本的社會(huì)主義”，而現(xiàn)在是“以人為本的資本主義”，而美國(guó)的左派為資本主義賦予了“以人為本”的內(nèi)涵，這有點(diǎn)好笑。

格雷森：我覺(jué)得恰當(dāng)?shù)恼f(shuō)法是，這其實(shí)是一場(chǎng)公關(guān)。我不想說(shuō)得很理論，但我們現(xiàn)在的資本主義變了，如果它還算得上資本主義的話。現(xiàn)在的資本主義跟20世紀(jì)，甚至是馬克思那個(gè)年代的資本主義相比是完全不一樣的。

現(xiàn)在的統(tǒng)治精英們更集中、更全球化的原因就是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)。這些大公司運(yùn)作的方式很大程度上比前蘇聯(lián)更加計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，根本就不是所謂的自由市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)，這是他們喜歡這種左翼言論的原因，因?yàn)闆](méi)有對(duì)他們形成挑戰(zhàn)，實(shí)際上對(duì)實(shí)現(xiàn)他們的目標(biāo)是有幫助的?；氐侥銊偛艑?duì)環(huán)保的問(wèn)題，這也是我們不會(huì)自動(dòng)把環(huán)保政策視為左翼的原因，這是他們壟斷計(jì)劃的一部分，最終實(shí)現(xiàn)去增長(zhǎng)。

楊晗軼：因?yàn)檫@涉及到“漂綠”，也涉及到覺(jué)醒文化，搞這一套對(duì)你的生意有好處。它只是裝作一副進(jìn)步的面孔，減少被批評(píng)的可能性。因?yàn)槟闾岬搅艘庾R(shí)形態(tài)和唯物主義是兩碼事，我想回到20世紀(jì)后半葉，當(dāng)時(shí)兩種意識(shí)形態(tài)的陣營(yíng)在冷戰(zhàn);一邊是美國(guó)，所謂的自由世界民主國(guó)家，另一邊是蘇聯(lián)帶領(lǐng)的共產(chǎn)主義陣營(yíng)，結(jié)局就是其中一種體制戰(zhàn)勝了另一種體制。從根本上說(shuō)就是“市場(chǎng)解決一切”的意識(shí)形態(tài)，其中幾乎不考慮不同民族的文明差異與歷史經(jīng)驗(yàn)，希望所有國(guó)家都皈依這種自由民主，甚至在中東戰(zhàn)爭(zhēng)中，希望他們復(fù)制美國(guó)的模式。其結(jié)果卻是徒勞，事實(shí)證明也是徒勞。

格雷森：現(xiàn)在就崩了。

楊晗軼：我認(rèn)為某種程度上也傷害了美國(guó)人民。表面上看，美國(guó)的確看似獲益了，新自由主義陣營(yíng)贏了，他們?nèi)〉昧司薮蟮脑鲩L(zhǎng)，但這個(gè)增長(zhǎng)并沒(méi)有惠及普通民眾，涓滴經(jīng)濟(jì)學(xué)并未實(shí)現(xiàn)。所有這些巨額財(cái)富都集中在極少數(shù)人手中。生產(chǎn)環(huán)節(jié)可以在多國(guó)同時(shí)進(jìn)行，但資本家追求低成本，高效率，希望在資源更廉價(jià)的國(guó)家進(jìn)行，那里勞動(dòng)力更廉價(jià)。

然而根本問(wèn)題是，資本和貨物可以跨境流動(dòng)，但人不能。所以會(huì)有一部分群體被拋棄，比如美國(guó)鐵銹地帶的藍(lán)領(lǐng)工人，他們收入銳減，幾十年甚至更久以來(lái)，他們的收入都不如上世紀(jì)70年代。本質(zhì)上這是資本家的問(wèn)題，他們可以自由跨越國(guó)界，可以有效地、殘暴地開(kāi)采資源，而這導(dǎo)致普通人就被拋下了。我認(rèn)為這是MAGA產(chǎn)生的土壤，改變現(xiàn)狀是人民的合理要求。

格雷森：MAGA是美國(guó)經(jīng)濟(jì)深刻變革的產(chǎn)物，這種變革導(dǎo)致了去工業(yè)化，并以服務(wù)經(jīng)濟(jì)為主以彌補(bǔ)這種巨大的過(guò)剩。

我非常同意你說(shuō)的MAGA很大程度上是金融化和去工業(yè)化的結(jié)果。美國(guó)民眾在政治上別無(wú)選擇，最終只能選擇特朗普。一開(kāi)始工人階級(jí)寄希望于民主黨，作為羅斯福新政的結(jié)果，民主黨與工會(huì)工人階級(jí)達(dá)成了某種社會(huì)契約，而這種契約在里根對(duì)工會(huì)的戰(zhàn)爭(zhēng)中被撕毀了，去工業(yè)化打破了這種社會(huì)契約。

美國(guó)如今左翼勢(shì)力式微，共產(chǎn)主義陷入低谷，做出這個(gè)判斷的根據(jù)是什么呢?工人階級(jí)甚至找不出一個(gè)能代表他們發(fā)聲的左翼勢(shì)力。工人階級(jí)只能向里根獻(xiàn)媚，接著又討好布什鼓吹的所謂愛(ài)國(guó)主義，現(xiàn)在則是效忠特朗普。

區(qū)別在于，特朗普在政治上是個(gè)局外人，我們之前討論過(guò)這個(gè)問(wèn)題，他是個(gè)小丑，他能當(dāng)上總統(tǒng)就很搞笑，沒(méi)人能預(yù)料到。但他的小丑行為以及在美國(guó)政壇掀起的鬧劇，暴露了美國(guó)政治的滑稽。他跟美國(guó)普通民眾產(chǎn)生了共鳴，這是其他政客做不到的。他不說(shuō)常規(guī)的政治話語(yǔ)，他不在這個(gè)政治圈子里，他是個(gè)局外人。這是他能贏得選舉的原因，喊出MAGA的口號(hào)。

雖然特朗普不能跟MAGA畫等號(hào)，特朗普是特朗普，MAGA是MAGA，二者之間不能畫等號(hào)，新冠期間MAGA也不同意特朗普的一些言論?；氐侥銊偛诺膯?wèn)題，MAGA確實(shí)是去工業(yè)化的結(jié)果。

楊晗軼：大多數(shù)美國(guó)人，大多數(shù)MAGA，他們處于非常不利的地位。究其原因，自冷戰(zhàn)結(jié)束以來(lái)，美國(guó)就在把它的系統(tǒng)推向全世界，建立一套美國(guó)霸權(quán)，把它的經(jīng)濟(jì)系統(tǒng)推廣到世界各地，到歐洲，甚至到中國(guó)。在把全球各地納入到美國(guó)經(jīng)濟(jì)體系的這個(gè)過(guò)程中，美國(guó)變成了什么呢?用羅馬的例子來(lái)打比方的話，美國(guó)不是變成了羅馬共和國(guó)本身，更像是附屬于羅馬帝國(guó)的一個(gè)行省。美國(guó)人民像是“羅馬共和國(guó)”的公民，但這只是表面上的，他們并沒(méi)有得到美國(guó)現(xiàn)行體制的承認(rèn)。美國(guó)之所以陷入這種境地是因?yàn)槊绹?guó)的負(fù)擔(dān)太重了。

再看特朗普，他提出的美國(guó)優(yōu)先本質(zhì)上就是孤立主義，因?yàn)槊绹?guó)在海外有太多要照顧的了，比如海外的盟友。歐洲這些國(guó)家?guī)缀醢褔?guó)防外包給了美國(guó)，所以你得加大對(duì)北約的投入，你得有能向全球輸送安全產(chǎn)品的軍工復(fù)合體，向全世界提供引發(fā)戰(zhàn)亂的所謂“安全產(chǎn)品”。

這些耗資巨大，如果你是美國(guó)普通民眾，這種情況對(duì)你沒(méi)好處。但如果你是金字塔頂端的人，你就能從中獲益巨大。你看看德國(guó)，或者看看法國(guó)，再看韓國(guó)或美國(guó)的其他盟友，看看他們的國(guó)防預(yù)算，他們不需要顧及別人。美國(guó)必須照顧所有盟友，甚至中國(guó)。特朗普還說(shuō)中國(guó)搭了美國(guó)的便車，倒也不能算錯(cuò)。因?yàn)槭堑糜袀€(gè)美國(guó)這樣的“利維坦”來(lái)維持國(guó)際秩序。“你們聽(tīng)我話，不要再打了!”必須有人擔(dān)當(dāng)這個(gè)看場(chǎng)子的狠角色，必須要有足夠的軍事實(shí)力來(lái)證明你是世界霸主，必須投入資源來(lái)證實(shí)威脅的可行性。

格雷森：全球經(jīng)濟(jì)依賴于這種威脅，美元是儲(chǔ)備貨幣。

楊晗軼：對(duì)!而這些搭美國(guó)便車的國(guó)家，把自己的負(fù)擔(dān)轉(zhuǎn)嫁到了更弱者的身上。

格雷森：說(shuō)得好。我們可以從這一點(diǎn)出發(fā)談?wù)凪AGA共產(chǎn)主義的意義。因?yàn)镸AGA在這個(gè)問(wèn)題上碾壓左翼，MAGA反戰(zhàn)，反對(duì)美國(guó)繼續(xù)資助烏克蘭戰(zhàn)爭(zhēng)，MAGA大體上由于各種意識(shí)形態(tài)原因而分裂，但絕大部分MAGA反對(duì)以色列在加沙的大屠殺。也許不是出于道義上的原因，只是出于常識(shí)。“憑什么要拿我的錢去轟炸中東人民?跟我們的生活有什么關(guān)系嗎?”美國(guó)國(guó)內(nèi)的學(xué)校很爛，道路也很破，這些才是關(guān)系到美國(guó)人生活的。

MAGA用自己的語(yǔ)言來(lái)表達(dá)這些，這些并不一定是左翼的話語(yǔ)。深入群眾是我們共產(chǎn)主義的職責(zé)，用他們的語(yǔ)言跟他們溝通，傾聽(tīng)他們心聲，向他們學(xué)習(xí)，向他們傳播共產(chǎn)主義的知識(shí)。

楊晗軼：但我認(rèn)為其中一個(gè)核心理念是，美國(guó)應(yīng)該解決這個(gè)民族或國(guó)家的問(wèn)題。本質(zhì)上你是從國(guó)際主義立場(chǎng)出發(fā)的，而MAGA更支持孤立主義，“我們只關(guān)心美國(guó)，美國(guó)優(yōu)先”。那么MAGA這些人，這些愛(ài)國(guó)者，說(shuō)國(guó)際主義者也好，民族主義者也罷，或者國(guó)家主義者，你要怎么區(qū)分“全球化帝國(guó)”和你們所展望的國(guó)際主義的未來(lái)呢?

格雷森：我們對(duì)于國(guó)際主義，對(duì)這個(gè)國(guó)家的看法，可以這么來(lái)說(shuō)。你如果想要站在國(guó)際主義的立場(chǎng)，想要掀起階級(jí)斗爭(zhēng)，那你就得先去理解這些詞對(duì)于你自己本國(guó)的國(guó)情意味著什么，因?yàn)樯鐣?huì)主義無(wú)非是帶領(lǐng)社會(huì)解放發(fā)展生產(chǎn)力，生產(chǎn)力作用于社會(huì)導(dǎo)向。但社會(huì)并不只是一個(gè)抽象概念，中國(guó)社會(huì)是由歷史定義的，美國(guó)社會(huì)也是由歷史定義的，這些社會(huì)是由真實(shí)的歷史和活生生的人組成的，根植在人們的謀生手段和生活方式之中。社會(huì)不只是一個(gè)哲學(xué)概念，而是真實(shí)存在的。

階級(jí)斗爭(zhēng)也是在社會(huì)的基礎(chǔ)上衍生的。所以斯大林才會(huì)——這個(gè)觀點(diǎn)不光是說(shuō)他如何解決民族問(wèn)題——在他的一國(guó)建成社會(huì)主義理論里也提到，社會(huì)主義就是社會(huì)主義的內(nèi)核，民族主義的外殼。這就是社會(huì)主義愛(ài)國(guó)主義的核心。我們也在以自己的方式在我們的圈子里進(jìn)行這一實(shí)踐，去重振社會(huì)主義愛(ài)國(guó)主義的精神。

這并非意味著我們支持美國(guó)的現(xiàn)行體制或者支持美國(guó)壓迫剝削第三世界。如果越南人想燒美國(guó)旗，那他們確實(shí)有理由去燒，雖然他們沒(méi)那么做過(guò)——而且越南現(xiàn)在是和美帝國(guó)一條船上的了，我就不細(xì)說(shuō)了——但越南可以作為一個(gè)例子來(lái)理解。社會(huì)主義愛(ài)國(guó)主義源自我們對(duì)人民的熱愛(ài)，以及我們對(duì)所出身的國(guó)家的熱愛(ài)。

人們往往對(duì)此感到不可思議，我之前在別的節(jié)目里說(shuō)過(guò)，有些人經(jīng)常把列寧描繪成一個(gè)反俄分子，說(shuō)他不喜歡俄羅斯民族，還有人說(shuō)列寧是德國(guó)派來(lái)的間諜之類的。但列寧說(shuō)，我們并不痛恨自己的國(guó)家，我們熱愛(ài)我們民族的語(yǔ)言，熱愛(ài)我們的祖國(guó)，我們傾盡全力讓占全俄90%人口的勞苦大眾，提高他們的民主意識(shí)和社會(huì)主義意識(shí)。

換句話說(shuō)，共產(chǎn)主義并不從反民族的角度出發(fā)，共產(chǎn)主義的立場(chǎng)源自對(duì)人民的熱愛(ài)。毛主席當(dāng)初為中國(guó)人民而奮斗的時(shí)候，他所奮斗的目標(biāo)并非是一個(gè)抽象的“工人階級(jí)”，而是那些生長(zhǎng)在中華大地上的勞苦大眾。而正是通過(guò)深植于社會(huì)的民族主義意識(shí)——我就暫且用“民族主義”這個(gè)詞了，因?yàn)槲腋杏X(jué)這個(gè)詞更容易懂——只有先經(jīng)過(guò)了民族主義的洗禮，你才能抵達(dá)國(guó)際主義的立場(chǎng)。你需要先熱愛(ài)自己的祖國(guó)，才能將社會(huì)主義理論融入到其他國(guó)家的社會(huì)里。你應(yīng)該看到美利堅(jiān)民族在世界歷史的長(zhǎng)河中留下的印記，社會(huì)主義者應(yīng)該為此感到驕傲。他們應(yīng)該阻止全球化主義者使用MAGA運(yùn)動(dòng)的用語(yǔ)。

楊晗軼：對(duì)抗那些鼓吹“你愛(ài)國(guó)，國(guó)家愛(ài)你嗎”的人。

格雷森：他們口中的愛(ài)國(guó)主義是小布什的那種愛(ài)國(guó)主義，比如一邊揮著國(guó)旗表達(dá)愛(ài)國(guó)之情，一邊把我們的好小伙派去伊拉克送死，這算哪門子的愛(ài)國(guó)?所以，社會(huì)主義愛(ài)國(guó)主義是我們有別于美國(guó)左派的另一條分界線，因?yàn)槊绹?guó)政治中的左翼經(jīng)常與那些反社會(huì)的立場(chǎng)不謀而合。

2004年8月29日，美國(guó)紐約街頭，示威者托舉著一排排蓋著美國(guó)國(guó)旗的盒子，象征著在伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)中遇難的美國(guó)士兵的棺材，抗議小布什政府。

楊晗軼：我認(rèn)為無(wú)論是MAGA運(yùn)動(dòng)還是任何想做出影響力的政治運(yùn)動(dòng)都應(yīng)該建立統(tǒng)一戰(zhàn)線，通過(guò)明確但細(xì)致的劃分，把你的統(tǒng)戰(zhàn)對(duì)象和斗爭(zhēng)目標(biāo)區(qū)分開(kāi)來(lái)，而這種統(tǒng)戰(zhàn)工作的任務(wù)會(huì)很艱巨。

格雷森：確實(shí)，但這就是我們的策略，與其他成分的群體建立統(tǒng)一戰(zhàn)線。我感覺(jué)我們?cè)诮y(tǒng)戰(zhàn)工作上已經(jīng)做成績(jī)了。拿杰克遜·欣克爾打比方，他和成分各異的不同群體打成一片，這些人都是反建制派。你可以說(shuō)這些人和MAGA群體重合，但兩者并不全是一回事，只是都在反建制派的陣營(yíng)中。這就是我們的工作方向，我們和很多自由主義群體保持著友好關(guān)系，還有像拉羅奇運(yùn)動(dòng)的這些人。

我們當(dāng)然和這些群體有分歧，我們的意識(shí)形態(tài)也不同，我們堅(jiān)持的是馬克思主義。但我們能夠建立這樣一條統(tǒng)一戰(zhàn)線，因?yàn)槲覀冋J(rèn)為，如果共產(chǎn)主義者想打造政治聯(lián)盟，他們必須先建立起自己的影響力，成為獨(dú)立的黨派。共產(chǎn)主義者需要與其他反建制群體聯(lián)手，用實(shí)際行動(dòng)證明自己是工人階級(jí)中最出色的戰(zhàn)士，那么共產(chǎn)主義者自然就會(huì)在美國(guó)贏得好名聲，因?yàn)槊绹?guó)人——我想美國(guó)觀眾應(yīng)該理解我要說(shuō)的，如果是國(guó)外觀眾，你們可以相信我的話，因?yàn)槲揖褪窃诿绹?guó)南方長(zhǎng)大的，我身邊經(jīng)常碰到這種人——美國(guó)人并不看重意識(shí)形態(tài)，雖然學(xué)生和左翼這些人是例外。

楊晗軼：中國(guó)人也一樣。

格雷森：確實(shí)如此，所以你我之間能找到一些共同點(diǎn)。但你看，實(shí)用主義就是美國(guó)人發(fā)明的，我想它在中國(guó)也找到了一席之地。我們雖然有約翰·杜威這樣的哲學(xué)家，但總體上美國(guó)人并不偏向意識(shí)形態(tài)，看重意識(shí)形態(tài)的人只是美國(guó)的一小部分人。一般美國(guó)人對(duì)于共產(chǎn)主義的態(tài)度可能就是，“如果對(duì)我好的就是共產(chǎn)主義，那你盡管叫我共產(chǎn)黨好了”。說(shuō)起來(lái)有點(diǎn)搞笑，你可以把它做成個(gè)梗圖，這個(gè)梗圖想想看還挺有樂(lè)子的。

問(wèn)題在于，美國(guó)右翼的那些騙子說(shuō)到共產(chǎn)主義的時(shí)候，他們說(shuō)，“共產(chǎn)黨會(huì)闖進(jìn)你家門，把你的財(cái)產(chǎn)和老婆孩子都共產(chǎn)了”、“把你變成同性戀，不準(zhǔn)你信教”，諸如此類?？傊乙碛X(jué)得共產(chǎn)黨只想摧毀你的生活方式。然后美國(guó)的左翼和共產(chǎn)主義者怎么說(shuō)呢?“我們還真就想這么干，你能拿我們?cè)趺礃?rdquo;。所以在關(guān)于“共產(chǎn)主義意味著什么”這個(gè)問(wèn)題上，美國(guó)的左右兩翼好像又合流了，而這與歷史上真正的共產(chǎn)主義根本就是兩回事，動(dòng)動(dòng)腦子都知道這不現(xiàn)實(shí)。

但工人階級(jí)看到這種宣傳的時(shí)候，他們當(dāng)然會(huì)把共產(chǎn)主義和建制派劃等號(hào)，因?yàn)檫@就是美國(guó)建制派現(xiàn)在干的事。建制派正在以多種方式侵犯人們的宗教自由，摧毀民眾的言論自由，侵犯人們的私有財(cái)產(chǎn)，最后讓你一無(wú)所有還樂(lè)在其中。普通人當(dāng)然會(huì)把這種行徑看作“共產(chǎn)黨”所為，何況美國(guó)的共產(chǎn)主義者還在使用這種話語(yǔ)。

所以，美國(guó)馬列主義者的使命，就是用實(shí)際行動(dòng)證明作為美國(guó)的共產(chǎn)主義者應(yīng)該意味著什么。不只是像我這樣在鏡頭前澄清解釋，而是要向美國(guó)人民證明自己是代表人民的黨派。這是一個(gè)要持續(xù)很多年的漫長(zhǎng)過(guò)程，沒(méi)有人否認(rèn)我們開(kāi)創(chuàng)的事業(yè)在美國(guó)的政治實(shí)踐中是破天荒的頭一次，但我們確信，如果我們肯埋頭苦干或者至少試一試，我們做出的成績(jī)也絕不會(huì)差，因?yàn)槊绹?guó)的左翼勢(shì)力已經(jīng)沒(méi)有什么可失去的了。

雖然我們和反建制派的其他人有很多分歧，但這些分歧大部分都在表面上，因?yàn)槲覀儾话岩庾R(shí)形態(tài)當(dāng)成唯一權(quán)威。不管人們自稱是民族主義者還是社會(huì)主義者或者是共產(chǎn)主義者，這些都不重要，重要的是他們?nèi)绾慰创绹?guó)當(dāng)下的建制派勢(shì)力。

如果你是自由主義者，但你反建制，像是吉米·多爾，那我們就是盟友了，我們自然會(huì)和這些人聯(lián)手;哪怕你是支持覺(jué)醒文化的那種人，如果你在某些方面反對(duì)覺(jué)醒文化中的主流思潮，比如反對(duì)美國(guó)的現(xiàn)行體制，我們當(dāng)然樂(lè)意和你合作。

我們不會(huì)和這些人劃清界限。我想，我們的策略已經(jīng)在很大程度上取得了成功。這也是MAGA共產(chǎn)主義這對(duì)看似矛盾的詞組，能在推特火那么久的原因。而且也引發(fā)了后續(xù)一系列的回應(yīng)，包括所有支持和詆毀我們的人，所以，我想我們的成功不言而喻。

楊晗軼：我感覺(jué)你們的境地和毛主席當(dāng)年也很類似。他帶領(lǐng)的共產(chǎn)黨需要團(tuán)結(jié)絕大多數(shù)人民，而在新中國(guó)成立后，這也成了中國(guó)事實(shí)上的外交方針：把朋友搞得多多的，越多越好。

格雷森：我總結(jié)一下，人們不關(guān)心你是誰(shuí)，也不關(guān)心你平時(shí)干什么，他們只想自己的生活不被打擾。人們不喜歡意識(shí)形態(tài)闖入生活，不是說(shuō)有人認(rèn)定自己是跨性別天就會(huì)塌下來(lái)，他們并不關(guān)心這件事本身。真正讓人們厭煩的是，這種意識(shí)形態(tài)總是被人為地強(qiáng)加給他們，而代價(jià)是加重他們已有的困境，比如說(shuō)工資待遇，比如說(shuō)擠占他們的空閑時(shí)間，人們工作過(guò)度但拿到的報(bào)酬又太少，看不見(jiàn)未來(lái)有什么希望。他們看到的是，他們所熟悉的文化和生活方式正在他們眼前一點(diǎn)點(diǎn)瓦解破碎，而他們眼中的媒體甚至還在嘲笑他們，管他們叫“遭人唾棄之輩”，“恐怖分子”，被扣上一頂又一頂帽子，那么人們自然會(huì)對(duì)此感到深惡痛絕。

而這種情緒被美國(guó)右翼抓住機(jī)會(huì)利用了。比如德桑蒂斯這種人，他們只是蠱惑人心的政客，在這種事上大做文章，“左翼想讓你們的孩子變成同性戀”。這些所謂“文化戰(zhàn)爭(zhēng)”的瞎扯，和自由派的計(jì)劃如出一轍，他們是一伙的，因?yàn)檫@樣就能轉(zhuǎn)移民眾注意力，為一點(diǎn)雞毛蒜皮去爭(zhēng)斗。

美國(guó)佛州州長(zhǎng)德桑蒂斯(圖片來(lái)源：IC photo)

我們的立場(chǎng)是，反對(duì)這種人為強(qiáng)加的文化，但我們不迎合右派，我們不迎合機(jī)會(huì)主義者，比如要譴責(zé)文化墮落的德桑蒂斯之流。盡管這種道德敗壞的墮落是真實(shí)存在的，但正是右翼鼓吹的經(jīng)濟(jì)政策導(dǎo)致了這種道德墮落。他們一方面說(shuō)這太可怕了，我們失去了家庭，失去了宗教，但另一方面，是他們?cè)谄茐募彝?，破壞宗教，大興新自由主義經(jīng)濟(jì)政策，搞去工業(yè)化，給人們一個(gè)虛假的希望，讓他們長(zhǎng)期保持憤怒和分裂，甚至讓親人反目。

每個(gè)人都會(huì)有——我不想用這個(gè)詞——崇尚覺(jué)醒文化的家人。這東西明明不應(yīng)該用來(lái)分裂群眾，美國(guó)人應(yīng)該重拾自己的民族傳統(tǒng)，這也是共產(chǎn)主義者應(yīng)該推動(dòng)的：順其自然，成為你想成為的樣子。我們不會(huì)以任何方式打擾，我有自己的一方小天地，有點(diǎn)符合對(duì)農(nóng)民的刻板印象，管好你自己，別把手伸得太長(zhǎng)。

楊晗軼：現(xiàn)在是霸權(quán)秩序退卻的大變革時(shí)代，自2008年金融危機(jī)和美國(guó)大選以來(lái)，美國(guó)霸權(quán)日漸式微。不光是在美國(guó)，在許多西方國(guó)家，尤其是在盎撒地區(qū)國(guó)家，我認(rèn)為混亂在于我們經(jīng)歷的變化太大了。我想問(wèn)，你們?nèi)绾慰创鄻O化?

格雷森：我們認(rèn)為不能簡(jiǎn)單地支持或反對(duì)多極化。無(wú)論人們喜歡與否，它都是正在發(fā)生的現(xiàn)實(shí)。多極化不僅是世界的自然規(guī)律，從英國(guó)開(kāi)始的單極霸權(quán)之前，甚至都不用提在那之前的西班牙，歷史上世界一直是這樣運(yùn)轉(zhuǎn)的。

我覺(jué)得美國(guó)與美國(guó)人民會(huì)想要在不損害自身利益的情況下，成為一個(gè)正常的國(guó)家。什么意思呢?就像你說(shuō)的，承擔(dān)世界警察的重任對(duì)我們沒(méi)好處，連好的影響力和聲望都給不了我們，反倒讓全世界鄙視我們。我們?yōu)槿祟愖龅呢暙I(xiàn)大家都不領(lǐng)情，相反，他們記得的是炸彈、導(dǎo)彈、坦克，以及對(duì)以色列部隊(duì)的支持。我覺(jué)得美國(guó)共產(chǎn)黨有責(zé)任強(qiáng)調(diào)美國(guó)在某種程度上是反殖民力量的源泉，而不是抨擊它。

雖然老羅斯福用門羅主義為美國(guó)攫取利益，但門羅主義的目的是將歐洲殖民主義者拒之門外，但國(guó)父的目標(biāo)從來(lái)都不是要建立一個(gè)由NGO組成的關(guān)系網(wǎng)，或者干涉其他國(guó)家的政治、干涉其他國(guó)家的選舉、推翻當(dāng)?shù)氐恼?quán)，而是想要把美國(guó)打造成流著奶與蜜的應(yīng)許之地，因?yàn)檫@里充滿了機(jī)遇，我們會(huì)不斷發(fā)展，而且想來(lái)就能來(lái)。

作為一個(gè)大熔爐——需要再次強(qiáng)調(diào)，這里要跟民族主義劃清界限——美國(guó)就是個(gè)大熔爐，而且一直是。我們這個(gè)國(guó)家就是一個(gè)大融合的國(guó)家。我認(rèn)為他們正在但不應(yīng)該這樣做，把無(wú)論是白人還是LGBT的什么政治身份強(qiáng)加于人，盡管現(xiàn)在看來(lái)這些東西好像是很重要的事。文化是需要尊重和空間的，恢復(fù)正常國(guó)家的狀態(tài)，與其他國(guó)家互通，這樣才符合美國(guó)的利益。

我們確實(shí)是一個(gè)卓越的國(guó)家，也是一個(gè)大國(guó)，這么說(shuō)可能不太恰當(dāng)，我們也算是文明國(guó)家。我們應(yīng)該跟俄羅斯、中國(guó)以及世界其他國(guó)家和睦相處。我們想要團(tuán)結(jié)美國(guó)工人階級(jí)，在這一點(diǎn)上我們也得摸著石頭過(guò)河。

特朗普是一個(gè)重要的人物，他就是一個(gè)熱梗，但是他不是救世主，甚至在國(guó)際上也是如此。帶領(lǐng)人民去往“應(yīng)許之地”的，不會(huì)是特朗普，不會(huì)是右翼，也不會(huì)是左翼，左翼甚至不會(huì)去接觸他們，因?yàn)樽笠砉芄と穗A級(jí)叫法西斯。因此我們希望建立一種能夠接觸他們、支持他們的話語(yǔ)體系，為他們提供清晰的愿景和方向，以建立一個(gè)工人階級(jí)政黨，替代兩黨壟斷的文化和社會(huì)生活。這是一劑革命樂(lè)觀主義的良藥。

楊晗軼：的確，這是一劑革命樂(lè)觀主義的良藥。

格雷森：保持樂(lè)觀很有必要。

楊晗軼：非常感謝。

格雷森：謝謝。