美國芝加哥大學(xué)政治學(xué)教授、著名國際關(guān)系理論家約翰·米爾斯海默（John Mearsheimer）近日接受美國獨(dú)立調(diào)查新聞網(wǎng)站“灰色地帶”（The Grayzone）記者亞倫·馬特（Aaron Maté）的專訪，就烏克蘭反攻的成敗、烏克蘭加入北約的可能性、北約制裁俄羅斯的效果、俄羅斯的真正目標(biāo)、西方的意圖、戰(zhàn)爭的趨勢、新戰(zhàn)場的開辟、核威脅的可能性等問題給出了坦誠而深刻的見解。米爾斯海默認(rèn)為，西方國家正把烏克蘭引上一條不歸路，最終的結(jié)果是烏克蘭將被毀滅。我們編譯了該文，以饗讀者。鑒于文章篇幅較長，分兩次發(fā)表。本文觀點(diǎn)僅供參考，不代表歐亞新觀察工作室立場。

作為國際問題專家，美國芝加哥大學(xué)政治學(xué)系R.溫德爾·哈里森杰出貢獻(xiàn)教授，米爾斯海默曾在2014年發(fā)出了著名的警告：北約正在烏克蘭就戰(zhàn)爭狀態(tài)和未來的麻煩向俄羅斯挑釁。

米爾斯海默多年來一直警告稱，北約的烏克蘭政策將會(huì)導(dǎo)致一場災(zāi)難，他與馬特一起評(píng)估了烏克蘭代理戰(zhàn)爭的狀況和未來的危險(xiǎn)。

馬特：《華爾街日?qǐng)?bào)》近日?qǐng)?bào)道稱：“當(dāng)烏克蘭今年春天發(fā)起大規(guī)模反攻時(shí)，西方軍事官員知道基輔沒有戰(zhàn)勝俄羅斯軍隊(duì)所需的所有訓(xùn)練或武器——從炮彈到戰(zhàn)斗機(jī)，但他們希望烏克蘭人的勇氣和智謀能夠讓他們獲勝。但他們沒有。”

所以，《華爾街日?qǐng)?bào)》基本上承認(rèn)西方迫使烏克蘭進(jìn)行了反攻，但也知道烏克蘭并沒有所需要的接近成功的東西。長期以來，您一直預(yù)測，美國推動(dòng)烏克蘭加入北約并把烏克蘭變成北約代理人的努力，將導(dǎo)致烏克蘭的毀滅。希望您對(duì)該報(bào)的觀點(diǎn)做出坦誠的評(píng)價(jià)。

米爾斯海默：在我看來，任何了解軍事戰(zhàn)術(shù)和戰(zhàn)略的人都應(yīng)該明白，烏克蘭的反攻幾乎沒有成功的可能。我的意思是，有太多不利于烏克蘭人的因素，他們幾乎不可能取得任何重大進(jìn)展。盡管如此，西方國家鼓勵(lì)了他們，迫使他們努力發(fā)動(dòng)這次進(jìn)攻。您可能會(huì)問，西方為什么鼓勵(lì)烏克蘭發(fā)動(dòng)一場事與愿違且近乎自殺性的進(jìn)攻？暫時(shí)保持守勢不是更有意義嗎？但我認(rèn)為，西方非常擔(dān)心時(shí)間不多了，如果烏克蘭人在2023年的戰(zhàn)場上沒有取得重大進(jìn)展，公眾對(duì)戰(zhàn)爭的支持將會(huì)枯竭，烏克蘭人將會(huì)失敗，西方也會(huì)失敗。所以，我們非常努力地推動(dòng)這次反攻，盡管知道成功的機(jī)會(huì)很小。

馬特：在我看來，在立陶宛舉行的北約峰會(huì)上對(duì)烏克蘭的承諾，實(shí)際上使烏克蘭未來加入北約的希望比北約在2008年首次做出承諾時(shí)更加渺茫。顯然是在美國的授意下完成的最終公報(bào)表示，當(dāng)盟國同意并且條件滿足時(shí)，我們將接納烏克蘭，但公報(bào)沒有具體說明這些條件是什么。我想知道您是否同意我的這一評(píng)估，以及您對(duì)北約這一非常模糊的承諾有何見解。

米爾斯海默：我同意您的觀點(diǎn)，但我會(huì)比您更進(jìn)一步。北約秘書長斯托爾滕貝格非常明確地表示，除非烏克蘭在這場沖突中獲勝，否則不會(huì)允許烏克蘭加入北約。換句話說，烏克蘭必須贏得戰(zhàn)爭，才能加入北約。但事實(shí)上，烏克蘭不會(huì)贏得這場戰(zhàn)爭，因此，烏克蘭也就不會(huì)被納入北約。

這場戰(zhàn)爭將會(huì)持續(xù)很長時(shí)間，即使得到一個(gè)暫時(shí)的冷和平，但熱戰(zhàn)爆發(fā)的危險(xiǎn)永遠(yuǎn)存在。在這種情況下，很難想象美國或任何西歐國家會(huì)同意讓烏克蘭加入北約。原因很簡單，如果您在沖突中讓烏克蘭加入北約，實(shí)際上是讓北約承諾在戰(zhàn)場上用軍隊(duì)保衛(wèi)烏克蘭，這是我們不希望出現(xiàn)的情況。我們不能讓北約的地面部隊(duì)，或者更具體地說，我們不能讓美國的地面部隊(duì)與俄羅斯直接對(duì)抗。事實(shí)上，烏克蘭必須在烏克蘭境內(nèi)贏得對(duì)俄羅斯的決定性勝利，在我看來，這是不可能的。因此，正如您所說，烏克蘭不會(huì)成為北約的一部分。

馬特：有鑒于此，我們是否可以推測美國在烏克蘭的政策實(shí)際上比看起來更加見利忘義？因?yàn)檫@場戰(zhàn)爭主要是因?yàn)槊绹芙^同意烏克蘭保持中立并承諾北約對(duì)其敞開大門。但是，當(dāng)有機(jī)會(huì)時(shí)，美國卻又不會(huì)承諾給予烏克蘭加入北約的路線圖，這使我得出結(jié)論，那就是，西方的目的是永遠(yuǎn)不接納烏克蘭加入北約，而是利用未來加入北約的承諾，將烏克蘭變成事實(shí)上的北約代理人，而美國及其盟友又不會(huì)盡到義務(wù)來實(shí)際上對(duì)烏克蘭加以保護(hù)。

米爾斯海默：我的觀點(diǎn)略有不同。我不認(rèn)為這只是見利忘義的事，我認(rèn)為這是愚蠢。我們不能低估西方在整個(gè)烏克蘭問題上有多愚蠢，甚至在其他各種問題上也是如此。以美國為首的西方集團(tuán)相信，如果烏克蘭和俄羅斯之間真的爆發(fā)戰(zhàn)爭，西方和烏克蘭會(huì)獲勝，俄羅斯會(huì)被打敗。我相信，他們就是這么想的。

如果您看看2022年初還處在戰(zhàn)爭前的準(zhǔn)備階段，真正令我震驚的是，很明顯戰(zhàn)爭至少是一種嚴(yán)重的可能性，然而美國和西方盟友幾乎沒有采取任何措施來阻止戰(zhàn)爭。如果有什么行動(dòng)的話，那就是我們慫恿了俄國人。我認(rèn)為，西方國家相信，如果戰(zhàn)爭爆發(fā)，我們已經(jīng)訓(xùn)練了烏克蘭人，武裝了烏克蘭人，足以讓他們在戰(zhàn)場上守住自己，這是第一。第二，我們覺得制裁是個(gè)法寶，可以通過制裁摧毀俄羅斯，烏克蘭人最終會(huì)打敗俄羅斯人，然后烏克蘭人就會(huì)處于我們可以接納他們加入北約的位置。我們只是需要更多的證據(jù)來證明您的解釋是正確的，還是我的解釋是正確的。

馬特：關(guān)于制裁問題，最近有報(bào)道稱，俄羅斯以高于美國及其盟友試圖強(qiáng)加給俄羅斯石油價(jià)格的上限出售石油，這是一個(gè)里程碑。您為什么認(rèn)為美國的制裁政策沒有奏效，這讓您感到驚訝嗎？您認(rèn)為俄羅斯會(huì)遭受比現(xiàn)在更大的打擊嗎？

米爾斯海默：我認(rèn)為俄羅斯會(huì)遭受更大的打擊，我想俄羅斯人自己也這么認(rèn)為。但俄羅斯人做得比他們預(yù)期的要好，當(dāng)然也比我預(yù)期的要好。另一方面，即使我們在制裁上取得了更大的成功，也不會(huì)讓俄羅斯人屈服，也不會(huì)最終給他們造成重大失敗。原因很簡單。

俄羅斯人認(rèn)為，他們在烏克蘭問題上面臨著生存威脅。當(dāng)您面臨生存威脅，或者您認(rèn)為您面臨生存威脅時(shí)，您會(huì)愿意承受巨大的痛苦，以確保自己不會(huì)在戰(zhàn)場上被打敗。所以，我認(rèn)為制裁從一開始就注定要失敗。制裁不會(huì)對(duì)俄羅斯這樣的國家產(chǎn)生太大影響，因?yàn)槎砹_斯的自然資源非常豐富，擁有各種潛在的貿(mào)易伙伴，可以取代它在西方失去的那些伙伴。

順便說一句，我認(rèn)為這是西方的一個(gè)重大誤判。如果看看我們在戰(zhàn)爭前夕的行為，以及隨后在沖突中發(fā)生的事情，很明顯我們在很大程度上打錯(cuò)了算盤。

馬特：我想請(qǐng)您對(duì)國務(wù)卿布林肯的觀點(diǎn)做個(gè)評(píng)價(jià)。他最近在接受美國有線電視新聞網(wǎng)采訪時(shí)說，俄羅斯的目標(biāo)是將烏克蘭從地圖上抹去，消除其獨(dú)立和主權(quán)，將其并入俄羅斯。就這個(gè)目標(biāo)而言，普京早就已經(jīng)失敗了。您認(rèn)為這是普京在烏克蘭的目標(biāo)嗎？

米爾斯海默：不是。讓我在這里強(qiáng)調(diào)一下，沒有任何證據(jù)支持普京決心征服整個(gè)烏克蘭并將其納入大俄羅斯的說法。沒有證據(jù)表明普京對(duì)征服整個(gè)烏克蘭有任何興趣，當(dāng)他在2022年2月24日戰(zhàn)事開始時(shí)，也沒有證據(jù)表明他試圖征服烏克蘭。

這只是從意圖方面分析，再看看他的能力。認(rèn)為2022年2月進(jìn)入烏克蘭的那支俄羅斯小部隊(duì)可以征服整個(gè)國家的想法是一個(gè)可笑的論點(diǎn)，要想征服整個(gè)烏克蘭，俄羅斯人需要一支擁有幾百萬人的軍隊(duì)，這是一個(gè)巨大的數(shù)字。當(dāng)?shù)聡嗽?939年進(jìn)入波蘭的時(shí)候，他們是帶著大約150萬人入侵波蘭的。

俄羅斯人在2022年2月向?yàn)蹩颂m發(fā)起特別軍事行動(dòng)時(shí)最多只有19萬人，這樣數(shù)量的軍隊(duì)沒有能力征服這個(gè)國家，而且他們也沒有試圖征服這個(gè)國家。我再一次強(qiáng)調(diào)，普京的意圖在戰(zhàn)前就很明顯，他沒有興趣征服烏克蘭，他完全明白征服整個(gè)烏克蘭就像吞下一只豪豬。

馬特：如果您把俄羅斯進(jìn)攻烏克蘭比作2003年美國進(jìn)入巴格達(dá)，美國人做的第一件事就是攻擊伊拉克首都，他們試圖推翻伊拉克政府首腦薩達(dá)姆·侯賽因。

但俄羅斯顯然沒有那樣做?；o的總統(tǒng)辦公室沒有遭到導(dǎo)彈襲擊，基礎(chǔ)設(shè)施沒有遭到導(dǎo)彈襲擊，鐵路甚至完好無損，盡管這些鐵路可以用于為烏克蘭軍隊(duì)提供軍事裝備。但普京在沖突的早期階段確實(shí)得到了烏克蘭方面的談判意愿，這顯然是烏克蘭和俄羅斯之間達(dá)成的一項(xiàng)嘗試性的交易：俄羅斯將撤回到開戰(zhàn)前的邊界線，烏克蘭將基本上承諾保持中立。

我們從各種報(bào)道中得知，西方阻擋住了俄烏雙方前進(jìn)的道路。據(jù)報(bào)道，時(shí)任英國首相鮑里斯·約翰遜就警告過烏克蘭總統(tǒng)澤連斯基，如果烏克蘭與俄羅斯簽署協(xié)議，西方國家就不會(huì)為其提供安全保證。普京最近在一些非洲領(lǐng)導(dǎo)人面前發(fā)表講話時(shí)出示了一份文件，他說這份文件是由烏克蘭簽署的，他還指責(zé)西方破壞了這項(xiàng)協(xié)議?；谀吹降淖C據(jù)，您認(rèn)為這是對(duì)事件的公正解讀嗎？俄烏雙方達(dá)成了一項(xiàng)嚴(yán)肅的協(xié)議，但西方國家從中作梗？

米爾斯海默：從幾個(gè)方面來看，我認(rèn)為俄烏有一個(gè)潛在的交易。如果西方?jīng)]有干預(yù)，雙方是否真的能簽署協(xié)議，這個(gè)問題仍有待觀察。這里有一些非常復(fù)雜的問題需要解決，而這些問題在伊斯坦布爾的談判中并沒有完全解決。所以，我想說，這是一筆潛在的交易；毫無疑問，它存在著真實(shí)的希望。

我確實(shí)認(rèn)為西方國家，英國人和美國人，介入了進(jìn)來，破壞談判，因?yàn)檎缥仪懊嫠f的，我們自己認(rèn)為可以打敗俄羅斯人。當(dāng)這些談判在去年3月舉行時(shí)，在那個(gè)時(shí)刻，烏克蘭人似乎在戰(zhàn)場上能夠支撐得住，加上我們對(duì)制裁的執(zhí)念，讓我們相信我們想讓俄羅斯人到哪里他們就會(huì)到哪里，我們最不希望的就是達(dá)成協(xié)議，認(rèn)為是時(shí)候給俄羅斯實(shí)施重大打擊了，所以我認(rèn)為事情就這樣發(fā)生了。

現(xiàn)在，回到您所說的普京進(jìn)入烏克蘭的目標(biāo)，我認(rèn)為您是完全正確的，正如我所說，他對(duì)征服烏克蘭不感興趣。他想做的是迫使烏克蘭人坐到談判桌前，達(dá)成協(xié)議，這就是他想要的。他甚至不想把頓巴斯并入大俄羅斯，他明白這將是一個(gè)巨大的麻煩。他更愿意要一個(gè)脫離了烏克蘭的頓巴斯。但當(dāng)看起來有可能達(dá)成協(xié)議時(shí)，西方介入了，西方確保烏克蘭人退出談判，戰(zhàn)爭繼續(xù)進(jìn)行。這就導(dǎo)致了今天我們看到的局勢。

馬特：美國沒有采取任何措施來防止這場戰(zhàn)爭，從某些方面說，它甚至可能在2022年2月之前煽動(dòng)了這場戰(zhàn)爭，因?yàn)榘莸钦芙^解決俄羅斯對(duì)北約擴(kuò)張和俄羅斯周圍的北約軍事設(shè)施的核心關(guān)切，俄羅斯及其在2021年12月提交的條約草案提出，北約基本上應(yīng)將其在俄羅斯周圍的軍事基礎(chǔ)設(shè)施撤回到1997年之前的界限，但拜登政府當(dāng)時(shí)幾乎拒絕討論這方面的任何問題。從現(xiàn)實(shí)主義的角度來看，拜登政府現(xiàn)在還有可能討論入侵前不會(huì)討論的問題嗎？如果他們不討論這些問題，那么我們會(huì)看到一個(gè)什么樣的未來？

米爾斯海默：我認(rèn)為您對(duì)美國在2021年12月以及2022年2月戰(zhàn)爭前夕的立場的描述是正確的。但同樣重要的是要強(qiáng)調(diào)，俄羅斯人急于避免沖突，他們并不想要戰(zhàn)爭，我相信他們也盡了一切可能來避免戰(zhàn)爭，他們不想跟美國人對(duì)抗，但美國人不愿意認(rèn)真談判，結(jié)果就是現(xiàn)在這個(gè)樣子。

我認(rèn)為，我們已經(jīng)越過了可以達(dá)成任何有意義的協(xié)議的階段。雙方都如此堅(jiān)定地致力于在這個(gè)時(shí)候獲勝，很難想象他們會(huì)通過談判達(dá)成任何有意義的和平協(xié)議。

如今，俄羅斯人決心保持他們已經(jīng)征服的領(lǐng)土，我相信他們打算征服更多的烏克蘭領(lǐng)土。俄羅斯人希望確保烏克蘭最終成為一個(gè)功能失調(diào)的殘余國家，并且在未來任何時(shí)候都無法成為北約的一員。我認(rèn)為俄羅斯人最終會(huì)做的是分裂出烏克蘭的大片領(lǐng)土，然后竭盡全力讓烏克蘭無論是在經(jīng)濟(jì)上還是在政治上都處于一個(gè)可怕的境地。因此，讓俄羅斯人現(xiàn)在同意放棄已經(jīng)征服的領(lǐng)土，撤回到2022年2月前存在的邊界，我認(rèn)為這幾乎是不可想象的。

現(xiàn)在，您可能會(huì)說，如果烏克蘭成為一個(gè)中立國，放棄成為北約一員的愿望，俄羅斯人就會(huì)這樣做。首先，我不認(rèn)為烏克蘭會(huì)很快同意成為一個(gè)中立國，它需要某種安全保證，而唯一能提供這種安全保證的是北約集團(tuán)。因此，很難看到烏克蘭和北約之間的紐帶被完全切斷。

此外，俄羅斯人也有一個(gè)擔(dān)心：烏克蘭人會(huì)出爾反爾，先是同意中立，然后再改變主意，與西方結(jié)成某種聯(lián)盟，最終結(jié)果是俄羅斯人放棄所有占領(lǐng)的領(lǐng)土，烏克蘭又不再是中立的。因此，我認(rèn)為從俄羅斯的角度來看，有意義的是征服烏克蘭的大片領(lǐng)土，并確保將烏克蘭變成一個(gè)功能失調(diào)的殘余國家。我討厭把烏克蘭以及更廣泛的國際關(guān)系的未來描繪得如此黑暗，但我們也不能低估我們制造的混亂，我們制造的災(zāi)難。

馬特：《紐約時(shí)報(bào)》最近報(bào)道說，美國拒絕與俄羅斯在烏克蘭境內(nèi)進(jìn)行任何領(lǐng)土交易的政策，而且還承諾為烏克蘭加入北約敞開大門。在這樣的情況下，任何真正的?；鸹蛲?zhàn)談判都會(huì)變得更加困難，而且也會(huì)刺激莫斯科占領(lǐng)烏克蘭更多的領(lǐng)土，讓沖突繼續(xù)下去。您對(duì)此怎么看。

米爾斯海默：完全正確。但這引發(fā)了一個(gè)問題，為什么西方領(lǐng)導(dǎo)人不改變讓烏克蘭加入北約的政策？

這場戰(zhàn)爭的主要原因是我們要讓烏克蘭加入北約的承諾，如果我們在2022年2月之前放棄了這一政策，可能就不會(huì)有今天的戰(zhàn)爭?？墒?，一旦戰(zhàn)爭開始，我們就會(huì)加倍努力讓烏克蘭加入北約，我們拒絕放棄。但最終結(jié)果是，這只會(huì)越來越多地刺激俄羅斯人確保這種情況永遠(yuǎn)不會(huì)發(fā)生，或者如果發(fā)生了，烏克蘭就是一個(gè)功能失調(diào)的殘余國家。

因此，西方在刺激俄羅斯摧毀烏克蘭方面發(fā)揮著關(guān)鍵作用。對(duì)我來說，無論從戰(zhàn)略角度還是從道德角度，這都是毫無意義的。想想烏克蘭正在發(fā)生的死亡和破壞，而這一切原本是可以很容易避免的，想到這些就會(huì)讓人感到惡心。

馬特：說到武器，您對(duì)美國的政策有什么看法？拜登政府曾多次公開表示，某些武器不會(huì)提供給烏克蘭，但后來他們態(tài)度發(fā)生了變化，提供了一些重型武器，如今又向?yàn)蹩颂m提供F-16戰(zhàn)斗機(jī)。美國國防情報(bào)局參謀長約翰·基?；舴颍↗ohn Kirchhofer）認(rèn)為,戰(zhàn)爭正處于僵局,而且北約國家提供的重型武器不會(huì)讓烏克蘭在近期內(nèi)取得戰(zhàn)爭突破。但白宮似乎不這么想，他們現(xiàn)在同意向?yàn)蹩颂m提供一些以前禁止提供的重型武器。

米爾斯海默：在某種程度上，這是一個(gè)僵局，但我并不把征服多少領(lǐng)土作為這場戰(zhàn)爭的關(guān)鍵指標(biāo)。

像這樣的消耗戰(zhàn)，關(guān)鍵指標(biāo)就是傷亡交換率。要關(guān)注雙方有多少人口可以被征召加入軍隊(duì)填補(bǔ)傷亡的士兵，還要關(guān)注傷亡率。在我看來，傷亡率明顯有利于俄羅斯人，因?yàn)樗麄兊娜丝谝葹蹩颂m人多得多，這對(duì)烏克蘭來說是一個(gè)災(zāi)難性的局面，這讓烏克蘭幾乎不可能贏得這場戰(zhàn)爭。

所以，問題是，如果您是西方國家，如何糾正這種情況？怎么讓烏克蘭人繼續(xù)戰(zhàn)斗？要記住，俄羅斯有強(qiáng)大的工業(yè)基礎(chǔ)，他們有很多軍事裝備，很多重型裝備，比如大炮、坦克等，而且還有大量生產(chǎn)設(shè)備的裝配線。烏克蘭人幾乎沒有任何武器裝配線，他們完全依賴西方的武器。

我們自己所擁有的武器裝備是有限的，也沒有那么多大炮給他們。最近幾個(gè)月我們強(qiáng)調(diào)給他們坦克，而他們真正需要的是大炮。所以，我們現(xiàn)在處于困境，因?yàn)槲覀兲羝鹆艘粓雠c一個(gè)擁有巨大工業(yè)基礎(chǔ)、可以生產(chǎn)大量武器的國家的戰(zhàn)爭，而我們的盟友沒有自己的武器，而我們能給他們的又確實(shí)有限。

我們給他們“海馬斯”（HIMAR）導(dǎo)彈，每個(gè)人都說這是法寶，它將糾正傷亡交換率，它將幫助烏克蘭人在戰(zhàn)場上獲勝，但事實(shí)證明并非如此。然后我們開始討論給他們先進(jìn)的坦克，但無論是“豹2”還是“挑戰(zhàn)者”，都沒太大作用。我們討論為烏克蘭訓(xùn)練9個(gè)旅，創(chuàng)造一個(gè)裝甲森林，可以穿透俄羅斯的防御，就跟德國人在1940年對(duì)法國人做的那樣?？墒?，今年6月4日，烏克蘭人發(fā)起了反攻，他們動(dòng)用了大量北約訓(xùn)練和武裝的部隊(duì)，但沒有奏效。他們甚至沒有到達(dá)俄羅斯軍隊(duì)的第一道防線。烏克蘭人最終在灰色地帶作戰(zhàn)，遭受巨大傷亡。

那么，解決辦法是什么呢？我們必須給他們F-16戰(zhàn)斗機(jī)，給他們陸軍戰(zhàn)術(shù)導(dǎo)彈系統(tǒng)（ATACMS），這樣將會(huì)扭轉(zhuǎn)力量平衡，扭轉(zhuǎn)傷亡交換率，烏克蘭人最終將在戰(zhàn)場上獲勝。這簡直就是一個(gè)白日夢！很難令人信服五角大樓會(huì)相信F-16或ATACMS會(huì)改變戰(zhàn)場上的力量平衡。

烏克蘭人已經(jīng)深陷困境，我們已經(jīng)把他們引上了一條不歸路，此時(shí)此刻，我們無法改變這種局面。

馬特：早在2015年，您就發(fā)出了那個(gè)著名的警告，西方正在把烏克蘭引上一條不歸路，最終的結(jié)果是烏克蘭將會(huì)被毀滅。

米爾斯海默：當(dāng)前的情況是，西方正把烏克蘭引上一條不歸路，最終的結(jié)果是烏克蘭將被毀滅。我所倡導(dǎo)的政策是，讓烏克蘭保持中立，然后在經(jīng)濟(jì)建設(shè)上給它支持，讓它擺脫俄羅斯和北約之間的競爭，這對(duì)烏克蘭人來說是最好的事情。

馬特：這是您在2015年的警告。您為什么對(duì)此如此自信？是什么讓您如此確定這是一條必經(jīng)之路？

米爾斯海默：2014年2月危機(jī)首次爆發(fā)時(shí)，我認(rèn)為這一點(diǎn)非常清楚，那就是俄羅斯人顯然將烏克蘭加入北約視為一種對(duì)其生存的威脅。如果我們堅(jiān)持試圖讓烏克蘭加入北約，并讓烏克蘭成為俄羅斯邊境上的西方堡壘，俄羅斯人將摧毀烏克蘭。他們當(dāng)時(shí)就說得很清楚。

您看看從2014年到2022年發(fā)生了什么，當(dāng)形勢從危機(jī)變成戰(zhàn)爭時(shí)，俄羅斯人明確表示，烏克蘭加入北約是對(duì)他們生存的威脅，但我們做了什么？我們每次都加倍下注，每年都更加堅(jiān)定地致力于讓烏克蘭加入北約。我一開始就認(rèn)為這會(huì)導(dǎo)致災(zāi)難。

早在20世紀(jì)90年代，當(dāng)北約擴(kuò)張的主題被辯論時(shí)，有許多外交政策機(jī)構(gòu)的非常杰出的人物都認(rèn)為北約擴(kuò)張將以災(zāi)難告終，包括克林頓政府時(shí)期的國防部長佩里，他為此還差點(diǎn)辭職。事實(shí)上，當(dāng)時(shí)的五角大樓內(nèi)部普遍反對(duì)北約擴(kuò)張。

2008年4月，布加勒斯特北約峰會(huì)決定允許烏克蘭加入北約時(shí)，時(shí)任德國總理默克爾和時(shí)任法國總統(tǒng)薩科齊都表示堅(jiān)決反對(duì)。默克爾指出，她之所以強(qiáng)烈反對(duì)，是因?yàn)樗溃站?huì)將烏克蘭加入北約解讀為向俄羅斯宣戰(zhàn)。許多有識(shí)之士都明白，整個(gè)北約東擴(kuò)運(yùn)動(dòng)將以災(zāi)難告終。

馬特：回到今天的戰(zhàn)場，您是否關(guān)心新戰(zhàn)線的開辟？普京警告波蘭不要攻擊白俄羅斯，白俄羅斯現(xiàn)在接納了瓦格納戰(zhàn)士，他們中的一些人正在談?wù)摶氐綖蹩颂m戰(zhàn)場，或者可能與波蘭開辟一條新的戰(zhàn)線。您如何看待所有這些言論，是否有可能開辟新戰(zhàn)線，或者這是否言過其實(shí)？

米爾斯海默：這只是一條可能的新戰(zhàn)線，另一條戰(zhàn)線是黑海。很明顯，俄羅斯人正在封鎖黑海上的烏克蘭港口，那里發(fā)生沖突的可能性是真實(shí)的。然后是摩爾多瓦，有各種各樣有關(guān)那里可能發(fā)生沖突的說法。然后是波羅的海，俄羅斯人非常關(guān)心波羅的海地區(qū)，因?yàn)槟抢镉兴麄兊竭_(dá)加里寧格勒的唯一通道。如果您看看波羅的海周邊除俄羅斯之外的所有國家，他們現(xiàn)在都是北約成員，因?yàn)槿鸬浜头姨m已經(jīng)加入了這個(gè)聯(lián)盟。還有北極，沿著這條路往下看，北極讓我很緊張。有8個(gè)國家實(shí)際上位于北極，除俄羅斯外，其他7個(gè)國家都是北約成員國。隨著冰的持續(xù)融化和各種關(guān)于水域和領(lǐng)土控制問題的出現(xiàn)，發(fā)生沖突的可能性是非常真實(shí)的。俄羅斯和北約正在相互碰撞。

所以，北極、波羅的海、摩爾多瓦、黑海都有可能成為新戰(zhàn)線，然后是您提到的波蘭與白俄羅斯邊境戰(zhàn)線，這是當(dāng)下最令人關(guān)注的，這條戰(zhàn)線可能主是要波蘭在白俄羅斯發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭。還有一個(gè)問題是，如果波蘭軍隊(duì)進(jìn)入烏克蘭西部會(huì)發(fā)生什么。白俄羅斯總統(tǒng)盧卡申科當(dāng)然認(rèn)為這基本上是白俄羅斯人所不能接受的，所以人們可以想象，如果波蘭進(jìn)入烏克蘭西部，白俄羅斯人最終就會(huì)加入戰(zhàn)斗，而俄羅斯人最終也會(huì)在烏克蘭西部與波蘭人打起來。這不是“也許”的問題，而是“很有可能”的問題。

然后，看看波蘭和白俄羅斯的邊境，正如您指出的，瓦格納部隊(duì)非常接近邊境，毫不奇怪，波蘭人已經(jīng)調(diào)動(dòng)了自己的部隊(duì)，以確保瓦格納的部隊(duì)不會(huì)對(duì)波蘭采取任何行動(dòng)。所以，在白俄羅斯和波蘭邊境上，瓦格納的軍隊(duì)和波蘭的軍隊(duì)針鋒相對(duì)。這不是一個(gè)好情況，這里有各種潛在的麻煩。

我想說的是，烏克蘭和西方不會(huì)與俄羅斯達(dá)成有意義的和平協(xié)議，我們所能希望的最好結(jié)果是一種冷和平，一種俄羅斯不斷尋找機(jī)會(huì)改善其地位，而烏克蘭和西方國家也在不斷尋找機(jī)會(huì)改善其地位的冷和平。但這也意味著要利用對(duì)方，如果在冷和平時(shí)期雙方都以這種方式操作，矛盾升級(jí)以及回到熱戰(zhàn)的可能性就很大。因此，我認(rèn)為俄羅斯和西方之間的局勢，當(dāng)然還有烏克蘭，在未來很長一段時(shí)間內(nèi)都將非常危險(xiǎn)。

馬特：最后，俄羅斯在特別軍事行動(dòng)期間已經(jīng)占領(lǐng)了烏克蘭4個(gè)州，2014年還將克里米亞并入了其領(lǐng)土 。您認(rèn)為俄羅斯在領(lǐng)土上的目標(biāo)是什么？

米爾斯海默：如果他們能在軍事上做到這一點(diǎn)，他們會(huì)想要占領(lǐng)有很多說俄語的人和俄羅斯族裔居住的領(lǐng)土，我認(rèn)為他們會(huì)盡可能拿下敖德薩、哈爾科夫以及其他兩個(gè)州。但我認(rèn)為他們會(huì)遠(yuǎn)離烏克蘭的一些州或地區(qū)，那里有很多烏克蘭族裔的人，對(duì)俄羅斯占領(lǐng)的抵抗將是巨大的。所以，我認(rèn)為烏克蘭的人口結(jié)構(gòu)限制了俄羅斯可以占領(lǐng)多少領(lǐng)土。

此外，我認(rèn)為軍事能力限制了他們可以占領(lǐng)多少烏克蘭領(lǐng)土，他們沒有軍事能力占領(lǐng)全部領(lǐng)土。如果他們要拿下這4個(gè)州，就必須增加現(xiàn)有俄羅斯軍隊(duì)的規(guī)模，這其中包括他們現(xiàn)在已經(jīng)控制的4個(gè)州以西的哈爾科夫和敖德薩，他們會(huì)試圖占領(lǐng)這8個(gè)州，再加上克里米亞。他們已經(jīng)控制了4個(gè)州，并且占領(lǐng)了克里米亞，這相當(dāng)于2014年前烏克蘭領(lǐng)土的23%。如果他們再拿下西邊的4個(gè)州，那就意味著烏克蘭43%的領(lǐng)土落入俄羅斯手中。我認(rèn)為這將使俄羅斯人處于這種境地：他們要與一個(gè)真正功能失調(diào)的烏克蘭打交道。

老實(shí)說，我認(rèn)為這是這場戰(zhàn)爭的走向。我認(rèn)為俄羅斯人現(xiàn)在正在采取強(qiáng)硬態(tài)度，這遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了2022年3月的情況，或者肯定超越了2022年2月戰(zhàn)爭爆發(fā)之前的情況，那時(shí)人們可以想象俄羅斯人撤出烏克蘭以換取烏克蘭的中立。但那些日子已經(jīng)一去不復(fù)返了，如今一個(gè)強(qiáng)硬的俄羅斯將會(huì)盡可能地征服更多領(lǐng)土，并竭盡全力摧毀烏克蘭。

馬特：還有一個(gè)問題，那就是核威脅。俄羅斯學(xué)者謝爾蓋·卡拉加諾夫（Sergei Karaganov）最近撰文稱，俄羅斯需要采取更加強(qiáng)硬的核姿態(tài)，采取先發(fā)制人的核策略威懾西方。您怎么看待這種觀點(diǎn)？您認(rèn)為在這場戰(zhàn)爭中有可能導(dǎo)致核戰(zhàn)爭嗎？

米爾斯海默：我認(rèn)為如果俄羅斯人失敗了，極有可能發(fā)生核戰(zhàn)爭。如果烏克蘭軍隊(duì)在烏克蘭東部和南部擊退了俄羅斯軍隊(duì)，西方對(duì)俄羅斯的制裁發(fā)揮了作用，俄羅斯處于被逐出大國行列的邊緣，在這種情況下，我認(rèn)為俄羅斯很可能會(huì)轉(zhuǎn)向核武器，他們會(huì)在烏克蘭使用核武器。他們雖然不敢用核武器對(duì)抗北約，但他們會(huì)轉(zhuǎn)向核武器。考慮到俄羅斯人沒有輸，而且可能會(huì)贏，因此核戰(zhàn)爭的可能性大大降低了。只要俄羅斯人在戰(zhàn)斗中處于優(yōu)勢，而不是劣勢，使用核武器的可能性就很低。

關(guān)于卡拉加諾夫的文章，我覺得他認(rèn)為俄羅斯人不會(huì)贏得決定性的勝利，戰(zhàn)爭不會(huì)以一個(gè)中立的烏克蘭告終，也不會(huì)以西方退縮的局面告終。我認(rèn)為，卡拉加諾夫明白，即使俄羅斯奪取更多領(lǐng)土，即使他們把烏克蘭變成一個(gè)功能失調(diào)的殘余國家，那最多只能得到一個(gè)非常危險(xiǎn)的冷和平，我稱之為丑陋的勝利。卡拉加諾夫可能不確定，從長遠(yuǎn)來看，這是否能為俄羅斯人所接受。如果俄羅斯使用核武器，這可能是向西方發(fā)出警告的一種方式，那就是西方必須后退。

換句話說，卡拉加諾夫是想用核武器來達(dá)到脅迫的目的，讓西方后退，結(jié)束這場丑陋的勝利，讓俄羅斯取得某種有意義的真正勝利，并幫助達(dá)成某種有意義的和平協(xié)議。我認(rèn)為他是對(duì)的，俄羅斯人充其量只能贏得一場丑陋的勝利，理解這一點(diǎn)很重要。他的意思是必須找到一種方法來超越冷和平，核脅迫可能就是方法。

這是一個(gè)有可能被接受的論點(diǎn)嗎？真的無法斷言，因?yàn)槲覀儾恢酪粋€(gè)丑陋的勝利會(huì)是什么樣子，這是其一。其二，我們不知道誰將在未來統(tǒng)治俄羅斯，當(dāng)這場丑陋的勝利變得幾乎無法忍受時(shí)，誰將在莫斯科按下核按鈕，我們當(dāng)然也不知道目前是否有人有足夠的膽量使用核武器。

我認(rèn)為有人會(huì)有膽量使用核武器，比如卡拉加諾夫這樣的人掌權(quán)，他會(huì)考慮使用核武器。我的意思是，如果他們真的輸了這場戰(zhàn)爭，就有可能使用核武器?？ɡ又Z夫的意思是，即使他們贏了，也將是一場丑陋的勝利，他們可能無論如何都要使用核武器。

還有一個(gè)問題，如果烏克蘭真的輸了，讓我們假設(shè)烏克蘭軍隊(duì)崩潰了，假設(shè)其遭受的打擊導(dǎo)致了類似于1917年春天法國軍隊(duì)面臨的情況——當(dāng)時(shí)法國軍隊(duì)崩潰，他們公然違抗上級(jí)命令。讓我們假設(shè)這種情況發(fā)生了，烏克蘭軍隊(duì)在逃跑，北約該怎么做？我們會(huì)接受烏克蘭在戰(zhàn)場上被俄羅斯嚴(yán)重?fù)魯〉木置鎲幔吭谶@種情況下，北約可能會(huì)加入戰(zhàn)斗，也可能是波蘭人決定他們必須獨(dú)自參戰(zhàn)，一旦波蘭人以一種非常重要的方式參戰(zhàn)，這可能會(huì)把我們拖入戰(zhàn)爭，然后就會(huì)有一場以美國為一方以俄羅斯為另一方的強(qiáng)國戰(zhàn)爭。我再說一遍，這不是“也許”的問題，這是“很有可能”的問題。

我們現(xiàn)在所做的是，我們正在為這場戰(zhàn)爭編織看似合理的發(fā)展情景，但幾乎所有的情景都有不愉快的結(jié)局。這再次表明，我們沒有在2022年2月24日之前解決這場沖突，這是一個(gè)巨大的錯(cuò)誤。

馬特：好吧，基于您的這個(gè)答案，我明白您為什么把您最近的作品之一命名為《前方的黑暗：烏克蘭戰(zhàn)爭的走向》，非常貼切。非常感謝您接受訪談。

米爾斯海默：這是我的榮幸。謝謝您的邀請(qǐng)。

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