本文是塔克·卡爾森對俄總統(tǒng)普京的 2 小時采訪完整全文中文翻譯版，由俄語從克里姆林宮翻譯而來，更貼近俄羅斯總統(tǒng)普京的原意。

塔克·卡爾森：總統(tǒng)先生，非常感謝。

2022 年 2 月 24 日，當烏克蘭沖突爆發(fā)時，您向您的國家和人民發(fā)表講話。您說您采取行動是因為您得出結(jié)論，即美國可能會在北約的幫助下對您的國家發(fā)動突然襲擊。對美國人來說，這就像偏執(zhí)狂。

您為什么認為美國可能會對俄羅斯發(fā)動突然襲擊?您是怎么得出這個結(jié)論的?

普京：問題不在于美國打算對俄羅斯發(fā)動突然襲擊，我從未這樣說過。

我們這是在做脫口秀還是在進行嚴肅的談話?

塔克·卡爾森：這是一句精彩的引言。謝謝。

我們正在進行嚴肅的談話。

普京：據(jù)我了解，您受過歷史學的基礎(chǔ)教育，對嗎?

塔克·卡爾森：是的。

普京：那么，請允許我——只需 30 秒或一分鐘——做一個小小的歷史回顧。您不介意吧?

塔克·卡爾森：當然，請。

普京：看看我們與烏克蘭的關(guān)系是如何開始的，烏克蘭是從哪里來的?

俄羅斯國家開始作為一個中央集權(quán)國家而形成，這被認為是俄羅斯國家建立的年份——公元 862 年，當時諾夫哥羅德人——在該國西北部有一個城市叫諾夫哥羅德——從斯堪的納維亞半島邀請了留里克王子，從瓦良格人那里邀請了留里克王子。公元 862 年。1862 年，俄羅斯慶祝了建國 1000 周年，諾夫哥羅德矗立著一座紀念國家建國 1000 周年的紀念碑。

882 年，留里克的繼任者奧列格王子實際上行使了留里克年幼兒子的攝政王職能，而留里克到那時已經(jīng)去世了，來到了基輔。罷免了兩位王子的權(quán)力，這兩位王子據(jù)推測曾經(jīng)是留里克的親信，因此，俄羅斯開始發(fā)展，有兩個中心：基輔和諾夫哥羅德。

俄羅斯歷史上的下一個非常重要的日期是 988 年。這是羅斯受洗，當時弗拉基米爾王子，留里克的曾孫，使羅斯受洗并接受了東正教——東方基督教。從那時起，中央集權(quán)的俄羅斯國家開始鞏固。為什么?統(tǒng)一的領(lǐng)土、統(tǒng)一的經(jīng)濟聯(lián)系、一種語言，以及在羅斯受洗后——一種信仰和王子的權(quán)力。中央集權(quán)的俄羅斯國家開始形成。

但是，由于各種原因，在雅羅斯拉夫一世引入王位繼承制之后——也是在古代，中世紀——稍后，在他去世之后，王位繼承變得復雜起來，不再是從父親直接傳給長子，而是由去世的王子的兄弟繼承，然后由不同血統(tǒng)的兒子繼承。所有這一切導致了羅斯的分裂——一個統(tǒng)一的國家開始作為一個統(tǒng)一的國家形成。這沒有什么特別的，歐洲也發(fā)生了同樣的事情。但是，分裂的俄羅斯國家成為了成吉思汗曾經(jīng)建立的帝國的輕松獵物。他的繼任者拔都汗來到了羅斯，幾乎洗劫了所有的城市，摧毀了它們。南部，包括基輔在內(nèi)，順便說一句，還有一些其他城市，它們只是失去了獨立性，而北部城市保留了部分主權(quán)。向金帳汗國納貢，但保留了部分主權(quán)。然后，以莫斯科為中心，統(tǒng)一的俄羅斯國家開始形成。

包括基輔在內(nèi)的俄羅斯南部土地開始逐漸向另一個“磁鐵”靠攏——即在歐洲形成的中心。這是立陶宛大公國。它甚至被稱為立陶宛-俄羅斯，因為俄羅斯人構(gòu)成了這個國家的重要組成部分。他們講古俄語，信仰東正教。但隨后發(fā)生了統(tǒng)一——立陶宛大公國和波蘭王國的聯(lián)合。幾年后，在精神領(lǐng)域簽署了另一項聯(lián)合，部分東正教牧師服從于教皇的權(quán)力。因此，這些土地成為了波蘭-立陶宛國家的組成部分。

但是，波蘭人在幾十年里一直致力于對這部分人口進行波蘭化：在那里推行自己的語言，并開始灌輸這樣的思想，即他們不是完全的俄羅斯人，因為他們生活在邊緣，他們是烏克蘭人。最初，“烏克蘭人”一詞意味著一個人生活在國家的邊緣，“在邊緣”，或者實際上從事邊境服務。這并不意味著某個特殊的種族群體。

就這樣，波蘭人以各種方式進行波蘭化，并且從原則上說，他們對待這部分俄羅斯土地相當嚴厲，甚至可以說殘忍。所有這一切導致這部分俄羅斯土地開始為自己的權(quán)利而斗爭。并寫信給華沙，要求尊重他們的權(quán)利，以便將人們送往這里，包括基輔在內(nèi)……

塔克·卡爾森：這是什么時候，哪幾年?

普京：這是在十三世紀。

我現(xiàn)在就說接下來會發(fā)生什么，并說出日期，以免產(chǎn)生混淆。

1654 年，甚至更早一點——控制這部分俄羅斯土地權(quán)力的人們向華沙提出請求，我再說一遍，要求他們派遣俄羅斯血統(tǒng)和東正教信仰的人。當華沙基本上沒有回復他們，實際上就像拒絕了這些要求時，他們開始向莫斯科求助，讓莫斯科將他們帶走。

為了讓您不認為我編造了什么，我將把這些文件交給您……

塔克·卡爾森：我不認為您在編造什么，沒有。

普京：盡管如此——這些是檔案中的文件，是副本。這里有博格丹·赫梅利尼茨基的信件，當時控制著我們現(xiàn)在稱為烏克蘭的這部分俄羅斯土地權(quán)力的人。他寫信給華沙，要求尊重他們的權(quán)利，在遭到拒絕后，他開始寫信給莫斯科，請求他們將他們置于莫斯科沙皇的強權(quán)之下。這里[在文件夾中]是這些文件的副本。我會把它們留給你作為美好的回憶。那里有俄語翻譯，然后翻譯成英語。

俄羅斯不同意立即接受他們，因為他們認為這將與波蘭開戰(zhàn)。盡管如此，1654 年，由縉紳會議——這是古羅斯國家的代表性權(quán)力機構(gòu)——做出的決定：這部分古羅斯土地并入了莫斯科公國。

正如人們所預料的，與波蘭的戰(zhàn)爭開始了。這場戰(zhàn)爭持續(xù)了 13 年，然后停戰(zhàn)了?？偟膩碚f，在 1654 年簽署該法案后 32 年，我認為與波蘭簽訂了和平條約，“永恒的和平”，正如當時所說。這些土地，第聶伯河左岸，包括基輔在內(nèi)，都歸了俄羅斯，而第聶伯河右岸則歸了波蘭。

然后，在葉卡捷琳娜二世統(tǒng)治時期，俄羅斯收回了所有歷史領(lǐng)土，包括南部和西部。這一切一直持續(xù)到革命。在第一次世界大戰(zhàn)前，奧地利參謀部利用這些烏克蘭化的思想，非常積極地開始宣揚烏克蘭和烏克蘭化的思想。一切都顯而易見：因為在世界大戰(zhàn)前夕，當然有削弱潛在對手的愿望，有在邊境地帶為自己創(chuàng)造有利條件的愿望。這個曾經(jīng)在波蘭誕生的想法，即生活在這片土地上的人們并不是完全的俄羅斯人，他們據(jù)說是特殊種族群體，烏克蘭人，開始受到奧地利參謀部的推動。

19 世紀就已經(jīng)出現(xiàn)了烏克蘭獨立理論家，他們談到了烏克蘭獨立的必要性。但是，說真的，所有這些烏克蘭獨立的“支柱”都說它應該與俄羅斯保持非常良好的關(guān)系，他們堅持這一點。然而，在 1917 年革命之后，布爾什維克試圖恢復國家地位，內(nèi)戰(zhàn)爆發(fā)，其中包括與波蘭的[戰(zhàn)爭]。1921 年與波蘭簽訂了和平條約，根據(jù)該條約，第聶伯河右岸的西部再次歸波蘭。

1939 年，在波蘭與希特勒合作之后，波蘭與希特勒合作，希特勒提出——我們檔案館里有所有文件——與波蘭締結(jié)和平、友好和聯(lián)盟條約，但要求波蘭將所謂的但澤走廊歸還給德國，該走廊將德國主要部分與柯尼斯堡和東普魯士連接起來。第一次世界大戰(zhàn)后，這部分領(lǐng)土被割讓給波蘭，但澤變成了格但斯克。希特勒懇求他們和平地歸還——波蘭人拒絕了。但盡管如此，他們還是與希特勒合作，并一起瓜分了捷克斯洛伐克。

塔克·卡爾森：我可以問一下嗎?您說烏克蘭的一部分實際上幾百年來都是俄羅斯領(lǐng)土。那么，當您成為總統(tǒng)時，為什么您沒有在 24 年前就占領(lǐng)它們呢?你都有武器。你為什么等了這么久?

普京：現(xiàn)在就說，我已經(jīng)結(jié)束了這個歷史回顧。它可能很無聊，但它解釋了很多。

塔克·卡爾森：它不無聊，沒有。

普京：太棒了。那么，我很高興您如此評價。非常感謝。

因此，在第二次世界大戰(zhàn)前，當波蘭與德國合作，拒絕履行希特勒的要求，但仍然與希特勒一起瓜分了捷克斯洛伐克，但由于沒有歸還但澤走廊，波蘭人還是被迫玩弄了，迫使希特勒從他們那里發(fā)動了第二次世界大戰(zhàn)。為什么 1939 年 9 月 1 日戰(zhàn)爭從波蘭開始?她變得難以溝通。希特勒在實施他的計劃時別無選擇，只能從波蘭開始。

順便說一句，蘇聯(lián)——我讀過檔案文件——表現(xiàn)得非常誠實，蘇聯(lián)請求波蘭允許其軍隊通過以幫助捷克斯洛伐克。但當時的波蘭外交部長說，即使蘇聯(lián)飛機飛越波蘭領(lǐng)空飛往捷克斯洛伐克，它們也會在波蘭領(lǐng)空被擊落。好吧，沒關(guān)系。重要的是戰(zhàn)爭開始了，而波蘭自己現(xiàn)在成為了其對捷克斯洛伐克政策的受害者，因為根據(jù)著名的《莫洛托夫-里賓特洛甫協(xié)定》，這些領(lǐng)土的一部分歸了俄羅斯，包括西烏克蘭。因此，以蘇聯(lián)的名義，俄羅斯回到了自己的歷史領(lǐng)土。

在我們所說的衛(wèi)國戰(zhàn)爭，即第二次世界大戰(zhàn)中取得勝利后，所有這些領(lǐng)土最終被劃歸俄羅斯，劃歸蘇聯(lián)。而波蘭作為補償，據(jù)推測，獲得了西方的、原本屬于德國的領(lǐng)土——德國的東部，部分土地，這是波蘭今天的西部地區(qū)。自然，再次回歸波羅的海，再次歸還但澤，但澤以波蘭語命名。就這樣，這種情況形成了。

在組建蘇聯(lián)時，這是 1922 年，布爾什維克開始組建蘇聯(lián)并創(chuàng)建了蘇聯(lián)烏克蘭，而蘇聯(lián)烏克蘭在此之前根本不存在。

塔克·卡爾森：完全正確。

普京：斯大林堅持讓這些新成立的共和國作為自治實體加入蘇聯(lián)，但不知為何，蘇聯(lián)的締造者列寧卻堅持讓它們有權(quán)脫離蘇聯(lián)。而且，同樣出于不明原因，他讓新成立的蘇聯(lián)烏克蘭獲得了這些領(lǐng)土，以及生活在這些領(lǐng)土上的人民，即使這些領(lǐng)土以前從未被稱為烏克蘭，不知為何，在組建過程中，所有這些都被“并入”烏克蘭蘇維埃社會主義共和國，包括整個黑海沿岸地區(qū)，這是葉卡捷琳娜二世時期獲得的，實際上與烏克蘭從未有任何歷史淵源。

即使我們回溯到 1654 年，當時這些領(lǐng)土重新并入俄羅斯帝國，那里只有三個或四個現(xiàn)代烏克蘭州，根本沒有黑海沿岸地區(qū)。根本無從說起。

塔克·卡爾森：1654 年?

普京：是的，正是如此。

塔克·卡爾森：您擁有百科全書般的知識。但為何您在擔任總統(tǒng)的前 22 年里從未談論過這些事情?

普京：因此，蘇聯(lián)烏克蘭獲得了大量與它毫無瓜葛的領(lǐng)土，首先是黑海沿岸地區(qū)。這些領(lǐng)土在俄羅斯通過俄土戰(zhàn)爭獲得時，曾被稱為新俄羅斯。但這并不重要。重要的是，蘇聯(lián)的締造者列寧正是這樣創(chuàng)建了烏克蘭。在隨后的幾十年里，烏克蘭蘇維埃社會主義共和國在蘇聯(lián)的版圖內(nèi)蓬勃發(fā)展，而布爾什維克也出于不明原因，推行烏克蘭化政策。這不僅僅是因為蘇聯(lián)領(lǐng)導層中有來自烏克蘭的人，而是存在著這樣的政策——“本土化”，這就是它的名稱。這涉及烏克蘭和其他加盟共和國。推廣民族語言、民族文化，從總體上來說，從原則上講，當然也不錯。但烏克蘭就是這樣被創(chuàng)建的。

在第二次世界大戰(zhàn)后，烏克蘭還獲得了部分領(lǐng)土，不僅包括戰(zhàn)前的波蘭領(lǐng)土——如今的西烏克蘭，還包括部分匈牙利領(lǐng)土和部分羅馬尼亞領(lǐng)土。羅馬尼亞和匈牙利的部分領(lǐng)土也被奪走，這些領(lǐng)土并入蘇聯(lián)烏克蘭，至今仍是如此。因此，我們有充分的理由可以說，烏克蘭在某種意義上是一個人造國家，是斯大林意志的產(chǎn)物。

塔克·卡爾森：您認為匈牙利是否有權(quán)收回其領(lǐng)土?其他國家是否可以收回其領(lǐng)土，也許讓烏克蘭回到 1654 年的邊界?

普京：我不知道如何回到 1654 年的邊界。斯大林統(tǒng)治時期被稱為斯大林主義政權(quán)，所有人都說那里存在大量侵犯人權(quán)、侵犯其他國家權(quán)利的行為。從這個意義上說，當然可以，如果不說他們有權(quán)——收回這些領(lǐng)土，那么至少可以理解……

塔克·卡爾森：您是否曾告訴歐爾班，他可以收回烏克蘭的部分領(lǐng)土?

普京：從未說過。一次也沒有。我們甚至從未就此進行過任何交談。但我確切地知道，居住在那里的匈牙利人當然希望回到他們的歷史故鄉(xiāng)。

不僅如此，我現(xiàn)在要給你講一個非常有趣的故事，我要岔開一下，這是一個私人故事。大約在 80 年代初，我駕駛著汽車從當時的列寧格勒，也就是圣彼得堡，開始了一次蘇聯(lián)之旅——途經(jīng)基輔，我去了基輔，然后前往西烏克蘭。我進入了一個名叫別列戈沃的城市，那里的所有城市、村莊的名稱都是俄語和對我來說陌生的語言——匈牙利語。俄語和匈牙利語。不是烏克蘭語——俄語和匈牙利語。

我經(jīng)過一個村莊，在房屋旁坐著身穿黑色三件套西裝和黑色圓頂禮帽的男人。我說：他們是什么人，是演員嗎?有人告訴我：不，他們不是演員，他們是匈牙利人。我說：他們在這里做什么?他們說，這是他們的土地，他們住在這里。所有名稱!在蘇聯(lián)時期，在 80 年代。他們保留著匈牙利語、名稱和所有民族服飾。他們是匈牙利人，他們覺得自己是匈牙利人。當然，當現(xiàn)在發(fā)生侵害時……

塔克·卡爾森：是的，我認為這種情況很多。很可能許多國家對 20 世紀及之前發(fā)生的邊界變動感到不滿。但問題是，您在 2022 年 2 月之前從未發(fā)表過類似言論。您還表示，您感覺到北約對您造成了身體威脅，特別是核威脅，這促使您采取行動。我理解正確嗎?

普京：我明白，我的冗長對話可能不符合這種采訪類型。因此，我在一開始問您：我們是要進行嚴肅的談話還是表演?您說要進行嚴肅的談話。所以請不要介意，好嗎?

我們已經(jīng)談到了蘇聯(lián)烏克蘭的創(chuàng)建。然后是 1991 年——蘇聯(lián)解體。烏克蘭從俄羅斯那里收到的所有禮物，“從大善人的肩膀上”，它都帶走了。

我現(xiàn)在要談到今天非常重要的一點。畢竟，蘇聯(lián)的解體實際上是由俄羅斯領(lǐng)導層發(fā)起的。我不知道當時俄羅斯領(lǐng)導層的指導思想是什么，但我懷疑有幾個原因讓他們認為一切都會好起來。

首先，我認為俄羅斯領(lǐng)導層是從俄羅斯與烏克蘭之間關(guān)系的基本基礎(chǔ)出發(fā)的。事實上，他們擁有共同的語言，90%以上的人說俄語;親屬關(guān)系，他們中的三分之一有親屬關(guān)系或友誼關(guān)系;共同的文化;共同的歷史;最后，共同的宗教;在幾個世紀里共同存在于同一國家;經(jīng)濟緊密相連——所有這些都是如此基本的東西。所有這些都是我們友好關(guān)系不可避免的基礎(chǔ)。

第二點——非常重要，我希望作為美國公民的您和您的觀眾也能聽到這一點：前俄羅斯領(lǐng)導層認為，蘇聯(lián)已經(jīng)不復存在，不再有任何意識形態(tài)性質(zhì)的分界線。俄羅斯自愿且主動地甚至促成了蘇聯(lián)的解體，并認為這會被所謂的——現(xiàn)在用引號——“文明的西方”理解為合作和結(jié)盟的提議。這就是俄羅斯對美國和整個所謂的集體西方的期望。

德國也有聰明人，包括埃貢·巴爾——他是社會民主黨的一位重要政治家，在蘇聯(lián)解體前與蘇聯(lián)領(lǐng)導層的談話中，他堅持認為需要在歐洲建立新的安全體系。需要幫助德國統(tǒng)一，但要建立一個新的體系，其中包括美國、加拿大、俄羅斯和其他中歐國家。但北約不應擴張。他就是這樣說的：如果北約擴張，一切都會像“冷戰(zhàn)”時期一樣，只是離俄羅斯的邊界更近。就是這樣。他是一位聰明的老人。沒有人聽他的話。不僅如此，他還很生氣——我們的檔案中也有這段對話：他說，如果你不聽我的話，我永遠不會再到莫斯科了。他對蘇聯(lián)領(lǐng)導層很生氣。他說的沒錯，一切都像他說的那樣發(fā)生了。

塔克·卡爾森：是的，當然，他的話實現(xiàn)了，您多次談到過這一點，我認為這是絕對正確的。美國也有很多人認為，蘇聯(lián)解體后，俄羅斯和美國的關(guān)系會正?；?。然而，事實卻恰恰相反。

但您從未解釋過，您認為為什么會發(fā)生這種情況，為什么會發(fā)生這種情況。也許西方害怕一個強大的俄羅斯，但西方并不害怕一個強大的中國。

普京：西方害怕強大的中國勝過強大的俄羅斯，因為俄羅斯有 1.5 億人口，而中國有 15 億人口，而且中國經(jīng)濟正在飛速發(fā)展——每年增長 5%以上，以前更多。但這對中國來說已經(jīng)足夠了。俾斯麥曾經(jīng)說過：最重要的就是潛力。中國的潛力是巨大的，按購買力平價計算，如今是世界第一大經(jīng)濟體，經(jīng)濟總量位居世界第一。已經(jīng)超過美國很久了，而且增速還在不斷加快。

我們現(xiàn)在不去討論誰害怕誰，我們不去用這樣的范疇來討論。我們來談談 1991 年之后的事情，當時俄羅斯期待著被接納到“文明國家”的兄弟家庭中，但并沒有發(fā)生這樣的事情。你們欺騙了我們——當我用“你們”這個詞時，我當然不是指您個人，而是指美國——你們承諾北約不會向東擴張，但這已經(jīng)發(fā)生了五次，五次擴張浪潮。我們一直忍耐著，一直勸說，說：不要這樣，我們現(xiàn)在是你們自己人了，就像我們所說的那樣，我們是資產(chǎn)階級，我們有市場經(jīng)濟，沒有共產(chǎn)黨掌權(quán)，讓我們來談判吧。

不僅如此，我也公開談論過這一點——現(xiàn)在我們來看看葉利欽時代——曾經(jīng)有過“灰貓跑過”的時刻。在此之前，葉利欽訪問美國，還記得嗎，他在國會發(fā)表講話，說了這樣一句話：上帝保佑美國。他說了所有的話，這些都是信號：讓我們加入你們。

不，當南斯拉夫事件開始時……在此之前，葉利欽一直備受贊揚——一旦南斯拉夫事件開始，當他為塞爾維亞人發(fā)聲時，我們不能不為塞爾維亞人發(fā)聲，為他們辯護……我明白，那里有復雜的過程，我明白。但俄羅斯不能不為塞爾維亞人發(fā)聲，因為塞爾維亞也是一個特殊的、與我們親近的民族，東正教文化等等。在幾代人中，這是一個飽受苦難的民族。但這不是重點，重點是葉利欽表示支持。美國做了什么?在違反國際法、聯(lián)合國憲章的情況下，開始轟炸貝爾格萊德。

美國把這個精靈從瓶子里放了出來。更重要的是，當俄羅斯表示反對并表達不滿時，他們說了什么?聯(lián)合國憲章、國際法已經(jīng)過時了。現(xiàn)在所有人都引用國際法，但當時他們開始說，一切都過時了，需要改變一切。

的確，有些東西需要改變，因為力量平衡已經(jīng)發(fā)生變化，這是真的，但不是以這種方式。順便說一下，他們立刻開始對葉利欽潑臟水，指出他是一個酒鬼，一無所知，一無所能。他什么都明白，什么都知道，我向你保證。

好吧。我于 2000 年成為總統(tǒng)。我想：好了，一切都過去了，南斯拉夫問題已經(jīng)過去了，我們必須嘗試恢復關(guān)系，畢竟要打開俄羅斯一直試圖進入的那扇門。不僅如此，我還公開談論過這件事，我可以重復一下，在克里姆林宮與即將卸任的比爾·克林頓會面時——就在這里，隔壁房間——我問他，我說：聽著，比爾，你認為如果俄羅斯提出加入北約的問題，你覺得有可能嗎?他突然說：你知道，這很有趣，我認為有可能。晚上，當我們共進晚餐時，他說：你知道，我與我的團隊——不，現(xiàn)在不可能。您可以問他，我認為他會聽到我們的采訪——他會證實的。如果我沒有說過，我絕不會說出這樣的話。好吧，現(xiàn)在不可能。

塔克·卡爾森：您當時是真心的嗎?您會加入北約嗎?

普京：聽著，我問了一個問題：有可能嗎?得到的答案是：不。如果我對了解領(lǐng)導層立場沒有任何誠意……

塔克·卡爾森：如果他說“是”，您會加入北約嗎?

普京：如果他說“是”，那么就會開始接近的過程，最終可能會實現(xiàn)，如果我們看到合作伙伴真誠地希望這樣做。但這并沒有結(jié)束。好吧，不可能就不可能，好吧，很好。

塔克·卡爾森：您認為為什么?其動機是什么?我能感覺到您對此感到苦澀，我理解。但您認為為什么西方當時會如此排斥您?這種敵意從何而來?為什么沒有改善關(guān)系?從您的角度來看，其動機是什么?

普京：您說我對答案感到苦澀。不，這不是苦澀，這只是對事實的陳述。我們不是新郎和新娘，苦澀、怨恨不是在這種情況下存在的物質(zhì)。我們只是意識到，那里不歡迎我們，就是這樣。好吧，沒關(guān)系。但讓我們以不同的方式建立關(guān)系，讓我們尋找共同點。為什么我們得到了如此負面的回應，您應該問您的領(lǐng)導人。我只能猜測原因：一個擁有自己觀點的大國等等。而美國——我看到北約是如何解決問題的……

我現(xiàn)在再舉一個與烏克蘭有關(guān)的例子。美國領(lǐng)導層“施壓”——所有北約成員都服從地投票，即使他們不喜歡某些事情。我現(xiàn)在要就此說說 2008 年烏克蘭發(fā)生的事情，盡管這是一個有爭議的話題，但我在這里不會告訴您任何新內(nèi)容。

盡管如此，在那之后，我們還是嘗試以不同的方式建立關(guān)系。例如，中東和伊拉克發(fā)生了事件，我們非常溫和、平靜地與美國建立了關(guān)系。

我多次提出，美國不要支持北高加索的分裂主義或恐怖主義。但他們?nèi)匀焕^續(xù)這樣做。而且，美國及其衛(wèi)星國對高加索地區(qū)的恐怖組織提供了政治支持、信息支持、財政支持，甚至軍事支持。

我曾經(jīng)與我的同事，也是美國總統(tǒng)，談到了這個問題。他說：不可能，你有證據(jù)嗎?我說：有。我為這次談話做好了準備，并向他提供了這些證據(jù)。他看了，你知道他說什么嗎?我請求原諒，但事實就是這樣，我引用一下，他說：我要狠狠地教訓他們。我們一直在等待答案——沒有答案。

我對聯(lián)邦安全局局長說：你給中央情報局寫信，與總統(tǒng)談話有什么結(jié)果嗎?他寫了一次、兩次，然后收到了回復。我們的檔案中有回復。中央情報局的回復是：我們與俄羅斯反對派合作;我們認為這是正確的，我們將繼續(xù)與反對派合作?？尚Α：冒?。我們意識到不會有對話。

塔克·卡爾森：反對你們?

普京：當然，這里指的是與我們在高加索作戰(zhàn)的分裂分子、恐怖分子。這就是我們討論的話題。他們稱之為反對派。這是第二點。

第三點，非常重要的一點——美國反導系統(tǒng)創(chuàng)建的時刻，開始。我們長期勸說美國不要這樣做。不僅如此，在我應布什老總統(tǒng)的邀請前往他位于海邊的住所后，我還與布什總統(tǒng)及其團隊進行了非常嚴肅的談話。我提議美國、俄羅斯和歐洲共同建立反導系統(tǒng)，我們認為，單方面建立的反導系統(tǒng)威脅到我們的安全，盡管美國官方表示，它是在針對伊朗的導彈威脅的情況下建立的。反導系統(tǒng)的建立也是基于這一點。我提議他們?nèi)撕献?mdash;—俄羅斯、美國和歐洲。他們說這非常有趣。他們問我：你認真嗎?我說：絕對認真。

塔克·卡爾森：那是什么時候，哪一年?

普京：我不記得了。在互聯(lián)網(wǎng)上很容易查到，當時我應布什老總統(tǒng)的邀請訪問美國?，F(xiàn)在我告訴你，從誰那里得知的會更容易。

他們告訴我：這非常有趣。我說：想象一下，如果我們一起解決這樣一個全球性的安全戰(zhàn)略問題。世界將會發(fā)生改變。也許我們會爭論，也許是經(jīng)濟上的，甚至政治上的，但我們會從根本上改變世界局勢。他說[作為回應]：是的。他們問我：你認真嗎?我說：當然。我們需要考慮一下，他們告訴我。我說：請便。

后來，國防部長蓋茨，前中央情報局局長，和國務卿賴斯來到我們現(xiàn)在交談的這個辦公室。就在這里，在這張桌子后面，對面，您看到這張桌子，他們坐在這一邊。我、俄羅斯外交部長、俄羅斯國防部長——在另一邊。他們告訴我：是的，我們考慮過了，我們同意。我說：謝天謝地，太好了。——“但有一些例外”。

塔克·卡爾森：也就是說，您兩次描述了美國總統(tǒng)做出了某些決定，然后他們的團隊又讓這些決定付諸東流?

普京：正是如此。最終，我們被拒之門外。我不會透露細節(jié)，因為我認為這不妥，畢竟那是一次保密談話。但我們的提議被否決了，這是事實。

當時，我便說道：聽著，但我們那時將被迫采取反制措施。我們將創(chuàng)建這樣的打擊系統(tǒng)，它必定會克服反導系統(tǒng)。得到的答復是：我們這樣做不是針對你們，你們想做什么就做什么，我們認為這不是針對我們，不是針對美國。我說：好。開始了。我們創(chuàng)建了高超音速系統(tǒng)，而且是洲際射程的，并且繼續(xù)發(fā)展它們。現(xiàn)在，我們在創(chuàng)建高超音速打擊系統(tǒng)方面已經(jīng)領(lǐng)先于所有人：包括美國和其他國家，它們在我們這里每天都在改進。

但這不是我們做的，我們建議走另一條路，而我們卻被推開了。

現(xiàn)在談談北約向東擴張的問題。他們曾承諾：北約不會向東擴張，不會向東移動一英寸，正如他們告訴我們的那樣。后來呢?他們說：好吧，紙面上沒有寫明，所以我們會擴張。五次擴張，將波羅的海國家、整個東歐等都納入了進去，等等。

現(xiàn)在我來說說重點：他們已經(jīng)到達了烏克蘭。2008 年，在布加勒斯特峰會上，他們宣布烏克蘭和格魯吉亞的大門當時對北約敞開。

現(xiàn)在談談他們是如何做出決定的。德國、法國似乎反對，就像一些其他歐洲國家一樣。但后來，正如后來發(fā)現(xiàn)的那樣，布什總統(tǒng)，他是一個強硬的人，一個強硬的政治家，就像后來他們告訴我的那樣：他向我們施壓，我們被迫同意。這就像在幼兒園里一樣可笑。有什么保證?這是什么幼兒園，這些人是誰?他們，你看，被“施壓”，他們同意了。然后他們說：烏克蘭不會加入北約，你知道的。我說：我不知道;我知道你們在 2008 年同意了，為什么在未來不會同意呢?“好吧，當時他們向我們施壓”。我說：為什么明天他們不會向你們施壓——你們又會同意。真是胡說八道。我不知道該和誰談。我們準備好了談話。但和誰談?有什么保證?沒有。

這意味著，他們開始蠶食烏克蘭領(lǐng)土。無論那里發(fā)生了什么，我都講述了這段歷史，這段領(lǐng)土是如何發(fā)展的，與俄羅斯的關(guān)系如何。在那里，每兩三個人中就有一個與俄羅斯有某種聯(lián)系。在獨立的、擁有主權(quán)的烏克蘭舉行選舉時，烏克蘭在《獨立宣言》中獲得了獨立，順便說一句，其中寫道，烏克蘭是一個中立國家，但在 2008 年，他們突然為烏克蘭打開了大門，或者說，通往北約的大門。真是有趣的一出戲!我們事先沒有這么約定。因此，所有上臺執(zhí)政的烏克蘭總統(tǒng)，他們都依靠著或多或少對俄羅斯有好感的選民。這是烏克蘭的東南部，那里有大量的人。而要“擊敗”這個對俄羅斯持積極態(tài)度的選民群體非常困難。

維克多·亞努科維奇上臺執(zhí)政，而且是這樣上臺的：他第一次在庫奇馬總統(tǒng)之后獲勝——他們組織了第三輪投票，而這在烏克蘭憲法中是沒有規(guī)定的。這是一場政變。想象一下，在美國，有人不喜歡你。

塔克·卡爾森：2014 年。

普京：不，更早。不不，這是更早的事情。在庫奇馬總統(tǒng)之后，維克多·亞努科維奇在選舉中獲勝。但他的對手不承認這次勝利，美國支持反對派，并任命了第三輪投票。這是什么?這是一場政變。美國支持了它，維克多·亞努科維奇在第三輪投票中上臺……想象一下，在美國，有人對某些事情不滿意——他們組織了第三輪投票，而這在《美國憲法》中是沒有規(guī)定的。但他們還是在[烏克蘭]這么做了。好吧，維克多·尤先科上臺，他被認為是親西方的政治家。很好，但我們也與他建立了關(guān)系，他訪問了莫斯科，我們訪問了基輔，我也去了。在非正式的場合會面。西方就這么西方——隨他們?nèi)グ?。隨他們?nèi)グ桑藗冊诠ぷ?。局勢應該在?nèi)部發(fā)展，在獨立的烏克蘭內(nèi)部發(fā)展。在他領(lǐng)導國家一段時間后，局勢惡化，維克多·亞努科維奇最終上臺。

也許他不是最好的總統(tǒng)和政治家——我不知道，我不想做出評價——但人們開始討論與歐盟建立聯(lián)系的問題。但我們對此一直持非常忠誠的態(tài)度：請便。但當我們閱讀了這份聯(lián)系協(xié)議時，我們發(fā)現(xiàn)這對我們來說是個問題，因為我們與烏克蘭建立了自由貿(mào)易區(qū)，開放了海關(guān)邊境，而烏克蘭本應根據(jù)這份聯(lián)系協(xié)議向歐洲開放其邊境——然后所有東西都會涌入我們的市場。

我們說：不行，那行不通，我們將會關(guān)閉我們與烏克蘭的邊境，海關(guān)邊境。亞努科維奇開始計算烏克蘭能賺多少錢，會損失多少錢，并告訴他在歐洲的貿(mào)易伙伴：在簽署之前，我必須再考慮一下。就在他這么說的時候，反對派的破壞性行動開始了，得到了西方的支持，一切發(fā)展到基輔的邁丹和烏克蘭的政變。

塔克·卡爾森：也就是說，烏克蘭與俄羅斯的貿(mào)易額比與歐盟的貿(mào)易額更大?

普京：當然。問題甚至不在于貿(mào)易量，盡管貿(mào)易量更大。問題在于合作關(guān)系，整個烏克蘭經(jīng)濟都建立在合作關(guān)系之上。自蘇聯(lián)時代以來，企業(yè)之間的合作關(guān)系非常緊密。在那里，一家企業(yè)為俄羅斯和烏克蘭的最終組裝生產(chǎn)零部件，反之亦然。聯(lián)系非常緊密。

他們發(fā)動了政變，盡管美國告訴我們，我現(xiàn)在不會說細節(jié)，我認為這不妥，但他們還是說了：你們安撫一下亞努科維奇，我們會安撫反對派;讓一切沿著政治解決的道路發(fā)展。我們說：好，同意，我們就這么做。亞努科維奇沒有像美國人要求的那樣，動用軍隊或警察。而基輔的武裝反對派發(fā)動了政變。這該如何理解?你們到底是誰?——我想問當時的美國領(lǐng)導人。

塔克·卡爾森：在誰的支持下?

普京：當然是在中央情報局的支持下。據(jù)我了解，你曾經(jīng)想在那里工作的一個組織。也許，感謝上帝，他們沒有錄用你。盡管這是一個嚴肅的組織，我理解，我的前同事，我的意思是，我在第一總局工作——這是蘇聯(lián)的情報機構(gòu)。他們一直是我們的對手。工作就是工作。

從技術(shù)上講，他們做的一切都是正確的，他們達到了他們的目的——他們更換了政權(quán)。但從政治角度來看，這是一個巨大的錯誤。當然，這里的政治領(lǐng)導層做得不到位。政治領(lǐng)導層應該預見到這會帶來什么后果。

因此，2008 年，他們向烏克蘭敞開了北約的大門。2014 年，他們發(fā)動了一場政變，同時，那些不承認政變的人，而這是一場政變，開始遭到迫害，對克里米亞構(gòu)成了威脅，我們被迫將克里米亞納入自己的保護之下。從 2014 年開始，他們在頓巴斯發(fā)動了戰(zhàn)爭，對平民使用飛機和大炮。畢竟，一切都是從這里開始的。有一段視頻記錄，飛機從天而降，轟炸頓涅茨克。他們發(fā)動了一次大規(guī)模的軍事行動，又發(fā)動了一次，遭遇了失敗——還在準備。而且，這一切都發(fā)生在軍事上蠶食這片領(lǐng)土和向北約敞開大門的大背景下。

我們怎么可能不對正在發(fā)生的事情表示擔憂?從我們這邊來說，這將是犯罪的疏忽——這就是它會發(fā)生的事情。只是美國政客們把我們逼到了不能跨越的邊緣，因為這會毀掉俄羅斯本身。然后，我們不能把我們的信仰者和本質(zhì)上是俄羅斯人民的一部分拋棄給這臺戰(zhàn)爭機器。

塔克·卡爾森：也就是說，這是沖突爆發(fā)前八年的事情。是什么引發(fā)了這場沖突，是什么時候您決定您確實需要采取這一步的?

普京：最初，烏克蘭的政變引發(fā)了沖突。

順便說一句，三個歐洲國家——德國、波蘭和法國——的代表來到這里，并且是亞努科維奇政府與反對派之間簽署的協(xié)議的擔保人。他們作為擔保人簽上了自己的名字。盡管如此，反對派還是發(fā)動了政變，所有這些國家都假裝他們不記得他們是和平解決的擔保人。他們立即把這件事拋諸腦后，沒有人再提起了。

我不知道美國是否知道反對派與政府之間的這份協(xié)議，以及三位擔保人，他們本應該讓整個過程回歸政治領(lǐng)域，——不，他們支持了政變。盡管這樣做毫無意義，相信我。因為亞努科維奇總統(tǒng)同意了所有條件，準備舉行提前選舉，如果說實話，他沒有機會贏得選舉，沒有機會。所有人都知道這一點。

但為什么要發(fā)動政變，為什么要犧牲?為什么要威脅克里米亞?為什么要在頓巴斯發(fā)動行動?這就是我不明白的地方。這就是失算之處。中央情報局在實施政變時做到了自己的事情。據(jù)我所知，國務卿的一位副手說，他們甚至為此花費了巨額資金，接近 50 億美元。但政治錯誤是巨大的。為什么要這樣做?所有這些事情都是可以通過合法的方式來完成的，無需任何犧牲，無需發(fā)動軍事行動，無需失去克里米亞。如果邁丹沒有發(fā)生這些血腥事件，我們根本不會動一根手指頭，根本不會想到這一點。

因為我們同意，蘇聯(lián)解體后，一切應該都是這樣——按照加盟共和國的邊界劃分。我們同意了這一點。但我們從未同意北約擴張，更從未同意烏克蘭加入北約。我們不同意在那里建立北約基地，而無需與我們進行任何對話。我們只是在過去幾十年里懇求他們：不要這樣做，不要那樣做。

在最近的事件中，是什么充當了導火索?首先，烏克蘭目前的領(lǐng)導層宣稱他們不會執(zhí)行明斯克協(xié)議，眾所周知，該協(xié)議是在 2014 年明斯克事件后簽署的，其中闡述了頓巴斯和平解決的計劃。不，烏克蘭目前的領(lǐng)導層、外交部長、所有其他官員，然后是總統(tǒng)本人宣稱他們不喜歡這些明斯克協(xié)議中的任何內(nèi)容。換句話說，他們不打算執(zhí)行。而德國、法國的前任領(lǐng)導人就在我們這個時代——一年前或一年半前——直截了當?shù)?、誠實地告訴全世界，是的，他們簽署了這些明斯克協(xié)議，但他們從未打算執(zhí)行。他們只是在愚弄我們。

塔克·卡爾森：您是否與國務卿、總統(tǒng)談過?也許他們害怕與您交談?您是否告訴他們，如果他們繼續(xù)向烏克蘭提供武器，您將會采取行動?

普京：我們一直在談論這件事。我們呼吁美國、歐洲國家的領(lǐng)導人立即停止這一進程，執(zhí)行明斯克協(xié)議。坦率地說，我不知道我們該怎么做，但我已經(jīng)準備好執(zhí)行。這對烏克蘭來說很復雜，那里有很多頓巴斯獨立的因素，這些領(lǐng)土被規(guī)定了，這是真的。但我完全確信，我現(xiàn)在就告訴你：我真誠地認為，如果我們最終能夠說服居住在頓巴斯的人們——我們還需要說服他們回到烏克蘭國家的框架內(nèi)——那么，逐漸地，傷口會愈合。逐漸地，當這片領(lǐng)土的一部分恢復到經(jīng)濟生活中，恢復到共同的社會環(huán)境中，當人們領(lǐng)到養(yǎng)老金、社會福利金時——一切都會逐漸、逐漸地融合在一起。不，沒有人想要這樣做，所有人都只想借助軍事力量解決問題。但我們不能允許這種情況發(fā)生。

一切發(fā)展到烏克蘭宣布：不，我們什么都不會執(zhí)行[執(zhí)行]。他們還開始為軍事行動做準備。2014 年，他們發(fā)動了戰(zhàn)爭。我們的目標是結(jié)束這場戰(zhàn)爭。我們并沒有在 2022 年發(fā)動戰(zhàn)爭，這是結(jié)束戰(zhàn)爭的嘗試。

塔克·卡爾森：您認為您現(xiàn)在已經(jīng)成功地結(jié)束了這場戰(zhàn)爭嗎?您是否實現(xiàn)了您的目標?

普京：不，我們還沒有實現(xiàn)我們的目標，因為目標之一是去納粹化。這里是指禁止一切新納粹運動。這是我們在談判過程中討論的一個問題，談判過程于去年年初在伊斯坦布爾結(jié)束，但并非出于我們的主動，因為——特別是歐洲人——告訴我們：必須為最終簽署文件創(chuàng)造條件。我在法國和德國的同事們說：“你想象他們會如何簽署協(xié)議：在槍口下?必須從基輔撤軍。”我說：好。我們從基輔撤軍。

就在我們從基輔撤軍后，我們的烏克蘭談判代表立即將我們在伊斯坦布爾達成的所有協(xié)議拋諸腦后，并準備在美利堅合眾國及其在歐洲的衛(wèi)星國的幫助下進行長期的武裝對抗。這就是局勢的發(fā)展情況。以及它現(xiàn)在的表現(xiàn)。

塔克·卡爾森：什么是去納粹化?這是什么意思?

普京：我現(xiàn)在就想談談這個。這是一個非常重要的問題。

去納粹化。在獲得獨立后，烏克蘭開始尋找西方一些分析人士所說的自己的認同。他們想不出比把與希特勒合作的虛假英雄放在這個認同的核心更好的辦法。

我之前說過，19 世紀初，當烏克蘭獨立和主權(quán)的理論家出現(xiàn)時，他們認為獨立的烏克蘭應該與俄羅斯保持非常友好和良好的關(guān)系。但由于歷史的發(fā)展，由于這些領(lǐng)土屬于波蘭立陶宛聯(lián)邦、波蘭時，烏克蘭人受到相當殘酷的迫害，被剝奪，試圖消滅這種認同，他們的行為非常殘酷，這一切都留在了人民的記憶中。當?shù)诙问澜绱髴?zhàn)爆發(fā)時，這個極端民族主義精英的一部分開始與希特勒合作，認為希特勒會給他們帶來自由。德國軍隊，甚至是黨衛(wèi)軍，他們將最骯臟的屠殺波蘭人和猶太人的工作交給了與希特勒合作的合作者。因此，出現(xiàn)了對波蘭人、猶太人、俄羅斯人的殘酷屠殺。班德拉、舒赫維奇是站在最前列的人物，他們家喻戶曉。這就是問題所在。他們一直在告訴我們：民族主義和新納粹主義在其他國家也存在。是的，有萌芽，但我們正在扼殺它們，其他國家也在扼殺它們。而在烏克蘭——沒有，在烏克蘭，他們被塑造成民族英雄，他們樹立了紀念碑，他們的名字被高呼，人群舉著火把游行，就像在納粹德國一樣。這些人消滅了波蘭人、猶太人和俄羅斯人。必須停止這種做法和理論。

當然，任何一個民族，它成長了，那里的一部分人認為……我說這是整個俄羅斯人民的一部分，他們說：不，我們是獨立的民族。好吧，好。如果有人認為自己是獨立的民族，就有權(quán)這樣做。但不是基于納粹主義、納粹意識形態(tài)。

塔克·卡爾森：您會對您現(xiàn)在已經(jīng)擁有的領(lǐng)土感到滿意嗎?

普京：我現(xiàn)在就結(jié)束。您問了有關(guān)新納粹主義和去納粹化的問題。

烏克蘭總統(tǒng)訪問加拿大——這是眾所周知的，但西方對此保持沉默——并在加拿大議會介紹了一位據(jù)議會議長說在二戰(zhàn)期間與俄羅斯人作戰(zhàn)的人。那么，在二戰(zhàn)期間誰與俄羅斯人作戰(zhàn)?希特勒及其同伙。結(jié)果發(fā)現(xiàn)，這個人曾在黨衛(wèi)軍服役，他親自殺害了俄羅斯人、波蘭人和猶太人。由烏克蘭民族主義者組成的黨衛(wèi)軍部隊從事這項骯臟的工作。烏克蘭總統(tǒng)與整個加拿大議會一起起立，并為這個人鼓掌。這怎么可能?順便說一句，烏克蘭總統(tǒng)本人是猶太人。

塔克·卡爾森：您準備如何處置?希特勒已經(jīng)作古 80 年，納粹德國早已不復存在，這是事實。您說您想撲滅烏克蘭民族主義的這場大火。您打算怎么做?

普京：聽我說。您的問題很微妙……我可以說一下我的想法嗎?不會讓您生氣吧?

塔克·卡爾森：當然不會。

普京：這個問題看似微妙，實際上非常令人反感。

您說希特勒已經(jīng)作古 80 年了。但他的事業(yè)仍在繼續(xù)。那些屠殺猶太人、俄羅斯人和波蘭人的兇手還活著。而當今烏克蘭的現(xiàn)任總統(tǒng)在加拿大議會為他鼓掌，起立鼓掌!如果我們看到今天發(fā)生的一切，我們能說我們已經(jīng)徹底鏟除了這種意識形態(tài)嗎?這就是我們理解的去納粹化。必須鏟除那些在生活中保留并試圖保存這種理論和實踐的人——這就是去納粹化。這就是我們的理解。

塔克·卡爾森：好的。我當然不為納粹主義或新納粹主義辯護。但我的問題是實際問題：您無法控制整個國家，而我感覺您想控制整個國家。但是，對于您無法控制的國家，您將如何鏟除其意識形態(tài)、文化、某種情感和歷史?如何才能做到?

普京：您知道嗎，雖然您可能覺得奇怪，但在伊斯坦布爾談判期間，我們確實達成了一致——所有這些都有文字記錄——烏克蘭不會培育新納粹主義，包括在立法層面上予以禁止。

塔克·卡爾森先生，我們對此達成了一致。事實證明，這可以在談判過程中實現(xiàn)。對于現(xiàn)代文明國家烏克蘭來說，這并沒有什么屈辱的。難道允許某個國家宣傳納粹主義嗎?不是吧?就是這樣。

塔克·卡爾森：會舉行談判嗎?為什么迄今為止沒有舉行過這樣的談判——和平談判——來解決烏克蘭沖突?

普京：舉行過，它們在復雜進程的立場協(xié)調(diào)方面已經(jīng)達到了非常高的階段，但它們實際上已經(jīng)接近尾聲。但是，在我們從基輔撤軍后，我已經(jīng)說過，另一方烏克蘭拋棄了所有這些協(xié)議，并聽從了西方國家——歐洲、美國——的指示，與俄羅斯戰(zhàn)斗到底。

不僅如此：烏克蘭總統(tǒng)還通過立法禁止與俄羅斯進行談判。他簽署了一項法令，禁止所有人與俄羅斯進行談判。但是，如果他自己禁止自己和所有人，我們?nèi)绾芜M行談判?我們知道他提出了一些關(guān)于這種解決辦法的想法。但是，為了就某事達成協(xié)議，需要進行對話，不是嗎?

塔克·卡爾森：是的，但您不會與烏克蘭總統(tǒng)交談，您會與美國總統(tǒng)交談。您上次與喬·拜登交談是什么時候?

普京：我已經(jīng)不記得我什么時候和他談過了。不記得了，可以查一下。

塔克·卡爾森：您不記得了?

普京：不，我應該什么都記得嗎?我有自己的事情要做。我們有內(nèi)政事務。

塔克·卡爾森：但是他在資助您正在進行的戰(zhàn)爭。

普京：是的，他在資助，但當我與他交談時，那是特別軍事行動開始之前，當然，我當時告訴他——我不會詳細說明，我從來不這樣做——但我當時告訴他：我認為你正在犯一個歷史性的巨大錯誤，支持烏克蘭那里發(fā)生的一切，疏遠俄羅斯。我告訴過他這一點——順便說一句，我多次說過。我認為這樣做是正確的——在這里，我將就此打住。

塔克·卡爾森：他怎么說?

普京：請您問他。對您來說很容易：您是美國公民，去問他。我不便評論我們的談話。

塔克·卡爾森：但從那時起您就沒有再和他交談過——2022 年 2 月之后?

普京：沒有，我們沒有交談過。但我們有一定的聯(lián)系。順便說一句，您還記得我告訴過您我提議在反導系統(tǒng)上進行合作嗎?

塔克·卡爾森：是的。

普京：可以問所有人——感謝上帝，他們都還健在。前任總統(tǒng)、康多莉扎·賴斯還健在，據(jù)我所知，蓋茨先生和現(xiàn)任中央情報局局長伯恩斯先生——他當時是俄羅斯大使，據(jù)我所知，是一位非常成功的大使。他們都是這些談話的見證人。問問他們。

這里也是一樣：如果您想知道拜登總統(tǒng)回答了我什么，請您問他。無論如何，我們討論過這個問題。

塔克·卡爾森：我完全理解這一點，但從外部來看，對于外部觀察者來說，似乎這一切都可能演變成全世界都處于戰(zhàn)爭邊緣的情況，甚至可能發(fā)生核打擊。您為什么不給拜登打電話，說：我們來解決這個問題吧。

普京：解決什么?一切都很簡單。我再說一遍，我們通過不同部門保持著聯(lián)系。我要告訴您，我們對此說了什么，以及我們向美國領(lǐng)導層傳達了什么：如果您真的想停止戰(zhàn)斗，您需要停止提供武器——一切都會在幾周內(nèi)結(jié)束，就是這樣，然后您就可以在您這樣做之前就某些條件進行談判——停止。

還有比這更簡單的嗎?我為什么要給他打電話?談什么或求什么?“您打算向烏克蘭提供某種武器嗎?哦，我害怕，請不要提供。”談什么?

塔克·卡爾森：您認為北約是否擔心這一切會演變成全球戰(zhàn)爭甚至核沖突?

普京：無論如何，他們都在談論這件事，他們試圖用虛構(gòu)的俄羅斯威脅恐嚇他們的人民。這是顯而易見的事實。有思想的人——不是普通人，而是有思想的人、分析家、從事現(xiàn)實政治的人、聰明人——非常清楚這是一個騙局。俄羅斯的威脅被夸大了。

塔克·卡爾森：您指的是俄羅斯入侵的威脅，例如入侵波蘭或拉脫維亞嗎?您能想象您將俄羅斯軍隊派往波蘭的情景嗎?

普京：只有一種情況：如果波蘭對俄羅斯發(fā)動襲擊。為什么?因為我們在波蘭、拉脫維亞——任何地方都沒有任何利益。我們?yōu)槭裁匆@樣做?我們根本沒有任何利益。只有威脅。

塔克·卡爾森：我認為您很清楚，這個論點是：是的，他入侵了烏克蘭，他在整個大陸都有領(lǐng)土要求。您明確表示您沒有這樣的領(lǐng)土要求嗎?

普京：這絕對不可能。不必成為分析家：這違背常識——卷入一場全球戰(zhàn)爭。而全球戰(zhàn)爭將使整個人類瀕臨滅絕。這是顯而易見的。

當然，有威懾手段。他們一直在嚇唬我們所有人：明天俄羅斯就會使用戰(zhàn)術(shù)核武器，明天就會使用——不，后天。那又怎樣?這只是為了嚇唬普通人，以便從美國納稅人那里榨取更多的錢，從歐洲納稅人那里榨取更多的錢，以在烏克蘭戰(zhàn)場上對抗俄羅斯。目標是盡可能地削弱俄羅斯。

塔克·卡爾森：一位資深參議員——查克·舒默似乎昨天說：我們需要繼續(xù)資助烏克蘭，否則美國士兵最終將不得不代替烏克蘭在烏克蘭作戰(zhàn)。您如何評價這種說法?

普京：這是挑釁，而且是廉價的挑釁。我不明白為什么美國士兵必須在烏克蘭作戰(zhàn)。美國有雇傭兵。波蘭的雇傭兵最多，其次是美國的雇傭兵，第三是格魯吉亞的雇傭兵。如果有人想派遣常備軍，這無疑會使人類處于非常嚴重的全球沖突的邊緣。這是顯而易見的。

美國需要嗎?為什么?距離本土數(shù)千公里!您無事可做嗎?您在邊境有很多問題，移民問題，國債問題——33 萬億多美元。無事可做——需要在烏克蘭作戰(zhàn)?

與俄羅斯談判不是更好嗎?談判，已經(jīng)了解了當今的局勢，了解到俄羅斯將為自己的利益而戰(zhàn)到底，并了解到這一點，實際上，恢復常識，開始尊重我們的國家及其利益，并尋找一些解決方案?我認為這樣做更明智、更合理。

塔克·卡爾森：誰炸毀了“北溪”管道?

普京：當然是你。(笑)

塔克·卡爾森：那天我正忙著。我沒有炸毀“北溪”管道。

普京：您個人可能不在場，但中央情報局沒有不在場證明。

塔克·卡爾森：您有證據(jù)表明北約或中央情報局做到了這一點嗎?

普京：您知道，我不會詳細說明，但在這種情況下，人們總是說：找到誰有興趣。但在這種情況下，我們不僅要找到誰有興趣，還要找到誰能夠做到這一點。因為可能有很多人感興趣，但不是所有人都能潛入波羅的海海底并實施這次爆炸。這兩個組成部分必須結(jié)合起來：誰有興趣和誰能夠做到。

塔克·卡爾森：但我不是很明白。這是歷史上最大的工業(yè)恐怖主義行為，而且是最大的二氧化碳排放事件。但是，鑒于您和您的特工部門有證據(jù)，為什么您不提供此類證據(jù)并在這次宣傳戰(zhàn)中獲勝?

普京：在宣傳戰(zhàn)中，很難擊敗美國，因為美國控制著所有世界媒體和許多歐洲媒體。“北溪-1”被炸毀，最終受益者是美國基金。您不知道嗎?因此，可以參與這項工作，但這被稱為自討苦吃。我們可能會暴露自己的信息來源，但無法取得成果。整個世界都很清楚發(fā)生了什么，甚至美國分析家也直言不諱。真的。

塔克·卡爾森：是的，但問題是——眾所周知，您曾在德國工作，德國人清楚地知道他們的北約伙伴做到了這一點，當然，這給德國經(jīng)濟帶來了打擊——那么為什么德國人保持沉默?這讓我很困惑：為什么德國人對這個問題一言不發(fā)?

普京：這也讓我感到驚訝。但今天的德國領(lǐng)導層不是以國家利益為指導，而是以西方集體的利益為指導，否則很難解釋他們的行動或不作為的邏輯。畢竟，不僅僅是“北溪-1”被炸毀了。“北溪-2”受損，但一根管道完好無損，可以通過它向歐洲輸送天然氣，但德國沒有開放它。我們準備好了，請便。

還有另一條路線穿過波蘭，稱為亞馬爾-歐洲，也可以實現(xiàn)大流量。波蘭關(guān)閉了它，但波蘭從德國人那里得到好處，從全歐洲基金中獲得資金，而這些全歐洲基金的主要捐助者是德國。德國在某種程度上養(yǎng)活了波蘭。那些人接手了，并關(guān)閉了通往德國的路線。為什么?我不明白。

烏克蘭，德國向其提供武器和金錢。美國之后，烏克蘭第二大贊助商是德國。兩條天然氣路線穿過烏克蘭領(lǐng)土。他們關(guān)閉了一條路線，只是烏克蘭人。開放第二條路線，請從俄羅斯接收天然氣。他們不開放。

為什么德國人不說：“聽著，伙計們，我們給你們錢和武器。請擰開閥門，讓俄羅斯的天然氣通過給我們。我們在歐洲以高價購買液化天然氣，這使我們的競爭力水平和整體經(jīng)濟降至零。你們想讓我們給你們錢嗎?讓我們正常存在，讓我們的經(jīng)濟賺到錢，我們從那里給你們錢。”沒有，他們沒有這樣做。為什么?問他們。(敲桌子)這里和他們腦袋里——是一樣的。那里的人非常無能。

塔克·卡爾森：也許世界現(xiàn)在正分成兩個半球：一個半球能源便宜，另一個半球沒有。

我想問一個問題：現(xiàn)在是多極世界——你能描述一下聯(lián)盟、集團、誰站在誰一邊，你認為呢?

普京：聽著，你說世界分成了兩個半球。頭分為兩個半球：一個負責一個活動領(lǐng)域，另一個更具創(chuàng)造力等等。但這畢竟是一個頭。世界也必須是統(tǒng)一的，安全必須是共同的，而不是針對“黃金十億”的。只有這樣——只有在這種情況下——世界才會穩(wěn)定、可持續(xù)和可預測。而直到頭分為兩部分，這都是一種疾病，一種嚴重的疾病。世界正在經(jīng)歷這段嚴重的疾病時期。

但我認為，特別是由于誠實的新聞工作者——他們像醫(yī)生一樣工作——也許可以將這一切聯(lián)系起來。

塔克·卡爾森：舉一個例子。美元在很大程度上將整個世界團結(jié)在一起。您認為美元會作為儲備貨幣消失嗎?制裁如何改變了美元在世界上的地位?

普京：您知道，這是美國政治領(lǐng)導層最嚴重的戰(zhàn)略錯誤之一——將美元用作外交斗爭的工具。美元是美國實力的基礎(chǔ)。我想每個人都非常清楚這一點：無論印制多少美元，它們都會在世界各地飛舞。美國的通貨膨脹率最低：據(jù)我所知，為 3%，約為 3.4%，對美國來說完全可以接受。但他們當然無限量地印刷。33 萬億的債務說明了什么?這是發(fā)行。

盡管如此，這是美國在世界上保持實力的主要武器。一旦政治領(lǐng)導層決定將美元用作政治斗爭的工具，他們就打擊了這種美國力量。我不想使用任何不文雅的表達，但這很愚蠢，也是一個巨大的錯誤。

看看世界上正在發(fā)生什么。即使在美國的盟友中，美元儲備也在減少。每個人都在關(guān)注正在發(fā)生的事情，并開始尋找保護自己的方法。但如果美國對某些國家采取限制結(jié)算、凍結(jié)資產(chǎn)等限制措施，這對全世界來說都是巨大的擔憂和信號。

我們發(fā)生了什么?在 2022 年之前，俄羅斯對外貿(mào)易結(jié)算中約有 80% 是以美元和歐元進行的。其中，美元約占我們與第三國結(jié)算的 50%，而現(xiàn)在，據(jù)我所知，只剩下 13%。但我們并沒有禁止使用美元，我們并沒有努力做到這一點。美國決定限制我們以美元結(jié)算。我認為這是完全愚蠢的，您知道，從美國本身的利益和美國納稅人的利益來看。因為這對美國經(jīng)濟造成了打擊，削弱了美國在世界上的實力。

順便說一句，以人民幣結(jié)算的比例約為 3%。現(xiàn)在我們有 34% 以盧布結(jié)算，大約 34% 多一點以人民幣結(jié)算。

美國為什么要這樣做?我只用自負來解釋這一點。他們可能認為一切都會崩潰，但什么都沒有崩潰。不僅如此，看看其他國家，包括產(chǎn)油國，他們已經(jīng)開始討論，并且已經(jīng)在用人民幣結(jié)算石油銷售。您明白發(fā)生了什么嗎?美國有人明白嗎?你們在做什么?你們自己在削減……問問所有專家，問問美國任何聰明而有思想的人：美元對美國來說是什么?你們自己正在殺死它。

塔克·卡爾森：我認為這是一個公平的評估。

下一個問題。也許你已經(jīng)用一個殖民大國換了另一個殖民大國，但另一個殖民大國更寬容?也許金磚國家今天面臨的危險是，一個更加仁慈的殖民大國——中國，將會在那里占據(jù)主導地位?您認為這對主權(quán)有利嗎?您是否擔心這一點?

普京：這些聳人聽聞的說法我們很熟悉。這是一種聳人聽聞的說法。我們是中國的鄰居。鄰居和親戚一樣，是不能選擇的。我們與他們有著數(shù)千公里的共同邊界。這是第一點。

第二點——我們已經(jīng)習慣了幾個世紀以來的共存。

第三點——中國的外交哲學是不侵略的，中國的外交思想一直在尋求——尋求妥協(xié)，我們看到了這一點。

下一項是這樣的。人們一直在告訴我們，你現(xiàn)在試圖用溫和的方式闡述這種聳人聽聞的說法，但盡管如此，這仍然是同樣的聳人聽聞的說法：與中國的合作規(guī)模正在擴大。中國與歐洲的合作增長速度和幅度高于中國與俄羅斯聯(lián)邦的合作增長速度。問問歐洲人：他們不害怕嗎?也許他們害怕，我不知道，但他們無論如何都想打入中國市場，尤其是在他們現(xiàn)在面臨經(jīng)濟問題的時候。而中國企業(yè)正在開拓歐洲市場。

難道中國企業(yè)在美國的存在還少嗎?是的，政治決定是這樣的，他們試圖限制與中國的合作。塔克先生，損人不利己，你這樣做損人不利己：限制與中國的合作，你就是在損害自己。這是一個微妙的領(lǐng)域，這里沒有簡單的線性解決方案，美元也是如此。

因此，在實施一些非法的制裁之前——根據(jù)聯(lián)合國憲章是非法的——必須仔細考慮。在我看來，做出這些決定的人存在這個問題。

塔克·卡爾森：你一分鐘前說，如果世界上沒有兩個相互競爭的聯(lián)盟，那么今天的世界會好得多。也許今天美國政府，正如你所說，正如你認為的那樣，對你不利，但也許下一個美國政府，喬·拜登之后的政府，會想與你建立聯(lián)系，而你也會想與他們建立聯(lián)系?或者這無關(guān)緊要?

普京：我現(xiàn)在就說。

但為了結(jié)束上一個問題。我們有 2000 億美元，我和我的同事、朋友、中國的領(lǐng)導人和我一起設(shè)定了目標，今年與中國的貿(mào)易額應該達到 2000 億美元。我們已經(jīng)超過了這一目標。據(jù)我們了解，按美元計算，中國統(tǒng)計為 2400 億美元，我們與中國的貿(mào)易額已經(jīng)達到 2300 億美元。

還有一件非常重要的事情：我們與中國的貿(mào)易是平衡的，并且在高科技領(lǐng)域、能源領(lǐng)域和科學研發(fā)領(lǐng)域相互補充。它是非常平衡的。

至于金磚國家整體而言——俄羅斯從今年開始擔任金磚國家主席國——金磚國家發(fā)展非常迅速。

看，希望我的記憶力沒有出錯，但在 1992 年，我認為“七國集團”國家在世界經(jīng)濟中的份額為 47%，而在 2022 年，這一份額已經(jīng)下降到 30% 左右。金磚國家在 1992 年的份額僅為 16%，而現(xiàn)在已經(jīng)超過了“七國集團”的水平。這與烏克蘭的任何事件無關(guān)。世界和世界經(jīng)濟的發(fā)展趨勢就是我剛才所說的，這是不可避免的。這種情況還會繼續(xù)下去：就像太陽升起一樣——無法阻止，必須適應。

美國如何適應?通過武力：制裁、施壓、轟炸、使用武裝力量。這與自負有關(guān)。你們政治精英中的人們不理解，世界正在發(fā)生著客觀的變化，需要明智地、及時地、適時地做出正確的決定，以保持自己的水平，抱歉，即使有人想要主導地位。此類粗暴行為，包括針對俄羅斯的行為，或者針對其他國家的行為，都會導致相反的結(jié)果。這是一個顯而易見的事實，今天已經(jīng)變得顯而易見。

你現(xiàn)在問我：另一位領(lǐng)導人會來改變一些事情嗎?問題不在于領(lǐng)導人，不在于具體個人的身份。我與布什的關(guān)系非常好。我知道，在美國，人們把他描繪成一個頭腦簡單的鄉(xiāng)下小伙。我向你保證，事實并非如此。我認為，在對俄羅斯的態(tài)度上，他也犯了很多錯誤。我曾對你說起 2008 年和布加勒斯特關(guān)于向烏克蘭敞開北約大門的決定等等。這些都是在他任期內(nèi)發(fā)生的，他向歐洲人施加了壓力。

但總的來說，在人際關(guān)系層面，我和他有著非常友好和良好的關(guān)系。他不比任何其他美國、俄羅斯或歐洲政治家愚蠢。我向你保證，他明白自己在做什么，就像其他人一樣。我和特朗普也有這樣的私人關(guān)系。

問題不在于領(lǐng)導人的身份——而在于精英的情緒。如果美國社會的主導思想是，不惜一切代價也要實現(xiàn)主導地位，而且要通過武力行動來實現(xiàn)，那么什么都不會改變——只會變得更糟。如果人們最終意識到，世界正在發(fā)生著客觀的變化，必須學會及時適應這些變化，利用美國今天仍然保留的優(yōu)勢，那么也許會有一些事情發(fā)生改變。

看，中國的經(jīng)濟已經(jīng)成為世界上按購買力平價計算的第一大經(jīng)濟體，其經(jīng)濟規(guī)模早已超過美國。然后是美國，然后是印度——15 億人口，然后是日本，俄羅斯位居第五。俄羅斯去年成為歐洲第一大經(jīng)濟體，盡管受到所有制裁和限制。從你的角度來看，這是正常的嗎?制裁、限制、無法用美元結(jié)算、切斷 SWIFT、對運輸石油的船只的制裁、對飛機的制裁——方方面面的制裁。世界上實施的最多的制裁是對俄羅斯實施的制裁。而我們在此期間成為歐洲第一大經(jīng)濟體。

美國使用的工具不起作用。必須考慮該怎么辦。如果統(tǒng)治精英意識到這一點，那么是的，國家的元首將根據(jù)選民和在不同層級做出決策的人的期望采取行動。那么也許會有一些事情發(fā)生改變。

塔克·卡爾森：你描述了兩種不同的制度，你說領(lǐng)導人是為選民的利益而行動，但與此同時，統(tǒng)治階級做出了某些決定。你已經(jīng)領(lǐng)導這個國家很多年了，你認為，以你的經(jīng)驗，誰在美國做出決定?

普京：我不知道。美國是一個復雜的國家，一方面是保守的，另一方面是變化很快的。我們很難理解這一點。

誰在選舉中做決定?當每個州都有自己的法律，每個州自己決定時，如何才能理解這一點?有些人可能會被州一級的選舉剝奪資格。這是一個兩級選舉制度，我們很難理解這一點。當然，有兩個占主導地位的政黨：共和黨和民主黨。在這個黨派制度的框架內(nèi)——做出決策、準備決策的決策中心。

然后，看，在我看來，為什么在蘇聯(lián)解體后，對俄羅斯采取了如此錯誤、粗暴、完全沒有根據(jù)的壓力政策?畢竟這是壓力政策。北約的擴張、對高加索地區(qū)的分裂主義者的支持、反導系統(tǒng)的建立——這些都是壓力的因素。壓力、壓力、壓力……然后是把烏克蘭拖入北約。這一切都是壓力，壓力。為什么?

我認為，部分原因是，姑且這么說吧，創(chuàng)造了過剩的生產(chǎn)能力。在與蘇聯(lián)斗爭期間，創(chuàng)建了許多各種各樣的中心和蘇聯(lián)問題專家，他們除了這些什么都不會。他們似乎說服了政治領(lǐng)導層：必須繼續(xù)打擊俄羅斯，試圖進一步瓦解俄羅斯，在這個領(lǐng)土上建立幾個準國家實體，并在分裂的情況下將它們置于自己的統(tǒng)治之下，利用它們的綜合潛力為未來與中國的斗爭做準備。這是一個錯誤，部分原因在于那些致力于對抗蘇聯(lián)的人的過剩潛力。必須擺脫這種情況——應該有新的、新鮮的力量，有放眼未來、了解世界正在發(fā)生什么的人。

看看印度尼西亞的發(fā)展!6 億人口。如何擺脫這一點?無處可逃。我們只需要從印度尼西亞將進入世界主要經(jīng)濟體俱樂部這一事實出發(fā)，無論如何——有人喜歡還是不喜歡。

是的，我們理解并意識到，盡管存在所有經(jīng)濟問題，但美國的情況仍然正常，經(jīng)濟增長良好——我認為 GDP 增長了 2.5%。

但如果要確保未來，就需要改變對正在發(fā)生的事情的態(tài)度。正如我已經(jīng)說過的，即使烏克蘭事件最終如何結(jié)束，世界無論如何都會發(fā)生改變。世界正在發(fā)生改變。專家們在美國本身就寫道，美國在世界上的立場正在逐漸發(fā)生變化——你們自己的專家寫道，我讀過他們的文章。問題只在于，這種變化將如何發(fā)生：痛苦的、快速的還是溫和的、漸進的?寫這些文章的人并不是反美人士——他們只是在關(guān)注世界的發(fā)展趨勢。就是這樣。為了評估這些趨勢，改變政策，我們需要一些能夠思考、展望未來、能夠分析并向政治領(lǐng)導層推薦一些解決方案的人。

塔克·卡爾森：必須問一下。你明確表示，北約的擴張違背了諾言，并且對你的國家構(gòu)成了威脅。但在你向烏克蘭派兵之前，在安全會議上，美國副總統(tǒng)支持烏克蘭總統(tǒng)加入北約的愿望。你認為這是否也是引發(fā)軍事行動的原因之一?

普京：我再重復一遍：我們多次、多次提議，通過和平手段尋找解決烏克蘭在 2014 年政變后出現(xiàn)的問題的辦法。但沒有人聽我們的。而且，完全受美國控制的烏克蘭領(lǐng)導層突然宣布，他們不會履行明斯克協(xié)議——他們那里什么都不喜歡——并繼續(xù)在這個領(lǐng)土上進行軍事活動。與此同時，北約軍事結(jié)構(gòu)正在以各種人員培訓和再培訓中心的幌子開發(fā)這片領(lǐng)土。他們實際上在那里開始建立基地。就是這樣。

烏克蘭宣布俄羅斯人是——通過了一項法律——非主體民族，同時通過了一系列限制非主體民族權(quán)利的法律。在烏克蘭。烏克蘭從俄羅斯人民那里得到了所有這些東南領(lǐng)土作為禮物，卻突然宣布這些領(lǐng)土上的俄羅斯人是非主體民族。正常嗎?所有這些加在一起，導致了 2014 年烏克蘭新納粹分子以武裝方式發(fā)動的戰(zhàn)爭的結(jié)束。

塔克·卡爾森：你認為澤連斯基有自由來談判解決這場沖突嗎?

普京：我不知道。那里有細節(jié)，我當然很難判斷。但我認為有，至少曾經(jīng)有過。他的父親在第二次世界大戰(zhàn)期間與法西斯分子、納粹分子作戰(zhàn)，我曾與他談過這件事。我說：“弗拉基米爾，你在做什么?為什么你今天在烏克蘭支持新納粹分子，而你的父親卻與法西斯主義作斗爭?他是前線士兵。”我不會說他回答了什么，這是一個單獨的話題，我認為這不合適。

但說到選擇自由——為什么沒有呢?他上臺時，烏克蘭人民希望他能帶領(lǐng)烏克蘭走向和平。他也是這么說的——正是因為這一點，他在選舉中以巨大優(yōu)勢獲勝。但后來，在我看來，當他上臺時，他意識到了兩件事。首先，最好不要與新納粹分子和民族主義者發(fā)生爭吵，因為他們咄咄逼人和非?；钴S——你可以期待他們做任何事情。其次，以美國為首的西方支持他們，并將永遠支持那些與俄羅斯作斗爭的人——這是有利可圖且安全的。因此，盡管他向人民承諾結(jié)束烏克蘭的戰(zhàn)爭，但他還是采取了相應立場。他欺騙了他的選民。

塔克·卡爾森：你認為他現(xiàn)在，在 2024 年 2 月，有自由與你的政府對話，嘗試以某種方式幫助他的國家嗎?他本人能做到嗎?

普京：為什么不呢?他認為自己是國家元首，他在選舉中獲勝。盡管我們俄羅斯認為，2014 年之后發(fā)生的一切，權(quán)力的主要來源都是政變，從這個意義上說，即使是今天的權(quán)力也是有缺陷的。但他認為自己是總統(tǒng)，美國、整個歐洲和幾乎世界其他國家都承認他是總統(tǒng)。為什么不呢?他可以。

我們在伊斯坦布爾與烏克蘭進行了談判，達成了協(xié)議，他知道這一點。更重要的是，談判小組的負責人，我想他的姓是阿拉哈米亞，他至今仍領(lǐng)導著執(zhí)政黨、議會中的總統(tǒng)黨的黨團。他至今仍領(lǐng)導著議會中的總統(tǒng)黨團——在該國的議會中，他至今仍坐在那里。他甚至在他的初步文件上簽了字，我所說的就是這份文件。但后來，他在全世界面前公開聲明：“我們已經(jīng)準備好簽署這份文件，但當時的英國首相約翰遜先生來了，勸阻了我們，并說最好與俄羅斯作戰(zhàn)。他們會給我們一切，以便我們收回在與俄羅斯的戰(zhàn)斗中失去的東西。我們同意了這個提議。”看看，他的聲明已經(jīng)發(fā)表了。他公開說了這件事。

他們能回到這一點嗎?這是一個問題：他們想不想?之后，烏克蘭總統(tǒng)先生還發(fā)布了一項法令，禁止與我們談判。讓他取消這項法令就行了。我們從未拒絕談判。我們一直在聽到：俄羅斯準備好了嗎?準備好了嗎?我們沒有拒絕!他們公開拒絕了。好吧，讓他取消自己的法令，開始談判。我們從未拒絕過。

他們屈服于英國前首相約翰遜先生的要求或勸說，我認為這是荒謬的，而且怎么說呢，很可悲。因為，正如阿拉哈米亞先生所說，“我們在一年前半就能停止這些戰(zhàn)斗行動，停止這場戰(zhàn)爭，但英國人說服了我們，我們放棄了。”約翰遜先生現(xiàn)在在哪里?戰(zhàn)爭仍在繼續(xù)。

塔克·卡爾森：這是一個好問題。他為什么要這樣做?

普京：他媽的，誰知道，我自己也不明白。總的來說，人們產(chǎn)生了錯覺。出于自負，出于純潔的心靈，但不是出于聰明才智，不知何故，每個人都產(chǎn)生了這樣的錯覺：俄羅斯可以在戰(zhàn)場上被擊敗。

塔克·卡爾森：您描述了俄羅斯與烏克蘭之間的關(guān)系，并描述了俄羅斯是一個東正教國家，您也談到了這一點。這對您意味著什么?您自稱是基督教國家的領(lǐng)導人。這給您帶來了什么影響?

普京：您知道，正如我之前所說，988 年，弗拉基米爾大公受洗，效仿祖母奧爾加大公妃的榜樣，隨后為他的侍從施洗，然后在幾年內(nèi)逐漸為整個羅斯施洗。這是一個漫長的過程——從異教徒到基督徒，歷經(jīng)多年。但最終，這種東正教，東方基督教，深深植根于俄羅斯人民的意識中。

當俄羅斯擴張并吸收了信奉伊斯蘭教、佛教和猶太教的其他民族時，俄羅斯始終對信奉其他宗教的人非常寬容。這就是她的力量。這一點絕對明確。

事實是，在我剛才提到的所有世界宗教中，它們都是俄羅斯聯(lián)邦的傳統(tǒng)宗教，從本質(zhì)上講，它們的核心理念、核心價值觀非常相似，甚至可以說是一樣的。俄羅斯當局始終非常珍視加入俄羅斯帝國的那些民族的文化和信仰。在我看來，這構(gòu)成了俄羅斯國家安全和穩(wěn)定的基礎(chǔ)。因為居住在俄羅斯的所有民族基本上都認為俄羅斯是他們的祖國。

如果有人從拉丁美洲移民到您那里，或者到歐洲——一個更清晰易懂的例子——人們來了，但他們是從他們的歷史家園來到您那里或歐洲國家的。而信奉不同宗教的人在俄羅斯，他們認為俄羅斯是他們的祖國——他們沒有其他祖國。我們在一起，這是一個大家庭。我們的傳統(tǒng)價值觀非常相似。當我說“這是一個大家庭”時，但每個人都有自己的家庭，這是我們社會的根基。如果我們說祖國和具體家庭之間聯(lián)系非常緊密，那事實就是如此。因為如果我們不能為整個國家、為祖國提供正常、穩(wěn)定的未來，我們就無法為我們的孩子和我們的家庭提供正常的生活。這就是為什么在俄羅斯，愛國主義如此盛行。

塔克·卡爾森：如果您允許的話，宗教是不同的。事實是，基督教是一種非暴力的宗教，基督說：“以德報怨”，“不可殺人”等等。那么，如果必須殺死別人，一個領(lǐng)導人怎么能成為基督徒?怎么才能在內(nèi)心調(diào)和這一點?

普京：非常容易，如果這是為了保護自己和家人、保護自己的祖國。我們沒有攻擊任何人。烏克蘭的事件從何開始?從政變開始，從頓巴斯開始的軍事行動——就是這樣。我們正在保護我們的人民、保護我們自己、保護我們的祖國和我們的未來。

至于宗教，你知道，它不在外在的表現(xiàn)中，不在于每天去教堂或叩頭。它在內(nèi)心。我們的文化以人為本。作為俄羅斯文化、俄羅斯文學的西方天才而廣為人知的陀思妥耶夫斯基，對此談了很多——關(guān)于俄羅斯靈魂。

盡管如此，西方社會還是更務實的。俄羅斯人、俄羅斯人更多地思考永恒，更多地思考道德、倫理價值觀。我不知道您是否同意我的看法，但西方文化畢竟更務實。我不是說這不好，這使今天的“黃金十億”在生產(chǎn)中取得了良好的成就，甚至在科學等方面也是如此。這里沒什么不好的——我只是說我們看起來一樣，但意識有點不同。

塔克·卡爾森：也就是說，您認為這里有什么超自然的東西在起作用?當您看到世界上發(fā)生的事情時，您是否看到了上帝的作為?您是否會對自己說，在這里我看到了某種超人類力量的作為?

普京：不，老實說，我并不這么認為。我認為世界社會按照其內(nèi)在規(guī)律發(fā)展，它們就是這樣。這是無法擺脫的，人類歷史上一直如此。一些民族和國家崛起、繁衍、壯大，然后他們以他們習慣的方式退出國際舞臺。我可能不需要舉這些例子：從那些金帳汗征服者開始，從成吉思汗開始，然后是金帳汗國，最后是大羅馬帝國。在人類歷史上，似乎再也沒有像大羅馬帝國這樣的事情了。

盡管如此，野蠻人的潛力逐漸積累，積累，并在他們的打擊下，羅馬帝國瓦解了，因為野蠻人越來越多，他們開始在整體上發(fā)展良好，就像我們現(xiàn)在所說的，在經(jīng)濟上，他們開始強大起來。而大羅馬帝國強加給世界的那種制度，它崩潰了。的確，瓦解得很慢——500 年，大羅馬帝國瓦解的過程持續(xù)了 500 年。與今天的情況不同的是，今天的變化過程比大羅馬帝國時期快得多。

塔克·卡爾森：那么人工智能帝國——人工智能帝國何時開始?

普京：你讓我越來越陷入復雜的問題。要回答這個問題，當然必須是大型數(shù)字領(lǐng)域、人工智能領(lǐng)域的專家。

人類面臨著許多威脅：基因研究可能會創(chuàng)造出超人、特殊的人——戰(zhàn)士、科學家、運動員?，F(xiàn)在人們說，在美國，埃隆·馬斯克已經(jīng)將芯片植入了一個人的大腦。

塔克·卡爾森：您對此有何看法?

普京：我認為馬斯克是不可能阻止的——無論如何他都會做他認為需要做的事情。但我們必須與他達成某種協(xié)議，必須找到某種方法來勸說他。我認為他是一個聰明人，也就是說，我確信他是一個聰明人。我們必須與他達成某種協(xié)議，即這個過程需要規(guī)范化，規(guī)則化。

當然，人類應該考慮在基因或人工智能領(lǐng)域這些最新研究和技術(shù)的推動下，人類將面臨什么?？梢源笾骂A測會發(fā)生什么。因此，當人類感受到核武器對自身存在的威脅時，所有核武器擁有國都開始相互達成協(xié)議，因為他們明白，使用不當可能導致徹底的、全面的毀滅。

當人們認識到，人工智能、基因或其他現(xiàn)代領(lǐng)域的無限制和不受控制的發(fā)展是無法阻止的，無論如何這些研究都會進行，就像不可能向人類隱瞞火藥是什么一樣，也不可能停止在某個領(lǐng)域的研究，無論如何這些研究都會進行，但當人類感受到對自身、整個人類的威脅時，我認為那時將在國家間就如何規(guī)范這些問題達成協(xié)議的時期。

塔克·卡爾森：非常感謝您抽出時間。我想再問一個問題。

埃文·赫什科維奇，32 歲，美國記者，被監(jiān)禁已經(jīng)一年多了，這是美國的一件大事。我想問您：您是否愿意作為一種善意的姿態(tài)釋放他，以便我們把他帶回美國?

普京：我們已經(jīng)做了很多善意的姿態(tài)，我認為我們已經(jīng)用盡了所有限額。沒有人用類似的善意姿態(tài)回應過我們的善意姿態(tài)。但我們原則上愿意討論我們不排除我們可以這樣做的事情，前提是我們的合作伙伴采取了相應的行動。

當我說“合作伙伴”時，我首先想到的是特勤人員。他們彼此聯(lián)系，他們討論這個話題。我們沒有禁忌不解決這個問題。我們愿意解決這個問題，但有一些條件，這些條件是通過特勤人員之間的合作伙伴渠道討論的。我認為我們可以達成共識。

塔克·卡爾森：當然，這一切都是幾個世紀以來發(fā)生的——一個國家抓獲一名間諜，拘留他，然后用他交換其他人。當然，這不是我的事，但這種情況不同之處在于，這個人絕對不是間諜——他只是一個孩子。而且，他當然可能違反了你們的法律，但他不是間諜，絕對沒有從事間諜活動。也許他仍然屬于另一個類別?也許要求用其他人交換他是很不公平的?

普京：你知道，你可以隨意地說什么是間諜，什么不是間諜，但法律規(guī)定了一些特定的事情。如果一個人獲得機密信息，并以秘密的方式進行，那就叫間諜活動。他正是這樣做的：他獲得了機密信息，而且是以秘密的方式進行的。我不知道，也許有人把他拉進去了，也許有人把他拉進了這件事，也許他出于疏忽、出于自己的主動性做了這一切。但事實上，這叫做間諜活動。一切都被證明了，因為他們當場抓獲了他——在獲得這些信息時。如果這些都是一些虛構(gòu)的、捏造的、未經(jīng)證實的事情，那就另當別論了。他們當場抓獲了他，當他以秘密的方式獲得機密信息時。這算什么?

塔克·卡爾森：您說他為美國政府、北約工作，還是他只是一名記者，獲得了本不應該落入他手中的信息?我認為在這兩種情況之間還是有區(qū)別的。

普京：我不知道他為誰工作。但我再重復一遍：以秘密方式獲取機密信息稱為間諜活動，而他則為美國特勤局或其他機構(gòu)工作。我不認為他為摩納哥工作——摩納哥不太可能對獲取這些信息感興趣。特勤局必須在他們之間達成協(xié)議，明白嗎?那里有一些進展，也有一些人，我們認為他們也與特勤局無關(guān)。

聽著，我告訴你：在一個國家，一個美國盟國，一個人出于愛國動機在一個歐洲首都消滅了一個匪徒。你知道他在高加索事件期間做了什么嗎?不想說，但還是要說：他將被俘虜?shù)氖勘旁诼飞?，然后用汽車碾過他們的頭。這個人是什么人，是不是人?但有一位愛國者在歐洲的一個首都消滅了他。他是出于自己的主動性還是不是，那是另一回事。

塔克·卡爾森：埃文·赫什科維奇什么也沒做，這是完全不同的故事。

普京：他做了另一件事。

塔克·卡爾森：他只是一名記者。

普京：他不僅僅是一名記者，我再重復一遍。這是一名以秘密方式獲取機密信息的記者。是的，這是完全不同的故事。

我只是說那些實際上受到美國當局控制的人，無論他們被關(guān)押在哪里，特勤人員之間都在進行對話。這應該在專業(yè)水平上悄悄地、平靜地解決。有聯(lián)系，讓他們工作吧。

不排除您所說的那個人，赫什科維奇先生，可能會回到祖國。為什么不呢?多多少少把他關(guān)在俄羅斯監(jiān)獄里是沒有意義的。但讓美國特勤人員的同事們也想想如何解決我們特勤人員面臨的問題。我們不拒絕談判。更重要的是，這些談判正在進行，我們已經(jīng)達成協(xié)議的案例有很多。我們現(xiàn)在也可以達成協(xié)議，但必須達成協(xié)議。

塔克·卡爾森：我希望你放了他。非常感謝您，總統(tǒng)先生。

普京：我也希望他最終能回國。我完全真誠地說。但重復一遍，對話正在進行。我們越是公開此類事情，就越難解決它們。一切都應該平靜。

塔克·卡爾森：老實說，對于戰(zhàn)爭，我不知道這是否管用。如果可以的話，我想再問一個問題。

也許您出于戰(zhàn)略原因不想回答，但是您是否擔心烏克蘭發(fā)生的事情可能會導致更大規(guī)模、更可怕的事情?您在多大程度上準備好、有動力打電話給，例如，美國并說：讓我們談判?

普京：聽著，我已經(jīng)說過了：我們并沒有拒絕談判。我們沒有拒絕——是西方，而烏克蘭，今天無疑是美國的一個衛(wèi)星國。這是顯而易見的。當然，我不想讓這聽起來像某種咒罵或侮辱某人，但我們明白，對吧，發(fā)生了什么?

他們提供了 720 億美元的財政支持，德國排名第二，其他歐洲國家，數(shù)十億美元流向了烏克蘭。大量的武器正在涌入。

告訴烏克蘭今天的領(lǐng)導人：聽著，你們坐下來，進行談判，取消你們的愚蠢法令或法令，然后坐下，進行談判。我們并沒有拒絕。

塔克·卡爾森：是的，您已經(jīng)說過這件事了。我當然很清楚，這不是咒罵。事實上，據(jù)報道，烏克蘭未能在英國前首相的指示下簽署和平協(xié)議，而該前首相是按照華盛頓的指示行事的。這就是為什么我問您，為什么您不直接與控制烏克蘭澤連斯基政府的拜登政府解決這些問題?

普京：如果烏克蘭的澤連斯基政府拒絕談判，我猜想他們這樣做是按照華盛頓的指示?，F(xiàn)在，如果華盛頓認為這是一個錯誤的決定，就讓他們放棄它，找到一個微妙的借口，不冒犯任何人，找到這個解決方案。我們并沒有做出這些決定——他們做出了決定，讓他們放棄它。就是這樣。

但他們做出了錯誤的決定，現(xiàn)在我們必須找到解決這個錯誤決定的辦法，糾正他們的錯誤?他們犯了錯，讓他們改正。我們支持。

塔克·卡爾森：我想確認我是否正確理解了您。也就是說，您想通過談判解決目前在烏克蘭發(fā)生的事情，對嗎?

普京：沒錯。但我們已經(jīng)做到了這一點，我們在伊斯坦布爾起草了一份重要文件，并由烏克蘭代表團負責人簽署。他的簽名就在那里，摘自這份條約——不是全部，而是一部分。他簽了自己的名字，然后他說：“我們已經(jīng)準備好簽字，戰(zhàn)爭早就結(jié)束了，一年半前。但約翰遜先生來了，勸阻我們，我們錯失了這個機會。”錯失了，犯了錯誤——讓他們回到這個，就是這樣。但為什么我們必須忙于糾正別人的錯誤?

我知道，可以說，這是我們的錯誤，我們加劇了行動，并借助武器決定結(jié)束這場戰(zhàn)爭，正如我所說，這場戰(zhàn)爭始于 2014 年的頓巴斯。但我還要帶你深入一點，我已經(jīng)說過這個，我們現(xiàn)在正在討論這個。那么讓我們回到 1991 年，當時他們向我們承諾北約不會擴張，讓我們回到 2008 年，當時北約大門敞開，讓我們回到烏克蘭獨立宣言，在那里它宣布自己是中立國。讓我們回到北約基地和美國基地，英國基地開始出現(xiàn)在烏克蘭領(lǐng)土上，對我們構(gòu)成這些威脅。讓我們回到 2014 年烏克蘭發(fā)生的政變。毫無意義，對吧?我們可以無休止地把這個球來回滾動。但他們停止了談判。錯誤?對的。改正它。我們準備好了。還有什么?

塔克·卡爾森：您是否認為北約現(xiàn)在承認俄羅斯對兩年前構(gòu)成烏克蘭領(lǐng)土的地區(qū)的控制會過于屈辱?

普京：我說過：讓他們想想如何體面地做到這一點。有辦法，但如果有意愿。

到目前為止，他們一直吵吵嚷嚷：必須讓俄羅斯在戰(zhàn)略上失敗，在戰(zhàn)場上失敗……但現(xiàn)在，顯然，他們意識到這并不容易做到，如果真的有可能的話。在我看來，這是不可能的，永遠不會發(fā)生。我認為，現(xiàn)在那些控制西方權(quán)力的人也意識到了這一點。但如果是這樣，并且如果這種認識已經(jīng)到來，現(xiàn)在想想接下來該怎么做。我們已準備好進行這種對話。

塔克·卡爾森：您是否愿意對北約說，例如：恭喜，你們贏了，讓我們保持現(xiàn)狀。

普京：你知道，這是與我們談判的主題，沒有人愿意與我們談判，或者更確切地說，他們想談判，但不知道怎么做。我知道他們想——我不僅看到了這一點，而且我知道他們想，但就是想不通該怎么做。他們想出了辦法，導致了我們所處的境地。不是我們造成的，而是我們的“伙伴”、對手造成的。好吧，現(xiàn)在讓他們想想如何扭轉(zhuǎn)局面。我們并沒有拒絕。

如果沒有這么悲傷，那就太可笑了。烏克蘭無休止的動員、歇斯底里、內(nèi)部問題，所有這些……無論早晚，我們終究會達成協(xié)議。你知道嗎?也許，即使在今天的形勢下聽起來很奇怪：人民之間的關(guān)系無論如何都會恢復。這需要很多時間，但它會恢復。

我將舉一些非常規(guī)的例子。在戰(zhàn)場上發(fā)生了一場戰(zhàn)斗，一個具體的例子：烏克蘭士兵被包圍了——這是生活中的一個具體例子，戰(zhàn)斗行動——我們的士兵對他們喊道：“沒有機會了，投降吧!出來，你就會活下來，投降吧!”突然，從那里用俄語，用流利的俄語喊道：“俄羅斯人不投降!”——他們都死了。他們至今仍然覺得自己是俄羅斯人。

從這個意義上說，正在發(fā)生的事情在某種程度上是內(nèi)戰(zhàn)的一個因素。西方所有人都認為，戰(zhàn)斗行動永遠地將一部分俄羅斯人民與另一部分俄羅斯人民分開了。不。團聚將會發(fā)生。它無處可去。

為什么烏克蘭當局要拆散俄羅斯東正教?因為她團結(jié)的不是領(lǐng)土，而是靈魂，沒有人能夠分裂她。

我們結(jié)束還是還有別的事?

塔克·卡爾森：那我就全說完了。

非常感謝您，總統(tǒng)先生。

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