廖子光談經(jīng)濟(jì)危機(jī)：縮小兩極分化進(jìn)展甚微

【AC會(huì)客廳】廖子光談金融危機(jī)（中文）

主持人：各位網(wǎng)友大家好，歡迎來(lái)到AC會(huì)客廳，我是本次會(huì)客的特約主持人，我叫簡(jiǎn)練，我們本次會(huì)客邀請(qǐng)的是著名的愛(ài)國(guó)僑領(lǐng)廖子光先生，廖子光先生是國(guó)際著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家、金融專家，有著豐富的經(jīng)驗(yàn)，我們歡迎廖先生的到來(lái)。

廖：謝謝，很高興能有機(jī)會(huì)和大家談?wù)劇?/p>

主持人：好，由于廖先生長(zhǎng)期以來(lái)與華爾街之間有所來(lái)往，所以我們本次會(huì)客歡迎他談一談這兩年來(lái)金融危機(jī)的情況和最新的發(fā)展。好的，很高興見(jiàn)到你，廖先生。

廖：謝謝。

主持人：大家都看到，金融危機(jī)已經(jīng)持續(xù)2年了，自雷曼破產(chǎn)引發(fā)金融海嘯也已經(jīng)長(zhǎng)達(dá)一年。我們這兩年來(lái)也因此經(jīng)歷了非常多的大事，特別是最近一年。近幾個(gè)月，國(guó)際金融形勢(shì)也有了一些新的進(jìn)展。所以我們很期待能聽(tīng)到您對(duì)未來(lái)局勢(shì)可能發(fā)展的見(jiàn)解。

第一個(gè)問(wèn)題也許和近兩年來(lái)中國(guó)非常流行的一個(gè)觀點(diǎn)有關(guān)，這個(gè)觀點(diǎn)在美國(guó)已經(jīng)流傳了超過(guò)100年了，也就是崇拜金本位的思想（“金”龜子）。我們都知道有一位作者，叫宋鴻兵的，寫(xiě)了一本《貨幣戰(zhàn)爭(zhēng)》并且成為近兩年來(lái)國(guó)內(nèi)的暢銷書(shū)，到今天為止他的觀點(diǎn)和想法仍然在中國(guó)很受歡迎，很有影響力。你能否對(duì)此作一些評(píng)論呢，據(jù)我的了解，在您的作品中您是很反對(duì)這種思想的。

廖：這樣，我更愿意先談一談我對(duì)目前世界金融-經(jīng)濟(jì)局勢(shì)的看法，我倒不想去評(píng)論、批判其他的作者，因?yàn)樽x者他們會(huì)有自己的判斷。

你可能記得2年前，我到北京的時(shí)候，（當(dāng)時(shí)危機(jī)以次貸危機(jī)的形態(tài)爆發(fā)），我就指出這一金融危機(jī)不會(huì)是一個(gè)短期困難。當(dāng)時(shí)很多人都認(rèn)為在兩年內(nèi)就能完全復(fù)蘇，現(xiàn)在事實(shí)也證明了他們的錯(cuò)誤。其實(shí)，這場(chǎng)危機(jī)不可能在兩年內(nèi)復(fù)蘇這一點(diǎn)結(jié)論其實(shí)是非常顯而易見(jiàn)的——這是由過(guò)去十年間發(fā)生的事情決定的：美國(guó)通過(guò)爆發(fā)累計(jì)的債務(wù)，使得借貸消費(fèi)和金融過(guò)度發(fā)展和膨脹。由于美國(guó)具有美元霸權(quán)的優(yōu)勢(shì)，所以他們能夠以債務(wù)的方式“發(fā)行”制造出美元貨幣來(lái)購(gòu)買他人制造的產(chǎn)品，而這些錢并不是他們通過(guò)生產(chǎn)東西掙過(guò)來(lái)的。所以美元本身就是一種債務(wù)，一種債務(wù)工具，形成債務(wù)泡沫。當(dāng)這種債務(wù)泡沫累計(jì)到一定程度的時(shí)候就會(huì)破裂。在破裂之后，在通常的經(jīng)濟(jì)周期里，經(jīng)濟(jì)過(guò)度繁榮下的投機(jī)泡沫破裂，一般來(lái)說(shuō)會(huì)進(jìn)入蕭條期，價(jià)格——消費(fèi)品、資產(chǎn)品的價(jià)格會(huì)下降，人們會(huì)以更低的報(bào)酬方式多工作，然后再逐漸復(fù)蘇，重新起飛。（過(guò)去通常來(lái)說(shuō)政府貨幣政策如果此時(shí)放寬，能夠加速這一復(fù)蘇過(guò)程）根據(jù)這一通常的原理，目前的美國(guó)政策制定者認(rèn)為，如果發(fā)生股災(zāi)、危機(jī)，那么他們要做的就是通過(guò)發(fā)行更多的貨幣來(lái)防止危機(jī)更加深重。這種想法看起來(lái)似乎有點(diǎn)像是凱恩斯主義，但其實(shí)上不能算。因?yàn)榫驼y(tǒng)的凱恩斯主義來(lái)說(shuō)，需要政府在經(jīng)濟(jì)運(yùn)行繁榮的時(shí)候能夠有政府盈余，然后再在經(jīng)濟(jì)下行的時(shí)候?qū)⑦@些累計(jì)盈余主動(dòng)的通過(guò)財(cái)政支出花出去，再加上一點(diǎn)赤字，把經(jīng)濟(jì)從底部給提振起來(lái)。

但是，過(guò)去20年的美國(guó)經(jīng)濟(jì)，在經(jīng)濟(jì)繁榮的時(shí)候是通過(guò)債務(wù)實(shí)現(xiàn)繁榮，無(wú)論私人或者公共均是赤字，所以政府持續(xù)的有財(cái)政赤字。所以其實(shí)政府的財(cái)政赤字本身也是美國(guó)債務(wù)泡沫的一部分，增加了債務(wù)泡沫。然后，到現(xiàn)在發(fā)生危機(jī)，美國(guó)政府想要轉(zhuǎn)向凱恩斯主義來(lái)解決危機(jī)的時(shí)候，他們沒(méi)有過(guò)去積累下來(lái)的財(cái)政盈余。所以，他們所做的，只是通過(guò)制造更多的債務(wù)來(lái)?yè)纹痖_(kāi)始破裂的債務(wù)泡沫。所以他們現(xiàn)在所做的，其實(shí)是把出現(xiàn)違約的私人債務(wù)轉(zhuǎn)換成公共債務(wù)，途徑其實(shí)是通過(guò)實(shí)際上的發(fā)行貨幣來(lái)認(rèn)購(gòu)這些壞帳，也就是擴(kuò)張中央銀行的資產(chǎn)負(fù)債表，把壞帳放進(jìn)去。另一種方式是去購(gòu)買那些被認(rèn)為太大而不能破產(chǎn)的企業(yè)發(fā)行的新債券和新股的方式給這些企業(yè)“注資”。這樣做的結(jié)果是用國(guó)家資本主義（state capitalism）來(lái)代替過(guò)去30年放任自由的市場(chǎng)資本主義（market capitalism）。當(dāng)然，美國(guó)民間、智庫(kù)的近30年來(lái)的主流觀念一直是對(duì)國(guó)家資本主義口誅筆伐（批判“大政府”，贊同“小政府”），但最近兩年來(lái)他們卻事實(shí)上在走國(guó)家資本主義的道路。

國(guó)家資本主義在某些情況下，不是什么壞事。所有的經(jīng)濟(jì)體都在某種程度上算市場(chǎng)和政府共同參與的“混合經(jīng)濟(jì)”。但在美國(guó)，從傳統(tǒng)的意識(shí)形態(tài)上，特別是最近30年，他們特別反對(duì)任何形態(tài)的“政府干預(yù)”。而且美國(guó)的很多活躍的思想庫(kù)跑到全世界去宣傳“小政府就是好政府”的意識(shí)形態(tài)?，F(xiàn)在他們可以說(shuō)是在扇自己的嘴巴，因?yàn)樗麄儸F(xiàn)在等于是公開(kāi)承認(rèn)放任自由的市場(chǎng)資本主義，特別是毫無(wú)約束的放任自由資本主義已經(jīng)失敗，而拯救者是政府，并非他們崇拜的“市場(chǎng)”。對(duì)于現(xiàn)在的中國(guó)來(lái)說(shuō)，過(guò)去許多年，我們都屈從、跟隨著美國(guó)的宣傳壓力、意識(shí)形態(tài)，去私有化我們的國(guó)有企業(yè)。到今天為止我們?nèi)匀辉诶^續(xù)，特別是當(dāng)美國(guó)開(kāi)始國(guó)有化部分他們的企業(yè)，特別是所謂的超級(jí)巨型企業(yè)和重要企業(yè)的時(shí)候，我們還在繼續(xù)私有化。所以我個(gè)人建議我們?cè)谥袊?guó)要重新考慮考慮政策的意識(shí)方向。

當(dāng)然，那些美國(guó)思想庫(kù)的人，知道政府干預(yù)和他們的意識(shí)形態(tài)立場(chǎng)是完全相悖的，所以他們會(huì)反復(fù)強(qiáng)調(diào)：哦，這種政府干預(yù)只是暫時(shí)的，只是一種在緊急狀態(tài)下的挽救。但就和懷孕一樣，不可能“懷孕一半”就中止，或者搞“暫時(shí)的懷孕”，一懷孕就要懷到底。政府也是一樣，政府進(jìn)入市場(chǎng)很容易，要退出就相當(dāng)困難——特別是在美國(guó)這種進(jìn)入金融市場(chǎng)進(jìn)行挽救的例子。

由于市場(chǎng)失敗的原因是缺少政府對(duì)其進(jìn)行調(diào)控規(guī)范，所以現(xiàn)在去解決這一失靈的辦法，就是政府重新回來(lái)。不過(guò)現(xiàn)在即使如此，經(jīng)濟(jì)仍然沒(méi)有復(fù)蘇?，F(xiàn)在周圍所傳言的“復(fù)蘇”只不過(guò)是下滑的速度得到減緩而已。當(dāng)然，他們（政客、央行行長(zhǎng)、華爾街）可以說(shuō)，哦，這是不錯(cuò)的消息嘛。所以這次在2009年9月份的G20倫敦財(cái)長(zhǎng)會(huì)議上，美國(guó)財(cái)政部部長(zhǎng)蓋特納說(shuō)，我們這些政府，不但需要執(zhí)行經(jīng)濟(jì)刺激方案，還應(yīng)該要準(zhǔn)備進(jìn)行逐步退出經(jīng)濟(jì)刺激，至少要有一個(gè)計(jì)劃，實(shí)現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)一旦復(fù)蘇的時(shí)候能夠理解從經(jīng)濟(jì)刺激計(jì)劃中撤離（因?yàn)楦鶕?jù)傳統(tǒng)理念如果經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇仍然在刺激-投放大量貨幣會(huì)引發(fā)通貨膨脹）。

但問(wèn)題在于，現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)有所謂“復(fù)蘇”（減緩衰退速度）的跡象，是因?yàn)檎迨指深A(yù)，一旦政府抽手離開(kāi)，經(jīng)濟(jì)又會(huì)瀕臨崩潰。所以這次在倫敦財(cái)長(zhǎng)會(huì)議上，盡管所有參會(huì)國(guó)政府都同意政府的刺激干預(yù)應(yīng)該有朝一日結(jié)束，但是他們都說(shuō)現(xiàn)在不是結(jié)束刺激政策的時(shí)候。他們說(shuō)應(yīng)該要等到“資本市場(chǎng)交易更活躍、更復(fù)蘇穩(wěn)固”的時(shí)候再來(lái)撤離。不過(guò)我看市場(chǎng)（股市、債市）恐怕永遠(yuǎn)都回復(fù)不到一個(gè)足夠讓政府的刺激干預(yù)能夠離開(kāi)的水平——因?yàn)槟壳爸允袌?chǎng)有所穩(wěn)固，正是因?yàn)槟阏母深A(yù)，你的干預(yù)支持一停止它就崩塌。所以想讓市場(chǎng)穩(wěn)固而政府又撤離，其實(shí)已經(jīng)是一個(gè)邏輯上的悖論。

既然知道政府難以撤離，那么他們?yōu)槭裁匆恢闭務(wù)撨@套“逐漸停止公共干預(yù)刺激”的說(shuō)法呢？因?yàn)槿绻麄儾徽務(wù)摗巴顺龃碳び?jì)劃”，那么這些國(guó)家的貨幣——以美元為首——就會(huì)崩潰。因?yàn)檎蚪?jīng)濟(jì)體注入貨幣的時(shí)候，這些貨幣不是任何人通過(guò)生產(chǎn)產(chǎn)品掙來(lái)的（然后通過(guò)稅收上繳），而是基于未來(lái)償還的債券的（政府發(fā)行新債券，中央銀行發(fā)行新貨幣購(gòu)買之），當(dāng)你在社會(huì)實(shí)物生產(chǎn)不變或者萎縮的時(shí)候注入更多的無(wú)中生有的貨幣，那么凈結(jié)果很可能是通貨膨脹，以及貨幣的貶值。所以他們陷入兩難的境界，或者你硬著頭皮經(jīng)歷貨幣貶值，或者你維持貨幣的價(jià)值，但是讓經(jīng)濟(jì)繼續(xù)下滑。為了應(yīng)付這種兩難局面，所以他們?cè)诟恪罢f(shuō)一套，做一套”，向媒體傳遞一個(gè)欺騙性的信號(hào)：即，我們的確打算從市場(chǎng)中撤離退出經(jīng)濟(jì)刺激計(jì)劃，但是要等到時(shí)機(jī)恰當(dāng)?shù)臅r(shí)候我們才會(huì)退出，所以，請(qǐng)你們不要在外匯市場(chǎng)和債券市場(chǎng)上賣空我們的貨幣，要對(duì)我們有信心和耐心。但現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)的真實(shí)情況是，經(jīng)濟(jì)尚未復(fù)蘇，而失業(yè)率持續(xù)新高，在美國(guó)已經(jīng)超過(guò)10%——這只是一個(gè)總體的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)。如果具體到特定的人群（如黑人或某些地區(qū)、行業(yè)），失業(yè)率高達(dá)28%-30%。除此之外還有非常嚴(yán)重的“半失業(yè)”問(wèn)題，也就是說(shuō)那些仍然就業(yè)的人口，很多人的薪水被減半。因此，也就沒(méi)有購(gòu)買力來(lái)支撐經(jīng)濟(jì)。

此外，當(dāng)政府給公司們?cè)湾X的時(shí)候，這些公司如此掙扎，仿佛“活死人”一樣，為了公司的生存他們繼續(xù)不斷裁員。結(jié)果，在表面上他們仿佛重新回到“賺錢贏利”，但這種“贏利”是靠削減支持、裁員實(shí)現(xiàn)的，而且他們收入的錢其實(shí)是政府提供的營(yíng)業(yè)外收入，而不是來(lái)自市場(chǎng)的主業(yè)收入。（主持人：政府送的免費(fèi)午餐）。對(duì)。所以在我看來(lái)，他們被困在這種螺旋向下的惡性循環(huán)里了。除非他們的頭腦、意識(shí)形態(tài)得到轉(zhuǎn)變，弄明白解決問(wèn)題的辦法——也就是不是去送錢救公司，而是要把錢直接給貧困下層人民，創(chuàng)造消費(fèi)需求——如果弄不明白這一點(diǎn)，危機(jī)就不會(huì)結(jié)束。

不過(guò)，不管危機(jī)按哪種局勢(shì)發(fā)展——不過(guò)是你繼續(xù)糊涂的送錢給公司還是明智的給老百姓，這場(chǎng)危機(jī)都要用5-7年才會(huì)有所扭轉(zhuǎn)，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)體系里還有一大堆債務(wù)沒(méi)有解決——這些債務(wù)大概要花那么長(zhǎng)時(shí)間才能解決。而他們解決債務(wù)的時(shí)間拖得越長(zhǎng)，經(jīng)濟(jì)蕭條就會(huì)延遲多長(zhǎng)。而這里的關(guān)鍵一點(diǎn)，就在于過(guò)去兩年里面他們沒(méi)有消化解決任何債務(wù)，他們做的所有事情只是將債務(wù)從私人部門變形到公共部門。所以黑暗的隧道盡頭曙光未亮，更不要說(shuō)長(zhǎng)期的復(fù)蘇了。

主持人：好的，廖教授，您已經(jīng)提到了您關(guān)于經(jīng)濟(jì)危機(jī)的最近局勢(shì)和所謂復(fù)蘇的很多看法。我可否這樣概括：目前美國(guó)的問(wèn)題，包括歐洲特別是英國(guó)的問(wèn)題，是一種“結(jié)構(gòu)性的問(wèn)題”。而這一問(wèn)題的根源，來(lái)自于實(shí)體經(jīng)濟(jì)的空心化。他們不再像二戰(zhàn)結(jié)束后的黃金年代那樣有足夠多的生產(chǎn)性的部門，許多普通人只能在商業(yè)渠道部門，比如像沃爾瑪這種提供低薪工作的地方找到工作。他們很難再在制造、生產(chǎn)東西的企業(yè)里找到工作，所以他們消費(fèi)的東西大量需要依賴于進(jìn)口品。這也是為什么凱恩斯主義的刺激方法很難實(shí)施奏效的原因?；蛘哒f(shuō)盡管他們自認(rèn)為自己是凱恩斯主義者（最起碼開(kāi)始認(rèn)為自己不再是新自由主義者），但事實(shí)上他們所做的只不過(guò)是簡(jiǎn)單的印鈔票送給那些金融機(jī)構(gòu)、金融公司。

廖：是的，他們其實(shí)是破產(chǎn)了的貨幣主義者，而不是（凱恩斯主義者）的赤字財(cái)政刺激。

主持人：所以，最近有一個(gè)事情在中國(guó)吸引了大家的眼球，就是輪胎特保案。奧巴馬總統(tǒng)已經(jīng)簽署法令對(duì)從中國(guó)進(jìn)口的輪胎征收特別加關(guān)稅。中國(guó)官方對(duì)此作出了強(qiáng)烈的反應(yīng)，說(shuō)：奧巴馬總統(tǒng)，你“走錯(cuò)了道路”，“你在走向貿(mào)易保護(hù)主義”。從這種措辭看來(lái)好像貿(mào)易保護(hù)主義是一個(gè)“壞東西”，特別在這些年來(lái)的國(guó)際論壇上都是如此，在中國(guó)媒體的宣傳里也是如此。您能否對(duì)此談一些您的想法，以及談一下在經(jīng)濟(jì)史上貿(mào)易保護(hù)主義曾經(jīng)扮演的角色。

廖：好的，貿(mào)易保護(hù)主義是一個(gè)帽子，它最早誕生于18世紀(jì)末英國(guó)國(guó)內(nèi)反對(duì)重商主義的一次親自由貿(mào)易的思潮運(yùn)動(dòng)（即亞當(dāng)斯密為典型）。重商主義是對(duì)那個(gè)時(shí)候爭(zhēng)奪貴金屬的貿(mào)易政策的一種描繪。當(dāng)時(shí)每個(gè)歐洲國(guó)家在其國(guó)際貿(mào)易中都力圖實(shí)現(xiàn)以黃金為實(shí)現(xiàn)形式的貿(mào)易盈余，黃金是當(dāng)時(shí)世界通行的貨幣。對(duì)于大英帝國(guó)尤其如此，他們向國(guó)外出口工業(yè)紡織制品，（從歐洲大陸和美國(guó)）進(jìn)口農(nóng)產(chǎn)品，同期賣得多買的少，就實(shí)現(xiàn)黃金形式的貿(mào)易盈余，他們得到的黃金越多，他們就越“富”因?yàn)楫?dāng)時(shí)的環(huán)境下黃金不會(huì)喪失價(jià)值。他們用這些黃金來(lái)采購(gòu)、制造設(shè)備，建造更多的工廠，雇用更多的人，推動(dòng)技術(shù)的進(jìn)步，然后進(jìn)口更多的農(nóng)產(chǎn)品。所以，亞當(dāng)斯密說(shuō)，重商主義其實(shí)并不好，因?yàn)檫@樣長(zhǎng)期以往，黃金越來(lái)越多，最后物價(jià)會(huì)上漲。但亞當(dāng)斯密的有些話被誤讀了——有些人把他說(shuō)成是反對(duì)任何政府的干預(yù)，其實(shí)亞當(dāng)斯密并沒(méi)有說(shuō)不應(yīng)該有政府干預(yù)，他說(shuō)的幾乎相反：政府需要干預(yù)以反對(duì)重商主義。

在這套思潮流行后，出現(xiàn)了德國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家弗里德里?！だ钏固兀麢z查了亞當(dāng)斯密的思想，說(shuō)自由貿(mào)易不是普世真理，只是對(duì)于英國(guó)有利的一種政策思想、一套國(guó)家策略。英國(guó)之所以鼓吹自由貿(mào)易是因?yàn)樽杂少Q(mào)易對(duì)大英帝國(guó)有利。對(duì)于德國(guó)來(lái)說(shuō)，由于我們處于經(jīng)濟(jì)不發(fā)達(dá)的落后狀態(tài)，唯一能夠抵御大英帝國(guó)當(dāng)時(shí)鋒芒正茂的經(jīng)濟(jì)擴(kuò)張帝國(guó)主義的辦法，就是執(zhí)行貿(mào)易保護(hù)。因?yàn)槿绻阍趯?duì)方的尖銳攻勢(shì)下不保護(hù)自己的幼稚萌芽階段的工業(yè)的話，你就永遠(yuǎn)不可能成長(zhǎng)起來(lái)。這可是有歷史數(shù)字支撐的，為德國(guó)在19世紀(jì)早期的經(jīng)歷所證明。弗里德里?！だ钏固夭毁澩杂少Q(mào)易（free trade），他談?wù)摳嗟模梢运憬裉焖f(shuō)的公平貿(mào)易（fair trade），通過(guò)國(guó)家保護(hù)主義來(lái)實(shí)現(xiàn)的公平貿(mào)易。弗里德里?！だ钏固厣钌钣绊懥藢O中山，三民主義政綱里有大量李斯特的遺產(chǎn)。當(dāng)美國(guó)最早以強(qiáng)大經(jīng)濟(jì)的面貌出現(xiàn)的時(shí)候（南北戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束后，19世紀(jì)后半期），他們大肆貫徹了所謂的保護(hù)主義。直到二戰(zhàn)后，由于美國(guó)已經(jīng)取代了大英帝國(guó)的地位，他們就取代了大英帝國(guó)，成為自由貿(mào)易的鼓吹者并跑到全世界去推行。但他們干的更糟糕。因?yàn)榇笥⒌蹏?guó)至少是在金本位基礎(chǔ)上的自由貿(mào)易，（你有實(shí)力才能獲取黃金這個(gè)貨幣），而美國(guó)則是從1971年起在純粹法幣（他們自己發(fā)行的法幣）的基礎(chǔ)上去搞自由貿(mào)易。當(dāng)然，在二戰(zhàn)后，美國(guó)就開(kāi)始在布雷頓森林體系下鼓吹自由貿(mào)易了，不過(guò)布雷頓森林體系還是建立在和黃金掛鉤的美元基礎(chǔ)上的。到1971年，由于美國(guó)之外已經(jīng)流通、持有了那么多的美元，法國(guó)、英國(guó)就開(kāi)始要求將這些海外美元向美聯(lián)儲(chǔ)兌換成黃金，于是尼克松就中止了美元和黃金的掛鉤，因?yàn)槊绹?guó)已經(jīng)沒(méi)有足夠多的黃金了。

今天所發(fā)生的一切，在克林頓時(shí)期的財(cái)長(zhǎng)羅伯特·魯賓曾經(jīng)道破天機(jī)。他曾是高盛的一個(gè)債券交易員。他搞出一套辦法，使得美國(guó)可以持續(xù)產(chǎn)生貿(mào)易赤字，但卻以紙幣白條來(lái)支付。當(dāng)時(shí)（90年代前半期），這些紙幣還有點(diǎn)價(jià)值，相對(duì)穩(wěn)定，因?yàn)槊绹?guó)在地緣政治上還很強(qiáng)大。拿石油這個(gè)典型例子，自從1973年以后，美國(guó)以石油以美元標(biāo)價(jià)為條件接受容忍了石油輸出國(guó)組織歐佩克的存在。而當(dāng)石油用美元標(biāo)價(jià)的時(shí)候，事實(shí)上美國(guó)擁有了全世界的原油——我們可以用紙來(lái)?yè)Q你的原油。而這些美元紙?jiān)谑澜缛魏蔚胤蕉紵o(wú)法大量使用——因?yàn)槿绻阍谌魏纹渌麌?guó)家花費(fèi)，你首先要將美元兌換成當(dāng)?shù)氐呢泿?。而如果你真的那樣做（將向美?guó)出口所得到的美元換成本國(guó)的新貨幣使用，同時(shí)國(guó)內(nèi)生產(chǎn)規(guī)模不變），那么你將發(fā)生通貨膨脹——因?yàn)槟愕漠?dāng)?shù)刎泿疟澈蟮摹罢鎸?shí)財(cái)富”送給美國(guó)消耗掉了。這就是我所說(shuō)的美元霸權(quán)：因?yàn)槟阆蛎绹?guó)出口，得到的以美元形態(tài)的外貿(mào)盈余越多，那么你就越需要將美元送回美國(guó)，去支持他們的經(jīng)濟(jì)，為他們的經(jīng)濟(jì)融資。

當(dāng)世界進(jìn)入這個(gè)階段的時(shí)候，就出現(xiàn)了全球債務(wù)泡沫。于是美國(guó)說(shuō)，很好，這對(duì)我們是很有利的安排。于是他們不僅鼓勵(lì)外國(guó)去通過(guò)貿(mào)易盈余來(lái)積累美國(guó)國(guó)債（美國(guó)聯(lián)邦政府成為債務(wù)制造者），而且他們開(kāi)始推動(dòng)他們自己的人民也開(kāi)始借債來(lái)買房買車——從日本進(jìn)口小汽車，從中國(guó)進(jìn)口家具、日常消費(fèi)品，銀行不管你是否有收入都讓你借錢，所以，在十年內(nèi)這個(gè)泡沫就破裂了。格林斯潘下的美聯(lián)儲(chǔ)不斷去增發(fā)越來(lái)越多的貨幣。格林斯潘的一句名言就是如果你要制止一場(chǎng)泡沫崩盤，特別是在泡沫破裂后進(jìn)行拯救，那么你要制造另一場(chǎng)泡沫。所以每次，每十年一次泡沫破裂的時(shí)候，他都注入更多的貨幣，但他這樣做的結(jié)果是讓問(wèn)題越來(lái)越嚴(yán)重，問(wèn)題的規(guī)模越來(lái)越大。2007年夏天，一些像我這樣的經(jīng)濟(jì)學(xué)者都已經(jīng)預(yù)見(jiàn)到又一場(chǎng)泡沫的破裂已經(jīng)不可避免，而另一些主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家則說(shuō)不要擔(dān)心崩盤，中央銀行會(huì)出手相助的。不過(guò)最后還是破裂了。而中央銀行也不可能反復(fù)過(guò)多的出面拯救——否則人們會(huì)對(duì)你喪失信心，你的信賴度會(huì)受損。

所以當(dāng)08年9月雷曼兄弟破產(chǎn)的時(shí)候，當(dāng)時(shí)的財(cái)長(zhǎng)亨利·保爾森說(shuō)：讓它破產(chǎn)去好了。從他們一貫的自由放任的意識(shí)形態(tài)上來(lái)說(shuō)，這種表態(tài)是站對(duì)位置了。但是在此前美林遭遇大麻煩的時(shí)候，他（讓美國(guó)銀行出面）拯救了美林，就被保守派猛烈的抨擊。所以他在雷曼的案子上說(shuō)：OK，我接受大家的批評(píng)，讓雷曼自由落體。但雷曼破產(chǎn)的沖擊波是全球性的，如果你仔細(xì)讀過(guò)我寫(xiě)在我個(gè)人網(wǎng)站上的文章的話就會(huì)知道--現(xiàn)在沒(méi)有時(shí)間深入討論了。這個(gè)沖擊劇烈到凍結(jié)了全球金融資本市場(chǎng)流動(dòng)、運(yùn)轉(zhuǎn)的地步。所以此后，當(dāng)AIG集團(tuán)和其他大銀行比如花旗集團(tuán)、美國(guó)銀行出問(wèn)題的時(shí)候，政府都出面拯救了。他們所做的就是拯救這些公司，防止他們重蹈雷曼覆轍。但很顯然，現(xiàn)在來(lái)看，拯救的代價(jià)極其高昂。而且有讓美國(guó)聯(lián)邦政府財(cái)政出現(xiàn)周轉(zhuǎn)危機(jī)的可能性，或者至少讓金融危機(jī)延續(xù)很多很多年。

主持人：所以，在廖老先生看來(lái)，首先，保護(hù)主義是一個(gè)中性詞匯，因?yàn)樗跉v史上為幼稚工業(yè)的成長(zhǎng)起到了護(hù)航的作用。另外您也提到了今天美國(guó)陷入的很多困境。我仍然想詢問(wèn)一下奧巴馬保護(hù)主義政策的有效性，因?yàn)閺哪壳熬謩?shì)來(lái)看，奧巴馬在貿(mào)易上的保護(hù)方針很可能會(huì)繼續(xù)乃至擴(kuò)大。我在美國(guó)的一些朋友說(shuō)，也許保護(hù)主義政策能夠真的讓美國(guó)“重建”實(shí)體經(jīng)濟(jì)，實(shí)際的大眾生產(chǎn)能力，還有創(chuàng)新能力。當(dāng)然另外一些我的朋友則說(shuō)這種期盼是徒勞的，因?yàn)楝F(xiàn)在很多美國(guó)人都變得很懶，他們也不想費(fèi)腦子去學(xué)習(xí)接受工科技術(shù)類教育，只想去讀商學(xué)院。你對(duì)此有何看法？

廖：這個(gè)問(wèn)題相當(dāng)復(fù)雜。但首先，在美國(guó)，特別是主流民意，仍然有很多人認(rèn)為世界貿(mào)易對(duì)所有人都有利，特別對(duì)美國(guó)有利因?yàn)樗麄冏孕拧懊绹?guó)是世界上最強(qiáng)健的經(jīng)濟(jì)”。這種大眾思想，其實(shí)很大程度上來(lái)自于弗里德曼，米爾頓·弗里德曼，他在里根執(zhí)政的80年代特別流行，向大眾灌輸了這套理念。

在1929年的股市大崩盤爆發(fā)后，我們經(jīng)歷了一個(gè)大蕭條。這個(gè)大蕭條最后是通過(guò)二戰(zhàn)的軍需拉了出來(lái)。弗里德曼，在戰(zhàn)后搞了一個(gè)非常冗長(zhǎng)的研究，然后寫(xiě)了一本很有名的書(shū)，叫做《美國(guó)貨幣史》，他的結(jié)論是如果當(dāng)時(shí)美聯(lián)儲(chǔ)這個(gè)中央銀行能夠更加積極及時(shí)地采取貨幣擴(kuò)張政策，那么大蕭條就能夠被制止。這種結(jié)論叫做“無(wú)事實(shí)依據(jù)的結(jié)論”，我叫它“虛擬結(jié)論”、“無(wú)依據(jù)結(jié)論”。你無(wú)法證明它是正確的還是錯(cuò)誤的。因?yàn)闅v史只有一次，歷史的事實(shí)是大蕭條是為二戰(zhàn)軍需所拯救的——但弗里德曼只要說(shuō)“如果……那么……”就完事，這種話和“如果耶穌沒(méi)有誕生那么就沒(méi)有基督教”這樣的廢話一樣無(wú)意義，我們不知道其真假因?yàn)闅v史從來(lái)沒(méi)這樣發(fā)生過(guò)。這種“無(wú)依據(jù)結(jié)論”相當(dāng)危險(xiǎn)，（對(duì)社會(huì)）具有非常大的潛在破壞力。所以上述是弗里德曼的“無(wú)依據(jù)結(jié)論”之一。弗里德曼提到的另外一個(gè)東西，是說(shuō)大蕭條的原因是世界貿(mào)易在當(dāng)時(shí)保護(hù)主義和貿(mào)易戰(zhàn)下的中斷，這又是一個(gè)“無(wú)依據(jù)結(jié)論”。因?yàn)槲覀儾豢赡苤獣云涫欠袷菍?duì)的，因?yàn)閼?zhàn)爭(zhēng)后來(lái)就爆發(fā)了，我們不可能知道，也永遠(yuǎn)不可能知道，如果大戰(zhàn)在1940年沒(méi)有爆發(fā)，簡(jiǎn)單的“重啟”世界貿(mào)易能否挽救經(jīng)濟(jì)。我們只能說(shuō)，理論上說(shuō)，也許可以。

第三個(gè)弗里德曼很危險(xiǎn)的“無(wú)依據(jù)結(jié)論”是中央銀行有能力去阻止蕭條的繼續(xù)，這又是“無(wú)依據(jù)”的。就好像說(shuō)如果斯大林沒(méi)有死，俄國(guó)的面貌就會(huì)不一樣一樣——這可能是真的也可能是假的因?yàn)槲覀儫o(wú)從認(rèn)證。我不曉得在漢語(yǔ)里“counter-factual conclusion”對(duì)應(yīng)的準(zhǔn)確翻譯是什么，但是我們中國(guó)人要明白這是一個(gè)很重要的概念。很多知識(shí)分子制造的理念，正是因?yàn)橄莸竭@里面去所以走向了危險(xiǎn)的方向。所以弗里德曼的這三個(gè)“無(wú)依據(jù)結(jié)論”就變成了美國(guó)主流民意的智力基礎(chǔ)。在這場(chǎng)危機(jī)里他們做了三件事情：第一件就是他們讓中央銀行“猛烈的干預(yù)”；第二件事情是他們繼續(xù)大肆鼓吹世界自由貿(mào)易以防止貿(mào)易停頓；第三件事情是呼吁所謂的“國(guó)際合作”——大家要站在一起。這又是一個(gè)“無(wú)依據(jù)結(jié)論”。在蕭條里就是有些國(guó)家要比另一些國(guó)家結(jié)局好一點(diǎn)。我們并不都是一起往下沉的。所以上次希拉里跑到北京來(lái)，告訴我們中國(guó)人“我們?cè)谕粭l船上”，這相當(dāng)荒謬，我們根本不在同一條船上，我們?cè)诓煌拇?！可能我們?cè)谕粋€(gè)驚濤駭浪里面共同顛簸，但他們的船比我們的船沉的更快。所以如果我們?cè)诂F(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)環(huán)境上，通過(guò)國(guó)際貿(mào)易使得相互之間的聯(lián)系更加密切，那么我們恐怕是把自己弄得更加依賴于美國(guó)的需求，更危險(xiǎn)。在這種意義上，我們減少對(duì)外的依賴其實(shí)將拯救我們自己。如果我們?cè)谶@個(gè)時(shí)候還在金融方面完全打開(kāi)市場(chǎng)，我們會(huì)陷入更加可怕的境地。所以中國(guó)的那些希望、鼓吹金融開(kāi)放的先生們必須站出來(lái)回答這個(gè)問(wèn)題，回答他們的錯(cuò)誤——事實(shí)和他們當(dāng)年的主張相悖，這已經(jīng)不是一個(gè)理論爭(zhēng)論了。回到輪胎特保案上，這是一個(gè)小問(wèn)題，但卻是一個(gè)具有標(biāo)志意義的問(wèn)題——如果他們?cè)谳喬ド夏軌蜻@樣干，那么就意味著在所有事情上都可能這么干。

美國(guó)在與外國(guó)的外交關(guān)系的操作上，比我們聰明、先進(jìn)的多。他們搞出這么個(gè)陣勢(shì)：政府出面說(shuō)我們想和你中國(guó)政府建立很好很好的關(guān)系，但是因?yàn)樗麄冇小皣?guó)內(nèi)政治爭(zhēng)論、議題”，而這些“議題”“阻止”了他們政府去采取他們本來(lái)會(huì)去采取的“友好”“自由貿(mào)易”立場(chǎng)。所以，這就不能算他美國(guó)政府的錯(cuò)了，這只能算是“美國(guó)政治的屬性”天然決定了這種“遺憾的事情”。所以中國(guó)政府每次都說(shuō)“是，是，是”，“我們明白、理解”，我們要做出一些讓步讓你們的國(guó)內(nèi)人民更加滿意……而我國(guó)，由于中國(guó)傳統(tǒng)的原因，我國(guó)的政府總是表現(xiàn)出一幅“全國(guó)人民都100%完全無(wú)條件支持政府”的姿態(tài)，結(jié)果我們就喪失了選擇的能力，這其實(shí)是一種劣勢(shì)。每次我們做一些他們不喜歡的事情的時(shí)候，就變成了“中國(guó)政府的過(guò)錯(cuò)”，沒(méi)有緩沖啊！我們應(yīng)該做的，是給美國(guó)政府說(shuō)，我們的用心是非常友好和體諒的，但是我們的國(guó)內(nèi)政治議題有諸多不同意見(jiàn)，其中有些意見(jiàn)不允許我們做某些事情，很遺憾，你要知道，如果我們強(qiáng)行推進(jìn)，那么我們政府官員會(huì)丟掉飯碗。但我們就是不懂得玩這種牌，這也是為什么每次我們都在談判中失利的原因。我向我在外交部的朋友建議：他們應(yīng)該認(rèn)真考慮、研制這種策略，好讓我們?cè)谕饨徊季稚夏軌颢@得優(yōu)勢(shì)。

所以，現(xiàn)在，世界經(jīng)濟(jì)的實(shí)際問(wèn)題，基本問(wèn)題，是放任市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，或者說(shuō)放任市場(chǎng)資本主義，無(wú)法實(shí)現(xiàn)財(cái)富的合理分配和收入的公平——在哪里都是這樣。在中國(guó)更明顯，因?yàn)槲覀兪菑囊粋€(gè)社會(huì)主義國(guó)家作為名義起點(diǎn)開(kāi)始改革的，而作為一個(gè)社會(huì)主義國(guó)家，理應(yīng)的主要目的是實(shí)現(xiàn)公平、大同。但由于為了參與全球化經(jīng)濟(jì)，我們?cè)谶@一點(diǎn)上做了讓步。當(dāng)鄧小平最早啟動(dòng)經(jīng)濟(jì)改革的時(shí)候，他的立場(chǎng)是“讓有些人先富起來(lái)”現(xiàn)在我們有一些人，想把“讓某些人先富起來(lái)”中的“先”字去掉，變成“讓某些人富起來(lái)”。所以我們現(xiàn)在如果不當(dāng)，就會(huì)制造出一個(gè)乃至回走向革命的社會(huì)局勢(shì)。所以我們的“和諧國(guó)家、穩(wěn)定社會(huì)”不可能建立在不公平的基礎(chǔ)上，這兩者是基本的對(duì)立?，F(xiàn)在中央政府、黨中央不是不明白這一點(diǎn)，他們?cè)诒M力進(jìn)行制度性的糾正、調(diào)整，比如有很多項(xiàng)目和政策。但是有一些人，通過(guò)過(guò)去30年，形成了既得的立場(chǎng)、地位，而且在目前分配不公平的社會(huì)中具有十分有利的地位，他們有權(quán)、有辦法，有力量、有“理論”來(lái)為他們的這些既得利益辯護(hù)。但事實(shí)和局勢(shì)發(fā)展都在不斷敲打他們，因?yàn)橹挥兄袊?guó)把財(cái)富、收入的分配公平作為發(fā)展目標(biāo)而不是僅僅一個(gè)副產(chǎn)品的時(shí)候，中國(guó)經(jīng)濟(jì)才可能得到真正的發(fā)展。如果不這樣，我們不可能復(fù)蘇。我們可能會(huì)在這種不利的經(jīng)濟(jì)局面中維持10年、20年。

在這其中，黨很重要。我個(gè)人不是共產(chǎn)黨員，但我會(huì)說(shuō)黨很重要，因?yàn)樾枰幸粋€(gè)組織出來(lái)代表人民行動(dòng)。人民確定國(guó)家的目標(biāo)和方向。在美國(guó)，有共和黨民主黨，但他們其實(shí)本質(zhì)上是一個(gè)黨，一個(gè)黨兩個(gè)分支而已（例如民主黨克林頓其實(shí)是有史以來(lái)最好的“共和黨員”）。他們的黨實(shí)質(zhì)上是代表了各類富人和精英階層的。而我們的黨——我們?cè)?jīng)有另外一個(gè)黨，國(guó)民黨，這個(gè)國(guó)民黨鎮(zhèn)壓了自己的左翼，成了一個(gè)代表富人、權(quán)貴的黨。歷史已經(jīng)告訴我們結(jié)局如何。

但目前來(lái)說(shuō)，我們的黨，至少?gòu)钠湔鲁獭⒁庾R(shí)形態(tài)起源來(lái)說(shuō)，還是一個(gè)致力于公平、建設(shè)為全民幸福而奮斗的黨。但我們的政策，經(jīng)常與此原則相矛盾。舉一些例子，我們已經(jīng)談了非常非常多年，開(kāi)了非常非常多的大會(huì)，都在談如何去縮小財(cái)富、收入的不平衡，但在這一點(diǎn)上好像我們進(jìn)展甚微。如果說(shuō)這種不公平、貧富分化的現(xiàn)象還是一個(gè)“理論爭(zhēng)議問(wèn)題”的話，現(xiàn)在都成了活生生的經(jīng)濟(jì)現(xiàn)實(shí)問(wèn)題、麻煩了。如果我們不去提高人民的工資水平，收入水平，如果我們不去實(shí)現(xiàn)全民就業(yè)，我們的經(jīng)濟(jì)——因?yàn)槲覀兊慕?jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)被搞成高度依賴于出口，就會(huì)崩潰。也就是說(shuō)，我們的政策，將經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)從過(guò)渡依賴于外需——出口占GDP70%的結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)變?yōu)閮?nèi)需為主的政策效果，永遠(yuǎn)不會(huì)實(shí)現(xiàn)，除非我們的人民有收入，大家都有購(gòu)買力。而我國(guó)現(xiàn)有的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，總體說(shuō)來(lái)，只有很少很少的財(cái)富，向下“滲透”到了人民大眾的手里。你可以看看北京，這周圍全都是高高漂亮的公寓高樓——就是人民大眾中沒(méi)有什么人能夠真正買得起，全都是外國(guó)人或者投機(jī)者在購(gòu)買。

主持人：是的，很多晚上都是黑不溜秋的，你都看不見(jiàn)燈。

廖：對(duì)，所以這些漂亮公寓有什么意義呢——如果人民買不起，住不起有什么意義呢？所以，實(shí)現(xiàn)社會(huì)公平的經(jīng)濟(jì)政策，已經(jīng)從一種意識(shí)形態(tài)上的信念，變成了一個(gè)必須的經(jīng)濟(jì)必要條件。兩年前，當(dāng)我們討論此類事情的時(shí)候，好像還是一個(gè)“理論探討”。今天，現(xiàn)實(shí)數(shù)字已經(jīng)冷冰冰的駁倒了那些新自由主義者。但他們還在硬拗。兩年前我在這里的時(shí)候，我參加過(guò)一個(gè)研討會(huì)，不少中國(guó)金融機(jī)構(gòu)里的基金經(jīng)理說(shuō)什么這場(chǎng)危機(jī)會(huì)在兩年內(nèi)結(jié)束，世界上什么都不會(huì)改變，我那個(gè)時(shí)候點(diǎn)出來(lái)——當(dāng)然我不是針對(duì)某個(gè)個(gè)人，我說(shuō)中國(guó)有一群人，這群人總是說(shuō)什么兩年內(nèi)危機(jī)結(jié)束，這些人真實(shí)的目的是在兩年內(nèi)撈到足夠的巨額收入然后拜拜退休——等兩年后經(jīng)濟(jì)就算沒(méi)有起色，那也不是這群自私者的問(wèn)題了——那是國(guó)家的問(wèn)題。

主持人：很好，這真是對(duì)政策和危機(jī)應(yīng)對(duì)辦法的精彩評(píng)論。下面讓我們談?wù)動(dòng)嘘P(guān)人民幣的話題。我記得我們上次見(jiàn)面的時(shí)候，您提出了一個(gè)解決貿(mào)易問(wèn)題，也就是所謂中美之間貿(mào)易不平衡問(wèn)題的辦法，那個(gè)問(wèn)題當(dāng)時(shí)已經(jīng)很嚴(yán)重了。很快泡沫就破裂，雷曼就破產(chǎn)。您當(dāng)時(shí)提出來(lái)的建議是貿(mào)易的人民幣結(jié)算，也就是與中國(guó)外貿(mào)時(shí)啟動(dòng)人民幣清算系統(tǒng)。

接下來(lái)，我們就見(jiàn)到這項(xiàng)政策在您提議的幾個(gè)月后就開(kāi)始啟動(dòng)。從2008年底到2009年初啟動(dòng)了。不過(guò)我注意到在中國(guó)媒體上，一些學(xué)者開(kāi)始把這點(diǎn)提法轉(zhuǎn)變成了“人民幣國(guó)際化”，而且他們進(jìn)一步提出，OK，如果你需要人民幣國(guó)際化，我們就需要人民幣匯率自由浮動(dòng)，人民幣與外幣在任何領(lǐng)域的自由兌換，你可以在任何時(shí)間，把任何數(shù)量的人民幣換成任何的外幣，在貿(mào)易帳戶和金融資本帳戶上都是如此，您對(duì)此有何評(píng)價(jià)？

廖：我所提議的建議，原文的意思是：在現(xiàn)有的國(guó)際貿(mào)易條件下，用我們的過(guò)量出口換來(lái)的美元其實(shí)從本質(zhì)上來(lái)說(shuō)是沒(méi)有用的，這一點(diǎn)顯而易見(jiàn)。所以，我的建議是我們的出口要對(duì)方支付人民幣進(jìn)行結(jié)算（而且這個(gè)人民幣不能是他們到我們這里簡(jiǎn)單兌換得到的，而必須是他們向我們的出口掙來(lái)的）。我已經(jīng)反復(fù)強(qiáng)調(diào)過(guò)，這并不是說(shuō)我在鼓吹所謂的人民幣國(guó)際化。我僅僅是主張?jiān)诤椭袊?guó)有關(guān)的雙邊貿(mào)易中，中國(guó)方面只接受人民幣作為出口的支付、清算貨幣。對(duì)于那些和中國(guó)無(wú)關(guān)的貿(mào)易，盡管讓他們使用美元或其他任何他們?cè)敢馐褂玫呢泿?。因?yàn)?，如果我們讓發(fā)生在與中國(guó)無(wú)關(guān)的兩個(gè)國(guó)家之間的貿(mào)易使用人民幣結(jié)算，目前的條件下既會(huì)帶來(lái)風(fēng)險(xiǎn)，也沒(méi)有必要。首先，我們的經(jīng)濟(jì)雖然說(shuō)增長(zhǎng)很快，但目前在全球GDP中的比例還不能算特別的大，美國(guó)的GDP占了全球GDP的大約35%。所以，直到中國(guó)的經(jīng)濟(jì)的全球比例份額也達(dá)到類似的程度，在此之前簡(jiǎn)單的認(rèn)為人民幣成為國(guó)際政府（央行）外匯儲(chǔ)備幣種，基本上是奢望。

假設(shè)，你在自身力量不夠強(qiáng)大的情況下，去讓你的貨幣走所謂的國(guó)際化路線（不僅指作為任意的國(guó)際結(jié)算貨幣，更意味著貨幣自由兌換，成為國(guó)際貨幣匯率市場(chǎng)上的一類金融游戲幣種），那么你就將把自己暴露在金融投機(jī)和攻擊的槍口下面，而對(duì)此你又無(wú)力去面對(duì)。如果這樣做，就會(huì)和日本一樣，日元，很大程度上可以被紐約的金融玩家所撥弄影響操控。這也是為什么在過(guò)去的15年里日本經(jīng)濟(jì)一直垂死掙扎在向下螺旋下降的惡性循環(huán)中——這是其中的主要原因之一。相比之下歐盟的情況略有不同，稍好但有問(wèn)題。歐盟加起來(lái)和美國(guó)的經(jīng)濟(jì)規(guī)模相似，甚或更大一點(diǎn)——特別是在目前美國(guó)經(jīng)濟(jì)在衰退的情況下。但歐盟有一大劣勢(shì)，那就是它是一個(gè)僅有貨幣統(tǒng)一但政治不統(tǒng)一的經(jīng)濟(jì)體。所以歐元也不夠格成為基礎(chǔ)的國(guó)際貨幣。所以，如果我們不接受美元的話，就沒(méi)有其它候選的國(guó)際貨幣，這也是為什么盡管美元在不斷貶值，但仍然是國(guó)際儲(chǔ)備貨幣的原因。但我們可以在美元圈之外來(lái)主導(dǎo)我們的對(duì)外貿(mào)易。在某些情況下，我們還需要美元，但在出口問(wèn)題上，我們不需要依賴美元（繼續(xù)接受美元作為出口支付），事實(shí)上如果能夠?qū)⑵滢D(zhuǎn)變?yōu)橹饕匀嗣駧胚M(jìn)行那將成為我們一大優(yōu)勢(shì)。如果能夠?qū)崿F(xiàn)這一點(diǎn)，那么我們就可以和更多的國(guó)家進(jìn)行貿(mào)易，擴(kuò)大規(guī)模。有些國(guó)家和我們之間現(xiàn)有貿(mào)易額很小，主要原因是他們沒(méi)有美元來(lái)買我們的東西。如果人民幣能夠主導(dǎo)我們和他們之間的貿(mào)易，那么我們就可以用人民幣來(lái)購(gòu)買它的資源如石油。那么能很快給我們帶來(lái)優(yōu)勢(shì)。因?yàn)橹灰覀冏屓嗣窀辉Ｆ饋?lái)而不是僅讓某些企業(yè)富裕起來(lái)，那么在不遠(yuǎn)的未來(lái)中國(guó)可能會(huì)是世界第一大消費(fèi)經(jīng)濟(jì)體。那個(gè)時(shí)候，在國(guó)際貿(mào)易中，例如自然資源，我們將會(huì)是世界的主要購(gòu)買者。在市場(chǎng)交易里面，主要有兩個(gè)主體：生產(chǎn)者（賣家）和消費(fèi)者（買家）。當(dāng)某個(gè)消費(fèi)方在市場(chǎng)中占有的比例足夠大的時(shí)候，他就擁有了駕馭市場(chǎng)的能力。當(dāng)然這也是歷史上操縱價(jià)格和對(duì)應(yīng)進(jìn)行管制的由來(lái)。如果你這個(gè)購(gòu)買方足夠大，你有市場(chǎng)力量，你事實(shí)上可以裁定、制定價(jià)格——因?yàn)槿绻闵a(chǎn)者不賣給我，那么無(wú)人買你的產(chǎn)品，你的賣價(jià)實(shí)際為0。所以你還是要賣給我，至少能換得某些東西。值得指出的是，近來(lái)我們中國(guó)有一個(gè)政策，鼓勵(lì)我們的企業(yè)走出去，使用那些過(guò)剩的無(wú)處可花的外匯儲(chǔ)備去購(gòu)買外國(guó)的資源型企業(yè)。在表面上看來(lái)這似乎是一個(gè)非常理想的政策方向。但如果你仔細(xì)想想我剛才所說(shuō)的對(duì)市場(chǎng)的分析（主要兩類人，一個(gè)買家一個(gè)賣家等），如果我們最終真的成為這些資源生產(chǎn)企業(yè)的所有者，那么我們內(nèi)部自己就出現(xiàn)分歧了：某些中國(guó)人會(huì)更傾向于資源價(jià)格走高一些，有些中國(guó)人則會(huì)更傾向于資源價(jià)格走低一些，誰(shuí)會(huì)贏得國(guó)家的政策傾斜？好吧，那么就看這兩撥人在國(guó)內(nèi)政治較量了，這就成了一個(gè)政治問(wèn)題。但這是本可以避免的政治問(wèn)題——我們?yōu)槭裁匆欢ㄒ獡碛羞@些外國(guó)資源性企業(yè)呢？當(dāng)然于是會(huì)有人說(shuō)出于國(guó)家安全的考慮我們應(yīng)該去掌握擁有他們，因?yàn)槲覀冃枰踩?。好吧，如果我們真想?shí)現(xiàn)這一點(diǎn)，那么除了擁有這些企業(yè)的所有權(quán)以外，我國(guó)還需要一個(gè)具有強(qiáng)大的軍事力量投放能力的遠(yuǎn)洋海軍。目前而言我們并沒(méi)有這樣的海軍，而且似乎也沒(méi)有未來(lái)建設(shè)擁有這樣的海軍的計(jì)劃。而如果你在中東擁有油田，而又如同二戰(zhàn)中的日本那樣受困于他人之手無(wú)法將南洋印度尼西亞的原油運(yùn)回本土，那么你的所有權(quán)也就沒(méi)有任何意義了。

此外，我們和外國(guó)貿(mào)易的目的，是通過(guò)貿(mào)易，老老實(shí)實(shí)支付自然資源的合理價(jià)格，我們不打算去占有它們，因?yàn)檎加兴鼈兪且环N帝國(guó)主義傳統(tǒng)的做法。當(dāng)年，外國(guó)資本跑到我們的土地上，收購(gòu)我們的資源，我們很憤怒，今天如果同樣的事情發(fā)生在那些第三世界國(guó)家里面，為什么他們就要?dú)g迎我們呢？這也是為什么在世界上，已經(jīng)有美國(guó)人在批判我們，說(shuō)，你們和我們其實(shí)一樣，也都是帝國(guó)主義嘛。所以我們應(yīng)該再考慮、三思這種收購(gòu)海外資源公司的政策。當(dāng)我們需要自然資源的時(shí)候，我們只要保障能用合理價(jià)格支付得到即可。而得到資源后我們的獲利，是在于將這些資源經(jīng)過(guò)我們的加工，成為帶上附加值的產(chǎn)品，而資源出口國(guó)也相應(yīng)得益，因?yàn)樗麄兛梢杂贸隹谫Y源得到的人民幣向我們購(gòu)買我們的價(jià)值附加值產(chǎn)品，比如電視什么的。

主持人：也許這里還有一個(gè)因素可能要加上去。在自然資源、商品市場(chǎng)上，不僅有消費(fèi)者和生產(chǎn)者，還有渠道者、中間交易者，特別是在成熟的國(guó)際商品市場(chǎng)上，據(jù)我所知，國(guó)際商品市場(chǎng)常常著落于紐約芝加哥和倫敦。這些地方制造了資源產(chǎn)品價(jià)格的大部分波動(dòng)。而就我所知道的，在80年代以前，對(duì)自然資源產(chǎn)品的交易買賣機(jī)制還不是這樣的，那個(gè)時(shí)候主導(dǎo)地位的是生產(chǎn)者直接和消費(fèi)者或商業(yè)渠道者之間的長(zhǎng)期合同，但到80年代以后，隨著金融市場(chǎng)的自由化，帶來(lái)了更多劇烈的波動(dòng)。

廖：這種局面只有在這些中介交易者能夠控制市場(chǎng)的時(shí)候才是存在的，這也是為什么國(guó)際商品市場(chǎng)會(huì)變化到落到這些人手里的原因。但國(guó)際商品市場(chǎng)變成這樣子以后，對(duì)于國(guó)際經(jīng)濟(jì)的健康就相當(dāng)有害了，甚至在美國(guó)，有關(guān)部門也已經(jīng)開(kāi)始對(duì)前一陣劇烈賣空石油的投機(jī)者進(jìn)行調(diào)查。但即使倫敦和芝加哥的國(guó)際商品交易所繼續(xù)存在，我們中國(guó)也可以通過(guò)和生產(chǎn)國(guó)發(fā)展長(zhǎng)期合同來(lái)規(guī)避他們，只要我們?cè)絹?lái)越大而影響力擴(kuò)大，那么這些國(guó)際商品市場(chǎng)上交易的實(shí)際商品數(shù)量會(huì)越來(lái)越小，比方說(shuō)到90%的商品都不是通過(guò)這些交易所交易的時(shí)候，（那么他們的影響力就消失了）。這是一種解決辦法。當(dāng)然這是一個(gè)非常復(fù)雜的道路，因?yàn)槟悴豢赡茉谝灰怪g改變這么多年形成的交易所結(jié)構(gòu)。國(guó)際交易所、金融市場(chǎng)的確扮演過(guò)一定的正面作用，但如今，英國(guó)官方通過(guò)調(diào)查認(rèn)為，英國(guó)的金融市場(chǎng)——倫敦城過(guò)大，事實(shí)上有違英國(guó)的國(guó)家利益，因此需要進(jìn)行限制。而在我們這里，卻打算繼續(xù)把上海和深圳交易所擴(kuò)大。我們恐怕要對(duì)此三思。

主持人：您是說(shuō)對(duì)目前中國(guó)在這方面的方向進(jìn)行再考慮？

廖：是的。

主持人：讓我們?cè)僬務(wù)勂渌恍┙鹑谑袌?chǎng)之外的東西。和中國(guó)未來(lái)的發(fā)展道路有關(guān)。一個(gè)話題是最近中國(guó)日益興起的思潮，就是中國(guó)應(yīng)該轉(zhuǎn)變“中國(guó)制造，外資生產(chǎn)”，比如說(shuō)蘋(píng)果的iPhone（加州設(shè)計(jì)，臺(tái)資鴻海組裝）變成“中國(guó)創(chuàng)造”，您對(duì)此有什么看法？

廖：很好！這很重要，因?yàn)檫@種轉(zhuǎn)變不僅是中國(guó)未來(lái)最好的出路，而且也是唯一的出路。當(dāng)然，在某些限度內(nèi)，我們應(yīng)當(dāng)歡迎蘋(píng)果進(jìn)入中國(guó)，因?yàn)樗麄冊(cè)谶@里，通過(guò)合作，盡管其創(chuàng)新和設(shè)計(jì)還在美國(guó)，但我們會(huì)獲得某些好處——但要記住這不是說(shuō)我們就依賴于他們?nèi)?chuàng)新了，我們自己就不需要?jiǎng)?chuàng)新了。我們需要自己創(chuàng)新，并和iPhone競(jìng)爭(zhēng)（如魅族M8），當(dāng)然，只有在摸清iPhone構(gòu)造后才可能進(jìn)行創(chuàng)造，并與之競(jìng)爭(zhēng)。

除此之外，從政策整體上來(lái)講，應(yīng)當(dāng)限制外資公司進(jìn)入中國(guó)，但我們應(yīng)當(dāng)高度歡迎外國(guó)的人才、團(tuán)隊(duì)以個(gè)人加盟、合作身份到我國(guó)工作、創(chuàng)造。這兩者之間有重大差別。我上次說(shuō)過(guò)，國(guó)內(nèi)有些專家，無(wú)論左右，持一種所謂“國(guó)際主義”的觀點(diǎn)來(lái)看待資本。這種看法說(shuō)資本就是資本，它是外國(guó)的還是本國(guó)的沒(méi)有關(guān)系。這是不正確的。國(guó)內(nèi)資本至少能夠明白：如果你給員工、工人的報(bào)酬高，那么他們就會(huì)有錢，有購(gòu)買力來(lái)買你的產(chǎn)品——這種想法叫福特主義，福特汽車創(chuàng)始人亨利·福特發(fā)明的，這種想法很好。而對(duì)于外國(guó)資本來(lái)說(shuō)，因?yàn)樗麄兊漠a(chǎn)品在國(guó)外銷售，所以他們沒(méi)有動(dòng)力去增加你國(guó)內(nèi)在其生產(chǎn)線工作的工作人員的工資，因此你就沒(méi)有購(gòu)買力，反過(guò)來(lái)也和他們不會(huì)有購(gòu)買生意關(guān)系，所以他們更依賴于在美國(guó)的銷售——這些外資企業(yè)甚至在美國(guó)，在過(guò)去多年里也拒絕提高美國(guó)國(guó)內(nèi)的工資水平，所以他們?cè)谀銍?guó)內(nèi)肯定是要壓制收入提高的。所以說(shuō)，資本是不同的。這也是我要反對(duì)外資進(jìn)入中國(guó)的原因。這不是出于什么情感，而是因?yàn)橥赓Y，從本性結(jié)構(gòu)上來(lái)說(shuō)，不會(huì)支持提高中國(guó)人民的收入水平。

主持人：把你當(dāng)成一個(gè)成本來(lái)處理，而不是主動(dòng)把你當(dāng)成購(gòu)買力。

廖：在這一點(diǎn)上，很多人，特別是那些新自由主義者，只懂得一知半解，非常危險(xiǎn)。他們只知道關(guān)于資本的某些非政治方面的屬性，但是如果深入看待資本，特別是深入到政治層面，你就知道，貿(mào)易、貨幣都是政治產(chǎn)物。

主持人：好的。那么下一個(gè)話題我們談?wù)剼夂蜃兓瘑?wèn)題。

廖：等等，在我們談氣候之前，我還想多談一點(diǎn)東西。因?yàn)槟闾岬搅宋覀冊(cè)谥袊?guó)未來(lái)應(yīng)該走的方向。我在新華網(wǎng)上曾經(jīng)提過(guò)，政府要明白財(cái)富分配不平等的害處。我們有（憲法里寫(xiě)的）政治權(quán)利上的平等，但是卻沒(méi)有經(jīng)濟(jì)權(quán)利上的平等。造成這個(gè)局面的原因倒不是政府不在乎，其原因是很深層次、結(jié)構(gòu)性的：因?yàn)檫^(guò)去幾十年的發(fā)展，由于搞了所謂的經(jīng)濟(jì)的金融證券化，讓我們從簡(jiǎn)單的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)進(jìn)入了金融市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，（很多人通過(guò)企業(yè)上市證券化一夜暴富）。在這個(gè)體系下，那些沒(méi)有能力，沒(méi)有政治權(quán)利去組織資本的個(gè)人和組織，將成為社會(huì)的受損人群，輸家。我們搞革命，是反對(duì)資本主義。所謂資本主義，就是一小撮人控制了資本去剝削大部分沒(méi)有能力獲得資本的人民——即使這些資本本來(lái)屬于人民。很多人在這一點(diǎn)上沒(méi)有弄清楚：革命是反資本主義，不是反資本，資本是生產(chǎn)工具，是好的，是大家需要的，任何社會(huì)體系運(yùn)轉(zhuǎn)都需要的。過(guò)去三十年搞了開(kāi)放，結(jié)果，我們?cè)试S出現(xiàn)控制大量資本的金融機(jī)構(gòu)。那么在這種體系下，從世界各國(guó)經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，都是從人民中吸收資本，再讓人民對(duì)其銀行產(chǎn)生依賴，每年存款獲得2%的利息，然后銀行拿著這些資本，去進(jìn)行管理，投資，然后獲得50%的回報(bào)，將其中2%給人民，自己留下48%的回報(bào)，復(fù)合增長(zhǎng)迅速……（這里廖老似乎有錯(cuò)誤，50%為資本收益率而不是利率，和2%不是同一個(gè)概念）

所以我所思考的解決辦法，是主張倡導(dǎo)一項(xiàng)發(fā)展模式，我叫他“人民金融公社”（類似于農(nóng)村合作金融協(xié)會(huì)等等賦予本地農(nóng)民更多資金渠道扶持的組織）。過(guò)去，我們出現(xiàn)過(guò)的人民公社搞的是生產(chǎn)。而目前從生產(chǎn)上來(lái)說(shuō)，我們?cè)诤芏喾矫媸鞘澜缱畲蟮纳a(chǎn)者，但在金融管理方面，可以說(shuō)還處于“封建社會(huì)”階段。舉例來(lái)說(shuō)，人們沒(méi)有通道、技能去管理自己的經(jīng)濟(jì)。比如說(shuō)一個(gè)小村莊里的農(nóng)民，到最近的工商銀行網(wǎng)點(diǎn)可能要來(lái)回花費(fèi)4個(gè)小時(shí)。而即使你到了工商銀行，他們也會(huì)說(shuō)你沒(méi)有自己的資本（主要是你沒(méi)有很多自己的現(xiàn)金），所以不能貸款給你。而我們的政府雖然嘴上說(shuō)要實(shí)現(xiàn)財(cái)富平等，但走得是美國(guó)人宣傳的“財(cái)富慢慢滲透”的“涓滴效應(yīng)”路線（即富人富裕了會(huì)帶動(dòng)窮人生活水平上升）——我告訴你，這套“滲透”永遠(yuǎn)不會(huì)發(fā)生！

所以我所推薦的方案，使一個(gè)能夠讓人民獲得自己資本的政府機(jī)構(gòu)：比如說(shuō)任何的農(nóng)村，都有土地，都有人力，如果能夠獲得資本的話，就能夠從事實(shí)業(yè)，搞生產(chǎn)搞發(fā)展?，F(xiàn)在這些人存在銀行的錢，通過(guò)金融中介都流到大城市里去了（銀行傾向于貸款給城市、富裕地區(qū)而非農(nóng)村等需要發(fā)展的地區(qū)）。你可以說(shuō)這些農(nóng)村人不知道怎么經(jīng)營(yíng)，不錯(cuò)，但目前他們?nèi)鄙龠@方面能力正是因?yàn)檎疀](méi)有給他們權(quán)利、機(jī)會(huì)讓他們?nèi)ゲ僮鳌６覀冇泻芏嘟?jīng)營(yíng)人才，有技術(shù)，有能力，但他們的才能現(xiàn)在被外資或合資公司利用。我們應(yīng)當(dāng)組織這些人才回來(lái)，和農(nóng)村結(jié)合，但不是回到農(nóng)村去當(dāng)農(nóng)民，而是當(dāng)組織管理者，人民的組織管理者。人民是主人，這些人為其工作。

問(wèn)題在于目前的社會(huì)情況下這套想法不可能實(shí)現(xiàn)。所以我們需要積極推動(dòng)國(guó)家政策來(lái)促動(dòng)，推動(dòng)。如果能夠?qū)崿F(xiàn)這套體制，我向你保證，社會(huì)的財(cái)富鴻溝會(huì)很快縮小，而我保證你中國(guó)經(jīng)濟(jì)會(huì)非常迅速的發(fā)展。目前來(lái)說(shuō)我們有很多閑散資本，因?yàn)殂y行只要支付你2%的利息，所以他們不需要很努力的工作來(lái)推動(dòng)項(xiàng)目讓資本增值。但如果資本是人民所擁有的，他們會(huì)很快很有激勵(lì)的去為當(dāng)?shù)貏?chuàng)造財(cái)富。舉個(gè)現(xiàn)有的例子，現(xiàn)在上海陸家嘴的工商銀行，可能對(duì)他周邊50公里外的農(nóng)村一點(diǎn)概念都沒(méi)有，自然不可能去解決當(dāng)?shù)氐男枰?。我希望中?guó)的知識(shí)分子，如果他們能夠了解我的建議，能夠參與討論和改進(jìn)，然后敦促政府去采納。這很關(guān)鍵，如果我們采納了這個(gè)政策，很多問(wèn)題都迎刃而解。

主持人：好那么在我們談氣候話題之前，我想就廖先生所提到的這個(gè)設(shè)想多問(wèn)一點(diǎn)。您剛才提到了您設(shè)想的人民金融公社，其功能在于為農(nóng)民提供生產(chǎn)型的資本（生產(chǎn)工具和資金）。

廖：是的，這是他們自己的資金。

主持人：所以這些資金他們能夠發(fā)展自己的小型產(chǎn)業(yè)，而不是需要跑到珠三角去打工。這是很好的想法，在其他國(guó)家也有類似的設(shè)想，比如說(shuō)……您能否就您自己的設(shè)想和他們的做法作一個(gè)對(duì)比？

廖：是的，世界上有一些類似的做法和制度，但沒(méi)有哪一項(xiàng)和我的完全一致。

主持人：在規(guī)模上無(wú)法對(duì)比？

廖：在美國(guó)有農(nóng)民合作社，合作銀行。在那里當(dāng)?shù)剞r(nóng)民聚合在一起，然后以合作組織出面向銀行貸款，這樣他們創(chuàng)造了本地合作一級(jí)的金融機(jī)構(gòu)，并通過(guò)其融來(lái)的錢來(lái)相互幫助、調(diào)劑。如果你研究一下美國(guó)進(jìn)步主義運(yùn)動(dòng)的歷史（美國(guó)19世紀(jì)末起由小農(nóng)為主發(fā)起的運(yùn)動(dòng)，針對(duì)當(dāng)時(shí)美國(guó)工業(yè)化的社會(huì)矛盾各方面都提出了主張，帶有社會(huì)公平色彩），里面有很多此類的政策主張。我個(gè)人也被邀請(qǐng)去參與一個(gè)叫富蘭克林·羅斯?；饡?huì)的組織，在里面出任“思想者”，這個(gè)組織主要是在美國(guó)再推動(dòng)羅斯福式的新政。所以在羅斯?？偨y(tǒng)的新政中，有很多類似的想法。當(dāng)然，在美國(guó)這些想法表現(xiàn)的形式有所不同，因?yàn)槊绹?guó)在意識(shí)上是一個(gè)基督教國(guó)家，所以要在宗教概念的衣缽下去推動(dòng)帶有社會(huì)主義性質(zhì)的想法來(lái)讓社會(huì)更公平——當(dāng)時(shí)美國(guó)到了如果社會(huì)不進(jìn)行公平壓縮就要完蛋的地步。但在我們中國(guó)，既然中國(guó)革命的目標(biāo)就是要建立一個(gè)社會(huì)主義社會(huì)，所以我們是名正言順，更容易，更應(yīng)當(dāng)去回歸我們?cè)镜脑V求。歷史上人民公社失敗的原因很復(fù)雜，很多也與當(dāng)時(shí)美國(guó)的禁運(yùn)如化肥禁運(yùn)有關(guān)。當(dāng)美國(guó)進(jìn)行物資和技術(shù)禁運(yùn)的時(shí)候，中國(guó)又處于很低級(jí)的物質(zhì)生產(chǎn)階段，自然就無(wú)法啟動(dòng)。所以這種公平發(fā)展經(jīng)濟(jì)的想法無(wú)法實(shí)現(xiàn)，因?yàn)槟阍诠交?cái)富的前提是你必須先創(chuàng)造出財(cái)富來(lái)才能搞分配分享。這也是鄧小平的本意，本意很好。但現(xiàn)在的問(wèn)題是在創(chuàng)造財(cái)富的過(guò)程中，我們國(guó)家又出現(xiàn)了一套阻礙財(cái)富分配的社會(huì)結(jié)構(gòu)。

主持人：所以也許我們?cè)诎l(fā)展過(guò)程中應(yīng)當(dāng)參考參考日本的經(jīng)驗(yàn)，日本搞了各種合作銀行，在工業(yè)和農(nóng)業(yè)領(lǐng)域都有。

廖：是的，但是仍然陷于一定的范圍之內(nèi)。我看我們應(yīng)當(dāng)不要去搞什么“學(xué)習(xí)他國(guó)經(jīng)驗(yàn)”，而應(yīng)當(dāng)重點(diǎn)創(chuàng)造自己特色的制度。就日本作例子，因?yàn)樗容^小，所以他們就需要搞集中（日本的機(jī)構(gòu)特點(diǎn)：集中巨大）。而我們國(guó)家很大，有這么多人，你搞集中控制，權(quán)力集中，很可能會(huì)損害我們自己，損害超過(guò)好處。舉個(gè)例子，光廣東一省，人口就已經(jīng)超過(guò)德國(guó)，如果我們光集中統(tǒng)籌廣東一省，就超過(guò)柏林把自己德國(guó)建成一個(gè)大組織的規(guī)模。而如果我們想把各類統(tǒng)籌都集中到北京，那根本沒(méi)有可能。如果你研究研究中國(guó)的政治歷史，你就知道我們的組織從來(lái)是一個(gè)松散的網(wǎng)絡(luò)，只是在某些重大問(wèn)題上的決定權(quán)集中在首都，這也是為什么我說(shuō)黨很重要的原因，因?yàn)辄h是要確定經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的大概方向?，F(xiàn)在美國(guó)和歐洲執(zhí)政者自己明白某些方面的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)（比如泡沫）其實(shí)對(duì)于本國(guó)是有害的，但是他們沒(méi)有能力去阻止它，因?yàn)槭袌?chǎng)是支配性的。而在中國(guó)我們尚有黨，當(dāng)然，中國(guó)有人希望黨從經(jīng)濟(jì)路線中完全撤出，我個(gè)人持很不同的觀點(diǎn)，我認(rèn)為黨應(yīng)當(dāng)制定經(jīng)濟(jì)的方向，當(dāng)然，在同時(shí)，給予它們激勵(lì)創(chuàng)造、自由的活力。

主持人：好的，讓我們進(jìn)入最后一個(gè)問(wèn)題，就是即將舉行的哥本哈根氣候高峰會(huì)，近來(lái)這個(gè)成為熱門話題。特別是在匹茲堡G20會(huì)議上。最近中國(guó)媒體上也在流傳一個(gè)詞語(yǔ)，叫做低碳政治。有些學(xué)者主張我們應(yīng)該積極效應(yīng)，跟隨歐洲乃至美國(guó)。比如說(shuō)，清華大學(xué)的學(xué)者胡鞍鋼教授。另外一些學(xué)者，特別是那些不在學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)里的學(xué)者，則認(rèn)為我們?cè)谶@方面應(yīng)該有所謹(jǐn)慎，甚至有些人認(rèn)為可能是一個(gè)陰謀。另外有些中國(guó)官員說(shuō)在2050年以前我們沒(méi)有能力減排溫室氣體，您在這方面觀點(diǎn)如何？

廖：對(duì)于胡教授我因?yàn)椴恢浪唧w的觀點(diǎn)，但我總體認(rèn)為應(yīng)該分開(kāi)看。首先，在這東西里面有大量的所謂“環(huán)保投資”的利益。有許多人說(shuō)這些投資、產(chǎn)業(yè)能夠幫助我們從金融危機(jī)中擺脫出來(lái)。我看這好比用一個(gè)大象用鼻子噴水來(lái)清理你的衛(wèi)生間——很不恰當(dāng)。氣候問(wèn)題是非常長(zhǎng)期的問(wèn)題，光要獲得對(duì)這個(gè)問(wèn)題的一致意見(jiàn)就需要2-3年的時(shí)間。所以對(duì)于氣候的關(guān)注對(duì)于擺脫危機(jī)沒(méi)有什么幫助和影響。

其次，如果我們因?yàn)楦绫竟鶇f(xié)議的關(guān)注，就過(guò)快、過(guò)大規(guī)模的投入到氣候改善的投資里面，那么可能今后數(shù)年內(nèi)就會(huì)迎來(lái)大量的企業(yè)破產(chǎn)。因?yàn)槲医?jīng)歷過(guò)70年代那場(chǎng)新能源投資熱（始于1973年石油危機(jī)）。當(dāng)時(shí)石油進(jìn)口價(jià)格暴漲，他們就說(shuō)既然石油價(jià)格從5美元上升到了30美元一桶，那么我們就應(yīng)當(dāng)發(fā)展替代性能源。問(wèn)題在于你要保持替代性能源的健康發(fā)展的話，你就必須將石油保持在高位——當(dāng)時(shí)高于30美元一桶。如果有人把石油價(jià)格降下來(lái)，比如說(shuō)歐佩克的人說(shuō)：好啊，如果你發(fā)展新能源產(chǎn)業(yè)我就把價(jià)格降低到15美元，那么你的新能源產(chǎn)業(yè)就會(huì)統(tǒng)統(tǒng)破產(chǎn)。我們很可能也會(huì)面臨類似的事情。

第三點(diǎn)，對(duì)于中國(guó)來(lái)說(shuō)，數(shù)據(jù)顯示我們目前是世界最主要的碳排放國(guó)，但問(wèn)題在于60%乃至70%的碳排放是外國(guó)資本干的。所以現(xiàn)在美國(guó)說(shuō)：你中國(guó)需要承擔(dān)清理這些碳排放的成本，他們可不會(huì)去說(shuō)這些外資公司需要承擔(dān)其中的70%。結(jié)果就是那些從來(lái)沒(méi)有從這些生產(chǎn)中獲得好處的中國(guó)農(nóng)民在未來(lái)數(shù)年中去承擔(dān)清理的成本，這簡(jiǎn)直是荒謬，完全的不公平。

第四點(diǎn)，氣候變化，在科學(xué)上還具有爭(zhēng)議性，也比較復(fù)雜。我們對(duì)于那種“如果你做了……那么你就能收獲……”的觀點(diǎn)要非常謹(jǐn)慎。在物理上，污染不可能消失，只可能被轉(zhuǎn)移（注：此處廖老是對(duì)物質(zhì)守恒定律的誤讀），從一個(gè)領(lǐng)域轉(zhuǎn)移到另一個(gè)領(lǐng)域，這是物理基本定律。所以就碳政治話題來(lái)說(shuō)，很快就會(huì)顯現(xiàn)：這不是減少不減少污染的政治游戲，而是一個(gè)誰(shuí)把碳排放轉(zhuǎn)移給誰(shuí)的游戲。比如說(shuō)，有一個(gè)溫室氣體排放者是奶牛（奶牛的糞便），但是我們?nèi)绻枰Ｄ?，那么就不可能避免這種污染。這只是許多例子中的一個(gè)?，F(xiàn)在我們不能說(shuō)，因?yàn)楝F(xiàn)在遭遇金融危機(jī)，在這一塊以前沒(méi)有投資所以就往里面大量投資。這可能會(huì)讓我們從金融的破產(chǎn)又跳進(jìn)另一場(chǎng)破產(chǎn)危機(jī)。我們應(yīng)當(dāng)謹(jǐn)慎。比如說(shuō)，我曾經(jīng)是紐約州的環(huán)境方面的咨詢?nèi)耍~約州的哈得遜河曾經(jīng)被嚴(yán)重污染，當(dāng)時(shí)是因?yàn)镚E等企業(yè)都向里面傾倒化學(xué)物質(zhì)，傾倒了一百年。納爾遜·曼德拉出任州長(zhǎng)之后，建立了一個(gè)“清理委員會(huì)”，而我是其中的一個(gè)顧問(wèn)。當(dāng)時(shí)花了10年時(shí)間終止污染，然后逐漸的清理，哈得遜河現(xiàn)在非常非常干凈。這只是一條河。對(duì)于中國(guó)的主要河流，污染清理不可能在1-2年內(nèi)完成。也不可能靠罰款來(lái)解決。這是一個(gè)復(fù)雜的問(wèn)題。

但不管怎么樣，我們所要做的不是通過(guò)納稅人的錢來(lái)補(bǔ)救，而是通過(guò)發(fā)展一個(gè)全國(guó)性的環(huán)境恢復(fù)規(guī)劃局來(lái)實(shí)現(xiàn)，這個(gè)規(guī)劃局可以發(fā)行環(huán)境債券。同時(shí)各個(gè)地方政府也有能力發(fā)行這種債券。這樣能夠籌集資金來(lái)清潔水、發(fā)展清潔煤技術(shù)以及其他環(huán)保技術(shù)。從而對(duì)污染問(wèn)題進(jìn)行根治?，F(xiàn)在在北京，因?yàn)閵W運(yùn)會(huì)搞了一些措施，比如限行啊，搬遷企業(yè)到河北、山東啊，這種做法的代價(jià)很高，同時(shí)進(jìn)展卻很有限：只是把污染從北京轉(zhuǎn)移到其他地方而已。這是我們需要避免的結(jié)局。奧運(yùn)會(huì)這樣做還可以諒解，但到整個(gè)國(guó)家來(lái)說(shuō)，所需要的是啟動(dòng)一個(gè)全國(guó)性的經(jīng)濟(jì)發(fā)展項(xiàng)目。但你不可能用市場(chǎng)的錢來(lái)做這個(gè)事情，如果你打算以利潤(rùn)動(dòng)機(jī)為動(dòng)力，靠私人投資來(lái)治理污染，結(jié)果會(huì)是不但沒(méi)有完成清潔的任務(wù)，而且還讓私人取走短期的利潤(rùn)，把破產(chǎn)企業(yè)給留下來(lái)。因?yàn)榇蟛糠炙饺藢?duì)環(huán)保產(chǎn)業(yè)的投資，都不是清理污染，而是把污染轉(zhuǎn)移給他人。比如說(shuō)，通過(guò)把他們的污染外部化，比如說(shuō)外部化到我們國(guó)家（把有毒垃圾轉(zhuǎn)運(yùn)到我國(guó)）。

對(duì)于京都協(xié)議上的碳排放額交易制度，我們要非常謹(jǐn)慎。因?yàn)檎f(shuō)碳交易機(jī)制能夠減少污染的說(shuō)法也是一種“無(wú)依據(jù)論斷”，它們繪出一個(gè)圖景說(shuō)你可以邊賺錢邊環(huán)保。他們說(shuō)如果你有污染，不舒服，污染可以用購(gòu)買碳排放來(lái)得到解決。到目前為止，讓整個(gè)碳排放清理事業(yè)能夠賺錢的唯一辦法，不是去限制碳排放，而是簡(jiǎn)單的轉(zhuǎn)移污染，把廢料運(yùn)到?jīng)]有環(huán)保法規(guī)的國(guó)家去。所以，市場(chǎng)沒(méi)有能力去解決這個(gè)問(wèn)題。只有政府，只有配備了頭腦清楚的經(jīng)濟(jì)學(xué)家和優(yōu)秀的科學(xué)家，才能理解、解決這個(gè)問(wèn)題。

理解這個(gè)問(wèn)題就要2-3年，然后又要花3-5年去設(shè)計(jì)機(jī)制，然后再要花幾十年去執(zhí)行?，F(xiàn)在，有兩個(gè)選擇，一個(gè)是讓污染行為更昂貴，從而停止污染，但這種做法的代價(jià)是降低經(jīng)濟(jì)發(fā)展速度，我可不能肯定現(xiàn)在就放低經(jīng)濟(jì)發(fā)展速度是值得的。當(dāng)然我們鼓勵(lì)產(chǎn)業(yè)界去一點(diǎn)一點(diǎn)的改善，但這不是真正的解決辦法。我們所要做的是花時(shí)間建立一個(gè)長(zhǎng)期的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)去解決環(huán)境問(wèn)題，而不是僅僅搞出一套金融體系（金融游戲，比如碳交易）就完事了。你需要先確定經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，然后再在其基礎(chǔ)上搞一套金融制度區(qū)適應(yīng)它，推動(dòng)環(huán)保。但我認(rèn)為其中重要的一點(diǎn)，就是光靠市場(chǎng)不可能解決這個(gè)問(wèn)題，它必然是一套政府政策問(wèn)題。

主持人：我可以歸納成：不要盲目崇拜市場(chǎng)。

廖：對(duì)。目前在國(guó)際論壇會(huì)議上，他們總是說(shuō)，中國(guó)，你要讓市場(chǎng)來(lái)完成這個(gè)事情，因?yàn)槟愕氖袌?chǎng)發(fā)展的很快。（這是胡說(shuō)八道）。首先，市場(chǎng)不可能完成這個(gè)事情，其次，我們要讓外資在這方面做出對(duì)應(yīng)比例的支付來(lái)清理他們?cè)斐傻奈廴?。我很早就說(shuō)過(guò)這一點(diǎn)，在我出版著作之前就提過(guò)：我們?cè)诟母镩_(kāi)放早期所付出的代價(jià)，就是低工資和免費(fèi)的環(huán)境污染，我斷言，清理這些污染的代價(jià)將比得到的好處多上很多倍。但那個(gè)時(shí)候沒(méi)有人聽(tīng)我的，因?yàn)榇蠹叶枷胍稽c(diǎn)錢。我理解他們，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候我們很窮。但是現(xiàn)在我們應(yīng)當(dāng)明白這一點(diǎn)了。不僅我們應(yīng)該開(kāi)始明白，我們應(yīng)當(dāng)要逆轉(zhuǎn)進(jìn)程。不要總是聽(tīng)信、自己把自己捆在西方送給你的思想陷阱里面，一心想著市場(chǎng)能夠發(fā)揮魔力，清理污染。

主持人：所以我們對(duì)于那些向中國(guó)推銷碳交易機(jī)制的外國(guó)人要保持警惕。

廖：就像可替代能源一樣。比如說(shuō)，關(guān)于風(fēng)能和太陽(yáng)能有很多說(shuō)法，太陽(yáng)能被嚴(yán)重的誤解了。在人類歷史上，甚至在原始社會(huì)，就已經(jīng)開(kāi)始利用太陽(yáng)能，因?yàn)檗r(nóng)作物都是靠太陽(yáng)生長(zhǎng)起來(lái)的嘛?，F(xiàn)在，在很多時(shí)候如果你要發(fā)展太陽(yáng)能，就要占用土地，那會(huì)圈掉不少耕地（注：廖老在這方面較少經(jīng)驗(yàn)，大部分規(guī)模電場(chǎng)選擇在沙漠干旱地帶建設(shè)）。如果你只是使用屋頂安裝太陽(yáng)能，也不是辦法。大部分房子的屋頂鋪滿太陽(yáng)能板所發(fā)的電還不足以支持這個(gè)建筑本身的能源消耗，更不能輸出給其他用電者。所以說(shuō)太陽(yáng)能只是一種用于日常修補(bǔ)性的能源應(yīng)用，比如說(shuō)我們手機(jī)上可以有一個(gè)太陽(yáng)能電池板，這樣你等太陽(yáng)出來(lái)了曬一曬就不用充電了——雨天除外。所以除了這些能源應(yīng)用上的技術(shù)替換之外——單價(jià)其實(shí)比較昂貴，太陽(yáng)能并非解決我們能源問(wèn)題的主要出路。但這并不意味著我們不應(yīng)該持續(xù)投資以保持技術(shù)突破。因?yàn)槭欠窨朔把丶夹g(shù)困難經(jīng)常決定了一個(gè)國(guó)家的未來(lái)命運(yùn)。就像航海技術(shù)給英國(guó)帶來(lái)了海軍，這樣他們能夠統(tǒng)治世界。所以對(duì)于這些替代性新能源，我們都應(yīng)當(dāng)保持研發(fā)投入，但不要指望他們能解決全部的問(wèn)題。

主持人：是補(bǔ)充性的解決辦法。

廖：是的。

主持人：事實(shí)上太陽(yáng)能還是一個(gè)間歇性的能源，還需要和電網(wǎng)進(jìn)行適應(yīng)，需要在能源儲(chǔ)存技術(shù)上作投資。

廖：我沒(méi)有提到其他問(wèn)題，現(xiàn)在很多有長(zhǎng)遠(yuǎn)眼光的經(jīng)濟(jì)學(xué)家開(kāi)始擔(dān)心兩點(diǎn)：一是水，水的短缺或者說(shuō)清潔水的短缺，特別是在中國(guó)。我們現(xiàn)在甚至還沒(méi)有認(rèn)識(shí)這個(gè)問(wèn)題。另外一點(diǎn)，很多人沒(méi)有充分意識(shí)到的是糧食短缺。如果繼續(xù)純粹依賴市場(chǎng)，我們將面臨嚴(yán)重的糧食問(wèn)題。市場(chǎng)導(dǎo)致了某些國(guó)家在其他國(guó)家尚存在饑餓人群的時(shí)候，向海里傾倒“過(guò)剩”糧食。這是典型的市場(chǎng)失敗。如果你深入看待這些問(wèn)題，你就能發(fā)現(xiàn)市場(chǎng)資本主義的局限性。

市場(chǎng)資本主義，對(duì)于那些夢(mèng)想發(fā)財(cái)?shù)男∈忻?，很有吸引力。過(guò)去30年，我們中很多人都較為輕松的實(shí)現(xiàn)了小市民的發(fā)財(cái)夢(mèng)。但現(xiàn)在應(yīng)該要明白為此付出的代價(jià)了——可能要付出幾代人的代價(jià)。這就好像對(duì)于很多人提高醫(yī)療保健水平是個(gè)好事，但是你不可能靠提高保健水平以讓人們能夠活200年?？繝奚h(huán)境來(lái)?yè)Q取經(jīng)濟(jì)發(fā)展也是一樣的道理。我們總是用長(zhǎng)期的麻煩去換短期的利潤(rùn)。比如說(shuō)，你把人類的期望壽命，從70-80歲的正常水平，提高到120歲，但由此帶來(lái)的問(wèn)題也將是社會(huì)性的、物質(zhì)性的。在中國(guó)，我們將人均壽命從40歲提高到70歲，在目前的社會(huì)分配制度下，就出現(xiàn)了嚴(yán)重的養(yǎng)老金問(wèn)題），而我們又在人口政策上犯了過(guò)度推行獨(dú)生子女政策的錯(cuò)誤，為短期利益付出的代價(jià)現(xiàn)在是非常明顯的。另外一個(gè)問(wèn)題就是我們忽視了社會(huì)科學(xué)研究。在美國(guó)，他們也忽視了社會(huì)科學(xué)。社會(huì)科學(xué)在美國(guó)長(zhǎng)期被市場(chǎng)原教旨主義所俘獲，而我國(guó)的社會(huì)科學(xué)則長(zhǎng)期被那些誤解馬克思主義的學(xué)者把持著。馬克思本人也是一個(gè)社會(huì)科學(xué)家，一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家?！?/p>

主持人：非常感謝廖先生與我們分享那么多他關(guān)于金融危機(jī)和國(guó)家發(fā)展的觀點(diǎn)和見(jiàn)解。在這里，我們希望廖先生能夠給四月論壇(ACCN)提一些建議和希望。您可以給ACCN的未來(lái)發(fā)展提一些建議嗎？

廖：好的。我很早就聽(tīng)說(shuō)了你們團(tuán)隊(duì)的工作，雖然不是很詳細(xì)。今天，你們這群年輕人，在很少外界幫助（政府、企業(yè)）的情況下自主推動(dòng)的事業(yè)，給我留下了深刻印象。

在國(guó)外，你們很有名，但是因?yàn)椴徽_的原因而出名。你們被認(rèn)為是一個(gè)反外組織。事實(shí)上對(duì)于那些真正了解你們的人來(lái)說(shuō)，你們所做的工作，是對(duì)國(guó)外媒體對(duì)中國(guó)的文化和政治歧視的反擊。對(duì)CNN在奧運(yùn)會(huì)前夕的那些報(bào)道的反擊，創(chuàng)造了你們的四月論壇，這是一件好事，一件幸事！這也是毛主席說(shuō)的，壞事，不總是壞事，可以是一個(gè)好事。但從一個(gè)機(jī)構(gòu)的發(fā)展的角度來(lái)看，很多機(jī)構(gòu)，可能是在某種逆境中作為某些主流機(jī)構(gòu)的反方起步的，但他們都需要從一個(gè)“反方、被動(dòng)”的角色，轉(zhuǎn)變成一個(gè)主動(dòng)的、建設(shè)性的機(jī)構(gòu)。我認(rèn)為你們正在這個(gè)過(guò)程的起步階段。我們所應(yīng)該做的，不是簡(jiǎn)單的反對(duì)西方媒體的文化、政治和意識(shí)形態(tài)偏見(jiàn)，因?yàn)槿绻銉H僅是一味的反對(duì)他們的話，你只是讓他們更有名而已。我們所應(yīng)該做的，應(yīng)該是走毛澤東的戰(zhàn)術(shù)：你打你的，我打我的。我們應(yīng)該提高我們的視野，水準(zhǔn)，我們對(duì)世界大事的看法，我們對(duì)國(guó)內(nèi)時(shí)局的看法，我們對(duì)真相的看法，我們對(duì)國(guó)家長(zhǎng)遠(yuǎn)利益的看法。我們的讀者、觀眾會(huì)歡迎，比如說(shuō)，我們能夠自己覆蓋G20會(huì)議，我們不需要說(shuō)華爾街日?qǐng)?bào)的報(bào)道是錯(cuò)的，我們只需要說(shuō)我們是如何看待的。因?yàn)槲覀兪侵袊?guó)人，我們是人民的一部分，我們所說(shuō)的是代表人民的普遍觀點(diǎn)。

最后祝福：

從“被動(dòng)”的反對(duì)，轉(zhuǎn)移到主動(dòng)的自我立場(chǎng)的宣傳，是很重要的，因?yàn)槲覀兯瓿傻娜蝿?wù)，不是去糾正、教育外國(guó)人，我們要完成的，是為中國(guó)人民提供真實(shí)聲音的渠道，如果我們只是單純的反對(duì)外國(guó)記者，那么我們其實(shí)反倒是給這些虛假報(bào)道以合法性。如果我們不理睬他們，他們自然就會(huì)走開(kāi)。我們所需要的是有自己的聲音，不僅僅是讓我們自己的人民明白真理，而且是要讓世界了解我們的立場(chǎng)，以及我們思考的思路。要做到這一點(diǎn)，我們這個(gè)機(jī)構(gòu)必須成為人民的組織，只有這樣，才能得到永遠(yuǎn)的支持。