《黃河邊的中國》前后的故事

　　徐杰舜(以下簡稱徐)：曹教授，我覺得非常高興能在武義、在你的祖籍地跟你有這樣一個(gè)對話的機(jī)會。我最早認(rèn)識你，是通過你的《黃河邊的中國》一書，當(dāng)時(shí)就想著趕快把它買來，買了之后馬上認(rèn)真拜讀。而且，我夫人也非常仔細(xì)地看了。后來我們也用你的方法到新疆去調(diào)查，走民間路線，我們幾乎跑遍了新疆。

　　曹錦清(以下簡稱曹)：在新疆你跑南疆了吧，跑了哪幾個(gè)縣？

　　徐：南疆走了和田、喀什、阿克蘇，北疆跑了伊犁、阿勒泰，然后也去了哈蜜。曹教授您在全國來說是個(gè)公眾人物，我想請您把自己的情況在這里給我們大家介紹一下。

　　曹：我1949年在蘭溪出生，1953年公私合營的時(shí)候，我父親經(jīng)營的柴行破產(chǎn)了，他帶著我的姐姐回到了武義，因?yàn)樵谖淞x他還有一個(gè)女兒，是他前妻生的，前妻在抗戰(zhàn)時(shí)候就死了。她生有一女，即我的同父異母的姐姐，剛剛在這里的那個(gè)人就是她的兒子，她有兩個(gè)兒子兩個(gè)女兒。當(dāng)然我知道我的父親是武義人，這個(gè)我很早就知道了。我5歲離開蘭溪后，父親帶著我的姐姐回到了武義，我的母親帶著我和我的妹妹回到她的娘家龍游。在我7歲那年，父親就過世了，死于肺病，年僅43歲。到了我8歲那一年，我的舅舅到武義來把我的姐姐帶回龍游。第二年，姐姐患肺病吐血而死，年僅12歲，當(dāng)時(shí)的場景我還歷歷在目。那時(shí)我9歲，她常常吐血，小臉盆吐了半盆，我在旁邊看著，看到那個(gè)情景，永遠(yuǎn)都不會忘記。我10歲那年，即1958年末，我離開龍游到了上海，那時(shí)，我母親在上海已組成新的家庭，我外婆寫信給我母親，說家鄉(xiāng)鬧饑荒，養(yǎng)不活你的兒子了。于是舅舅送我到了上海。后來我舅舅也去世了，那時(shí)我還沒有收集武義方面信息的意識，他過世了以后，武義這邊的信息也斷了。后來非常湊巧的是，1976年我在上海的蓬來中學(xué)教書時(shí)有一個(gè)援藏任務(wù)，支援西藏教育的任務(wù)，當(dāng)時(shí)我報(bào)名了。政審非常嚴(yán)格，每個(gè)月多增加36塊錢，我自己在上海又有40塊錢，這個(gè)待遇在當(dāng)時(shí)是非常高的。因?yàn)檎弴?yán)格，所以遇到一個(gè)問題就是我的成分，那個(gè)時(shí)候很講成分的。我繼父的成分是工人，到底是按我繼父的成分算，還是按我生父的成分算？他們認(rèn)為我是10歲到上海來的，應(yīng)該按我的生父算，所以重點(diǎn)是要調(diào)查我的生父，結(jié)果他們動用了官方的各種資源去調(diào)查，這個(gè)過程我當(dāng)時(shí)都不知道，結(jié)果把我親屬還有多少人在武義都搞清楚了，知道我有個(gè)同父異母的姐姐，還有姑媽等人在武義。那時(shí)他們并沒有告訴我，只是對我說我的政審合格，告訴我我父親是小業(yè)主，不是資產(chǎn)階級，所以就批準(zhǔn)到西藏去了。

　　徐：去了幾年西藏？

　　曹：整整兩年，在西藏拉薩交通局職工子弟學(xué)校教書。那兩年是我工作當(dāng)中最努力的兩年，因?yàn)槟抢锍苏Z文課程以外，其他所有的課程都是我教的。1977年恢復(fù)高考，我1978年6月底回來赴考。1977年他們不讓我回來，因?yàn)樵▋赡甑慕虒W(xué)任務(wù)沒完成。我1978年回來參加高考，之前我已在華東師范大學(xué)歷史系學(xué)習(xí)過兩年，那是1972年到1974年。后來有同事告訴我，在我援藏期間，武義的親戚花了很多時(shí)間查尋我的情況，很不容易把那些信息調(diào)查清楚，然后再告訴我地址、人員等相關(guān)信息。之后我逐步跟家鄉(xiāng)的人通信往來，那時(shí)候沒有電話，交流不多，到了1995年才第一次回去。

　　徐：縣里的干部知道曹教授是武義人都非常高興，都說武義人搞人類學(xué)的有好幾個(gè)了，您是正宗武義祖籍的，還有一個(gè)浙江師范大學(xué)的陳華文、中央民族大學(xué)的蘭林友，他們是這個(gè)地方的本土人。我雖然不是武義出生，但我是這里的女婿。所以今天我們能在這個(gè)地方交流我真是非常高興。那么，第二個(gè)問題我想請曹教授介紹您研究的第一階段：浙江北部的農(nóng)村問題。但相關(guān)書籍現(xiàn)在很難買到，我想請您將這部分的研究情況給我們作一個(gè)介紹。

　　曹：我們成立文化研究所的一個(gè)主要動因恰恰是為了“認(rèn)識中國”，所以提出“返回國情，返回歷史，返回實(shí)證”的三大口號。這樣文化研究就變成中國實(shí)證研究了。我們分了四個(gè)研究組，一個(gè)是研究農(nóng)村社會，那是1988年就定下來了；一個(gè)是研究小城鎮(zhèn)，當(dāng)時(shí)費(fèi)孝通強(qiáng)調(diào)“小城鎮(zhèn)大問題”，我們一直都覺得很重要；第三個(gè)我們研究國企改革，因?yàn)楫?dāng)時(shí)農(nóng)業(yè)改革已經(jīng)轉(zhuǎn)移到城市改革了，第四個(gè)就是文化比較，就是各國的文化比較，就是不同的國家、不同的歷史前提進(jìn)入到社會轉(zhuǎn)型的，他們有什么共同點(diǎn)、有什么不同點(diǎn)，尤其是發(fā)達(dá)國家早期社會轉(zhuǎn)型。我們非常關(guān)注19世紀(jì)西方的社會轉(zhuǎn)型，我們不是同20世紀(jì)以后的西方國家相比，尤其不是后現(xiàn)代的西方國家，他們由農(nóng)業(yè)社會向工業(yè)社會轉(zhuǎn)軌的過程中與我們國家從農(nóng)業(yè)社會向工業(yè)社會轉(zhuǎn)軌的時(shí)期有哪些可比、哪些不可比。當(dāng)然我們也可以和日本、德國、俄國等第二類的國家比比看與他們有什么異同，然后和我們第三類的印度等一些國家來相比，在當(dāng)時(shí)我們有一個(gè)很龐大的現(xiàn)代社會轉(zhuǎn)型比較研究計(jì)劃。

　　徐：后來實(shí)施得怎么樣？

　　曹：我們文化所在1988年制定了一個(gè)雄心勃勃的研究計(jì)劃，但到了1992年，一些人干脆“下?！苯?jīng)商去了，只留下我們這個(gè)農(nóng)村研究組，只有二三個(gè)人，且無調(diào)研經(jīng)費(fèi)，中國農(nóng)村又那么廣袤，一口如何能吞下大象呢？所以，我們只能選一個(gè)點(diǎn)，一個(gè)我們所熟悉的村落，當(dāng)時(shí)備選的只有兩個(gè)點(diǎn)：一個(gè)是我的家鄉(xiāng)龍游，一個(gè)是張樂平的老家海寧鹽官。張樂平在老家鹽官有10年回鄉(xiāng)插隊(duì)的經(jīng)歷，有發(fā)達(dá)的人脈關(guān)系，且離上海較近，故而選擇海寧鹽官。這就是說，我們走費(fèi)孝通的鄉(xiāng)村社區(qū)研究之路。

　　我們把人類學(xué)的方法、社會學(xué)的方法和歷史學(xué)的方法結(jié)合起來。所謂人類學(xué)方法，我們是選一個(gè)社區(qū)進(jìn)行一年的參與式田野調(diào)查，這是人類學(xué)的一個(gè)基本方法。由于第三者的出現(xiàn)有可能破壞這個(gè)現(xiàn)場，參與式田野調(diào)查的一個(gè)突出優(yōu)點(diǎn)在于盡可能地保存這個(gè)現(xiàn)場；另外，人類學(xué)方法的另一信條是：“他者的眼光”，我們是用自者的眼光。但是你必須要有一個(gè)理論范式，這個(gè)范式其實(shí)也是西方提供的，在這個(gè)意義上也是一個(gè)他者的眼光，就等于老百姓不可能提供一個(gè)自己生活的理論反思。就等于所有的風(fēng)景點(diǎn)都不是風(fēng)景區(qū)的任何一個(gè)人能發(fā)現(xiàn)的，因?yàn)樗钤诶镞?，他不可能成為風(fēng)景區(qū)的發(fā)現(xiàn)者，所有的風(fēng)景點(diǎn)都是外來者發(fā)現(xiàn)的，是他者的眼光發(fā)現(xiàn)了這個(gè)地方，是一樣的道理。這個(gè)風(fēng)景區(qū)被發(fā)現(xiàn)的事和我們農(nóng)村再研究的事是一樣的。運(yùn)用他者的眼光，雖然都是中國人，但還要運(yùn)用他者的眼光，這是人類學(xué)的一個(gè)方法。不過，“自者的眼光”，即研究者研究他曾生活其內(nèi)的熟悉的鄉(xiāng)村世界“，熟悉”恰恰不是優(yōu)勢，而往往是“障礙”。因?yàn)椤笆煜ぁ?，故?xí)以為常，大大弱化了因“好奇”所激發(fā)的“追問”能力。故而我們在整個(gè)調(diào)查過程中始終保持著對“熟悉”的高度警覺。我們所做的調(diào)查，原來定的是一年的時(shí)間，結(jié)果我們花了四年的時(shí)間，這其中包括寫作的兩年，實(shí)際調(diào)查的時(shí)間為兩年。第二個(gè)，我們用了史學(xué)的方法，因?yàn)橐话愕娜祟悓W(xué)方法都比較靜態(tài)。我本人受過歷史專業(yè)的訓(xùn)練，故而對當(dāng)下的、直接的經(jīng)驗(yàn)事實(shí)，都將其置入“歷史過程”加以考察，恰如《當(dāng)代浙北鄉(xiāng)村的社會文化變遷》一書名所表明的，我們既突出浙北鄉(xiāng)村所展開的現(xiàn)實(shí)，更關(guān)注“何以如此”，即“變遷過程”。恰好那個(gè)地方有一個(gè)大隊(duì)會計(jì)，完整地保留了他的賬目以及他的日記，就把他的大隊(duì)的歷史記錄得很好。在全國來說，很少有這么精細(xì)地保存檔案材料的，是我們發(fā)現(xiàn)了這個(gè)材料。甚至是1950年土改時(shí)候的分配情況都貼在墻上，分多少地、分多少東西都清清楚楚，后來我們把這些寫到書上，在全國來說很少有保留得這么詳細(xì)的資料。第三，我們將重點(diǎn)研究的“點(diǎn)”(大隊(duì)、村)放置到“面”(公社、鄉(xiāng)鎮(zhèn))和縣內(nèi)加以研究，后來我才慢慢感悟到，社區(qū)研究的最有效“單位”不是村落，而是縣。無論從人類學(xué)、社會學(xué)，還是政治學(xué)的實(shí)證研究來說，縣才是一個(gè)相對獨(dú)立自主的、有意義的研究單位。為了使判斷更謹(jǐn)慎一點(diǎn)，我們又把調(diào)查的空間向沿海地區(qū)延伸，最北我們延伸到山東，最南我們延伸到海南島，雖然那些內(nèi)容都沒有進(jìn)入到我們的書，但是已經(jīng)進(jìn)入到我們的思想中，這就是說，我們在下判斷時(shí)更為謹(jǐn)慎，對點(diǎn)的調(diào)查更具一般性意義，至少在浙北范圍是這樣。

　　徐：現(xiàn)在這些材料都還沒有形成成果嗎？

　　曹：有的成果已經(jīng)以其他方式發(fā)表了，因?yàn)槲覀儺?dāng)年是代表國家民委到海南島那邊去做調(diào)查，趁那個(gè)機(jī)會我們在村里邊住了一段時(shí)間，等于是在調(diào)查一個(gè)村落，一個(gè)黎族村，發(fā)現(xiàn)也很有趣的，很多現(xiàn)象在那里發(fā)現(xiàn)。

　　徐：看來曹教授在你的經(jīng)歷當(dāng)中，黎族地區(qū)跟你的研究也是有關(guān)系的。

　　曹：是很有關(guān)系的，包括費(fèi)孝通所講的兩類交換方式：一類是村落互惠的交換方式，一類是市場一次性的交換方式。一個(gè)人情交往，一個(gè)是市場交易，這兩種都是交換，市場交換和人情交換是兩類完全不同的原則的，一類是人情交換相互欠來欠去的，都是你欠了我，我又欠了你，所以就沒完沒了的，來而不往，非禮也。如果是翻臉不認(rèn)人了，我就要跟你結(jié)賬，跟你算賬，在中國，算賬算是最嚴(yán)重的一個(gè)事情了，所以中國人就永不算賬，那么感情就多深，跟兄弟一樣，這是一。永不結(jié)清，永遠(yuǎn)相互來來往往，這樣就構(gòu)成一個(gè)互惠的網(wǎng)絡(luò)，互惠當(dāng)中并不是說完全價(jià)值對等的，我窮一點(diǎn)，當(dāng)你要蓋房子時(shí)我就多幫一點(diǎn)，如果我糧食不夠你就能給我一點(diǎn)，這是農(nóng)耕社會維持農(nóng)村社區(qū)的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)思想，在這個(gè)過程當(dāng)中，自身不能解決的問題還要依靠村落龐大的人情網(wǎng)絡(luò)來維系。在婚嫁中，尤其是單個(gè)小農(nóng)能夠聚集起資源來解決這個(gè)問題，大家都是有力出力，有錢出錢，都來幫忙。當(dāng)然還有其他的人情網(wǎng)絡(luò)來承擔(dān)其他的一種責(zé)任，這個(gè)是多功能的。另外一個(gè)就是說市場一次結(jié)清的，它是認(rèn)物不認(rèn)人，而人情網(wǎng)絡(luò)里是先認(rèn)人后認(rèn)物，故叫禮物，是把禮放在前面，先認(rèn)禮后認(rèn)物，認(rèn)禮是認(rèn)我們兩個(gè)人之間的關(guān)系，然后發(fā)生我們之間的物質(zhì)和勞務(wù)的往來，這個(gè)物質(zhì)和勞務(wù)不能用市場價(jià)格來評價(jià)，我們叫禮輕情義重。不能完全按市場價(jià)格來評價(jià)，今天你送我一百塊錢，我以后又送你一百塊錢，這樣就相當(dāng)于還給你了，這樣就是市場的作用已經(jīng)介入到我們的交換當(dāng)中了，市場向這里面浸透。但是作為理想的范式，我們必須先把這兩者區(qū)分開來，當(dāng)然也有相同的地方，然后再看看它們滲透的地方，另外一個(gè)市場里面是一次性完成的，它是認(rèn)物不認(rèn)人，如果你跟熟人發(fā)生市場交換關(guān)系，那是很尷尬的，比如說我到農(nóng)貿(mào)市場去，看到熟人我就避開，如果我要買只雞，20元錢，是陌生人，我付給他就完了，是熟人，他可能不要我的錢，他要送給我，完全有可能發(fā)生這個(gè)情況，這樣就發(fā)生熟人的尷尬，兩種原則交叉到了一起。市場的原則則是認(rèn)物不認(rèn)人，我們到海南去就發(fā)現(xiàn)我們這個(gè)問題。在那地方的鎮(zhèn)里，市場經(jīng)濟(jì)已經(jīng)搞起來了，但很多開飯店的都是汕頭人。我問當(dāng)?shù)厝藶槭裁炊疾蝗ラ_飯店呢？他們說他們怎么能夠去開飯店呢，村里人都來吃，不好搞的。后來我到那個(gè)村里住就發(fā)現(xiàn)了這個(gè)問題，我們帶了很多的肉和蔬菜，那里不種蔬菜的，到一當(dāng)?shù)厝思依镒。瑒偤盟膸讉€(gè)親戚也住在他家里，而我們準(zhǔn)備了一個(gè)星期的蔬菜，結(jié)果兩天吃完了，一起吃吃完的。后來我問主人這是怎么回事，他講他們這里就是這個(gè)習(xí)慣的，誰有東西誰就來吃，大家不種菜也不買菜。在海南黎族鄉(xiāng)鎮(zhèn)發(fā)現(xiàn)的事實(shí)，再來讀費(fèi)孝通《鄉(xiāng)土中國》的有關(guān)分析，就有了新的感覺，而后對浙北鄉(xiāng)村的調(diào)查提供了一個(gè)新的感悟。在我們蹲點(diǎn)調(diào)查的鹽官陳村旁邊的那些店都是外來者開的，所以商業(yè)一定是在人情村落邊上發(fā)生的，不可能在里邊發(fā)生。如果在里邊有代銷店，證明這種商品經(jīng)濟(jì)已經(jīng)進(jìn)入到這種原始的交往關(guān)系。這就是我們解釋20年來的變化很重要的人類學(xué)思路，我們不做價(jià)格判斷，為什么原來的這種人情交往關(guān)系可能承載市場交往的某種功能，它們交融在一起，成為浙江人、溫州人活動的一種主要方式。它的功能在哪里？它的缺陷又在哪里？它的活力在哪里？這些問題都非常值得研究，這兩類交換重疊起來，也有對立的原則，它們竟然能夠有效地合作。

　　徐：我也發(fā)現(xiàn)這點(diǎn)，特別是溫州商人做得特別好。

　　曹：雖然中國人有“親兄弟明算賬”的說法，但在什么時(shí)候可以親兄弟明算賬，什么時(shí)候可以不必算賬？中國人把商業(yè)變成了一種藝術(shù)，既然把商業(yè)變成了一種藝術(shù)，那在商業(yè)上法律占據(jù)什么樣的位置就非常值得研究。比如說市場經(jīng)濟(jì)社會就是一個(gè)法制社會，市場經(jīng)濟(jì)沒有法就不能運(yùn)行，這種說法也對，也不完全對。因?yàn)檫@里確實(shí)有很復(fù)雜的情況，所以我對浙北的研究，就是把幾種方法結(jié)合起來，人類學(xué)的方法、史學(xué)的方法和社會學(xué)的方法。那本書是不是達(dá)到這個(gè)目的我不知道，但基本上是按照學(xué)術(shù)規(guī)范來寫的。這本書的背景大概就是這樣。原計(jì)劃一年寫成，后來調(diào)查空間擴(kuò)大了就增加到兩年，寫作的時(shí)間也是兩年。

　　徐：《當(dāng)代浙北鄉(xiāng)村的社會文化變遷》這本書的第一版出版是哪一年？

　　曹：我們是1992年完成寫作的，結(jié)果到1995年才出版，整整拖了三年。我原來就是在鄉(xiāng)下長大的，對農(nóng)村本來就有著一種偏愛，農(nóng)村對我們而言，對觀察者而言，它自身會敞開自己，不像城市那樣隱蔽著自己，把自己的各種愿望和激情都隱藏在高樓深院里邊，然后對外宣傳一套東西可能就是另外一個(gè)東西，城市對研究者來講是隱諱不清的、隱蔽的。要研究權(quán)力者那么容易？研究富裕者那么容易？研究他第一桶金怎么得來的，他會告訴你？你問他怎么消費(fèi)的，他會告訴你？當(dāng)然城市對研究者，不會置于研究者的研究對象地位，是不能屈從這個(gè)地位的；而農(nóng)村的農(nóng)民群眾，只要一個(gè)教授肯下去，他就敞開他的東西，他也無法隱蔽，這也是人類學(xué)家老往農(nóng)村跑的一個(gè)基本原因。

　　徐：現(xiàn)在城市人的家誰能進(jìn)得去呢？而農(nóng)村老鄉(xiāng)的家里，誰都能進(jìn)得去。

　　曹：是是是，我想用專門的術(shù)語講就是：在農(nóng)村，你能暢通地“入場”，而城市“入場”很艱難，不是說完全不能，很艱難。另外一個(gè)就是農(nóng)村事實(shí)的敞開度比較高，而城市各種各樣的事實(shí)在各種遮蔽之下，調(diào)研起來比較難。有朋友說，你研究中國社會的現(xiàn)代化進(jìn)程，重點(diǎn)得研究城市，因?yàn)楣I(yè)化、現(xiàn)代化的中心在城市。我當(dāng)然知道權(quán)力和財(cái)富在城市，欲望與消費(fèi)的中心都在城市。然而，圍繞著權(quán)力和財(cái)富旋轉(zhuǎn)的各種欲望所構(gòu)筑起來高墻，嚴(yán)守著尊嚴(yán)與秘密，將一切研究者排斥在外，不得“入場”。由于這個(gè)原因，所以我還是繼續(xù)從事鄉(xiāng)村研究。

　　徐：那就是繼續(xù)從浙北轉(zhuǎn)到黃河邊去了，我很想了解你是怎么樣轉(zhuǎn)到黃河邊去的？

　　曹：《當(dāng)代浙北鄉(xiāng)村的社會文化變遷》一書完成之后，我便想著把鄉(xiāng)村研究向中國的中部和西部推進(jìn)。但一時(shí)沒有找到一個(gè)“入場口”。前面講到，1988年，我們文化所設(shè)置了四個(gè)課題組，其中一個(gè)是國企改革課題組，這個(gè)課題組進(jìn)行了一年，搞不下去了，一個(gè)重要原因是，利用人類學(xué)方法去調(diào)查國有企業(yè)，幾乎是不可能的。第一人家沒有時(shí)間接受你的采訪，第二人家不大可能對你敞開信息，尤其各個(gè)部門之間向你敞開信息，這是不大可能的事情。你對國有企業(yè)的改革的狀況要利用人類學(xué)社會學(xué)的實(shí)證研究方法幾乎是不可能的。這樣我就把這個(gè)課題換成抽象研究，就是從理論層面上去研究。我就把所有的國有企業(yè)稱之為一個(gè)“單位”，把人民公社也稱為一個(gè)“單位”去解決，把計(jì)劃經(jīng)濟(jì)看成是一個(gè)單位制的社會，所有人都聚集在各個(gè)單位里面，所在單位都屬于國家，這樣“社會”就被單位所吸納，單位被國家所吸納，就形成計(jì)劃-公有制，就把單位看成是計(jì)劃和公有制實(shí)現(xiàn)的一個(gè)總的形式。我就專門研究這個(gè)單位制，研究單位制的形成、單位制的特點(diǎn)、單位制內(nèi)部的張力、單位制解體的過程，等等。

　　徐：這個(gè)研究有成果了嗎？出版了嗎？

　　曹：有，已經(jīng)出版了。

　　徐：叫什么名字？

　　曹：就叫做《中國單位現(xiàn)象研究》，這本書出來后，因?yàn)閷懙糜行┘怃J而不合時(shí)宜，上海一些出版社的朋友說不是因?yàn)檫@本書不好，而是因?yàn)檫@本書太好而不敢出。后來把這本書弄到深圳去出版了，深圳海天出版社出版了。印了大概兩三千冊吧。這本書在學(xué)術(shù)小圈子內(nèi)有一些影響。

　　徐：在90年代初你研究單位制這個(gè)問題應(yīng)該是相當(dāng)超前的。

　　曹：我是研究得比較早的，現(xiàn)在研究這個(gè)問題的大概有五六種專著了吧，其中有一部叫《單位中國》，約五六十萬字，是一位名叫劉建軍的學(xué)者撰寫的，其中談到了我的這本書。

　　徐：后來中央臺搞的一個(gè)單位的記錄片，講的是單位的問題，他說單位是中國的圍墻。

　　曹：這是一種形象說法。單位制既取消了勞動者的擇業(yè)自由，同時(shí)也是一種保護(hù)，取消了單位制，勞動者得到擇業(yè)自由的同時(shí)，也失去了安全?？磥恚杂膳c安全很難兼得。我花了兩年(1993、1994年)時(shí)間來寫這本書。這個(gè)研究完了以后，然后又回到了農(nóng)村，我想向中部推進(jìn)，到中部農(nóng)村去研究，另外還有個(gè)計(jì)劃向西部，寫三本書，方法都不一樣。東部是以點(diǎn)為主，以面為輔，有歷史縱深的這樣一個(gè)研究，這個(gè)研究是按學(xué)術(shù)體例來的，我也不滿意。不滿意的地方就是說他把現(xiàn)實(shí)的人和我自己都抽象掉了，都變成了一個(gè)理論的框架，好像一個(gè)課題在那里敘述一樣的，我也不見了，被研究者也不見了。轉(zhuǎn)向中部的研究，到河南倒是有一點(diǎn)巧合。如果是中部其他省份，有機(jī)會我也會去，湖北啊，或者湖南我也會去。正好我有中部的設(shè)想，怎么樣找人進(jìn)去呢？在想的當(dāng)中，天助我也，就是河南大學(xué)我有一個(gè)同學(xué)在那里教書，帶了一個(gè)河大的朋友來拜訪我，拜訪我是為了其他的一些問題，后來就談起來說我有這么一個(gè)想法，你們能不能幫幫忙，給我一點(diǎn)關(guān)系吧。他說沒問題，好得很，那個(gè)人叫做孟慶奇，他原來是河南的一個(gè)大族，旺族嘛。又是河大教授，他的門生故友也很多，給我鋪平道路沒問題的。有了他們的承諾，我就如魚得水了。當(dāng)時(shí)我就決定到河南去調(diào)查，而且河南也更是一個(gè)中部，黃河流域，所以第一我選中部，中部我選河南，由于這個(gè)原因就跑到那里去了。另外經(jīng)費(fèi)也是很巧的，當(dāng)時(shí)汪道涵找我有事情，談起調(diào)查的事情，我說我想到河南去，他說到河南去好啊，他說他一直想到河南信陽一帶去看看，但人老了走不動了，叫我代他去看看。他還問我有什么困難嗎？他主動問我，我說缺錢，他說要多少錢，我說大概要五萬左右，他說沒問題。他說沒問題我倒有點(diǎn)緊張了，他說沒問題我后面還有問題呢，我說我沒辦法報(bào)銷的，我沒有發(fā)票的，我怎么報(bào)銷，我住農(nóng)民家里邊，我看誰窮點(diǎn)我就多給點(diǎn)，富的我就不給了，也有

　　可能。他說沒問題，這個(gè)不要你報(bào)銷一分錢。我說我對你承諾，我的工資放在家里，調(diào)查發(fā)生的費(fèi)用就用這個(gè)錢，不夠我就問你再要一點(diǎn)，多了我就還給你。五萬塊錢我用了三萬，一萬五千塊錢用在農(nóng)戶家里，也包括捐助。另外差旅費(fèi)還有其他的一些費(fèi)用也差不多一萬五千元。經(jīng)費(fèi)就是汪老幫我解決了。這個(gè)就是姻緣巧合了，湊齊了就下去調(diào)查了。這種調(diào)查方式是不能運(yùn)用老方法，我只能是用我一個(gè)人，加上一個(gè)陪同人員，也不可能一個(gè)地方長期呆下去。一是一個(gè)地方長期呆下來我做不了，二來我是要面上，一個(gè)省范圍的廣泛調(diào)查，廣泛調(diào)查就是要東西南北中都要跑到，東西南北中都要選一個(gè)縣，縣里再選三個(gè)鄉(xiāng)，每個(gè)鄉(xiāng)里邊再選幾個(gè)村，就這樣來跑，這是計(jì)劃上的。當(dāng)然實(shí)際情況，你選了某個(gè)A鄉(xiāng)，A鄉(xiāng)沒人，你就必須找一個(gè)B鄉(xiāng)，這個(gè)從社會問卷調(diào)查來講這是不合規(guī)則的。這種以面為主，以點(diǎn)為輔的調(diào)查方法，定點(diǎn)很重要，但你選定的點(diǎn)往往找不到入場的帶路人。故得隨緣應(yīng)變。1996年5月，我第一站就到了開封的河南大學(xué)，孟慶琦安排我給學(xué)校學(xué)生作一場學(xué)校講演，也來了不少老師來聽。這樣，通過報(bào)告，老孟幫我找來了不少人帶我進(jìn)入鄉(xiāng)村的朋友。后來我的報(bào)告的影響擴(kuò)大到了開封市黨校。次日，開封黨校副校長帶了三四個(gè)老師前來拜訪我，說他們正在籌劃一個(gè)農(nóng)村調(diào)查的課題，請我?guī)兔?。還邀請我到開封黨校作幾場黨校報(bào)告。這令我大喜過望：進(jìn)入河南鄉(xiāng)村的大門因此而對我這個(gè)“外來者”洞開了。一場報(bào)告，一場酒席，朋友的朋友都成了我的朋友，知識分子本來就有“一點(diǎn)靈犀”，共同的情懷，學(xué)術(shù)相通，酒酣耳熱實(shí)成知己。這樣，我通過河大、黨校這兩個(gè)據(jù)點(diǎn)，獲得了進(jìn)入河南各地鄉(xiāng)村的入場券。

　　徐：我想問一下一個(gè)技術(shù)問題，你當(dāng)時(shí)的訪談是做筆記還是錄音？

　　曹：不做錄音，關(guān)于是否做筆記，要視情況而定。

　　徐：那就是聽、看，然后回來就寫嗎？

　　曹：回來補(bǔ)記。當(dāng)然筆記、錄音和錄像從保存信息的角度來說，自然一個(gè)比一個(gè)好。但用什么方式記錄調(diào)查資料，一定要視調(diào)查表、調(diào)查問題及調(diào)查對象而定。入村調(diào)查“計(jì)劃生育狀況”這類地方官員與農(nóng)民共同忌防的問題，連記錄都不可能，更別談錄音與錄像了，甚至只能觀察而不能問。對第一次接觸錄音和錄像工具的農(nóng)民來說，他們一定會被這些工具弄得不知所措。除非是由官員陪同你去參觀他們的政績工程，錄音、錄像器都可用上。2001年，即《黃河邊的中國》出版次年，香港某家電臺說要給我很多錢，要我陪他們沿我調(diào)查過的老路走一圈，帶個(gè)攝像機(jī)去，要把那些攝像下來，這樣可以使我的文字圖像化，我說扯蛋。這樣子，地方官員也不讓你進(jìn)去，老百姓也不會對你說實(shí)話。有的情況下，他們是不忌諱的，如調(diào)查農(nóng)戶的全年投入和產(chǎn)出，可以拿出筆記本來與他們一起算賬。我每次入農(nóng)戶家，與他們一起算投入-產(chǎn)出，收入-支出的明細(xì)賬，看到算出的結(jié)果，他們都很吃驚，說實(shí)在的，我對他們的“吃驚”本身深感“吃驚”，因?yàn)槠渲杏袔讉€(gè)農(nóng)民還具有高中文化程度呢。不過，我從“吃驚”中突然發(fā)現(xiàn)了小農(nóng)經(jīng)濟(jì)下小農(nóng)的行為特征。小農(nóng)經(jīng)濟(jì)與工商經(jīng)濟(jì)有一個(gè)顯著的不同特征，即小農(nóng)對自己勞動力投入是不計(jì)入“生產(chǎn)成本”的。當(dāng)然，在不雇用外部勞動力的小企業(yè)，小商小販也是如此的。勞動力不計(jì)入“生產(chǎn)成本”，第一意味著他沒有發(fā)現(xiàn)勞動的價(jià)格；第二意味著小農(nóng)經(jīng)營他的小農(nóng)場與企業(yè)家經(jīng)營他的企業(yè)是很不一樣的，后者必須對他的企業(yè)進(jìn)行理性的經(jīng)濟(jì)核算。既然勞動的價(jià)格不可能從小農(nóng)經(jīng)濟(jì)活動本身而發(fā)現(xiàn)，那么他們從何處發(fā)現(xiàn)勞動的價(jià)格呢？答案是從他們的外出打工活動中發(fā)現(xiàn)的。通過外出打工而發(fā)現(xiàn)自身的勞動力價(jià)格，這一現(xiàn)象具有十分重大的經(jīng)濟(jì)、社會意義。首先，勞動力價(jià)格一旦被計(jì)入成本，他們就會把家族小農(nóng)場當(dāng)做“企業(yè)”來經(jīng)營，即將每日的勞動投入計(jì)入“生產(chǎn)成本”，從而準(zhǔn)確估計(jì)全年的農(nóng)業(yè)利潤，并據(jù)此高低與有無來決定他的行為選擇。小農(nóng)的農(nóng)業(yè)行為轉(zhuǎn)化為一種理性行為。其次，只有理性化的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)才有可能與市場化的大機(jī)械作出有效地結(jié)合起來。在20世紀(jì)50年代，我們一直認(rèn)為小農(nóng)經(jīng)濟(jì)與大機(jī)械化是不相容的，只有集體化才能機(jī)械化。如今我們看到，如果小農(nóng)認(rèn)為機(jī)械替代勞動是合算的，那么農(nóng)民們會選擇外出打工而讓農(nóng)業(yè)生產(chǎn)過程交付給市場。這也說明，中國農(nóng)村剩余勞動力是個(gè)動態(tài)過程。外出打工推動了農(nóng)業(yè)機(jī)械化，農(nóng)業(yè)機(jī)械化又釋放出更多的農(nóng)村剩余勞動力。這一雙方推進(jìn)過程，有可能在土地家庭承包前生長出全新的農(nóng)業(yè)合作新形式。在我看來，正是外出打工使農(nóng)民發(fā)現(xiàn)了勞動力價(jià)格，才使得小農(nóng)經(jīng)濟(jì)與機(jī)械化實(shí)現(xiàn)有效結(jié)合。90年代前后，我在江浙一帶鄉(xiāng)村調(diào)查，很多農(nóng)民給我計(jì)算一畝地投入多少勞動力最合算，1996年在河南調(diào)查，不少農(nóng)戶第一次看到全年投入-產(chǎn)出，收入-支出的結(jié)果，大為驚訝，因?yàn)槟抢锏霓r(nóng)民外出打工剛剛起動。我的“新發(fā)現(xiàn)”對經(jīng)濟(jì)學(xué)家來說，很可能是個(gè)“常理”，但對我理解小農(nóng)的經(jīng)濟(jì)行為及其社會后果確實(shí)很重要。

　　徐：所以這個(gè)就是中國小農(nóng)思想轉(zhuǎn)變的一個(gè)基本轉(zhuǎn)折。

　　曹：所以20年代的時(shí)候，基本上都是小農(nóng)思想，所有人都是這樣的，因?yàn)樗麤]有勞動力市場這個(gè)概念。

　　徐：讓我們轉(zhuǎn)入下一主題。曹教授，您從黃河邊上走出來以后，《黃河邊的中國》對我們中國“三農(nóng)”狀況認(rèn)識影響非常大，您能否具體談這本書的寫作以及在這以后您的研究。

　　曹：但我對《當(dāng)代浙北鄉(xiāng)村社會文化變遷》這部書不很滿意。學(xué)術(shù)界認(rèn)為這部書的寫法很規(guī)范，但我并不滿意，我在寫作過程中總覺得遺漏了什么。把活生生的具體的人抽象化、數(shù)字化、概念化了。在社會研究當(dāng)中，人們的情緒、意愿、希望、評價(jià)，即人的主觀方面，或說普遍的社會心理是一個(gè)重要的社會事實(shí)，這是我第二次調(diào)查得出的很重要的結(jié)論。

　　徐：所以《黃河邊的中國》既有了你，也有了你的對象。

　　曹：總之，我想通過《黃河邊的中國》尋找一種新的表達(dá)方式，一種不同于通常學(xué)術(shù)慣例的表達(dá)方式。按實(shí)證研究的學(xué)術(shù)慣例，學(xué)者“入場”只是為了獲得第一手材料，而被調(diào)查者只是提供研究者事先設(shè)定的所需資料。學(xué)者“入場”返回書齋，學(xué)者從調(diào)查者轉(zhuǎn)化為寫作者，而對從各處所獲得的材料進(jìn)行分類、歸章，將“多余”的材料割棄，這樣，材料經(jīng)概念化，甚至數(shù)字化處理之后，活生生的個(gè)人，即在調(diào)查過程中“在場”的那些具體的個(gè)人都不是了。我認(rèn)為，被學(xué)術(shù)規(guī)范，如果論框架、章節(jié)、概念、數(shù)字處理掉的那些內(nèi)容，尤其是那些在場感受到的希望、憂慮、意愿、評價(jià)。一句話，普通民眾的社會心理有權(quán)得到表述。調(diào)查者在“場景”中的所思所慮也應(yīng)“隨場呈現(xiàn)”。這樣，訪談日記本身就能很好地執(zhí)行這一任務(wù)，無需再進(jìn)行所謂的學(xué)術(shù)加工了。

　　徐：這么說來，學(xué)術(shù)理論與報(bào)告文學(xué)不是沒有區(qū)別了嗎？

　　曹：這個(gè)問題提得好。我也為這一問題苦惱了好長一段時(shí)間。在英美學(xué)術(shù)界，通常將社會科學(xué)與人文學(xué)科劃為兩類，界線分明。但在德國社會學(xué)傳統(tǒng)中卻將它們打通。在我看來，無論是社會科學(xué)或人文學(xué)科都得處理兩對矛盾，一是人的主觀性與外部世界客觀性之間的矛盾，二是一般與個(gè)別的關(guān)系。人的社會行為是一種可觀察到的“社會事實(shí)”，但人賦予自身行為的主觀意義對研究者來說，是另一類更重要的“社會事實(shí)”。德國的韋伯等都是這樣認(rèn)為的，我也深表贊同。關(guān)于“一般與個(gè)別”，科學(xué)與人文處理的方法是有區(qū)別的，我把科學(xué)方法概括為“通過個(gè)別而獲得一般”。如在自由落體公式h=1/2gt2中，研究者、個(gè)別實(shí)驗(yàn)及實(shí)驗(yàn)過程都不是了。我把人文方法概括為“在個(gè)別中直接呈現(xiàn)一般”。這種直接呈現(xiàn)一般的個(gè)別，我稱之為“典型”。

　　這樣，我們有理把人文方法也稱為科學(xué)，因?yàn)樗不卮鹆恕耙话恪薄Ｈ绻鲜稣f法有道理，那么，我們有理由將《紅樓夢》、《阿Q正傳》既視為偉大的文學(xué)作品，又可看作是重要的社會科學(xué)巨著，因?yàn)榘這個(gè)“典型”，正是國民性的“一般”特征。《紅樓夢》正是封建大家庭興衰的“一般”過程。我的上述說法或有點(diǎn)玄，有人不能接受上述觀點(diǎn)，但我要在此鄭重聲明，正是我的上述觀點(diǎn)，使我有勇氣將《黃河邊的中國》一書奉獻(xiàn)給讀者，或說有勇氣將文章出版。因?yàn)槲翌A(yù)先知道，學(xué)術(shù)界的一些朋友會指責(zé)這部著作，既不符合學(xué)術(shù)規(guī)范，又沒有什么“理論”，只不過是一堆雜亂的訪談素材。事實(shí)上，確實(shí)有人撰文批評該書沒有完成“從經(jīng)濟(jì)材料理論建構(gòu)”的“驚人一跳”。

　　不過，這種寫作方法確實(shí)有自身的弱點(diǎn)，說缺陷也可以。一個(gè)十分關(guān)鍵的問題在于：你如何確信你書中的描述的具體案例決非“特例”，而是“典型”，即在個(gè)別，在具體中直接呈現(xiàn)了一般。我自以為它是的，但我無法證明，故而只能訴諸讀者的判斷了。我在河南調(diào)查，盡可能將調(diào)查范圍擴(kuò)大到全省，東西南北中都去跑跑、看看。在不同空間的不同農(nóng)戶、村和鄉(xiāng)鎮(zhèn)的三級調(diào)查中經(jīng)常問同一些問題，寫在書中，便給讀者以“重復(fù)”的感覺。出版社的編輯曾建議我把重復(fù)的內(nèi)容刪除，我說，我用這種表白上的“重復(fù)”來彌補(bǔ)此類表達(dá)方式的內(nèi)在缺陷。我想用不同區(qū)域同類調(diào)查結(jié)果的一致性來解決“通過具體案例直接呈現(xiàn)一般”的這一難題。我通過個(gè)案調(diào)查所引申出的普遍結(jié)論，至少適用于河南全省，甚至適用于整個(gè)中國地區(qū)。所以后來我得出這樣一個(gè)結(jié)論，“所謂"三農(nóng)"問題主要是個(gè)中部地區(qū)問題”，至于東部地區(qū)，尤其是蘇南、浙北地區(qū)，在80年代初已完成了兩大轉(zhuǎn)移：一是農(nóng)戶經(jīng)濟(jì)收入重心已從農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)向工商業(yè)；二是地方財(cái)政收入重心也從農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)向工商業(yè)。事實(shí)上，在鄉(xiāng)村集體企業(yè)發(fā)達(dá)的地區(qū)早已進(jìn)入“以工業(yè)反哺農(nóng)業(yè)，以城鎮(zhèn)帶動鄉(xiāng)村”的新發(fā)展階段。

　　徐：所以那個(gè)時(shí)候商業(yè)經(jīng)濟(jì)在蘇南、浙北是比較發(fā)達(dá)、農(nóng)民受益的。但是在武義這個(gè)地方、浙南山區(qū)就沒有受益，所以它完全是后發(fā)，像我的老家余姚老早就工業(yè)化了。

　　曹：前面我說，在東部地區(qū)，尤其是蘇南、浙北地區(qū)在20世紀(jì)80年代初已實(shí)現(xiàn)了工業(yè)化“，三農(nóng)”問題主要是中西部問題。這兩個(gè)判斷并不排除在中西部的某些地區(qū)在80年代初已向工業(yè)化轉(zhuǎn)型，也不排除浙江、福建、廣東山區(qū)依然停留在前工業(yè)化階段。社會科學(xué)所下的一般判斷總會有大量的“例外”，這是與自然科學(xué)十分不同的地方，如浙江武義縣直到90年代中晚期，尤其是近些年才受到東部工業(yè)發(fā)達(dá)縣市的輻射作用，大量外縣市工廠的遷入，加快了武義縣工業(yè)化、城市化的步伐。這樣，武義縣可以將近400個(gè)山區(qū)村落整體搬遷到平原鄉(xiāng)鎮(zhèn)，并將農(nóng)村剩余勞動力經(jīng)過培訓(xùn)而轉(zhuǎn)入工商業(yè)，這對山區(qū)村落、村民來說，完成了跨越式發(fā)展。

　　徐：再轉(zhuǎn)下一個(gè)話題，請你談?wù)劇饵S河邊的中國》出版后的影響。

　　曹：書一出版，便成了脫離作者而存在的獨(dú)立文本了。署上名字表示文章由作者負(fù)責(zé)，我在書的前言中寫了。這部書的真正作者不是我，而是許許多多的受訪者，我只是一個(gè)代理執(zhí)筆者。當(dāng)然，里面也有我的所感、所慮、所思。關(guān)于這部書的影響之大，實(shí)超出我的預(yù)料。我原來估計(jì)可銷6000冊左右，不斷持續(xù)四五年，加印十四次，正版已銷5萬余冊，還有不少盜版的。至于各種書評我也看了些，但沒有去收集，我也不上網(wǎng)。大量的書評能否歸在該書的“影響”之下，我是有清醒認(rèn)識的。所謂書評，不過是書評者借我的書說他們心里早想說的事罷了，這叫做“借題發(fā)揮”，恐怕算不上是我的書引發(fā)的“影響”。這使我想起“一石激起千層浪”這成語，石頭與千層浪之間到底是什么關(guān)系呢？是否是單線因果關(guān)聯(lián)呢？我說不是，如果同樣的“石頭”扔進(jìn)草叢呢？只有幾棵小草擺動幾下便悄無聲息了。扔進(jìn)早已起浪的江流湖海呢？更是沒有影響，恰巧扔進(jìn)平靜的水塘，于是起了千層浪，這是石之功還是水之功呢？我說石頭只是個(gè)外因，內(nèi)因在水本身。水塘的預(yù)先存在是“一石激起千層浪”的先決條件，如將“千層浪”歸于“石子”是錯(cuò)誤的。

　　徐：但是沒有石頭也不可能有浪。

　　曹：我還是那句話，石頭是外因，水塘是內(nèi)因。這決非自謙之詞，而是自知之明。有人用“好評如潮”來恭維我和這部書，我從不敢沾沾自喜，再說“三農(nóng)”問題如此嚴(yán)重，何喜之有！我因報(bào)憂而得些名利，總覺得自己滑稽可笑。

　　徐：你所謂的“水塘”是否指“"三農(nóng)"問題”呢？

　　曹：是??！就是指“三農(nóng)”問題。事實(shí)上，“"三農(nóng)"問題”有一個(gè)積累過程。1978年到1984年間是建國后農(nóng)民日子最好過的時(shí)期，那幾年，大幅度提高糧食和其他農(nóng)副產(chǎn)品的收購價(jià)格，農(nóng)民增收很快。1982年后推行的土地家庭承包制，農(nóng)民獲得勞動力和農(nóng)副產(chǎn)品銷售的兩項(xiàng)自由，鄉(xiāng)村集體企業(yè)的發(fā)展給大量的農(nóng)村剩余勞動力提供了新的機(jī)會，就在80年代初，中華民族經(jīng)過了30年的艱苦奮斗，終于解決了溫飽問題，那時(shí)的農(nóng)村可以用“喜氣洋洋，欣欣向榮”來形容，那時(shí)全國上下都以為“三農(nóng)”問題解決了，全黨的工作重點(diǎn)可以從農(nóng)村移到城市了，正是這一長久的忽視，為“三農(nóng)”問題的重新積累打開了缺口。你看看1987年制定的“土地管理法”，整個(gè)的動因就在于低成本地、快速地推動工業(yè)化和城市化。所謂低成本，主要是失地農(nóng)民的補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)過低，其次是確保農(nóng)副產(chǎn)品與農(nóng)村剩余勞動力對工業(yè)化和城市化的低價(jià)供給。從1988年到2004年，共低價(jià)占有了農(nóng)民的1億畝耕地(現(xiàn)僅有1815億畝耕地)用于工業(yè)和城市擴(kuò)張，以及公路、鐵路等基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)。1994年的國地稅務(wù)分置使得縣鄉(xiāng)兩級財(cái)政逐步萎縮，不斷膨脹的縣鄉(xiāng)政府和所謂的九年義務(wù)教育制達(dá)標(biāo)評比促使縣鄉(xiāng)兩級財(cái)政支出不斷擴(kuò)大。1994、1995年糧食收購的再次提價(jià)，使得1996、1997年全國糧食總產(chǎn)達(dá)到有史以來的最高點(diǎn)，即超過1萬億斤，但1997年到2003年的6年間，糧價(jià)一路走低，從1996年的每斤(稻谷、小麥)018元以上跌到014元～015元之間，國家的保護(hù)價(jià)也起不了保護(hù)作用。農(nóng)民種田已無利可圖，這一重(農(nóng)民負(fù)擔(dān)持續(xù)加重)一低(農(nóng)副產(chǎn)品價(jià)格走低)，加上圈地運(yùn)動的加劇，于是1999年李昌平上書朱镕基，表示“三農(nóng)”問題已嚴(yán)重到極限了。我的《黃河邊的中國》一書是2000年12月出版的，2001年初已強(qiáng)烈感覺到“三農(nóng)”問題嚴(yán)重性的兩會代表看到了這本書，與此同時(shí)，鳳凰衛(wèi)視的資深節(jié)目主持人曹先生也多次拿著《黃河邊的中國》分析中國“三農(nóng)”問題的困境。所以我說，評論者們只是拿著李昌平的信和我的書來表達(dá)早已存在且被他們感受到的“三農(nóng)”問題而已。

　　徐：關(guān)于《黃河邊的中國》一書，我們今天就談這些，曹教授關(guān)于“三農(nóng)”的研究，你今后還有哪些打算呢？這是我和我的朋友們都很關(guān)心的問題。

　　曹：謝謝你的關(guān)愛，坦率地說，我有不少的想法，但從沒有一貫堅(jiān)持的持之以恒的所謂“研究計(jì)劃”，我數(shù)十年來的全部思考和閱讀，包括一些田野調(diào)查，其實(shí)都指向一個(gè)中心，即我內(nèi)心的困惑。所困惑的問題隨時(shí)而變動，思考的問題也發(fā)生變化。你看我近二十年來出版的六七部書，除了《浙北鄉(xiāng)村社會文化變遷》與《黃河邊的中國》有內(nèi)在關(guān)聯(lián)外，其余各部著作的學(xué)術(shù)關(guān)聯(lián)甚少。我是因“困”而思，為“困”而思，大部分寫在我的日記中，為了解自己的“惑”。如果說我的思考還有點(diǎn)一以貫之的指向，那就是兩個(gè)相互關(guān)聯(lián)的問題，一是努力去理解我們身處其內(nèi)的大變動的時(shí)代，二是人生的意義。我在好多年前就已經(jīng)知道，所謂“人生意義”是一切形而上學(xué)問題中最具形而上學(xué)意義的問題，即它是一個(gè)永無“正確”答案的問題。我也明明知道，用理性去理解如此復(fù)雜變動的經(jīng)驗(yàn)世界，或說將如此龐大、紛亂、變動的經(jīng)驗(yàn)世界裝進(jìn)一個(gè)人為的概念體系中是完全不可能的。用莊子的話來說，以有涯之生去追逐無涯之知，那是沒有出路的。但我總不能放棄思考去睡覺啊。我年近六十，思已成習(xí)，說得好聽一點(diǎn)，思考已成為我的一種活著的方式。說實(shí)在的“，三農(nóng)”問題只是我的困惑之一，只是我試圖理解我們時(shí)代變化的一個(gè)方面。我不知你是否注意到《黃河邊的中國》最后的一句話：“河南之行到此已劃一句號，但它留給我的依然是問號。”

　　徐：借用你的話來說，關(guān)于“三農(nóng)”問題，或說農(nóng)村研究，你今后向哪些方向追問呢？

　　曹：你硬要我說出研究計(jì)劃，實(shí)在使我為難。我一聽到什么學(xué)術(shù)研究呀、規(guī)范呀、計(jì)劃呀，什么課題呀、評審呀，心里就發(fā)毛，坦率點(diǎn)說，心生厭煩。盡管如此，我愿意說說自己的一些想法，供有志于研究中國鄉(xiāng)村社會的朋友們參考。首先“，三農(nóng)”研究，或說農(nóng)村研究通常使用人類學(xué)的田野調(diào)查方法。它的缺陷如優(yōu)點(diǎn)一樣明顯，優(yōu)點(diǎn)我就不說了，缺點(diǎn)就是費(fèi)孝通批評者的那個(gè)問題，你從一個(gè)社區(qū)調(diào)查中得出的結(jié)論可能指涉中國農(nóng)村社會。自人民公社制度廢除之后，區(qū)域差異在持續(xù)擴(kuò)大之中，一個(gè)有效的方法是將全國分成若干區(qū)域，按經(jīng)濟(jì)、文化、語言、風(fēng)格等等標(biāo)準(zhǔn)劃分成若干文化生態(tài)區(qū)域，每個(gè)區(qū)域選擇一個(gè)具有典型意義的縣，而后選點(diǎn)，按同一調(diào)查提綱進(jìn)行深入調(diào)研。1992年我寫完《當(dāng)代浙北鄉(xiāng)村社會文化變遷》一書時(shí)就有這一設(shè)想。那年，黃宗智來滬，我曾與他談起這一計(jì)劃，他說很好，但因缺乏經(jīng)費(fèi)而未能落實(shí)。去年還是前年，我到武漢華中科技大學(xué)開會，與賀雪峰的研究團(tuán)隊(duì)及來參加“三農(nóng)”會議的與會者重提這一設(shè)想，在全國鄉(xiāng)村選擇百來個(gè)“社區(qū)”，逐步推進(jìn)。我說“，三農(nóng)”問題是伴隨著中國現(xiàn)代化全過程的大問題。

　　徐：你的意思是將分散的研究整合起來，形成全國性的有計(jì)劃的分區(qū)域研究。這樣才能形成關(guān)于中國農(nóng)村、中國城鄉(xiāng)關(guān)系的一般判斷。

　　曹：我說的正是這個(gè)意思。其次“，三農(nóng)”研究必須向歷史的縱深延伸。當(dāng)然，土地家庭承包制下的小農(nóng)與合作化時(shí)期的社員不同，與解放前土地私有制下的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)也有極大的差別。如果考慮到當(dāng)代中國工業(yè)化、城市化還有全球化的重大影響，古今的差異就更大了。當(dāng)然，從“異”者觀之，古今農(nóng)村可謂天差地別，制度變革可謂翻天覆地，然從“同”者觀之，歷史發(fā)展的穩(wěn)定性就實(shí)現(xiàn)出來了。據(jù)說，中國有三四百萬個(gè)自然村落，絕大部分村落具有數(shù)百年，甚至更長的歷史，中國的絕大部分是有千年以上的歷史。農(nóng)戶與土地的關(guān)系，農(nóng)戶與村落、與市場的關(guān)系，廣大農(nóng)戶與地方政府的關(guān)系，雖然制度屢變，但依然可以看出其中的歷史沿革。當(dāng)然當(dāng)代承包制小農(nóng)與土地私有制小農(nóng)有很大差異，但高分散、小規(guī)模經(jīng)營的特征，古今差別很小，一盤散沙的小農(nóng)帶來了一個(gè)大問題：如何合作？而缺乏合作勢必帶來三大問題：一是鄉(xiāng)村內(nèi)部的必要公共品如何提供；二是如何應(yīng)付變化中的市場，尤其是有利于小農(nóng)的城鄉(xiāng)交流；三是如何抵御地方官員的各種侵權(quán)行為。在當(dāng)代中國，還有一個(gè)地方政府如何有效地服務(wù)于高分散的鄉(xiāng)村問題。用高分散、合作和公共品這三個(gè)現(xiàn)代概念來看二三十年代的那場新鄉(xiāng)村建設(shè)，梁漱溟、晏陽初們的全部努力，不是要解決這些問題嗎？我們再往前追溯歷史，至少到了宋代，農(nóng)村的高分散局面已經(jīng)形成了。我們在土改時(shí)用來劃分農(nóng)村階級的幾個(gè)概念，如雇農(nóng)、佃農(nóng)、貧下中農(nóng)、中農(nóng)、富農(nóng)、地主等等，在宋代都能找到相對應(yīng)的階層。經(jīng)歷唐五代，世家大族已退出歷史舞臺，中國農(nóng)村社會向扁平化方向發(fā)展，土地在各家族中的流轉(zhuǎn)加快了，各農(nóng)戶間在財(cái)產(chǎn)地位上的重點(diǎn)流動及空間流動加快了?！案徊贿^三代”“三十年河?xùn)|，三十年河西”的諺語開始流行了，商品經(jīng)濟(jì)的發(fā)展使得唐、宋之間的城市建制發(fā)生了有史以來第一次重大變化。我們現(xiàn)在從《清明上河圖》上看到的破墻開店、商業(yè)繁華的景象，在唐及唐以前的城市中是看不到的。土地流轉(zhuǎn)及家族貧富分化的加劇促使宋儒們思考“鄉(xiāng)村社會”重建的問題。王安石創(chuàng)立的保甲法，究其實(shí)是為了讓農(nóng)民組織起來共同防御人口的社會流動而引發(fā)的犯罪問題；范仲俺創(chuàng)設(shè)族田、義田是相對于同族內(nèi)各農(nóng)戶的私田而言的，目的是用族田的地租，即共同收入來解決貧困族人的教育、醫(yī)療、求助等等公共品的供給問題。關(guān)于張載首創(chuàng)宗族制，后來新的宗族制演變?yōu)槿?xiàng)基本制度：一是祠堂，二是族譜，三是族田。族田可以視為同族集體的經(jīng)濟(jì)建設(shè)，祠堂制，即社會組織建設(shè)；而族譜、祭祠活動，其實(shí)是宗族的文化建設(shè)，即促成了分散各戶對同宗的文化認(rèn)同，使之具有相互救濟(jì)、扶助的共同意識。在宋以前，一般平民百姓不允許建獨(dú)立的祠堂的，建祠堂、修族譜都是官僚士大夫的事，即所謂禮不下縻人。到了宋代面對高分散、高分化的鄉(xiāng)村社會只能允許“禮下庶人”。關(guān)于這一問題，我還有許多話可說，但今天已拉扯得太遠(yuǎn)了。我的意思只有一個(gè)，要理解當(dāng)代的“三農(nóng)”問題必須把它放到更長的歷史時(shí)段去考察。

　　徐：關(guān)于“三農(nóng)”研究，你還有哪些建議呢？

　　曹：除了上面所說的區(qū)域布點(diǎn)、歷史延伸外，我的最后一個(gè)建議是要開展國際比較，如今各學(xué)科的國際比較很盛行，但都與美國比較，我說研究“三農(nóng)”的，無法與美國比。如今美國人口3億，耕地28億畝之多，農(nóng)業(yè)人口已降至2%，農(nóng)業(yè)產(chǎn)值占GDP的1%，每個(gè)農(nóng)場面積數(shù)千頃，高機(jī)械化，還有政府大量的農(nóng)業(yè)補(bǔ)貼，這怎么比，硬要比，也只具有相反的意義。我所謂的國際比較，首先要與我們的鄰居印度比。無論從歷史、人口規(guī)模、耕地、建國后的三步走政策等來說，可比性較強(qiáng)。很可惜，我們對印度的“三農(nóng)”情況很不熟悉，評著之少，令人感嘆。而我們對歐洲的歷史已達(dá)到如數(shù)家珍的地步了，當(dāng)然，我們對歐洲各大國工業(yè)化早期的城鄉(xiāng)主義、土地制度、農(nóng)村人口往城市的遷移，農(nóng)民工、城市貧民窟的形成史等等也缺乏研究，這段歷史對歐洲學(xué)者來說早已過時(shí)，他們關(guān)注的是從工業(yè)社會向后工業(yè)社會的轉(zhuǎn)型問題了。我曾想組織人員翻譯一套叢書，全部取材于歐洲各大國工業(yè)化前期的城鄉(xiāng)問題，這對于我們理解當(dāng)代中國或有一點(diǎn)參考價(jià)值。

　　徐：你的上述建議是不是就是你未來的研究計(jì)劃呢？

　　曹：徐教授，我在此聲明，這只是對那些有志于研究中國“三農(nóng)”問題大而言之，是中國現(xiàn)代化問題的朋友的一點(diǎn)建議，決不是我的研究計(jì)劃。即使有些宏圖，也非我能夠完成。我年近六十，已老眼昏花，旋踵即忌，即使心有余，也力不足了。中國知識分子的思維有一大特點(diǎn)，即喜歡將“中國”作為思考的對象，這或許是儒家“家國、天下”情懷的歷史遺存吧，或也是近代中國貧窮積弱，落后挨打而激發(fā)出來的追趕情懷吧。將“中國”作為思考對象，一切思維的頭腦遭遇到三大難以逾越的挑戰(zhàn)：一是中國歷史甚長，悠悠浩瀚；二是中國甚大，區(qū)域差異使你不敢下一般判斷；三是近代以來，尤其是改革開放以來，變化太快。我在90年代中就將這一令人眩目的變化稱為“千年未有之大變局”。當(dāng)然，中國自近代以來，各代知識分子都認(rèn)為國已處于“劇變”之中。這些年來，我內(nèi)心反復(fù)浮起莊子的警告：“吾生也有涯，而知無涯，以有涯逐無涯殆矣?！毙叶?，中國新生代學(xué)人，尤其是通過各專業(yè)出來的博士生們，已拋棄了我們這代人的“宏遠(yuǎn)預(yù)見”的想法，不可逾越的專業(yè)化迫使他們在各自狹窄的專業(yè)內(nèi)尋找突破。這樣，作為思考對象的整體性、歷史性的“中國”將被專業(yè)化而割裂成各自的研究對象，其結(jié)果，各部分、各細(xì)節(jié)的清晰化將有可能導(dǎo)致整體與歷史成為難以理解的模糊怪影。這是令人憂慮但又無奈的事。至于我本人，既無力思考“中國”，又不顧“專業(yè)化”，在我的身體尚能支持大腦的往后歲月，大部分時(shí)間憑著古人的典籍治著古今之適來回涉步，與先賢對話，共商當(dāng)下。較長時(shí)間的田野研究可能要終止了。能做的只是利用各種會議的機(jī)會到各地農(nóng)村走走、看看。

　　徐：好吧！已經(jīng)十一點(diǎn)了，明天你還要上山考察，今晚就談到這里，非常感謝你在武義接受我的采訪。

　　原載：《廣西民族大學(xué)學(xué)報(bào)》(哲學(xué)社會科學(xué)版)2007年3月

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