張承志《敬重與惜別——致日本》新書發(fā)布會暨媒體見面會記錄。 
  

張承志《敬重與惜別——致日本》新書發(fā)布會暨媒體見面會記錄。

主持人：中日兩國百年恩怨的前世今生，兩國未來趨勢最具預(yù)見性的著作——《敬重與惜別——致日本》新書發(fā)布會暨媒體見面會現(xiàn)在開始！現(xiàn)場的各位嘉賓、媒體朋友和搜狐的網(wǎng)友，大家下午好！

　　眾所周知，今年是中日邦交正?；?7周年，隨著近些年來中日關(guān)系的不斷演變，交流的不斷加深，中日關(guān)系，始終是每位中國人都應(yīng)該直面的一個現(xiàn)實。本書作者張承志先生通過自己幾次居留日本的經(jīng)歷和體驗，勾勒了中國讀者渴望了解的一些日本歷史文化梗概。歡迎張承志先生！

　　另外一位嘉賓是出版人沈浩波先生。首先請問一下沈先生：您為什么要出版這本書？

　　沈浩波：張老師過去的作品我一直在搜集，一種帶有很強的文化性的搜集。他對于穆斯林文化的認知，對草原文化的認知，他對內(nèi)蒙古插隊時期的認知，作為張老師的讀者我一直很感興趣。這本書我整整讀了三天，只要下班回到家里，躺在沙發(fā)上的第一件事就是讀這本書，放不下來。我的第一個感受就是，書里有一種非常濃烈的情感，這個濃烈的情感并不是來自于濃烈的愛或濃烈的恨，并不是具體到僅僅是愛中國這樣一個話題，實際上是對生命、對人類的愛和反思。這本書里，每一個字都寫得很硬朗，都不是虛浮的，不是浮夸的。作為一個對文化有感受力的讀者，我肯定是非?？释吹綇埨蠋熢趺纯创袊腿毡疚幕倌陙淼募m葛。這個問題，張老師并沒有直接給出答案，而是回到了他的內(nèi)心。他的內(nèi)心是掙扎和復(fù)雜的，因為他看到了非常多復(fù)雜和深刻的東西，但是無法說出來。很多事情是無法言明的，有時是一種大的悲哀——因為愛帶來的悲哀。僅僅從文學的角度上說，我認為這是中國十多年來，我所讀到的幾乎是唯一一部真正有價值的散文。它的真實和濃郁以及情感的強烈，對事實、對歷史的客觀態(tài)度，沒有一句話是武斷的，沒有一句話是一定要下結(jié)論的。而是非常誠懇地面對、思考、探尋。

　　我特別想借這個機會跟張老師做個溝通。我在書里讀到這樣一句話：“唯有日本這古怪的國度，盡管它侵略過我們——但唯有它才迫使我們反省。哪怕常常失禮，出口刺耳之音，但唯它在古典的文明規(guī)矩之上，推著脊梁，促我們邁步?！奔扔袑λ麄兦致赃^我們的疼痛情感，也有他們促使我們進步的不得不面對的情感。張老師可否講得更透徹一些？

　　張承志：剛才浩波提的這個問題，我聽了以后也很感動。我作為一個知識分子或者作家來說，過去的寫作也許是無意的、被動的。到了今天就開始比較主動和有意，總是想在自己的心中樹立更多的文化參照。到了現(xiàn)在這樣的年齡，我逐漸有了一個固定的觀點：一個中國知識分子，心中的文化參照系越多，知識就會越豐富。過去我們投身于內(nèi)蒙古大草原，當時與其他成千上萬的學生一樣，我從北京的學生變成了一個內(nèi)蒙古的牧民。幾年后回到北京，我?guī)缀鯖]有現(xiàn)代的衣服可穿了，從內(nèi)蒙古回來的時候我是穿著蒙古袍子。第二天去北大報到，我穿著姐夫的一件衣服。那個時候自己并沒有太多的意識，但是很久以后，當自己成為一個作家以后，才發(fā)現(xiàn)自己寫作的過程是一個思想搏斗的過程，在和自己內(nèi)心的思想文化搏斗。我越來越發(fā)現(xiàn)，當年被動地被生活和命運拋到內(nèi)蒙古大草原，沒有想到會獲取一種全新的、新鮮的體驗，它的價值是永遠不死的，永遠能夠在不同的時期不斷地給我有營養(yǎng)的參照系。后來，由于特殊的原因，或者是工作的原因，主觀性和主觀的努力越來越增加了。我花了十幾二十幾年，先是專業(yè)的方式，后來是自由的方式，在西北進行考古、民族、歷史各方面的調(diào)查，再后來更多的是和當?shù)氐睦习傩栈煸谝黄?，感受他們的生活和文化。在這個過程中，主觀努力的因素比較多，想在自己的心中塑造更多的文化參照系。因為我感覺到文化的參照系越多，作品的內(nèi)涵就越豐富。

　　最近這十年，我已經(jīng)開始把文化參照擴展到更大的范圍。比如我前后去西班牙三次、去拉丁美洲三次，在西班牙、拉丁美洲這些地區(qū)一共是13個月，時間跨越了十年。從帶著問題的調(diào)查，到?jīng)]有題目，只想和當?shù)乩习傩栈?，無非就是想了解當?shù)氐奈幕?、感情，染上一點民族的心情。從功利的角度說，究竟有多大的好處，我也說不清。我認為，只有參照系比較多，才會有一種獨立思考的本能。

“從來沒有哪次寫作像這次一樣充滿學習的喜悅”

　　在這樣的思想下，我開始重新看待自己八十年代的進修和九十年代的打工尋出路、這樣在日本度過的三四年時間。我不是研究日本的學者，但是跟日本發(fā)生過來往和糾葛，對我的影響也很強烈。過去，我一直沒有從正面來思考和分析日本對自己產(chǎn)生的影響。剛才還在聊，包括中文的和外文的，這本書是我的第80本出版物。但是，我從來沒有哪次寫作像這次一樣，不是在寫作，而是充滿著學習的喜悅。因為在寫作的過程中，很多東西過去都是模糊的、不清晰的，但真要寫一句話的時候，就必須要有根據(jù)，必須得重新學習。寫作本書的過程中，有幾個日本朋友不講任何條件地支持我，從日本速遞給我的書有三十多本。每寫完一章給他們寄去，我說你們要表態(tài)，要是寫錯了，你們要負連帶責任。全書寫完了，把全稿寄過去，他們還是不提意見。他們不說話，但是沉重的表情告訴我：你可以把日本批判得體無完膚，但是你的話要說得有依據(jù)。文化這種微妙的東西更是這樣，我們不給你評價，我們不給你制造任何的障礙和事先的壓力，但是我們希望你寫的是公道、準確的。所以我感覺很有壓力，這本書花了整整兩年的時間，比我寫別的散文集花的時間多一倍。

　　以前我在日本的時候，沒有機會離開自己常住的城市東京，去奢侈地旅行，沒有機會到別的城市去大規(guī)模地參觀。2006年我做了兩個月的旅行，花費比較大，也買了很多書。剛才講的三十多本書都是讀了多遍而不是一遍。書上劃的道、貼的條，在這本書出版以后我仍舍不得撕掉。做個作家的感覺并不偉大，但是做一個學生的感覺是很珍貴的。人長大以后感覺到自己是一個勤奮的學生的感覺，是一種很愉快的體會。感覺到自己在學習，而且在勤奮地學習，學完還有學通了的感覺太愉快了！我不敢說每一句話背后都是特別精通的，但可以肯定都是有依據(jù)的。因為我做了各方面的考據(jù)、查證資料。這本書里使用的日文資料都是自己翻譯的，因為自己讀的時候有自己的想法和色彩，在引用的時候我特別怕翻譯有錯誤，所以場外有四五個日本朋友在幫我校對。

　　相對于內(nèi)蒙古、新疆、西班牙來說，日本文化的參照系對中國人來說是最近的，也是很重要的，因為日本文化和中國文化難分難解。在歷史的過程中，日本人把中國文化改造成適合他們的類型。譬如孔孟之道在日本的框架中，被日本民族實行了全面的改造，實現(xiàn)了宗教化。比如茶，我們拿起來只是喝，低級的喝是“牛飲”，高級的境界是“品”。日本人卻把它變成茶道，在決定重大的政治問題，決定一個人的生死之前，是在茶室中，喝到嘴里的很少。用這樣一個過程，他們來完成自己內(nèi)心的決定，甚至是一種事業(yè)。在這個過程中，茶在日本變成了茶道，完成了宗教化。這種改造過程在中國就沒有。

　　沈浩波：這個話題正好引起了我讀這本書時的感覺。一方面，您對日本軍國主義和對中國的傷害感到痛恨；另一方面，您很愛日本的文化。對日本文化保全亞洲文化和東方文化的價值，您有一種愛在里面。也是這樣一種價值和愛，讓他們發(fā)展成了軍國主義，這在您的心中是不是有很大的矛盾？

　　關(guān)于日本精神：太難總結(jié)

　　張承志：是。這個矛盾也需要大家來思考解決，我沒有任何靈丹妙藥。你說得很準。在日本由于聽到太多對中國的不敬我常與人抬杠爭論，有人嘲笑我是一個國家主義者。他們不懂這也是愛。我在這本書中把這個話上升成更文學一點的表達。我說：“模仿著明治時代的日本留學生，我在求學結(jié)束、難關(guān)渡過、事情做完之后，也永遠地告別了那個美麗和魅力十足的國度。在大海的這一邊，在道路坎坷的此岸，在廣袤無限的大陸上，在文學的追求中，在泥濘的西海固和艱辛的塔里木那埋藏深沉的故鄉(xiāng)，在以筆為旗的生存中，我體會到了某種日本精神?！?

　　什么是日本精神？我也不知道。我找不到一個準確的詞來捕捉它。別總結(jié)，總結(jié)時語言肯定是貧乏的。但是這種精神我們要學習，要把它變成我們自己身上的東西。用這樣的東西來鼓舞自己，來完成自己。

　　沈浩波：有一段話我念一下，非常符合張老師的心境：“每逢與日本人相逢，總抑制不住——想即席清算甲午的屈辱、南京的虐殺；而每當和中國人談及日本，又總控制不能——要滔滔講解櫻花的凋落、茶道的心境。和日本人交談，往往只因一句對中國的失禮之語，便勃然大怒推案絕交；人有兩面，和國人清談時，又對中國恨鐵非鋼咬牙切齒，滔滔批判中，引用的凈是日本的例子。”這是不是很矛盾？

　　張承志：所以我在書里有一段：

　　“一個白人女教授問：你們是不是有什么心理的問題？

　　她們擁有的教養(yǎng)或接受過的教育，不足以理解系在我們之間的這個文化。當然是心理的問題；是一個長久糾纏的、心頭的亂扣。它捆綁著沉重的是非，牽扯著歷史的道德。它表達敬重時，它選擇惜別時，那內(nèi)藏的嚴肅與真摯，并非話語所能表示。”

　　歐洲人，歐洲的白種人、知識分子、大學教授，哪怕左派都沒有清除干凈心中的歐美中心主義。他們的話語好像是絕對的真理，如果你在任何一個細節(jié)上爭論，他們會勃然大怒，馬上就跟你翻臉。

　　沈浩波：您特別痛恨日本的軍國主義。但是總體來說，你更痛恨的是白人文化，更痛恨來自于歐美的現(xiàn)代文化。

　關(guān)于日本：日本人為什么總要脫亞入歐？

　　張承志：也可能有一些不準確，但是你基本上抓得很準。在明治維新前后，日本走上了一條道路，這條道路對亞洲尤其對中國、朝鮮影響很大。之前日本的幕府時代，還沒有過侵略。明治之后的日本，一方面在發(fā)達和騰飛，一方面就開始作為帝國主義，開始了對東方的、亞洲的殖民主義歷史。

　　沈浩波：我對日本的歷史不太了解。我在您的書中看到，頭山滿年輕的時候，在日本是一個熱血沸騰的仁人志士的形象，在青年中的地位非常高。當時他們想團結(jié)亞洲國家，但走的又是一個脫亞入歐的路。在脫亞入歐的過程中受到了美國原子彈的轟炸，被炸以后繼續(xù)走這條路。所以您提出了亞洲的價值，這與當時中國一些進步人士是一致的。這個亞洲的價值與亞細亞主義是不是有一致性？

　　張承志：這一點你讀得很細致。但是我們提出的不是一個亞細亞的價值。這個價值可能大家都清楚，是這本書中提出的重點，也是我這本書最后有信心寫的原因。日本人為什么總要脫亞入歐，有沒有過亞細亞主義？有沒有過對白人殖民主義的抵抗？為什么非要跟著歐美走？為什么在政治上永遠選擇美國做自己的伙伴，而拒絕以中國為主的亞洲？剛才我說日本人不說話，喜歡“腹藝”。其實他們也說過，只是我們沒有注意，就是對中國的警惕。因為中國畢竟是一個大國，而且今天已經(jīng)越來越強大。我們確實有過大國情結(jié)、天朝思想這樣根深蒂固的觀念，我們的實踐中和思想中，可能有過對弱小民族、國家的歧視、壓迫和侵略。

　　如果做這樣的思想整理和掃除，能顯示我們是真正有希望的民族。這本書中充斥著這樣的思想。只有這樣的批評，對自己的批評，對自己的批評認真了，日本人才可能重視我們對他們的批評。

　　沈浩波：在日本您被人說成是一個國家主義者，但我也看到您非常痛恨中國現(xiàn)代的洶涌的民族主義、大國崛起的論調(diào)?，F(xiàn)在很多年輕人如果不消除大國心態(tài)的話，怎么擺平日本人對中國的態(tài)度？日本人對中國的態(tài)度就是對大國的嫉妒和擔心，您對大國崛起的思想怎么看？

　　關(guān)于大國崛起：最重要的就是大國崛起背后的思想清理

　　張承志：日本在明治維新的時候看到，要崛起是可能的，像英倫三島那樣的國家都可以崛起做世界的老大。所以他們當時的目標，第一是琉球，第二是臺灣，第三是朝鮮，第四是滿洲（中國東北），然后是亞洲。結(jié)果胃口太大，把肚皮撐破了。石原蕪爾是策動9.18事變的罪魁禍首，他發(fā)動9.18事變是為了占領(lǐng)中國的東北，但是他反對發(fā)動蘆溝橋事變。石原蕪爾和坂垣征四郎完全不一樣，他是一個非常復(fù)雜的軍人。

　　大國崛起這個詞本身沒有什么問題，我覺得最重要的就是大國崛起背后的思想清理。我們必須面對這樣的問題：對弱小民族的尊重，對他們所有權(quán)利的尊重。對弱小國家的尊重，對他人權(quán)利的尊重，包括資源在內(nèi)的權(quán)利的尊重。因為當時的殖民主義就是從推銷商品、掠奪資源開始的。

　　大國要有對軍隊和武力的約束。日本軍人出現(xiàn)了遠藤三郎，他在率領(lǐng)舊軍人代表團訪華時，把自己的軍刀送給了毛主席。這個行為非常具有象征意義。他最早提出了如下的國防思想：軍人的理想是消滅軍隊，國家的軍隊，應(yīng)讓位于“把無國籍的志愿者，派遣到發(fā)生紛爭地區(qū)的國際警察”。這種思想只是一種火花而已，沒有多少人聽。但是這種思想是偉大的。在一切原則上，應(yīng)該還有更大的人道主義的原則。

　　我們已經(jīng)是一個有核國家，雖然沒有一個人會相信中國會率先使用核武器。但是作為一個核擁有國，有沒有能像日本的廣島長崎被原子彈炸過的人一樣真正地思考核問題？前幾年我看到北京的一張小報上有一篇短文，用非常輕佻的口吻講，美國可能在伊拉克戰(zhàn)爭中使用戰(zhàn)術(shù)核武器。似乎使用戰(zhàn)術(shù)核武器對中國的記者、媒體和讀者來說只是花邊新聞。不使用核武器乃是人類必須恪守的一個底線，因為使用核武器，和使用冷兵器不是一回事。

　　主持人：張老師給我們分享了很多關(guān)于日本、中日關(guān)系的思考。我們現(xiàn)在把時間留給媒體的朋友。

　　記者：您是從一個知識分子的視角去看待中國和日本的關(guān)系。我想知道在日本的農(nóng)民階層，他們是一個什么樣的狀態(tài)？與之對應(yīng)的中國的農(nóng)民階層又是一個什么樣的狀態(tài)？

　　張承志：中國的農(nóng)民還遠沒有達到這樣的歷史階段。中國的農(nóng)民目前考慮的是孩子怎么出去打工，在北京打工一個月掙幾百塊錢，管吃管住的話，一年下來能攢多少錢，如何依靠孩子打工掙的錢來改善家里的生活。讓今天中國的農(nóng)民思考國際政治是不現(xiàn)實的。但中國的農(nóng)民和日本的農(nóng)民心里，善良的愿望都是有的，希望大家和氣，能夠團結(jié)。

　　記者：我想請您談?wù)勅毡镜霓r(nóng)民階層有什么樣的國民性？中國的農(nóng)民階層又有怎樣的國民性？

　　張承志：他們都用自己的形式保持各自文化最基礎(chǔ)的東西，這兩點都是一樣的?？赡芩麄冊谝庾R上不是特別清晰。但是日本農(nóng)民，把自我看得非常小，把義氣、禮節(jié)、國家的利益看得很大，自己絕對地服從于傳統(tǒng)和國家。去日本農(nóng)民家里，老人在門口跪著，一進門，兩個頭俯在地上：“歡迎來到！”這可能是一種禮儀，但是這是他們文化的基礎(chǔ)。在中國也是一樣。在北京呆三四個月就感覺要窒息。但是從西安往西，在農(nóng)村一走，心情立刻會變得開朗。因為樸實、純潔的東西撲面而來，包括與大自然結(jié)合在一起。在中國和日本，農(nóng)民保持著文化的基礎(chǔ)。

　　關(guān)于小說寫作：我已經(jīng)沒有虛構(gòu)的心境

　　記者：這些年我看到您寫的散文不斷出版。但是長篇小說也是大家非常關(guān)注的，您有沒有新的計劃？

　　張承志：我已經(jīng)很長時間沒有寫小說了。我也寫過一些文章說明想法。因為小說必須要以一種虛構(gòu)的口吻。不管是古典式的還是“洋式”的。我已經(jīng)沒有虛構(gòu)的心境。有時候打開小說，虛構(gòu)的口吻讓人覺得，不了解作者的真心是什么。這可能是我的個性選擇而已。我覺得現(xiàn)在這個時代，是一個雜文和散文的時代。讀者可能都跟我有類似的心境，想直接看到事情的本質(zhì)是什么，你到底要說什么。我在文章中還表達過：就以虛構(gòu)為基本手段的小說寫作而言，我自己并不具備充分的才能。確實有一些作家專門能夠虛構(gòu)，寫得假的跟真的一樣，假的寫得特別有味，但是我不具備這樣的才華。我更希望寫的是散文，有時很短的一個東西，可以容納很大的內(nèi)容，可以考驗自己的知識，催促自己去學習。讀者閱讀的時候，感受也是直接的。

　　沈浩波：魯迅到了后來也是放棄了小說，專門寫雜文，您是不是跟他有趨同的意思？

　　張承志：我今天不想過多的涉及到魯迅，因為涉及到魯迅會引起很復(fù)雜的討論。我在寫作的過程中多次被動地涉及到了魯迅的話題。魯迅的存在很復(fù)雜，他在晚期的散文中，更多的是和中國的知識分子、文人發(fā)生觀點的碰撞、反擊、斗爭，魯迅的觀點在雜文中。我寫過很多體會魯迅的文章，如果讓我說一點對魯迅的不足之處：他晚期的散文缺乏更大的視野，包括中國的大自然。他寫過的農(nóng)村只有他的家鄉(xiāng)，《故鄉(xiāng)》，閏土，當然他寫的非常棒。

　　記者：現(xiàn)在外界的評論說張先生這個作家有一點偏左。我不知道您怎么看？

　　張承志：我就是左派。我不喜歡右派。什么叫左派？左派就是對社會不公正提出批判的人。左派就是站在廣大的受苦的人一邊。

　　記者：關(guān)于信仰的問題你怎么看？

　　張承志：這個問題太大了，這本書中多少做了一點這方面的建議。日本從中國輸入了孔孟之道、漢文明。從豆腐到筷子，全部的文明，都是從中國輸入的。但是在輸入的過程中，日本的成功之處，就是對它們實行了“宗教化的改造”。日本有佛教、基督教……什么樣的宗教都有。但只有日本的文化和精神，才是真正的日本宗教。他們用身心去維護，其中有一些禁忌，人們不敢逾越，它對人始終有約束力。我們可悲的一條，是從孔子的時代到今天，沒有做到這一點。未來的年輕一代在時代的大潮之下會做出什么選擇，我不知道。但是，一個文明完全淪落，最后導(dǎo)致一個民族的結(jié)束，也不是不可能的。

　　在這個意義上我回答你的問題：我們應(yīng)該注重尊重、了解、學習任何具有宗教信仰的民族文化。而且不應(yīng)該歧視任何一個你覺得低級的文化。問題只有一個：我們怎么學習。

　　主持人：我們今天的新書發(fā)布會就到此結(jié)束。謝謝各位的參與！

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