毛澤東是異常強(qiáng)大的哲學(xué)之王

基辛格

德國(guó)《時(shí)代周報(bào)》5月29日?qǐng)?bào)道，原題：冷戰(zhàn)，新時(shí)代的開始。以下是文章內(nèi)容摘編。

亨利基辛格有關(guān)中國(guó)的書剛出版就在美國(guó)引起了轟動(dòng)。書中他披露了1971年的秘密訪華，并建議打造一個(gè)連結(jié)美國(guó)和中國(guó)的“太平洋共同體”。

亨利基辛格，1969年至1973年美國(guó)安全顧問(wèn)

時(shí)代報(bào)：基辛格博士，四十年前，您的中國(guó)之行是秘密的。您當(dāng)時(shí)是帶著什么樣的期待降落在北京的？

亨利基辛格：我不知道在北京會(huì)發(fā)生什么。我就知道，這有可能會(huì)成為一個(gè)歷史大事件，也有可能會(huì)導(dǎo)致全新的國(guó)際政策。但是具體會(huì)發(fā)生什么事情，我是不清楚的。我們跟中國(guó)政府沒(méi)有過(guò)任何聯(lián)系。當(dāng)時(shí)組織這次見面時(shí)我們只掌握一些秘密信息。那些從中國(guó)人那邊傳過(guò)來(lái)得少量的、似乎很哲學(xué)的提示，我們幾乎是沒(méi)有理解的。

時(shí)代報(bào)：是什么提示呢？

亨利基辛格：六十年代，毛接受過(guò)美國(guó)記者斯諾的兩次采訪。這兩次采訪的意義我們沒(méi)有很好地理解，因?yàn)樗怪Z被人們看做是共產(chǎn)主義的鼓吹者。1970年斯諾對(duì)毛的采訪也沒(méi)有被我們所認(rèn)知，但是當(dāng)時(shí)已經(jīng)有其他聯(lián)系了，比如通過(guò)巴基斯坦。不管怎么樣，理查德尼克松和我決定跟中國(guó)進(jìn)行對(duì)話，我們希望能有一個(gè)新的開始。

時(shí)代報(bào)：您兩個(gè)中是誰(shuí)先發(fā)起的呢？是尼克松還是您？

亨利基辛格：尼克松和我是1968年認(rèn)識(shí)的，在他競(jìng)選總統(tǒng)前我們基本不認(rèn)識(shí)。我只是見過(guò)他一次，不到五分鐘，那次是Claire Booth Luce在自己公寓舉辦的圣誕節(jié)派對(duì)。尼克松在1967年時(shí)，在Foreign Affairs上發(fā)文呼吁跟中國(guó)取得聯(lián)系。我當(dāng)時(shí)給尼爾遜洛克菲勒寫政策文件，我是他的外交顧問(wèn)，并且他是尼克松在共和黨人中最為著名的對(duì)手，我寫的這些文件多多少少跟尼克松發(fā)表的文章有相同的觀點(diǎn)。盡管如此，尼克松當(dāng)上了總統(tǒng)。他自己就可以跟中國(guó)對(duì)話，不是我，我是他的安全顧問(wèn)。

時(shí)代報(bào)： 當(dāng)時(shí)外交情況是什么樣的呢？

亨利基辛格：1969年，中國(guó)人和蘇聯(lián)在中俄邊境的烏蘇里江有過(guò)交火。我們開始并沒(méi)不認(rèn)為這件事有多大的意義。因?yàn)橹袊?guó)還在文化大革命，我們想，中國(guó)人肯定在意識(shí)形態(tài)上、軍事上，更具有攻擊性。稀奇的是，蘇聯(lián)人很詳細(xì)地告訴了我們發(fā)生的一切。

時(shí)代報(bào)：是誰(shuí)告訴您的呢？Dobrynin大使嗎？

亨利基辛格：Dobrynin來(lái)過(guò)兩三次，告訴我情況。這對(duì)蘇聯(lián)人來(lái)說(shuō)是不尋常的，尤其是事件涉及到的時(shí)候。我讓人們制作了地圖，并把烏蘇里江發(fā)生的事情標(biāo)出來(lái)。我請(qǐng)一名Rand Corporation的專家Allen Whiting給我解釋那副地圖。他認(rèn)為，事件都是在蘇聯(lián)軍事基地發(fā)生的，距離中國(guó)軍事基地甚遠(yuǎn)。這意味著：是蘇聯(lián)人發(fā)起了攻擊。但是Whiting搞錯(cuò)了。最糟糕的沖突事件確實(shí)是由中國(guó)人發(fā)起的。他們這樣做是為了讓蘇聯(lián)陷入震驚，而且由此來(lái)阻止一系列的由蘇聯(lián)挑起的邊境沖突。

時(shí)代報(bào)：當(dāng)時(shí)的世界離戰(zhàn)爭(zhēng)有多遠(yuǎn)？

亨利基辛格：俄羅斯人咨詢了二線的人，如果他們攻擊中國(guó)的核設(shè)施會(huì)發(fā)生什么。尼克松和我都認(rèn)為這不太可能發(fā)生。在我現(xiàn)在看來(lái)，危險(xiǎn)其實(shí)比我們想象的要大。我們當(dāng)時(shí)并不知道中國(guó)人提高了警報(bào)程度。毛曾經(jīng)一度命令所有頂級(jí)人物離開北京。只有周恩來(lái)總理可以留在首都。那是1969年九月、十月。

時(shí)代報(bào)：尼克松和您對(duì)于當(dāng)時(shí)情況的評(píng)價(jià)是一致的嗎？

亨利基辛格：是的，從這個(gè)時(shí)間點(diǎn)開始，您就不能把我們的立場(chǎng)分開了。我發(fā)起了訪華的計(jì)劃。如果當(dāng)時(shí)不是我，而是其他安全顧問(wèn)來(lái)做這件事，尼克松肯定也是期待他做出和我所做的一樣的事情。我不想留下任何讓別人以為我在促使尼克松做某件事的印象。我們是一同決定要跟中國(guó)人對(duì)話的。

時(shí)代報(bào)：您有一次寫道，訪華是您一生中“最影響深遠(yuǎn)的旅行”。

亨利基辛格：那次旅行確實(shí)影響深遠(yuǎn)，因?yàn)樗鹆死鋺?zhàn)政策的原則上的延緩。它被認(rèn)為是對(duì)話的開始——它確實(shí)也是。但是它卻不僅僅是對(duì)話的開始：它讓聯(lián)盟反轉(zhuǎn)了。這次旅行后中國(guó)開始朝著美國(guó)事實(shí)盟友的方向移動(dòng)。

時(shí)代報(bào)：您跟周恩來(lái)還有毛會(huì)談時(shí)，氣氛如何呢？

亨利基辛格：我第一次訪華是并沒(méi)有見到毛。我擔(dān)心的就是跟毛見面。

時(shí)代報(bào)：為什么呢？

亨利基辛格：因?yàn)槲抑滥峥怂上胗H自跟他見。但是毛給了指示，如果我請(qǐng)求跟毛見面，則立即批準(zhǔn)。我肯定是當(dāng)時(shí)在北京的唯一的竭力避免與毛見面的訪問(wèn)者。

時(shí)代報(bào)：這對(duì)您來(lái)說(shuō)肯定是很難的！

亨利基辛格：在分享總統(tǒng)桂冠的問(wèn)題上，尼克松是很大方的。但是如果那樣，我就過(guò)分了。他想第一個(gè)與毛見面。周恩來(lái)是我最重要的會(huì)談伙伴。后來(lái)我還是見了毛。見面的氣氛是完全不同的。如果您去讀一下我跟周恩來(lái)會(huì)面的會(huì)議記錄，您會(huì)注意到我們就像是兩個(gè)大學(xué)教授在談?wù)撏饨徽撸谀峥怂稍L華時(shí)，我們的談話才結(jié)束。周極有風(fēng)度，有宰相之風(fēng)，高度睿智，而且似乎有無(wú)限的耐心。毛是哲學(xué)之王。他的談話像蘇格拉底式的對(duì)話，他會(huì)提出自己的見解，并要對(duì)方做出評(píng)價(jià)。但一旦他覺得，對(duì)方想為自己獲取不合理的好處，他會(huì)毫不猶豫的以同樣毫無(wú)顧忌的方式進(jìn)行反對(duì)，就像他之前毫無(wú)顧忌的支持某人一樣。

時(shí)代報(bào)：官員和哲學(xué)之王——不管怎么樣，周和毛要對(duì)好幾百萬(wàn)人的死亡負(fù)責(zé)。

亨利基辛格：這是正確的，絕對(duì)正確。這我也有寫過(guò)。毛得對(duì)幾千萬(wàn)人的生命負(fù)責(zé)。在書中我只是想描述我們的會(huì)談和他們兩個(gè)人的談吐。這才是我要表達(dá)的。

時(shí)代報(bào)：在1954年的日內(nèi)瓦會(huì)議上，您的一個(gè)前任，外交部長(zhǎng)John Foster Dulles還拒絕與周恩來(lái)握手。美國(guó)和中國(guó)當(dāng)時(shí)的敵對(duì)程度比跟蘇聯(lián)的敵對(duì)程度還要大。

亨利基辛格：中國(guó)的共產(chǎn)黨人們搞垮了美國(guó)的一個(gè)朋友蔣介石而上臺(tái)。所以美國(guó)當(dāng)時(shí)有很強(qiáng)大的反華議會(huì)外活動(dòng)集團(tuán)。但是我非常相信，如果Dulles當(dāng)年還活著的話，他肯定也會(huì)嘗試走我們的路。

時(shí)代報(bào)：尼克松是根深蒂固的反共產(chǎn)主義者。為什么他去北京的時(shí)候，共和黨右翼沒(méi)有把他在空中干掉？

亨利基辛格：恰恰是因?yàn)槿绱耍∏∏∈且驗(yàn)楣埠忘h右翼認(rèn)為他是反共產(chǎn)主義的，因?yàn)樗故玖嗽L華之行的戰(zhàn)略重要性，那是反對(duì)蘇聯(lián)的一招棋。但是尼克松也跟前總統(tǒng)Woodrow Wilson有相同之處。他和我一樣，都認(rèn)為，我們生活在一個(gè)全新的世界里，在這個(gè)世界中，核戰(zhàn)爭(zhēng)的危險(xiǎn)籠罩在文明之上。所以他相信，我們的中國(guó)政策是符合人類利益的。此外，他也想展示給美國(guó)人，他的政府致力于和平計(jì)劃——跨過(guò)當(dāng)時(shí)還一直在折騰著的越南戰(zhàn)爭(zhēng)……

時(shí)代報(bào)：您在訪問(wèn)中國(guó)時(shí)也跟鄧小平會(huì)談過(guò)。毛跟鄧，誰(shuí)改變中國(guó)多一些呢？

亨利基辛格：毛是一個(gè)強(qiáng)大的，幾乎是異常大的革命家。鄧被人們認(rèn)可是由于他使中國(guó)與世界其他地方的關(guān)系重新恢復(fù)正常。

時(shí)代報(bào)：鄧在中國(guó)搞了改革開放。政治上他的作為并不多。長(zhǎng)遠(yuǎn)地看，沒(méi)有民主，可以有經(jīng)濟(jì)的長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展嗎？

亨利基辛格：中國(guó)會(huì)給出答案的。我認(rèn)為，不存在沒(méi)有多元論的經(jīng)濟(jì)。這話的意思是：讓更多的人參與。這是否必須是西方的民主模式，或者也有可能是其他的民主形式，另外，西方是否要檢查一下自己民主中的某些元素。我對(duì)此是持開放態(tài)度的。

時(shí)代報(bào)：您書中有一個(gè)章節(jié)可以體現(xiàn)出，人權(quán)話題在西方對(duì)華關(guān)系中的角色過(guò)于重大。

亨利基辛格：我書中對(duì)此題目有很多也的描寫。我將人權(quán)和政治制度分開來(lái)。西方有權(quán)利堅(jiān)持遵守人權(quán)。

時(shí)代報(bào)：具體情況中要怎么做呢？？

亨利基辛格：西方應(yīng)該對(duì)此有所表態(tài)。

時(shí)代報(bào)：您自己在同中國(guó)人對(duì)話時(shí)，表過(guò)態(tài)嗎？

亨利基辛格：我的政策是，表達(dá)我的觀點(diǎn)，但是不公開表達(dá)。

時(shí)代報(bào)：您能幫助單個(gè)人嗎？

亨利基辛格：可以。

時(shí)代報(bào)：您可以舉個(gè)例子嗎？

亨利基辛格：我只想說(shuō)一個(gè)例子。美國(guó)工會(huì)運(yùn)動(dòng)支持過(guò)一個(gè)通過(guò)新疆非法進(jìn)入中國(guó)的人，他想去那里用照片記錄當(dāng)?shù)氐那址溉藱?quán)的情況。他被抓起來(lái)并被隔離。美國(guó)工會(huì)組織ALF-CIO的主席Lane Kirkland請(qǐng)求我插手。我告訴他，我?guī)兔Φ那疤崾?，這件事不會(huì)被公開。那人最后被放了出來(lái)并驅(qū)逐出境。

時(shí)代報(bào)：中國(guó)的國(guó)家資本主義是相對(duì)于西方模式的另一種選擇嗎？

亨利基辛格：中國(guó)的體系不是成熟的。在接下來(lái)的十年中會(huì)有調(diào)整。中國(guó)人不說(shuō)這是一個(gè)模式，他們以前也不這么認(rèn)為。但是即使他們承認(rèn)這是一個(gè)模式：我也不認(rèn)為，這個(gè)體系是適用于全世界的。因?yàn)?，按照中?guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)生的變化，政治也必須跟著變。這會(huì)變成多黨，或者其他體系，我不知道。但是肯定會(huì)發(fā)生一定程度的多元化。

時(shí)代報(bào)：現(xiàn)在美國(guó)的反華情緒很高。

亨利基辛格：異常高，是的。

時(shí)代報(bào)：這有多危險(xiǎn)呢？

亨利基辛格：我很擔(dān)心。我寫書得目的也是為了把這個(gè)潮流引向辯論。去年有幾個(gè)月，有三件事碰到一塊了：對(duì)臺(tái)軍售、達(dá)賴訪問(wèn)白宮、財(cái)政部要求人民幣升值的壓力。中國(guó)人把三件事都算到了一起，認(rèn)為這是美國(guó)的惡意。每一個(gè)了解美國(guó)國(guó)內(nèi)政治流程的人都知道，這三件事是獨(dú)立發(fā)展的，不是計(jì)劃好的要施加壓力。但是這讓雙方的對(duì)話更加困難。

時(shí)代報(bào)：中國(guó)人在猛烈地進(jìn)行軍事裝備。這讓您擔(dān)憂嗎？

亨利基辛格：以中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的幅度和中國(guó)是全球體系的一部分這個(gè)角度來(lái)看，中國(guó)軍事能力的增長(zhǎng)是不可避免的。中國(guó)現(xiàn)在已經(jīng)擁有最大的陸上兵力，如果它再追求海上的優(yōu)勢(shì)地位，那么我們肯定會(huì)面對(duì)跟19世紀(jì)末引起英德矛盾一樣的問(wèn)題——即使我其實(shí)并不相信什么歷史的重復(fù)。我們不能說(shuō)，德國(guó)當(dāng)時(shí)沒(méi)有合法權(quán)力來(lái)武裝艦隊(duì)。只是：那個(gè)做法并不怎么聰明。

時(shí)代報(bào)：美國(guó)有兩種思想流派。一方想跟中國(guó)拉近，另一方則想限制中國(guó)。限制派的政策與當(dāng)時(shí)跟蘇聯(lián)對(duì)抗時(shí)候的政策是一個(gè)意思嗎？

亨利基辛格：莫斯科的外交政策一貫有帝國(guó)主義傳統(tǒng)。他們權(quán)力的擴(kuò)張總是或多或少直接跟擴(kuò)充軍事力量相聯(lián)系的。相反，中國(guó)在歷史上一直是用文化帝國(guó)這種形式來(lái)展現(xiàn)自己的影響。中國(guó)對(duì)相鄰眾國(guó)的影響跟入侵這些國(guó)家的威脅是沒(méi)有關(guān)系的。如果人們說(shuō)要限制中國(guó)的權(quán)力，那么首先不是說(shuō)要在軍事上限制它。而是要?jiǎng)?chuàng)造出外交環(huán)境。這是完全不同的限制方式。

時(shí)代報(bào)：中國(guó)擁有近5000年的歷史。很多古文明都已經(jīng)消失了。為什么中國(guó)文明能生存下來(lái)呢？

亨利基辛格：因?yàn)橹袊?guó)人成功地把制度建立在了文化的模式上。他們甚至可以讓外族占領(lǐng)者認(rèn)為，接受中國(guó)文化，對(duì)于他們的統(tǒng)治來(lái)說(shuō)要更好。毛在會(huì)談中當(dāng)然也是回顧了一些一千年以前的歷史事件，來(lái)為他當(dāng)時(shí)的行動(dòng)提供參照。這好比是一個(gè)歐洲人說(shuō)：我們可以向卡爾大帝學(xué)習(xí)。

時(shí)代報(bào)：五千年的中國(guó)歷史和二百年的美國(guó)歷史……

亨利基辛格：中國(guó)歷史重要的部分是兩千年，不過(guò)這也是一段相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間。是的，整個(gè)美國(guó)歷史也比中國(guó)大多數(shù)的單個(gè)朝代要短。如果我們認(rèn)為，中國(guó)是一個(gè)正在踏入世界舞臺(tái)的“崛起的國(guó)家”，那么這并不符合中國(guó)人自己的觀念。中國(guó)人認(rèn)為，他們?cè)跉v史上一直都是占統(tǒng)治地位的國(guó)家，只是有短暫的150年的中斷期。現(xiàn)在他們只是回到自己的位置。他們并不想擁有一個(gè)新的地位。

時(shí)代報(bào)：回到正常。

亨利基辛格：是的。

時(shí)代報(bào)：中國(guó)人說(shuō)：直到18世紀(jì)末我們的經(jīng)濟(jì)一直都占統(tǒng)治地位……

亨利基辛格：直到19世紀(jì)初。到1820年，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)成就比歐洲的都要大。

時(shí)代報(bào)：西方在過(guò)去200年中的優(yōu)勢(shì)地位現(xiàn)在要終結(jié)了嗎？

亨利基辛格：我想，是的。歐洲某種程度上認(rèn)為自己已經(jīng)不再優(yōu)越了。美國(guó)還相信自己的特別地位，這實(shí)質(zhì)上跟中國(guó)是一樣的。美國(guó)和中國(guó)是例外主義的兩種不同形式。美國(guó)的例外主義是傳教式的。中國(guó)的是文化影響強(qiáng)大，但是它不試圖讓別人皈依他。

時(shí)代報(bào)：這兩種形式怎么才能和諧相處呢？

亨利基辛格：我把這稱作我們這個(gè)時(shí)代的巨大挑戰(zhàn)。

時(shí)代報(bào)：您的書中建議成立“太平洋共同體”。

亨利基辛格：我嘗試著找到一個(gè)結(jié)構(gòu)去強(qiáng)迫雙方長(zhǎng)期能很好地共處，這個(gè)結(jié)構(gòu)應(yīng)該創(chuàng)造一個(gè)框架，以打破這樣的嘗試：那就是，一方面建立一個(gè)亞洲集團(tuán)，另一方面美國(guó)又實(shí)行軍事上的限制政策。

時(shí)代報(bào)：“太平洋共同體”這一表述會(huì)讓人想起跨大西洋共同體。

亨利基辛格：只是語(yǔ)言上的?？绱笪餮蠊餐w是在共同防御和共同價(jià)值基礎(chǔ)上建立的。而太平洋共同體的基礎(chǔ)是，嘗試建立共同的未來(lái)，這個(gè)更難一些。

時(shí)代報(bào)：您首次訪華是1971年。之后您已經(jīng)去過(guò)中國(guó)五十次了。

亨利基辛格：甚至是七十次了。

時(shí)代報(bào)：七十次？

亨利基辛格：是中國(guó)人告訴我的，他們記得比我準(zhǔn)。

時(shí)代報(bào)：是什么讓您對(duì)中國(guó)這么著迷呢？

亨利基辛格：我喜歡他們構(gòu)想式的思維方式，歷史的眼光以及人們的忠誠(chéng)。還有社會(huì)的多樣性。中國(guó)有權(quán)力強(qiáng)大的中央政府，還有強(qiáng)大的地方自治甚至極大的個(gè)體化現(xiàn)象，這些都是互相聯(lián)系在一起的。甚至以往的統(tǒng)治者也擔(dān)心過(guò)，這個(gè)龐大的帝國(guó)會(huì)隨時(shí)走向滅亡。

時(shí)代報(bào)：我們談了這么多關(guān)于美國(guó)和中國(guó)的內(nèi)容。歐洲將會(huì)扮演什么角色呢？

亨利基辛格：在軟實(shí)力的世界中，歐洲是可以從容應(yīng)對(duì)的。但是歐洲的自信心哪里去了？

時(shí)代報(bào)：歐洲的時(shí)代在終結(jié)？

亨利基辛格：如果是這樣的話，那么就是很可怕的事情。人們總說(shuō)，歐洲太弱了。但是如果我們看看歐洲二戰(zhàn)后的重建，后來(lái)取得的成就，都是由在第一次世界大戰(zhàn)前成長(zhǎng)起來(lái)的人們創(chuàng)造的。他們只是知道，他們要做的任務(wù)是什么。他們從歷史的失敗中學(xué)到了東西，有清楚的信念和目標(biāo)。即便是只出于這個(gè)原因，我也愿意保留一個(gè)自信的歐洲作為美國(guó)的大西洋伙伴。（譯者 happyxiaomai）