陸慷披露：美向很多盟友提出引渡孟晚舟，只有加拿大配合

9月3日，美大司司長(zhǎng)陸慷接受加拿大《環(huán)球郵報(bào)》（The Globe and Mail）駐京分社社長(zhǎng)萬(wàn)德山（Nathan VanderKlippe）的英文專訪。中譯文如下：

萬(wàn)德山：今年是中國(guó)和加拿大建立外交關(guān)系50周年。我想知道，回顧過(guò)去，你認(rèn)為中加關(guān)系取得了哪些主要成就？加拿大對(duì)中國(guó)有哪些貢獻(xiàn)？

陸慷：今年不僅是中加建交50周年，也是中加兩國(guó)建立戰(zhàn)略伙伴關(guān)系15周年?；仡欉^(guò)去50年，我認(rèn)為大多數(shù)時(shí)間里雙方在中加關(guān)系的很多方面都取得了巨大進(jìn)展。比如，政治領(lǐng)域，在新冠肺炎疫情發(fā)生前，兩國(guó)高層交往密切，甚至是定期性的。雙方建立了30多個(gè)高級(jí)別政府間合作機(jī)制，涵蓋兩國(guó)間大多數(shù)合作領(lǐng)域。經(jīng)貿(mào)領(lǐng)域，中國(guó)一直穩(wěn)居加第二大貿(mào)易伙伴、第二大進(jìn)口來(lái)源地和第二大出口市場(chǎng)地位，中加雙邊貨物貿(mào)易額比建交時(shí)增長(zhǎng)了400多倍，這是很重要的成就。

同樣，兩國(guó)人員往來(lái)規(guī)模也比建交時(shí)顯著擴(kuò)大，疫情前兩國(guó)雙向人員往來(lái)每年超過(guò)150萬(wàn)人次，有近100萬(wàn)加公民來(lái)華。這些都是兩國(guó)關(guān)系實(shí)實(shí)在在的發(fā)展成就。我個(gè)人認(rèn)為，最重要的是，雙方能夠找到推動(dòng)中加關(guān)系發(fā)展的一種行為模式或者說(shuō)方式，那就是相互尊重、互利共贏。這一點(diǎn)很好地解釋了，為什么在過(guò)去50年的大多數(shù)時(shí)間里，盡管國(guó)際風(fēng)云變幻，中加各自國(guó)內(nèi)形勢(shì)也在不斷變化，中加關(guān)系仍然能取得快速發(fā)展，并為兩國(guó)人民帶來(lái)廣泛福祉。

▲外交部美大司司長(zhǎng)陸慷

萬(wàn)德山：本屆加拿大政府上臺(tái)時(shí)曾尋求同中國(guó)建立一個(gè)更廣泛的雙邊關(guān)系。兩國(guó)啟動(dòng)了雙邊自貿(mào)協(xié)定探索性討論，并在科研等諸多領(lǐng)域簽署合作協(xié)議。我想知道，中國(guó)政府是否仍然認(rèn)為上述目標(biāo)值得推進(jìn)，或者說(shuō)已被擱置？

陸慷：四、五年前，當(dāng)中加政府開(kāi)始規(guī)劃兩國(guó)合作的美好未來(lái)，包括你剛才提及的那些領(lǐng)域，我們相信這些合作對(duì)兩國(guó)人民和各界都是有益的。我可以告訴你的是，現(xiàn)在的情況依舊如此，中加合作依然十分重要。新冠肺炎疫情讓我們兩國(guó)都面臨新的挑戰(zhàn)，面臨確保經(jīng)濟(jì)恢復(fù)和可持續(xù)發(fā)展的迫切任務(wù)。我們應(yīng)確保各自人民能夠在疫情后過(guò)上更好的生活。因此，盡管我們面臨挑戰(zhàn)，但也擁有很好的機(jī)遇去落實(shí)雙方曾經(jīng)達(dá)成的共識(shí)。但坦率地說(shuō)，所有合作都需要一個(gè)合適的氛圍。我們需要跨越我們面臨的障礙。這一障礙就是加拿大政府在孟晚舟事件上所犯的錯(cuò)誤，這是一起嚴(yán)重的政治事件。

萬(wàn)德山：現(xiàn)在，你是否認(rèn)為孟晚舟案阻礙了所有其他（加中）雙邊事務(wù)，或者雙方仍有可能就其他雙邊事務(wù)開(kāi)展合作？

陸慷：在孟晚舟事件上，中國(guó)政府和中國(guó)人民受到不公正對(duì)待，這激起廣大中國(guó)人民的強(qiáng)烈憤慨。我們希望加拿大政府真正嚴(yán)肅地妥善處理此事，為確保兩國(guó)合作順利推進(jìn)創(chuàng)造條件。

萬(wàn)德山：在孟晚舟仍然滯留加拿大的情況下，（加中）是否有可能開(kāi)展其他合作？

陸慷：兩年來(lái)，中加兩國(guó)政府在不同層級(jí)保持著外交渠道溝通。同時(shí)，從促進(jìn)兩國(guó)人民以及世界人民的共同利益出發(fā)，雙方開(kāi)展了一些合作。但我要指出，孟晚舟事件會(huì)對(duì)加拿大政府以及中加雙邊關(guān)系帶來(lái)更多機(jī)會(huì)成本。正如我此前所說(shuō)，如果沒(méi)有發(fā)生孟晚舟事件，中加雙方在很多領(lǐng)域都有巨大潛力可以挖掘、有很多機(jī)遇值得把握，然而孟晚舟事件使得雙方推進(jìn)合作失去了合適的氛圍。

萬(wàn)德山：加拿大同美國(guó)引渡條約始于1971年，有近50年的歷史。在此背景下，美國(guó)請(qǐng)求加拿大在某個(gè)特定人士抵加時(shí)對(duì)其予以逮捕，這是一個(gè)合法請(qǐng)求。根據(jù)加美引渡條約，加方需要采取行動(dòng)。在你看來(lái)，加拿大政府應(yīng)該怎么做？加拿大政府如果不像已經(jīng)發(fā)生的那樣采取行動(dòng)，在其法律制度下又該如何處理上述引渡請(qǐng)求？因?yàn)?，在人們看?lái)，這并不像是一個(gè)政治陰謀，而是加拿大政府依法辦事。

陸慷：你知道美國(guó)政府同多少個(gè)國(guó)家簽訂了雙邊引渡條約嗎？

萬(wàn)德山：很多。

陸慷：非常多，有111個(gè)國(guó)家。你知道在加拿大政府之前，美國(guó)政府向多少個(gè)國(guó)家的政府提出過(guò)引渡孟晚舟女士的請(qǐng)求嗎？有數(shù)十個(gè)。實(shí)際上，我們也注意到，加政府官員公開(kāi)表示，加方受到加美雙邊引渡條約的法律約束。但是，我認(rèn)為，這其中至少有三個(gè)真相，加拿大政府應(yīng)該向加拿大人民告知。

首先，當(dāng)加拿大政府決定拘押一位無(wú)辜的中國(guó)公民孟晚舟時(shí)，她究竟違反了加拿大哪一條法律？時(shí)至今日，她被拘押一年多來(lái)，我們?nèi)匀粵](méi)有得到加方的回答，無(wú)論是公開(kāi)渠道還是雙邊渠道。

其次，正如我所說(shuō)，美國(guó)同111個(gè)國(guó)家簽有雙邊引渡條約，同時(shí)美方也向數(shù)十個(gè)其他國(guó)家政府提出拘押孟晚舟的要求。但其他國(guó)家的政府沒(méi)有理會(huì)這個(gè)荒謬想法，直到孟晚舟女士踏足加拿大，為什么加拿大政府成了這唯一的一個(gè)？

第三，盡管我們認(rèn)為這不是一個(gè)司法問(wèn)題，而是一起政治事件，但我們尊重孟晚舟女士和華為公司希望通過(guò)走加拿大法律程序解決問(wèn)題的愿望。針對(duì)案件可能涉及濫用程序問(wèn)題，孟女士的律師團(tuán)隊(duì)要求披露一些必要的文件，但卻被加拿大政府和加聯(lián)邦法院拒絕。我認(rèn)為，加拿大政府應(yīng)該向加民眾清楚告知整個(gè)事件的全貌，而不是誤導(dǎo)他們。我希望加拿大政府能就上述三個(gè)問(wèn)題作出回答。

萬(wàn)德山：我知道，孟晚舟在去加拿大前曾到訪過(guò)其他一些同美國(guó)有引渡條約的國(guó)家，而她在當(dāng)?shù)夭](méi)有被捕。但我不了解，美國(guó)曾向你所說(shuō)的數(shù)十個(gè)國(guó)家提出過(guò)引渡請(qǐng)求，包括孟晚舟去過(guò)的一些國(guó)家。

陸慷：是的，包括孟晚舟去過(guò)的一些國(guó)家。當(dāng)然，這是因?yàn)槊绹?guó)人知道孟晚舟會(huì)去那些國(guó)家，其中有一些是美國(guó)盟友，而且同美國(guó)簽有雙邊引渡條約。

萬(wàn)德山：這一點(diǎn)之前沒(méi)有被披露過(guò)。你能告訴我這一信息的來(lái)源嗎？

陸慷：這就是我剛才所說(shuō)，加拿大政府應(yīng)向加民眾告知事件的全貌。

萬(wàn)德山：我認(rèn)為，當(dāng)其他國(guó)家，尤其是長(zhǎng)期同中國(guó)打交道的加拿大人在觀察加中關(guān)系時(shí)，他們可能會(huì)想到：加拿大多年前在中國(guó)需要的時(shí)候?qū)θA出口小麥，也曾幫助中國(guó)培訓(xùn)法官、政府官員等，但是中國(guó)卻因?yàn)橐患戮蛼仐壛送幽么?0年來(lái)總體良好的雙邊關(guān)系。為什么中國(guó)政府愿意并且快速放棄了這么多年來(lái)（加拿大）的善意？

陸慷：首先，我不同意你關(guān)于中國(guó)拋棄了同加拿大人民之間長(zhǎng)期友誼的說(shuō)法。你也許注意到，去年在我們慶祝中華人民共和國(guó)成立70周年之際，中國(guó)政府歷史上首次向外籍人士集中頒發(fā)友誼勛章，當(dāng)時(shí)只有六位外籍人士獲此殊榮。這些外籍人士都是我們熟知的好朋友，其中就包括一位加拿大公民。

萬(wàn)德山：伊莎白·柯魯克（Isabel Crook）。

陸慷：是的，她是一位加拿大公民。我不知道你當(dāng)時(shí)是否感到有些意外，我的一些朋友的確向我表示對(duì)此感到意外，因?yàn)楫?dāng)時(shí)所有人都知道中加關(guān)系因孟晚舟事件正處于低谷。即便在這種情況下，習(xí)近平主席還是向一位加拿大公民頒授如此珍貴的勛章。從這一點(diǎn)就可以看出，中國(guó)政府和中國(guó)人民并沒(méi)有離棄加拿大人民。因此我不能同意你的說(shuō)法。我們?nèi)匀徽湟曋屑觽鹘y(tǒng)友誼。今天是世界反法西斯戰(zhàn)爭(zhēng)勝利75周年紀(jì)念日。回顧當(dāng)年歷史，我們同加拿大也有過(guò)很好的合作，得到加拿大的寶貴支持。在中國(guó)，人們談到加拿大時(shí)都會(huì)憶及白求恩大夫，這是植根于我們記憶中的。這一點(diǎn)毫無(wú)疑問(wèn)。我要指出的是，本屆加拿大政府在孟晚舟事件上的做法是完全錯(cuò)誤的，破壞了中加兩國(guó)深化合作、更好造福兩國(guó)人民所需的必要氛圍。

萬(wàn)德山：讓我們先把政府放一放，談?wù)剝蓢?guó)人文和商業(yè)交往。假設(shè)你現(xiàn)在是一名加拿大旅行者，除了新冠肺炎疫情這個(gè)明顯的阻礙，如果人們發(fā)現(xiàn)一起政治事件就可能對(duì)兩國(guó)貿(mào)易，甚至是對(duì)在華生活的加拿大人的人身安全造成重大影響，加商界人士怎么會(huì)有信心在華經(jīng)商或是同中國(guó)打交道？這不僅是加拿大遇到的問(wèn)題，澳大利亞面臨同樣的處境，其他國(guó)家同中國(guó)也存在一些政治爭(zhēng)端。在中國(guó)經(jīng)常針對(duì)政治問(wèn)題采取經(jīng)濟(jì)報(bào)復(fù)措施的情況下，這些國(guó)家的商界人士如何相信中國(guó)會(huì)成為他們的可靠伙伴？

陸慷：我注意到你提出的這些問(wèn)題，其他人也提出過(guò)一些問(wèn)題。但是，如果注意觀察（中加）雙邊貿(mào)易總體發(fā)展情況，我想人們就不需要擔(dān)心了。當(dāng)然，在兩國(guó)經(jīng)濟(jì)關(guān)系中，雙方都可能牽扯到一些爭(zhēng)端。這時(shí)候，就可以依照世貿(mào)組織（WTO）規(guī)則處理， 看看對(duì)方是否違反了其世貿(mào)組織義務(wù)或承諾。如果沒(méi)有違反世貿(mào)組織規(guī)則， 那可能就是某種商業(yè)或貿(mào)易糾紛，可以按照適當(dāng)?shù)某绦蚣右蕴幚?。我也不認(rèn)為，外國(guó)來(lái)華人士需要擔(dān)心其人身安全問(wèn)題。正如我說(shuō)的，在新冠肺炎疫情發(fā)生前，每年有近100萬(wàn)加拿大人來(lái)華。我并沒(méi)有聽(tīng)說(shuō)，他們?cè)谥袊?guó)旅行期間擔(dān)心自身安全。我注意到，一些媒體報(bào)道對(duì)中國(guó)提出各種指控，但這些報(bào)道并沒(méi)有向加拿大民眾提供真實(shí)的情況，而是有選擇地突出某些問(wèn)題，試圖捏造故事、無(wú)中生有。我想告訴你，并通過(guò)你向加拿大民眾傳遞的信息是，中國(guó)奉行開(kāi)放的發(fā)展戰(zhàn)略。過(guò)去40年來(lái)，我們從國(guó)內(nèi)改革和對(duì)外開(kāi)放中獲得巨大收益，中國(guó)沒(méi)有理由改變這一道路。我們依然認(rèn)為，這不僅符合中國(guó)和中國(guó)人民的利益，也符合世界人民的利益。

萬(wàn)德山：過(guò)去五六年間，加拿大曾兩次逮捕中國(guó)公民，因?yàn)槊绹?guó)向有關(guān)中國(guó)公民發(fā)出了逮捕令，并向加方提出引渡請(qǐng)求。在這兩起引渡案中，均有兩名加拿大公民被中方逮捕，引起廣泛關(guān)注。這被稱為“人質(zhì)外交”，遭到廣泛渲染和批評(píng)。“人質(zhì)外交”要達(dá)到什么目標(biāo)？中國(guó)為什么會(huì)這么做？

陸慷：我擔(dān)任外交部發(fā)言人時(shí)，曾多次回答這一問(wèn)題。你可以查閱有關(guān)記者會(huì)記錄。至于你提到的加拿大公民，我理解你指的是康明凱（Michael Kovrig）、邁克爾（Michael Spavor）。

萬(wàn)德山：是的，還包括此前的凱文·高夫婦（Kevin & Julia Garrat）。

陸慷：中方已經(jīng)公開(kāi)講明他們違反了中國(guó)的哪一條法律，一切都是公開(kāi)的、透明的。但關(guān)于孟晚舟事件，我一直在問(wèn)這個(gè)問(wèn)題：孟晚舟女士究竟違反了加拿大哪一條法律？沒(méi)有。所以你不能將這兩件事放在一起比較。一方面，有關(guān)加拿大公民違反了中國(guó)法律。另一方面，孟晚舟女士是無(wú)辜的。加方也無(wú)法解釋孟女士違反了哪一條法律。我認(rèn)為將這兩件事放在一起比較是不公正的，更不必說(shuō)所謂“人質(zhì)外交”。

萬(wàn)德山：但康明凱、邁克爾的確被扣為人質(zhì)了。孟晚舟于2018年12月1日被加方逮捕，康明凱、邁克爾于12月10日在中國(guó)兩座城市被分別逮捕。難道這純屬巧合？

陸慷：我們已經(jīng)講得很清楚，中國(guó)有關(guān)部門也已表明，拘押康明凱、邁克爾的所有程序都是透明的。

萬(wàn)德山：但有個(gè)時(shí)間問(wèn)題。如果他們不是人質(zhì)，為什么他們?cè)诿贤碇凼录蟛痪镁捅徊读四兀?/span>

陸慷：事情確實(shí)發(fā)生了，這就是我能告訴你的。你不能把所有事情都聯(lián)系到一起。中加之間每天都在發(fā)生一些事情。如果你試圖把所有事情都聯(lián)系到一起，當(dāng)然會(huì)有一些所謂的發(fā)現(xiàn)

萬(wàn)德山：王毅國(guó)務(wù)委員和商鵬飛外長(zhǎng)日前在羅馬會(huì)晤，我們從加方聽(tīng)到一些信息，但并沒(méi)有從中方聽(tīng)到。所以我想了解，加中雙方是否就康明凱、邁克爾領(lǐng)事探視問(wèn)題達(dá)成共識(shí)？加方領(lǐng)事官員自今年1月以來(lái)就未能對(duì)康、邁進(jìn)行領(lǐng)事探視，他們的領(lǐng)事探視何時(shí)能夠恢復(fù)？中方同意作出什么安排？

陸慷：兩國(guó)外長(zhǎng)確實(shí)就上述問(wèn)題交換了意見(jiàn)。我不知道為什么加拿大政府沒(méi)有告訴公眾或媒體中方的答復(fù)。實(shí)際上，中國(guó)外交部和加駐華使館在北京也多次討論過(guò)這一問(wèn)題。加駐華使館對(duì)現(xiàn)實(shí)非常清楚?？得鲃P、邁克爾的合法正當(dāng)權(quán)益從被拘押伊始就得到了保障，包括加駐華使館對(duì)二人進(jìn)行領(lǐng)事探視的權(quán)利。但新冠肺炎疫情發(fā)生后，情況有了一些變化。疫情對(duì)我們?nèi)粘Ｉ畹姆椒矫婷娑籍a(chǎn)生了影響。為保障監(jiān)獄設(shè)施安全和在押人員健康，我們采取了一些額外防疫措施，這是暫停領(lǐng)事探視的確切原因，并非針對(duì)康、邁或加拿大公民，而是針對(duì)所有涉及此類案件的在押人員。

萬(wàn)德山：曾在中國(guó)國(guó)際電視臺(tái)（CGTN） 工作的澳大利亞籍公民成蕾近日已被中方拘押，澳大利亞政府對(duì)她進(jìn)行了領(lǐng)事探視。為什么加拿大政府不能對(duì)加公民進(jìn)行領(lǐng)事探視？

陸慷：你可以去向加拿大政府核實(shí)。中方不僅給予康明凱、邁克爾額外的待遇，而且作出特殊努力照顧了康、邁家人的請(qǐng)求和關(guān)切，比如確?？?、邁同其家人的聯(lián)系。中方盡最大努力做出許多安排，有些甚至是在新冠肺炎疫情期間。我不知道你是否了解這些安排。比如，當(dāng)中方了解到康明凱的父親健康狀況惡化后，作了特殊努力，破例安排康同他的父親通電話。我不知道為什么加方對(duì)這件事只字不提。

萬(wàn)德山：加政府沒(méi)有宣傳，但是《環(huán)球郵報(bào)》報(bào)道了此事。我曾同他們的家人談起過(guò)這次通話。在前不久加中外長(zhǎng)會(huì)晤期間，中國(guó)外長(zhǎng)是否同意恢復(fù)加方對(duì)有關(guān)加公民進(jìn)行領(lǐng)事探視？

陸慷：首先，王毅國(guó)務(wù)委員闡述了中方在有關(guān)領(lǐng)事探視問(wèn)題上的立場(chǎng)。其次，王毅國(guó)務(wù)委員指出，我們兩國(guó)政府的領(lǐng)事溝通渠道是暢通的，雙方可以開(kāi)展相關(guān)對(duì)話。

萬(wàn)德山：你認(rèn)為領(lǐng)事探視何時(shí)能夠恢復(fù)？加方注意到中國(guó)在控制疫情方面取得了顯著成功。我們看到中國(guó)本土已經(jīng)很多天沒(méi)有新增病例。在此背景下，加民眾很難理解為什么加領(lǐng)事官員仍然無(wú)法對(duì)康明凱和邁克爾進(jìn)行探視。

陸慷：必須指出，獄管場(chǎng)所環(huán)境特殊，承受不起任何一點(diǎn)意外或者一起病例。為了做好防護(hù)，你知道需要花費(fèi)多少資源和努力？軍事基地以及其他特殊場(chǎng)所同樣也是如此。這不是普通的公眾場(chǎng)所。

萬(wàn)德山：我理解，但最近連學(xué)校都開(kāi)學(xué)了。

陸慷：是的，但也要采取特殊安排和防控措施。

萬(wàn)德山：我認(rèn)為加拿大政府也愿意考慮其他探視選項(xiàng)。

陸慷：中方從未說(shuō)過(guò)拒絕加方的領(lǐng)事探視申請(qǐng)。中方始終表示，即便在疫情期間，我們?nèi)詮娜说乐髁x出發(fā)，全力保障兩位加拿大公民的合法權(quán)益和需求，保障加方有關(guān)合法權(quán)利。相信加方也能理解，疫情期間不得不采取一些特殊的措施。比如在加拿大，即便你們的病例數(shù)不多，但生活也遠(yuǎn)未恢復(fù)正常。

萬(wàn)德山：是的，我們和美國(guó)的邊界仍然處于關(guān)閉狀態(tài)。過(guò)去一年來(lái)，加拿大和中國(guó)可以開(kāi)展合作的一個(gè)領(lǐng)域是在加拿大試驗(yàn)中國(guó)康希諾公司研發(fā)的新冠病毒疫苗。加拿大國(guó)家研究理事會(huì)同康希諾公司簽署了在加開(kāi)展試驗(yàn)的協(xié)議，加方也已批準(zhǔn)相關(guān)合作。但是康希諾公司未能獲得向加出口疫苗的許可。為什么沒(méi)有獲得許可？

陸慷：疫苗研發(fā)和使用對(duì)抗擊新冠肺炎疫情十分重要。如你所知，中國(guó)政府從最高層面已承諾致力于開(kāi)展疫苗研發(fā)國(guó)際合作。習(xí)近平主席本人宣布，中方致力于疫苗研發(fā)的國(guó)際合作，將為疫苗在發(fā)展中國(guó)家的可及性和可負(fù)擔(dān)性作出貢獻(xiàn)。關(guān)于你提到的具體問(wèn)題，也許你也注意到康希諾公司前不久發(fā)布了聲明。我不太了解問(wèn)題的具體細(xì)節(jié)。如你所知，中國(guó)政府同域內(nèi)外國(guó)家都開(kāi)展了疫苗國(guó)際合作。因此，必須進(jìn)一步了解康希諾公司和加拿大國(guó)家研究理事會(huì)探討合作的具體情況。目前只是合作尚未取得實(shí)際進(jìn)展，這不應(yīng)引起大家的擔(dān)心或進(jìn)行政治化炒作。

萬(wàn)德山：這是對(duì)加拿大的懲罰嗎？目前加中關(guān)系正處于困難時(shí)期，而疫苗試驗(yàn)合作未能實(shí)施。加國(guó)內(nèi)自然會(huì)認(rèn)為這是中方對(duì)加方的又一次懲罰。

陸慷：中加兩國(guó)企業(yè)之間的合作或潛在合作每天都在進(jìn)行。如果真如加政府或加國(guó)內(nèi)一些人認(rèn)為的那樣，是中方通過(guò)有意阻攔兩國(guó)在所有領(lǐng)域的合作來(lái)對(duì)加方進(jìn)行所謂懲罰的話，這樣的觀點(diǎn)是站不住腳的。疫情發(fā)生以來(lái)，中方在今年一季度非常困難的時(shí)刻收到了來(lái)自加政府和社會(huì)寶貴的醫(yī)療物資支持。當(dāng)中方度過(guò)最艱難時(shí)刻，而加方亟需幫助時(shí)，中方向加方提供了雙倍的醫(yī)療物資援助。如果真如你所說(shuō)的那樣中方在懲罰加拿大的話，你如何解釋中方?jīng)]有停止這些抗疫合作呢？我可以告訴你的另一件事是，就在一兩個(gè)月前，也是在疫情期間，中國(guó)、加拿大和歐盟仍然在氣候變化、可持續(xù)發(fā)展領(lǐng)域開(kāi)展部長(zhǎng)級(jí)合作。因此，我希望加拿大政府向加拿大社會(huì)展示中加關(guān)系的全貌。

萬(wàn)德山：但是這些疫苗無(wú)法被出口到加拿大的具體原因是什么？

陸慷：正如我所說(shuō)，這只是一個(gè)中國(guó)企業(yè)和一個(gè)加拿大機(jī)構(gòu)之間開(kāi)展合作的一次嘗試，不論成功與否，這樣的事每天都在發(fā)生。

萬(wàn)德山：剛才我們討論了孟晚舟事件。她在加拿大的引渡程序正在進(jìn)行。你問(wèn)她犯了加拿大的什么罪。她并未被指控在加拿大犯罪，而是被指控在美國(guó)犯罪。加拿大法院審理了孟晚舟案“雙重犯罪”問(wèn)題，駁回了孟晚舟的抗辯理由，同意引渡程序繼續(xù)進(jìn)行。是否引渡實(shí)際上是由加拿大法院考慮的。引渡程序在加拿大可能曠日持久。也許會(huì)提出上訴。引渡程序可能需要數(shù)年。歷史上，美方向加方提出引渡請(qǐng)求的案件中，有80%至90%的被請(qǐng)求引渡人均會(huì)完成引渡程序，最終被引渡至美國(guó)。如果孟晚舟被引渡至美國(guó)，中國(guó)將會(huì)對(duì)加拿大作何反應(yīng)？

陸慷：我們已經(jīng)跟加方講得很清楚了，孟晚舟事件不是司法案件，而是政治事件。美國(guó)政府利用其國(guó)家力量打壓那些成功、有競(jìng)爭(zhēng)力的公司。這是阿爾斯通公司有關(guān)經(jīng)歷的翻版。不幸的是，在這場(chǎng)骯臟的游戲中，加拿大政府是美國(guó)政府的唯一幫兇。孟晚舟事件當(dāng)然成了中加兩國(guó)之間的嚴(yán)重障礙。中國(guó)政府和中國(guó)人民當(dāng)然有權(quán)以任何形式維護(hù)自身的合法正當(dāng)權(quán)益。

萬(wàn)德山：加中關(guān)系惡化已經(jīng)兩年了。如果孟晚舟被引渡至美國(guó)，（加中關(guān)系）還會(huì)發(fā)生什么事情？

陸慷：我不會(huì)就此作出預(yù)斷，我們強(qiáng)烈希望事情不要走到那一步。

萬(wàn)德山：我們注意到加中關(guān)系正在經(jīng)歷困難時(shí)期。我們注意到中澳關(guān)系也在經(jīng)歷困難。這個(gè)星期我們注意到王毅國(guó)務(wù)委員對(duì)捷克發(fā)表了威脅言論，稱捷克參議長(zhǎng)將會(huì)為其訪臺(tái)付出沉重代價(jià)。中國(guó)外交政策的目標(biāo)是讓其他國(guó)家都害怕中國(guó)嗎？

陸慷：這絕不是我們的（外交）政策。這也不是中國(guó)外交的全部圖景。我認(rèn)為人們需要記住，如果你想領(lǐng)略中國(guó)外交的真正圖景，你需要記住誰(shuí)是國(guó)際社會(huì)的大多數(shù)。你需要記住聯(lián)合國(guó)有193個(gè)成員國(guó)。請(qǐng)不要只把注意力放在少數(shù)國(guó)家身上。即使回顧中國(guó)同這些少數(shù)國(guó)家的關(guān)系，可能雙邊關(guān)系中存在一些個(gè)案。但中國(guó)同這些國(guó)家雙邊關(guān)系重回正軌的最重要驅(qū)動(dòng)力，是雙方是否堅(jiān)持了相互尊重的基本準(zhǔn)則，是否嚴(yán)格遵守了《聯(lián)合國(guó)憲章》宗旨和精神。這是最重要的。我知道，聚焦每一起具體個(gè)案時(shí)，可能會(huì)顯得雙邊關(guān)系遇到了困難，但你需要關(guān)注的是國(guó)際社會(huì)的真正反應(yīng)。

萬(wàn)德山：中國(guó)同其他國(guó)家存在一系列爭(zhēng)端。比如，中國(guó)同日本關(guān)于領(lǐng)土的爭(zhēng)端，中國(guó)同挪威關(guān)于諾貝爾獎(jiǎng)的爭(zhēng)端，中國(guó)同韓國(guó)關(guān)于薩德導(dǎo)彈系統(tǒng)的爭(zhēng)端，中國(guó)同澳大利亞涉及澳方呼吁就新冠肺炎病毒開(kāi)展獨(dú)立審議等問(wèn)題的爭(zhēng)端，以及中加之間的孟晚舟事件。但是，薩德系統(tǒng)還是安裝了，諾貝爾獎(jiǎng)?lì)C給了劉曉波，日本沒(méi)有改變其在領(lǐng)土爭(zhēng)議問(wèn)題上的立場(chǎng)，澳大利亞繼續(xù)推動(dòng)開(kāi)展獨(dú)立審議以及一些其他措施。就加拿大而言，孟晚舟繼續(xù)接受引渡程序。在上面這些例子中，沒(méi)有一個(gè)國(guó)家因?yàn)橹袊?guó)采取的報(bào)復(fù)措施而改變其行動(dòng)。那么，為什么中國(guó)繼續(xù)采取這種看上去并無(wú)效果的策略？

陸慷：首先，我要指出，不單單是中國(guó)，包括美國(guó)、加拿大在內(nèi)的國(guó)家都牽扯到同其他國(guó)家這樣或那樣的爭(zhēng)端。這是普遍存在的。其次，我認(rèn)為，包括加拿大在內(nèi)的各國(guó)都有權(quán)維護(hù)自身正當(dāng)權(quán)益，尤其是國(guó)家主權(quán)、領(lǐng)土完整等涉及自身核心正當(dāng)權(quán)益的問(wèn)題。這是國(guó)際社會(huì)公認(rèn)的。不要指望中國(guó)會(huì)在諸如臺(tái)灣、領(lǐng)土完整等問(wèn)題上保持沉默。這對(duì)任何國(guó)家來(lái)說(shuō)都是不可能的，當(dāng)然也包括中國(guó)。

萬(wàn)德山：采取行動(dòng)是為了達(dá)成某種目標(biāo)。在前面提到的例子中，中國(guó)的行動(dòng)均沒(méi)有取得效果。如果禁止加拿大對(duì)華農(nóng)產(chǎn)品出口不能對(duì)加產(chǎn)生影響，中國(guó)為什么還要這樣做？

陸慷：總體而言，中國(guó)外交為國(guó)家發(fā)展和國(guó)際合作作出了積極貢獻(xiàn)。當(dāng)然，我們也希望一切都是完美的，所有國(guó)家總是和諧共處。當(dāng)今世界的現(xiàn)實(shí)并非如此，但我們?nèi)栽跔?zhēng)取實(shí)現(xiàn)這種狀態(tài)。這就是為什么中國(guó)外交堅(jiān)持通過(guò)雙邊渠道開(kāi)展真誠(chéng)對(duì)話。同時(shí)，我們總會(huì)遇到一些對(duì)象，他們不愿開(kāi)展對(duì)話，而是訴諸“麥克風(fēng)外交”，中加之間的情況就是這樣。中方一貫認(rèn)為，建設(shè)性對(duì)話是解決爭(zhēng)端和懸而未決問(wèn)題的一種更有效途徑，但是“一個(gè)巴掌拍不響”，這需要雙方共同努力。

萬(wàn)德山：你認(rèn)為，其他國(guó)家應(yīng)該如何看待加中之間過(guò)去兩年來(lái)的爭(zhēng)端？你是否認(rèn)為他們應(yīng)該將其視作對(duì)采取激怒中國(guó)行動(dòng)的一種警告？他們應(yīng)該從中就同中國(guó)打交道汲取什么經(jīng)驗(yàn)？

陸慷：不要幫助錯(cuò)誤的人做錯(cuò)誤的事！這是他們應(yīng)該首先汲取的經(jīng)驗(yàn)。正如我此前說(shuō)的，加拿大成為第一個(gè)也是唯一一個(gè)在孟晚舟事件上接受、同意并執(zhí)行美方要求的國(guó)家。

萬(wàn)德山：我記得孟晚舟曾到訪過(guò)法國(guó)、德國(guó)、新加坡等一些國(guó)家。

陸慷：我告訴過(guò)你，有數(shù)十個(gè)國(guó)家。在這些國(guó)家中，很多是美國(guó)的盟友。他們中大多數(shù)同美國(guó)簽有雙邊引渡條約，他們都有所謂法律上的對(duì)美引渡義務(wù)。

萬(wàn)德山：你指的是孟晚舟在2018年12月1日之前兩、三個(gè)月期間的旅行？美國(guó)向這些國(guó)家提出過(guò)引渡請(qǐng)求？

陸慷：實(shí)際上，美國(guó)針對(duì)華為和孟晚舟女士本人的政治陰謀并非是在那兩、三個(gè)月內(nèi)制定的。美國(guó)向其很多盟友都提出過(guò)引渡請(qǐng)求，但是沒(méi)有一個(gè)國(guó)家接受這個(gè)骯臟的交易。

萬(wàn)德山：你說(shuō)的是，當(dāng)孟晚舟到處旅行時(shí)，美國(guó)向她曾經(jīng)到訪的國(guó)家提出過(guò)引渡請(qǐng)求，對(duì)嗎？

陸慷：對(duì)。

萬(wàn)德山：這些國(guó)家并沒(méi)有對(duì)引渡請(qǐng)求作出回應(yīng)？

陸慷：對(duì)。

萬(wàn)德山：只有加拿大做了？

陸慷：對(duì)。

萬(wàn)德山：我想再談?wù)効得鲃P和邁克爾。為什么不干脆釋放二人？對(duì)中方而言，釋放二人難道不是更有利嗎？

陸慷：你提到的兩人是在中國(guó)法律制度下被依法逮捕的。中國(guó)同樣是法治國(guó)家。你不能說(shuō)，法律制度是靈活的。即便加拿大是這樣，中國(guó)也不是這樣。

萬(wàn)德山：如果孟晚舟被加拿大法院釋放。

陸慷：我們希望這會(huì)很快發(fā)生，越早越好。

萬(wàn)德山：如果是這樣，康明凱和邁克爾會(huì)發(fā)生什么？

陸慷：正如我說(shuō)過(guò)的，他們會(huì)在中國(guó)法律框架下得到妥善處理。

萬(wàn)德山：所以，即使孟晚舟在加拿大獲釋，也無(wú)法保證康明凱、邁克爾會(huì)在中國(guó)獲釋？

陸慷：中方從一開(kāi)始就明明白白告訴加拿大民眾，這兩件事性質(zhì)完全不同，沒(méi)有理由將二者聯(lián)系起來(lái)。

萬(wàn)德山：這并不是加拿大政府所理解的。

陸慷：這就是加拿大政府沒(méi)有告知加拿大民眾的情況。

萬(wàn)德山：加拿大政府一直就此欺騙加拿大民眾？

陸慷：這是你說(shuō)的。

萬(wàn)德山：我想問(wèn)一個(gè)更宏觀的問(wèn)題。我們正在進(jìn)入“新冷戰(zhàn)”嗎？

陸慷：我們不喜歡這個(gè)詞。

萬(wàn)德山：那你會(huì)用什么詞？

陸慷：世界正在發(fā)生巨變。中方堅(jiān)信，國(guó)際社會(huì)絕大多數(shù)成員都不愿重回冷戰(zhàn)。冷戰(zhàn)結(jié)束以來(lái)，全球化持續(xù)發(fā)展，幾乎所有國(guó)家和人民都從中受益良多，國(guó)際合作仍有很大潛力。我們?yōu)槭裁匆鼗乩鋺?zhàn)或重拾冷戰(zhàn)思維？那樣只會(huì)造成國(guó)家和人民之間的對(duì)立。這也許符合一小撮政客的利益，但卻以國(guó)際社會(huì)大多數(shù)成員的利益為代價(jià)。

萬(wàn)德山：難道中方?jīng)]有在準(zhǔn)備冷戰(zhàn)嗎？中國(guó)政府出臺(tái)的《中國(guó)制造2025》《中國(guó)標(biāo)準(zhǔn)2035》以及“雙循環(huán)”新發(fā)展格局等發(fā)展戰(zhàn)略都旨在增加自主程度。中方是否也在采取脫鉤戰(zhàn)略以應(yīng)對(duì)冷戰(zhàn)？

陸慷：任何國(guó)家，尤其是像美國(guó)、加拿大這樣大國(guó)的政府，都會(huì)為促進(jìn)本國(guó)產(chǎn)業(yè)和經(jīng)濟(jì)的未來(lái)發(fā)展制定一些規(guī)劃。中方也是如此。如果你認(rèn)真閱讀剛才提到的那些政策文件，你會(huì)發(fā)現(xiàn)其中沒(méi)有任何一個(gè)章節(jié)寫(xiě)到中國(guó)限制開(kāi)展國(guó)際合作。這些文件規(guī)定的標(biāo)準(zhǔn)和程序不僅適用于外國(guó)企業(yè)，對(duì)中國(guó)本土企業(yè)同樣適用。中方也許在發(fā)布這些文件時(shí)已經(jīng)盡力向外界作了解釋和說(shuō)明，但更重要的是，真正關(guān)心中國(guó)發(fā)展和政策的人應(yīng)該認(rèn)真讀一讀這些文件，而不是人云亦云。

萬(wàn)德山：對(duì)其他更小一點(diǎn)的國(guó)家，比如加拿大來(lái)說(shuō)，當(dāng)他們看到中國(guó)的發(fā)展戰(zhàn)略更加內(nèi)顧和致力于自給自足時(shí)，他們會(huì)質(zhì)疑是否有必要制定擴(kuò)大同中國(guó)貿(mào)易和商業(yè)往來(lái)的政策。

陸慷：你如何得出中國(guó)的政策致力于自給自足這一結(jié)論？

萬(wàn)德山：很顯然，《中國(guó)制造2025》戰(zhàn)略旨在提高部分領(lǐng)域的自主化程度，這也是“雙循環(huán)”戰(zhàn)略的一部分。

陸慷：你能給我舉個(gè)例子說(shuō)明《中國(guó)制造2025》中的哪一個(gè)條款讓你得出中國(guó)致力于自給自足的結(jié)論？

萬(wàn)德山：我只是聽(tīng)到有這樣的討論提到在一些重要科技產(chǎn)品中，中國(guó)的供應(yīng)商要達(dá)到一定的比例。

陸慷：如果你仔細(xì)看其他國(guó)家發(fā)布的政策，其中都會(huì)有對(duì)重點(diǎn)產(chǎn)業(yè)支持的內(nèi)容。問(wèn)題的關(guān)鍵在于，這些措施是否違反該國(guó)在世貿(mào)組織框架內(nèi)作出的承諾。如果違反這些承諾，就構(gòu)成了重大的政策改變。如果沒(méi)有違反這些承諾，那就只是該國(guó)政府對(duì)其國(guó)內(nèi)重點(diǎn)市場(chǎng)或產(chǎn)業(yè)發(fā)展的支持，僅此而已。

萬(wàn)德山：我想問(wèn)另一個(gè)更宏觀的問(wèn)題。我們看到美國(guó)對(duì)多邊機(jī)構(gòu)的態(tài)度發(fā)生了顯著變化，對(duì)世界衛(wèi)生組織采取了激進(jìn)的措施。疫情全球大流行給世界帶來(lái)巨變。你認(rèn)為這次疫情會(huì)如何改變中國(guó)在世界上的角色？

陸慷：我無(wú)法替其他國(guó)家發(fā)表（關(guān)于中國(guó)作用的）評(píng)論。就中方而言，我們堅(jiān)定致力于維護(hù)多邊主義，維護(hù)以聯(lián)合國(guó)為核心的多邊框架，維護(hù)《聯(lián)合國(guó)憲章》這一獲得國(guó)際社會(huì)最廣泛支持的國(guó)際協(xié)議。我們希望國(guó)際社會(huì)其他成員都如此。只有這樣，我們才能開(kāi)展更多國(guó)際合作。當(dāng)然，隨著中國(guó)的發(fā)展，我們?cè)冈诤笠咔闀r(shí)代為國(guó)際社會(huì)做出更多貢獻(xiàn)。

萬(wàn)德山：過(guò)去一年半來(lái)，加拿大國(guó)內(nèi)涉華民意越來(lái)越負(fù)面。不僅在加拿大，在中國(guó)的其他重要貿(mào)易伙伴國(guó)也是如此。我們注意到德國(guó)、美國(guó)、英國(guó)、法國(guó)國(guó)內(nèi)的民調(diào)顯示，這些國(guó)家民眾的對(duì)華好感度急劇下降。中國(guó)政府是否認(rèn)為這是個(gè)問(wèn)題？是否愿采取一些措施來(lái)改變？

陸慷：從中國(guó)自身對(duì)外開(kāi)放40多年來(lái)的經(jīng)驗(yàn)來(lái)講，我們始終認(rèn)真傾聽(tīng)外界的意見(jiàn)?，F(xiàn)在依然如此。如果是建設(shè)性的意見(jiàn)和建議，中國(guó)政府隨時(shí)愿意聽(tīng)取。這有助于我們更好服務(wù)中國(guó)人民，也有助于我們更好開(kāi)展國(guó)際合作。這沒(méi)有問(wèn)題。但我們必須注意的是，民意調(diào)查的不同設(shè)計(jì)和結(jié)構(gòu)會(huì)帶來(lái)完全不同的意見(jiàn)和結(jié)果。比如，一份關(guān)于各國(guó)政府獲得國(guó)民支持的外國(guó)民調(diào)顯示，中國(guó)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的中國(guó)政府的支持率最高。我們歡迎建設(shè)性意見(jiàn)?；仡欉^(guò)去40多年，雖然中國(guó)的發(fā)展道路同其他國(guó)家不同，發(fā)展過(guò)程中也會(huì)面臨挑戰(zhàn)甚至困難，但不可否認(rèn)的是，總體上這是一條成功的發(fā)展道路，它幫助絕大多數(shù)中國(guó)人過(guò)得更好，讓中國(guó)得以參與全球化和融入世界經(jīng)濟(jì)。當(dāng)然，我們并不完美，愿隨時(shí)聽(tīng)取建設(shè)性意見(jiàn)，幫助我們?cè)趪?guó)內(nèi)和國(guó)際交往中都做得更好。

萬(wàn)德山：我認(rèn)為，民意就是民眾的看法，是會(huì)產(chǎn)生實(shí)際影響的。它可以影響其他國(guó)家在中國(guó)貿(mào)易、投資等問(wèn)題上的態(tài)度，所以它是重要的，是嗎？

陸慷：是的。

萬(wàn)德山：中國(guó)的一些政策，包括對(duì)待其他國(guó)家的方式，甚至是中國(guó)處理國(guó)內(nèi)問(wèn)題的政策，因?yàn)樵诤芏鄧?guó)家，他們對(duì)中國(guó)的對(duì)內(nèi)政策，不論是新疆還是香港正在發(fā)生的事情是存在關(guān)切的。中國(guó)是否擔(dān)心，這些政策導(dǎo)致自己在國(guó)境外的行動(dòng)面臨一個(gè)更加困難的環(huán)境？

陸慷：我必須先糾正你。并不是很多國(guó)家就你所提到的新疆等中國(guó)內(nèi)政問(wèn)題表達(dá)關(guān)切。如果你關(guān)注（國(guó)際社會(huì)）在日內(nèi)瓦或紐約的投票情況，就會(huì)發(fā)現(xiàn)只有一小撮國(guó)家表達(dá)了他們所謂的關(guān)切。你提的問(wèn)題很好。那么，有沒(méi)有中國(guó)通過(guò)傾聽(tīng)或與外界互動(dòng)，以改進(jìn)和完善中國(guó)國(guó)內(nèi)政策的情況呢？我可以給你舉個(gè)例子，那就是中國(guó)提出的一個(gè)國(guó)際公共產(chǎn)品，共建“一帶一路”倡議。如你所知，當(dāng)初中方提出這個(gè)倡議時(shí)，實(shí)際上很多國(guó)家只是十分好奇，并沒(méi)有加入其中。我們也聽(tīng)到一些聲音，包括其中有一些建設(shè)性的意見(jiàn)。例如，中國(guó)同其他國(guó)家的合作應(yīng)該更多注重綠色發(fā)展，保持對(duì)環(huán)境友好。如果你仔細(xì)閱讀在北京舉行的第二屆“一帶一路”國(guó)際合作高峰論壇期間的有關(guān)聲明，就會(huì)發(fā)現(xiàn)這些層面的建設(shè)性意見(jiàn)已經(jīng)被納入我們的政策。這只是中國(guó)始終愿意傾聽(tīng)外界意見(jiàn)并不斷自我完善的一個(gè)例證，我們一直以來(lái)都是這樣做的。

萬(wàn)德山：過(guò)去幾年間，一直有一些議題讓其他國(guó)家不得不在中國(guó)和美國(guó)之間選邊站隊(duì)。比如在華為5G問(wèn)題上，美國(guó)的態(tài)度非常堅(jiān)決，中國(guó)也是如此?，F(xiàn)在類似的情況又出現(xiàn)在抖音國(guó)際版（TikTok） 等其他一些問(wèn)題上。我想知道你的觀點(diǎn)是什么？對(duì)加拿大這樣的國(guó)家來(lái)說(shuō)，當(dāng)面對(duì)5G問(wèn)題時(shí)，如果加方擔(dān)心中方將來(lái)會(huì)再次因?yàn)檎螤?zhēng)端而給加制造經(jīng)濟(jì)問(wèn)題的話，那么加方有什么理由來(lái)選擇中方？

陸慷：中方的政策是，我們從不強(qiáng)迫其他國(guó)家在中國(guó)和與中國(guó)有爭(zhēng)端的國(guó)家之間選邊站隊(duì)。同時(shí)，我們認(rèn)為，每個(gè)主權(quán)國(guó)家政府都有權(quán)依據(jù)自身政策作出獨(dú)立決定。我無(wú)法替其他國(guó)家表態(tài)，但我認(rèn)為這樣的選擇并不難做，理應(yīng)選擇《聯(lián)合國(guó)憲章》宗旨和原則，選擇站在國(guó)際社會(huì)絕大多數(shù)成員一邊，選擇國(guó)際關(guān)系基本準(zhǔn)則。多邊機(jī)制下的投票結(jié)果清楚展示了這一點(diǎn)，你可以自己去看一看，這并不難。

萬(wàn)德山：你是說(shuō)絕大多數(shù)聯(lián)合國(guó)成員國(guó)都投票支持中國(guó)？

陸慷：他們投票支持的是堅(jiān)持和維護(hù)《聯(lián)合國(guó)憲章》宗旨和原則。

萬(wàn)德山：在加拿大和其他一些國(guó)家，有人正在討論抵制2022年北京冬奧會(huì)。在中國(guó)將兩名加拿大公民扣為人質(zhì)的情況下，為什么加拿大不能抵制北京冬奧會(huì)？為什么加拿大運(yùn)動(dòng)員還要來(lái)華參加北京冬奧會(huì)？

陸慷：正如我剛才所講，國(guó)與國(guó)之間總是會(huì)發(fā)生一些事情。在新冠肺炎疫情的困難時(shí)期前，每年有近100萬(wàn)加拿大公民來(lái)華。既然有近100萬(wàn)加拿大公民都不擔(dān)心自身安全，你又有什么可擔(dān)心的呢？關(guān)于北京冬奧會(huì)，加拿大是冰雪運(yùn)動(dòng)強(qiáng)國(guó)，我很高興看到中加正在探討就此開(kāi)展合作。關(guān)于你提到的抵制北京冬奧會(huì)，事實(shí)上我并沒(méi)有聽(tīng)到太多類似的言論。雜音總是會(huì)有的，但我認(rèn)為這并不代表國(guó)際社會(huì)的主流。我認(rèn)為這也不符合所有其他國(guó)家的利益。

萬(wàn)德山：為什么不抵制呢？

陸慷：為什么抵制呢？你應(yīng)該給我一個(gè)抵制北京冬奧會(huì)的理由。

萬(wàn)德山：我的意思是，如果人們感到自身安全受到威脅，或者中國(guó)正在以他們無(wú)法認(rèn)同的方式行事，人們就應(yīng)以抵制冬奧會(huì)作為回應(yīng)。

陸慷：每個(gè)國(guó)家總有其他國(guó)家不喜歡的方面。在疫情發(fā)生前，每年不僅有近100萬(wàn)加拿大公民來(lái)華，你知道還有多少其他人來(lái)華嗎？在中美之間，每天有超過(guò)1.5萬(wàn)人往返于太平洋兩岸。他們?yōu)槭裁淳筒粨?dān)心呢？?jī)H僅是個(gè)別政客在鼓噪。希望媒體不要只把注意力放在他們身上。

萬(wàn)德山：今年早些時(shí)候，一些中國(guó)外交官，尤其是在歐洲工作的，發(fā)表了措辭強(qiáng)硬的聲明。這些聲明有時(shí)招致駐在國(guó)的批評(píng)。有很多關(guān)于中國(guó)“戰(zhàn)狼外交”的議論。但在過(guò)去幾個(gè)月中，我們并未看到太多這種情況。王毅國(guó)務(wù)委員剛剛訪問(wèn)歐洲，我們注意到中國(guó)似乎正試圖同其他國(guó)家保持更加緩和的關(guān)系。請(qǐng)問(wèn)“戰(zhàn)狼外交”是錯(cuò)誤的政策嗎？

陸慷：我不知道你為什么用這種方式來(lái)描述。正如我剛才所講，中國(guó)外交的目標(biāo)是為中國(guó)同其他國(guó)家交往營(yíng)造友善環(huán)境。但一旦涉及中方核心利益，比如中國(guó)主權(quán)、領(lǐng)土完整等，中國(guó)有權(quán)堅(jiān)定發(fā)聲，維護(hù)自身合法正當(dāng)權(quán)益。我認(rèn)為加拿大或其他國(guó)家也會(huì)這么做。

萬(wàn)德山：但是“堅(jiān)定發(fā)聲”有不同的方式。以一種可能被其他國(guó)家視作侮辱的方式“堅(jiān)定發(fā)聲”，你認(rèn)為這是不是錯(cuò)誤的政策？

陸慷：請(qǐng)你舉個(gè)例子，說(shuō)明中國(guó)外交官試圖侮辱駐在國(guó)或者駐在國(guó)人民？

萬(wàn)德山：在法國(guó)，中國(guó)外交官針對(duì)法國(guó)應(yīng)對(duì)疫情的方式發(fā)表評(píng)論，給人的感覺(jué)是有關(guān)評(píng)論侮辱了法國(guó)所采取的措施。

陸慷：你能不能說(shuō)得再具體一些？

萬(wàn)德山：我認(rèn)為是關(guān)于法國(guó)拋棄了老年人的評(píng)論。

陸慷：如果我沒(méi)有記錯(cuò)的話，有一件事情。中國(guó)外交官發(fā)表了一份聲明，一些法國(guó)人認(rèn)為其中有個(gè)單詞使用得不恰當(dāng)。我認(rèn)為其中包含對(duì)這個(gè)單詞的解釋，且是由于翻譯的原因（導(dǎo)致了誤解）。這對(duì)中國(guó)外交官是非常不公平的，我們不僅在國(guó)外，即使在中國(guó)國(guó)內(nèi)，在會(huì)見(jiàn)我們的同行，或者是像你這樣的外國(guó)記者，也總是不得不講外語(yǔ)。

萬(wàn)德山：的確如此，我對(duì)此十分感激。

陸慷：但是你的漢語(yǔ)說(shuō)得很流利。

萬(wàn)德山：你的英語(yǔ)說(shuō)得很流利。包括加拿大在內(nèi)的很多國(guó)家都在討論拓展民主國(guó)家聯(lián)盟，美國(guó)和澳大利亞還提及民主國(guó)家之間應(yīng)建立更強(qiáng)紐帶，日本在考慮加入“五眼聯(lián)盟”。你是否認(rèn)為這是由中國(guó)的政策引起的？比如，常設(shè)仲裁法院認(rèn)定中國(guó)在南海的活動(dòng)違反國(guó)際法。中國(guó)的政策是否導(dǎo)致其他國(guó)家更加抱團(tuán)？

陸慷：顯然是美國(guó)的政策，而不是中國(guó)的政策想導(dǎo)致這些情況。我剛才談到，中國(guó)堅(jiān)守在所有多邊框架內(nèi)的承諾，堅(jiān)定維護(hù)《聯(lián)合國(guó)憲章》宗旨和原則。你提到的所謂“仲裁”，只有不到20個(gè)國(guó)家認(rèn)為這是國(guó)際仲裁。然而事實(shí)上，這從一開(kāi)始就不是。這個(gè)仲裁庭是在現(xiàn)有國(guó)際機(jī)制之外設(shè)立的，其運(yùn)行資金是由當(dāng)時(shí)某政府提供的。這絕不是什么國(guó)際仲裁。你不能只看一些支持所謂“仲裁”的國(guó)家，卻看不到其他70多個(gè)國(guó)家支持中方。我認(rèn)為這是不公平的。至于中方是否擔(dān)心美國(guó)采取的一些行動(dòng)會(huì)導(dǎo)致中國(guó)被孤立。首先，我們并不認(rèn)同這些行動(dòng)。中方仍然認(rèn)為當(dāng)今世界應(yīng)聚焦合作和彼此開(kāi)放。但我們也不害怕，正如我所說(shuō)，我們堅(jiān)信過(guò)去40多年探索出的發(fā)展道路是成功的，這不僅是對(duì)中國(guó)自身發(fā)展而言，對(duì)中國(guó)同外部世界的合作也是如此。第二，我并不認(rèn)為這些行動(dòng)會(huì)得到國(guó)際社會(huì)多數(shù)成員的支持，甚至美國(guó)的盟友也不都支持，就連華盛頓的一些政客也認(rèn)識(shí)到其中一些倡議沒(méi)有得到美國(guó)自己盟友的支持，不管這些盟友是在亞洲還是歐洲。

萬(wàn)德山：你應(yīng)該聽(tīng)過(guò)在歐洲有“系統(tǒng)性風(fēng)險(xiǎn)”這個(gè)詞?，F(xiàn)在加拿大和其他國(guó)家都在審視本國(guó)對(duì)華政策。當(dāng)然，他們討論的一些文件來(lái)自于其他國(guó)家。你怎么看“系統(tǒng)性風(fēng)險(xiǎn)”這個(gè)概念？關(guān)于中國(guó)模式，中方曾表示我們找到了一種模式，這種模式也許在其他國(guó)家也能行得通。

陸慷：我們什么時(shí)候這樣說(shuō)過(guò)？我們什么時(shí)候說(shuō)過(guò)我們找到了一個(gè)模式而你們應(yīng)該效仿？

萬(wàn)德山：不是應(yīng)該效仿。我理解的意思是，中國(guó)有一種模式，并被展示為一種潛在的成功模式，即以發(fā)展為中心、以基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)為中心，等等。

陸慷：你對(duì)中國(guó)如此熟悉，這不應(yīng)該是你對(duì)中國(guó)政策的理解方式。我們始終認(rèn)為，我們探索出的發(fā)展模式當(dāng)然在中國(guó)取得了成功，但是我們從沒(méi)有說(shuō)過(guò)這也必然適用于其他任何國(guó)家，不論其國(guó)家大小，不論是發(fā)達(dá)國(guó)家還是發(fā)展中國(guó)家。我們沒(méi)有這樣說(shuō)過(guò)。因?yàn)槲覀兪冀K認(rèn)為，每個(gè)國(guó)家都有其自身的歷史背景和國(guó)情，各國(guó)都應(yīng)該尋找更符合自身國(guó)情的發(fā)展模式。我們從沒(méi)說(shuō)過(guò)，任何國(guó)家都應(yīng)該照搬你所說(shuō)的中國(guó)模式。

萬(wàn)德山：中國(guó)對(duì)其他國(guó)家來(lái)說(shuō)是“系統(tǒng)性風(fēng)險(xiǎn)”嗎？

陸慷：我們不這么認(rèn)為。如我所說(shuō)，你提到的所謂中國(guó)同其他國(guó)家間的矛盾和問(wèn)題，在所有國(guó)家間都可能發(fā)生。當(dāng)然，我們始終愿意傾聽(tīng)伙伴的意見(jiàn)，包括他們的關(guān)切、擔(dān)憂、問(wèn)題以及對(duì)雙方探討開(kāi)展更多合作的想法。我們始終鼓勵(lì)開(kāi)展更多合作，提倡以更好的、更有效的方式處理困難和爭(zhēng)端。我們從不認(rèn)為，事情會(huì)發(fā)展成你提到的所謂“系統(tǒng)性風(fēng)險(xiǎn)”。

萬(wàn)德山：跟大多數(shù)民主國(guó)家一樣，加拿大有一個(gè)反對(duì)黨（保守黨）最近剛剛選舉產(chǎn)生了新任黨領(lǐng)袖。這位黨領(lǐng)袖主張加拿大應(yīng)該改變對(duì)華政策，采取強(qiáng)硬立場(chǎng)。他將中國(guó)的政治制度稱之為對(duì)加拿大利益的一個(gè)“威脅”，要求加拿大以更加直接的方式在國(guó)際組織等方面支持臺(tái)灣，提議加拿大對(duì)中國(guó)公民以及從事敏感研究的中國(guó)學(xué)者實(shí)施更多審查，禁止華為參與5G網(wǎng)絡(luò)建設(shè)，尋求同中國(guó)部分脫鉤。鑒于過(guò)去兩年來(lái)中國(guó)對(duì)加拿大所采取的相當(dāng)有敵意的立場(chǎng)，我想很多加拿大人會(huì)說(shuō)，為什么加拿大不對(duì)中國(guó)采取更具敵意的政策？

陸慷：我認(rèn)為，對(duì)所有政治人物來(lái)說(shuō)，把其選民的真正利益記在心里是十分重要的。人們總是聽(tīng)到政治人物到處發(fā)表公開(kāi)講話，但對(duì)加拿大人民和其他國(guó)家人民來(lái)說(shuō)，更重要的是，他們的政府應(yīng)根據(jù)他們的利益來(lái)決定采取什么樣的政策。我非常相信，所有政治人物對(duì)其選民的真實(shí)愿望和真正利益所在都有自己的辨別力。比如，關(guān)于你提到的加拿大政治人物，他們對(duì)中國(guó)的政治制度有不同看法。我想指出的是，50年前加政府決定同中國(guó)建立外交關(guān)系時(shí)，他們就知道中國(guó)實(shí)行什么樣的政治制度，這一政治制度沒(méi)有發(fā)生改變。所以，中加政治制度的不同并沒(méi)有阻礙兩國(guó)人民溝通，沒(méi)有阻礙兩國(guó)商界開(kāi)展共贏合作，更沒(méi)有阻礙歷屆加政府同中方在國(guó)際舞臺(tái)上就雙方具有共同利益的問(wèn)題開(kāi)展合作，比如應(yīng)對(duì)氣候變化、聯(lián)合國(guó)維和等。那么，現(xiàn)在為什么要改變？就中方而言，我們無(wú)意這樣做。當(dāng)然，這需要由加拿大人民來(lái)決定，他們所選舉產(chǎn)生的政治人物是否應(yīng)該改變這些？

萬(wàn)德山：如果一屆新的加拿大政府決定改變對(duì)華政策，這會(huì)導(dǎo)致哪些后果？

陸慷：首先，我們?nèi)匀辉敢馔臃教接懲卣购献?，以造福兩?guó)人民。當(dāng)然，這需要合適的氛圍，加方仍然要妥善處理孟晚舟事件。其次，中方一貫認(rèn)為，在涉及自身核心利益的問(wèn)題上，同其他所有國(guó)家一樣，中方有權(quán)維護(hù)自身權(quán)益。

萬(wàn)德山：談到后果，我想再回到之前的一個(gè)問(wèn)題。如果加拿大最終將孟晚舟引渡至美國(guó)，我這么說(shuō)是因?yàn)閺臍v史數(shù)據(jù)看這很可能發(fā)生，中方是否會(huì)對(duì)加拿大采取更多措施？

陸慷：既然你重復(fù)了你的問(wèn)題，我也愿重復(fù)我的回答。實(shí)際上，我不會(huì)預(yù)斷任何事，但我們真不愿意看到發(fā)生那樣的情況。

萬(wàn)德山：我不知道你會(huì)不會(huì)回答，但我還是提出下一個(gè)問(wèn)題。北京和華盛頓特別是白宮之間，發(fā)生了許多摩擦，尤其是在過(guò)去六個(gè)月。中國(guó)是否認(rèn)為，如果拜登當(dāng)選下屆美國(guó)總統(tǒng)，中國(guó)會(huì)同一位更加理智的總統(tǒng)打交道？

陸慷：我和接替我的外交部發(fā)言人都曾多次表示，我們對(duì)美國(guó)的內(nèi)部事務(wù)尤其是總統(tǒng)大選沒(méi)有興趣。我們強(qiáng)烈相信，無(wú)論是拜登還是特朗普當(dāng)選，他們都應(yīng)基于對(duì)美國(guó)民眾真正利益的判斷來(lái)規(guī)劃他們的政策。如果真是這樣的話，我們希望無(wú)論誰(shuí)入主橢圓形辦公室，將會(huì)奉行有助于中美繼續(xù)在兩國(guó)人民之間開(kāi)展雙贏合作的政策。

萬(wàn)德山：我們討論了康明凱、邁克爾。還有四名加拿大公民在過(guò)去兩年被中方判處死刑。

陸慷：是因?yàn)槎酒贩缸锇桑?/span>

萬(wàn)德山：是的，是關(guān)于毒品的指控。我的意思是，其中一些案件以不同尋常的方式進(jìn)行宣傳。其中一起案件，當(dāng)事人被判處死刑時(shí)，外媒被邀請(qǐng)旁聽(tīng)宣判，這在中國(guó)并不常見(jiàn)。在另一起案件中，關(guān)于死刑的判決由中國(guó)媒體公之于眾。中國(guó)是否有意將判處加拿大公民死刑作為政治爭(zhēng)端的一部分？

陸慷：這不是政治事件。你十分了解中國(guó)，應(yīng)該知道毒品犯罪是非常嚴(yán)重的罪行。毒品還曾經(jīng)給中國(guó)人民留下痛苦回憶。毒品犯罪不僅是中國(guó)司法機(jī)關(guān)依據(jù)中國(guó)法律體系嚴(yán)格處理的，也是中國(guó)民眾廣泛關(guān)注的。關(guān)于死刑，不同國(guó)家有不同的法律體系，對(duì)死刑也有不同的政策。包括中國(guó)在內(nèi)的一些國(guó)家保留死刑，同時(shí)遵照國(guó)際人權(quán)公約嚴(yán)格適用死刑。這一點(diǎn)沒(méi)有問(wèn)題。不同國(guó)家有不同的優(yōu)先事項(xiàng)，不同民眾對(duì)死刑也有不同的看法。尊重其他國(guó)家的司法體系和司法主權(quán)是十分重要的。

萬(wàn)德山：最后一個(gè)問(wèn)題。你認(rèn)為加拿大人應(yīng)該怎么看待中國(guó)？你希望加拿大人民對(duì)中國(guó)有怎樣的印象或觀點(diǎn)？

陸慷：在你的幫助下，在加拿大媒體幫助下，我希望加拿大民眾能夠認(rèn)識(shí)一個(gè)真實(shí)的中國(guó)，對(duì)中國(guó)有一個(gè)完整的認(rèn)知。過(guò)去40年，中國(guó)取得飛速的發(fā)展，這是事實(shí)。但中國(guó)仍是一個(gè)發(fā)展中國(guó)家，這也是事實(shí)。我們并不完美。我們對(duì)自己取得的成就感到自豪，但我們知道我們還面臨很多挑戰(zhàn)。正如習(xí)近平主席所說(shuō)，中國(guó)將對(duì)內(nèi)致力于深化改革，但改革正在啃硬骨頭的時(shí)候，會(huì)面臨很多挑戰(zhàn)，甚至有時(shí)候會(huì)付出代價(jià)。但總的看，今天的中國(guó)已不再是40年前的中國(guó)。今天的中國(guó)已從對(duì)外開(kāi)放和合作中獲益良多。我們將繼續(xù)致力于這么做。坦率地講，我們希望所有加拿大人看待中國(guó)時(shí)不要再受西方政客給中國(guó)貼標(biāo)簽的影響。

萬(wàn)德山：你指的是（把中國(guó)視作）威脅？

陸慷：這是一種情況?，F(xiàn)在那些華盛頓的政客在幾乎所有領(lǐng)域試圖攻擊中國(guó)，因?yàn)樗麄冊(cè)噲D挑起意識(shí)形態(tài)對(duì)抗，他們不認(rèn)同中國(guó)的政治制度。我想請(qǐng)你告訴加拿大民眾：中國(guó)在過(guò)去40年取得的發(fā)展成就，中國(guó)在過(guò)去40年同國(guó)際社會(huì)保持朋友和伙伴關(guān)系，就是中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人在本國(guó)政治制度框架下領(lǐng)導(dǎo)我們實(shí)現(xiàn)的。所以，中國(guó)的政治制度并不是問(wèn)題。現(xiàn)在，中國(guó)仍然愿意同國(guó)際伙伴開(kāi)展合作。同時(shí)，我想對(duì)那些真正希望了解中國(guó)的人說(shuō)，中國(guó)隨時(shí)歡迎他們來(lái)中國(guó)走一走、親眼看一看。

萬(wàn)德山：謝謝你接受我的專訪。

陸慷：謝謝。

來(lái)源：觀察者網(wǎng)