宋鴻兵：歐債危機根源是負債與GDP比例嚴重失調(diào)
 來源：搜狐證券 2010年07月10日

　　2010年7月10日，清華大學中國與世界經(jīng)濟研究中心（CCWE）舉辦清華大學中國與世界經(jīng)濟論壇，主題為“風云是否突變”，以下為搜狐證券現(xiàn)場為您發(fā)回的報道：

　　李稻葵：我們還有一位嘉賓沒有被我問到，我是想把最難的問題交給他，我想問一個問題，在你看來歐債危機是不是陰謀？是誰的陰謀？

　　環(huán)球財經(jīng)研究院院長宋鴻兵：

　　這個問題確實很刁鉆古怪。因為我的基本觀點在很多媒體上，我也表達過，對現(xiàn)在這個經(jīng)濟情況從宏觀來講，總體看我是謹慎悲觀的，為什么這么說呢？產(chǎn)生這場危機巨大的根源，目前為止，仍然沒被各個國家的政治領袖，也沒有被從業(yè)人員真正深刻認識到，什么是引起這場危機的真正根源？舉一個簡單例子，很多人可能看過《2012》這個大片，開始講到由于太陽黑子活動頻繁導致地球的地心發(fā)生活躍的現(xiàn)象，就發(fā)現(xiàn)有火山要爆發(fā)，海嘯也要產(chǎn)生，看似不一樣的現(xiàn)象其實本質(zhì)是一樣的。所以去年我們看到希臘，看到葡萄牙，他們都出現(xiàn)了類似的問題，這些問題是孤立的嗎？不是孤立的，背后有一個主要原因，就是歐美發(fā)達國家總體負債跟GDP比例嚴重失調(diào)，這是根源。

　　如果我們回到歷史，我覺得研究經(jīng)濟兩個思路，一個是研究模型，另外一個是歷史學的研究方法，我們從歷史上找實證。我們看1929年到現(xiàn)在，以美國為例，在這八十年中間，出現(xiàn)很多次經(jīng)濟危機，但是29年的危機跟08年的海嘯存在一個顯著的共同之處，就是整個國家負債水平跟GDP比例高到相當危險的程度。在1929年，全國美國的國家債務，企業(yè)債務，老百姓的負債加在一起高達300%。在1929年到2008年從來沒有出現(xiàn)這么高的比例，到08年爆發(fā)金融海嘯的時候，美國經(jīng)濟體整體負債是GDP的375%，所以這是八十年未遇的前所未有的大危機。那么1929年這個危機用了26年時間才解決，我們能指望我們用48個月就經(jīng)濟復蘇嗎？這是不成熟的。

　　為什么一個國家負債跟GDP比重是判斷大勢的指標呢？說白了像你經(jīng)營一個公司經(jīng)營一個家庭也好，你所創(chuàng)造財富的能力，增長速度，比如美國3%，但是你的負債，他的增長大大快于你能力的增長速度，當快到三倍的時候，這個經(jīng)濟體將不堪重負，所有危機都是違約的危機，到時候該還錢你還不出來，資金鏈斷裂。

　　現(xiàn)在各個國家，拯救金融危機手段和措施有沒有從根本上削減債務占GDP的比重呢？恰恰相反，美國是通過大量向未來借債，大發(fā)國債，滾動債務，融來了很多錢，試圖短期內(nèi)刺激GDP，當然管用的，我們想一下我們把未來三年工資借過來集中在今年花了，GDP能不漲嗎？當然會漲，但是效率怎么樣呢？以前每借一毛八可以創(chuàng)造一美元的增量，但是現(xiàn)在需要借四美元才可以創(chuàng)造一美元的增量。那么中國有句話叫出來混總是要還的，你借這么多錢，如果GDP不能產(chǎn)生正效應，未來麻煩更大。這就是我認為美國的二次衰退不可避免。

　　歐洲國家情況跟美國類似，也就是高度負債經(jīng)濟之下，各個國家把寶貴資源沒有用在真正核心問題上，就是創(chuàng)造就業(yè)，反而拿去填補銀行的窟窿，導致核心問題方面沒有作為，所以復蘇是有限的。所以歐洲和美國的危機并沒有真正緩解，這個債務陡坡是越來越陡，而它所產(chǎn)生的對經(jīng)濟壓力是越來越大。這就好比債務堰塞湖，這個債務越來越高，你這個堤壩最終會沖垮。

　　你從歐洲情況來看，如果從歐洲銀行整體的資產(chǎn)，所謂的債權(quán)跟GDP比重來看，希臘是小問題，希臘銀行體系構(gòu)成的債權(quán)跟GDP比值才200%，另外一個極端是冰島，冰島是1200%，所以冰島破產(chǎn)了，但是在希臘跟冰島這兩個極端之間，有接近20個國家，怎么能說他的問題不嚴重呢？當然我從另外一個角度來說，歐元會不會解體？我認為不會解體，歐元經(jīng)過長期的策劃，好不容易走到今天，解體是不可能的，但是什么時候可以抄底歐元呢？這場危機造成一個經(jīng)典案例，貨幣被收回歐洲中央銀行了，但是財政和稅收兩大權(quán)利還沒有收回來，我們假象一下，希臘如果有自己貨幣發(fā)行權(quán)不至于落到今天這個地步，不至于擺脫不了經(jīng)濟危機的困擾，但是喪失經(jīng)濟發(fā)行權(quán)之后，你不滿足這些條件你就拿不到這些錢，所以貨幣發(fā)行權(quán)是第一權(quán)利，第二權(quán)利是稅收、財政權(quán)利?，F(xiàn)在把貨幣發(fā)行權(quán)收上來之后，財政稅收還沒有收上來，所以我認為歐洲有兩部分人在博弈，全球主義者和民族主義者，全球主義者要求把所有的權(quán)利收上來管理，不滿足我的條件我就不管你。當然還有一部分勢力是堅決反對這個進程的。在他們交鋒產(chǎn)生一個平衡之后，歐元會觸底，美元我認為現(xiàn)在借的錢太多，他不可能支撐債務滾動，所以美國政府最終還是會讓美元進一步貶值。所以美元和歐元是翹翹板。

2010年7月10日清華大學中國與世界經(jīng)濟論壇實錄
2010年 07月10日
　　2010年7月10日，清華大學中國與世界經(jīng)濟研究中心（CCWE）舉辦清華大學中國與世界經(jīng)濟論壇，主題為“風云是否突變”，以下為搜狐證券現(xiàn)場為您發(fā)回的報道：

　　主持人：各位來賓，各位同學，各位老師，女士們，先生們大家下午好。

　　歡迎大家參加我們清華大學中國與世界經(jīng)濟研究中心，還有清華大學校友辦公室聯(lián)合舉辦的清華大學中國與世界經(jīng)濟論壇，我們這個論壇已經(jīng)辦了三屆了，現(xiàn)在是第四屆，這個論壇是清華大學領導親自關懷下舉辦的，這是一個論壇的系列，每次論壇我們都抓住當前中國與世界經(jīng)濟發(fā)展中的一些核心問題，一些關鍵問題，請到來自世界各地的各行各業(yè)的專家、學者、領導來進行探討。今天也不例外，因為我們都知道，今天中國經(jīng)濟正處在一個非常復雜的環(huán)境之中，這個復雜程度我們在年初，在論壇里面各位嘉賓都已經(jīng)提到了，可是到年中，這個復雜程度好象又超過了當時的預期。從國際上講我們出現(xiàn)了歐債危機的進一步演化，出現(xiàn)了比較大幅度的匯率波動，也出現(xiàn)了美國經(jīng)濟恢復過程中短暫的微小的波動。從國內(nèi)看，資本市場出現(xiàn)比較大的波動，房地產(chǎn)市場也出現(xiàn)不確定性，宏觀經(jīng)濟的指標還沒有完成公布，但是各種跡象表明有微弱的變化，至少有微弱的下降。所以我們面臨的是一個非常復雜非常不確定的經(jīng)濟情況。

　　在這么一個時刻，我們兩個中心，還有校友辦聯(lián)合起來舉辦我們本年度的第三次論壇，我想得到了各位的高度關注，我們現(xiàn)場好多同學，好多來賓都是站著，我也是非常非常感動，我想你們主要是對我們這個話題興趣非常大。今天我也很高興告訴大家，我們不負重望，我們?yōu)楦魑徽垇砹四銈兲貏e關注的學者、領導、國外專家。我想首先請我們特別尊重的一位嘉賓，統(tǒng)計局的局長馬建堂先生給我們致詞。

　　馬建堂：各位老師，各位同學，大家下午好。李稻葵先生和袁鋼明都是我的老同學，他們每次請我來我都沒有來，后來我跟他們達成一個協(xié)議，就是我?guī)Ф鋪砺?，聽聽我們在座一流學府的老師們，同學們對上半年形式的看法，有助于我分析好上半年的數(shù)據(jù)，再次感謝邀請我來參加這個會，也祝清華大學經(jīng)管學院越辦越好。

　　主持人：非常感謝馬局長在這么一個特殊時刻來到我們論壇給我們最大的支持，再次我代表我們中心，代表我們錢院長發(fā)出邀請，在您認為不是那么敏感的時間來到清華經(jīng)管學院給我們指導。謝謝。

　　現(xiàn)在我們進入論壇的主要環(huán)節(jié)，我們進行一個對話環(huán)節(jié)。我們這個對話是想?yún)⒖蓟蛘呓梃b達沃斯的模式，我們本著平等、公開、友好的態(tài)度請各位專家對話。

　　首先請兩位來自歐洲的專家上臺，一位是巴黎大學的教授，也是重建布雷頓森林體系的Nina Massis女士。

　　再一位是來自歐洲專門從事主權(quán)債務評估和投資的一個基金總經(jīng)理，叫Ousmene Mandeng先生。

　　下面我們請我們隔壁友好的競爭對手那里來的蕭國亮教授上臺。蕭教授雖然來的距離很近，但是您來的意義很特殊，因為蕭教授長期以來是研究中國經(jīng)濟史，同時對中國地產(chǎn)研究有獨特的視角，是用上千年研究中國歷史的功力來觀察中國地產(chǎn)的發(fā)展。

　　下面我們請我們大家非常熟悉的華遠房地產(chǎn)集團的董事長任志強先生。謝謝任總在百忙之中參加我們的論壇。我們講臺馬上要撤掉，但是我們還是會有很好的辦法保護你的。我剛才講了我們是達沃斯的方式，公平、友好對話，絕對不要有肢體的武力。

　　下面我們請我們長期合作伙伴，香港科技大學經(jīng)濟系教授，現(xiàn)在也是香港科技大學經(jīng)濟系的系主任雷鼎鳴博士。

　　另外我們也請到了高盛中國亞太地區(qū)的首席經(jīng)濟學家喬虹博士，喬博士對經(jīng)濟體系，貨幣問題都有長期的研究。

　　下面我們請清華大學中國與世界經(jīng)濟研究中心的研究員，也是社科院的研究員袁鋼明博士。

　　下面我們請到環(huán)球財經(jīng)研究院的院長宋鴻兵先生，宋先生不需要我介紹了。

　　我們的各位嘉賓都已經(jīng)到位了，我們就進入一個平等友好公平的對話環(huán)節(jié)。

　　李稻葵：今天我們先關注一下風云是否突變的問題，國際形勢會不會對我們帶來巨大的沖擊。第二個問題，中國的經(jīng)濟政策是不是需要進行一些比較大的調(diào)整，這兩個問題我想把它分開來，分解成各個小問題，我來請教各個嘉賓。剛才介紹我們論壇的時候，我忘了一個非常重要的環(huán)節(jié)，一個就是我們要感謝兩位長期支持者，一位是清華大學經(jīng)管學院校友辦的主任刑麗君女士，我想今天很多聽眾都是刑女士請來的。還有一位是河北順天集團的董事長王經(jīng)鐸先生，他是我們論壇長期支持者。

　　下面我想就整體經(jīng)濟形勢如何判斷，先請教一下左邊的袁鋼明老師。袁老師能不能非常簡短的把您的觀點告訴我們。

　　袁鋼明：我們現(xiàn)在先對這個題目先解釋一下，風云是否突變？還不確定。但是現(xiàn)在看統(tǒng)計局已經(jīng)公布的數(shù)據(jù)已經(jīng)發(fā)生了一些變化，第一季度GDP增長11.9%，達到了中國多少年以來的高位位置，咱們最多達到過10%，但是到了第二季度還沒有公布，過幾天就要公布了，但是估計會下落到11%以下，因為工業(yè)增加值在上個月數(shù)據(jù)終，從17.8%下降到17.5%，下降了0.3個百分點，按照這個數(shù)據(jù)看，應該已經(jīng)下降到11%以下了。所以過幾天公布以后，我們GDP會下降了。所以我們經(jīng)濟增長風云會變化了，它的變化背后是什么呢？首先是房地產(chǎn)，房地產(chǎn)第一季度爆漲，咱們北京郊區(qū)一天爆漲五千元，或者一個月漲一倍，這種爆漲在四月份以后突然發(fā)生變化，停滯不變了，而且銷售從上升變成下降了，五月份同比增長是38%，但是月環(huán)比已經(jīng)變成負25了，前四個月是增長55%，在第五月份變成負25，這算不算突變，房地產(chǎn)銷售下降，但是房價沒有下降，但是房地產(chǎn)調(diào)控帶來的其他的變化，比如說經(jīng)濟變化，這算不算變化。

　　第二，我們價格，價格12月份的時候已經(jīng)上漲到3%，已經(jīng)突破我們控制點了，但是下一步怎么辦？到底我們因為害怕繼續(xù)上升而采取緊縮的貨幣政策，還是不怕它而采取寬松的貨幣政策，而讓它繼續(xù)漲上去呢？所以中國面臨兩個問題，是增長？下滑？還是繼續(xù)保持？還是通貨膨脹繼續(xù)下降？

　　另外我們房地產(chǎn)怎么調(diào)控？是維持目前僵持狀況？還是掉下去？還是維持目前情況不變，甚至反彈？我們不知道。所以現(xiàn)在形勢很嚴重，很微妙，甚至不客氣的說，它可能面臨著像美國和日本面對房地產(chǎn)爆漲的危險一樣，到底是一下子崩潰？還是慢慢調(diào)下來？還是能安然度過這一關？現(xiàn)在就看下半年了，所有這些形勢都取決于政策的選擇，哪個地方緊？哪個地方松？哪個地方怎么下藥？我們都要討論這些問題，所以希望大家支持，希望大家關心。

　　李稻葵：非常感謝。我剛剛忘記講一句話了，就是每一位發(fā)言人的觀點都是代表個人觀點，而不是代表機構(gòu)觀點。所以我想請教一下來自高盛的喬虹博士你們從境外怎么看中國的經(jīng)濟形勢？

　　喬虹：我們其實現(xiàn)在有改變一些對中國經(jīng)濟通脹的觀點，上上周五我們發(fā)表了一個報告，就是綜述了對下面兩個季度增長速度可能低于預想的情況，可能到第四季度經(jīng)濟政策變化情況下，增長速度會有所恢復。通脹比預先想的低一些。因此我們把2010年的GDP增長從11以上的數(shù)字已經(jīng)調(diào)到10.1%的水平，同時我們通脹已經(jīng)從3.5下降到2.4。

　　我現(xiàn)在介紹一下為什么是這樣的看法？我們現(xiàn)在分兩個部分看，因為我們最近也做了很多跟基金經(jīng)理的交流，包括國內(nèi)政策制訂者也有多方面的溝通?；旧洗蠹矣幸粋€比較一致性，比較代表性的問題，到底中國現(xiàn)在處于經(jīng)濟周期什么位置？到底是往上走？還是往下走？外需處在什么位置？內(nèi)需處在什么位置？這個時候比較有意思的是，今天我們坐在這里正好面臨這么一個交叉口。外需情況來看，我也看到國內(nèi)一些媒體和聲音在增強發(fā)問說，美國是不是二次探底？是不是要往下走？我們見不到復蘇。但是外需這次復蘇還是可以起來。只不過下半年，我們第三第四季度可能看到歐洲和美國的需求會走弱，但絕不會走到-1，-2的水平。總體的情況來看，和04、08年的下滑是不可同日而語的，所以今年下半年的外需仍然是恢復復蘇的過程中逐漸走軟，但不是一下子就崩潰。所以總體從外需看，還是恢復，可能速度下降，但是還是繼續(xù)恢復的過程。

　　從內(nèi)需上看，就比較微妙一點。內(nèi)需上我們很同意袁老師說的這個話，他說從工業(yè)增加值上已經(jīng)看出下滑的趨勢，我們已經(jīng)出過幾次報告了，我們反復強調(diào)，我們原來對中國經(jīng)濟增長非常樂觀，甚至擔心過熱，通脹壓力會增加，近期之內(nèi)有了比較明顯的變化，大家如果看工業(yè)增加值的環(huán)比，從月度環(huán)比看，我們預計四五六月三個月環(huán)比數(shù)字都是單位數(shù)，這個跟之前我們看到的兩位數(shù)，一月份25，二月份15都是有差距的，根據(jù)這個變化，我們看到經(jīng)濟政策從房地產(chǎn)還有基建，還有信貸，卡了這么多方向終于見到了效果，可能工業(yè)生產(chǎn)增加值上面會體現(xiàn)出比較強的下降，在GDP上我們認為二季度公布的數(shù)字會在10.3，跟袁老師說的數(shù)字很接近?，F(xiàn)在看起來年通比不是太難看，畢竟是在8以上，但是看環(huán)比的話，下降就厲害一些，這樣的下滑速度我們還是比較擔心的。對于二季度的迅速下滑，三季度我們看到政策短期之內(nèi)不太可能進行明顯的調(diào)整，畢竟現(xiàn)在很多聲音都在講，為了結(jié)構(gòu)調(diào)整，我們短期增速下降是必須要忍耐的，如果有現(xiàn)在整體大背景的想法在這里，我們認為未來兩個月之內(nèi)改變政策，放松，是不太容易出現(xiàn)。因此第三季度可能會進一步下滑，環(huán)比來看甚至會到8以下。這是我們目前的擔心。

　　由于增長增速下滑，對于需求的推動我們會看到也會明顯減弱，因此我們認為通脹，現(xiàn)在看到的通脹壓力是比較短期的，之后并不會有很持續(xù)的影響。到了三季度的下半截，CPI通脹就會掉頭了，環(huán)比馬上就會出現(xiàn)，同比也會逐漸往下走，因此我們覺得今年通脹不是最令人擔心的，但是增長政策的轉(zhuǎn)變，可能是下一階段我們密切關注的事情。謝謝。

　　李稻葵：我想借這個機會，非常簡短的請教一下任總，在你看來，當前的宏觀經(jīng)濟好象出現(xiàn)放緩的跡象，多大的放緩是來自房地產(chǎn)方面的因素。

　　任志強：好像我沒有看見政策放緩，你說經(jīng)濟增長速度，我也不覺得增速是放緩，而且可能是下滑。從房地產(chǎn)角度看，我們投入增速會在后幾個月出現(xiàn)快速下滑，大部分企業(yè)現(xiàn)在已經(jīng)開始嚴格控制自己的投資了，這可能就是比較危險的信號，雖然五月份的數(shù)字還保持接近36%的增長，但是這種投資增長，決策是在文件下達之前做出來的，比如我要四月份開工，我五月份一定要投的，所以這個決策是文件下達之前做的。這個投資買土地占了很大的比例，這些決策也大部分是在4月17號文件下達之前做出來的。房地產(chǎn)投資是三年到五年的投資決策，不是眼前的，但是買地以后有兩年的周期，我可以把這個速度往前提，也可以往后挪，所以我們覺得投資增速在全年看下降幅度會比較大，這是快速下滑。

　　但是宏觀經(jīng)濟，可能從11.9跌到10多一點，再一個季度可能還要跌，去年的因素就決定今年一定是要跌的，如果目前政策不發(fā)生松動的話，有可能會破8，起碼房地產(chǎn)銷售會差兩萬億，去年零售品消費額是12萬億，我們住房去年是7個億左右，如果今年住房掉了兩萬億，消費是不是也要掉兩萬億。新的商品房小區(qū)，你看搬家都是新家具，廉租房百分之百都是舊家具，你要弄保障性的住房來拉動消費幾乎是不可能的。從面積上看，面積下滑不是太多，但是價格會下的很大，這個預期可能在未來幾個月會越來越多體現(xiàn)出來。也許二季度統(tǒng)計報告出來就會看到六月份和五月份就會發(fā)生比較大的變化。我們看政策一般三個月以后才會體現(xiàn)出開發(fā)商的決策，他可能決定少買地，我們已經(jīng)知道時間過半，但北京市土地供應只完成20%到30%，少了30%，如果按這個推算，所有城市都少到30%的供應，全年下來這一塊差距是巨大的，去年三萬億投資里面一萬多億是土地投資，那如果少掉的話，可能少掉很多，所以如果政策不動會很危險。

　　但是如果沒有房地產(chǎn)的接近2個點，再加上其他60個行業(yè)拉動的話，會占到2.5個點左右，如果按11.9%算，掉了兩個點沒有什么影響，但是工業(yè)和外貿(mào)同時下降，這個疊加作用會對中國經(jīng)濟產(chǎn)生比較大的影響。所以如果其他經(jīng)濟不下滑，中央不會輕易的去放松房地產(chǎn)的管制政策。如果其他經(jīng)濟下滑數(shù)量很大，可能就是一種選擇，我覺得溫總理說的“兩難”就是走綱絲中兩面平衡，一個是經(jīng)濟增長，一個是民生，經(jīng)濟增長快的時候兼顧民生多一些，經(jīng)濟下滑的時候，民生另外一個問題就暴露出來了，所以這兩者之間的問題是要平衡的，我們在這個轉(zhuǎn)換之中是有兩難的選擇。

　　我想中國房地產(chǎn)對中國經(jīng)濟一定會有重大的影響，從單一行業(yè)來說，它一定是最大產(chǎn)值，最大銷售的比重，否則這么多人里面肯定是選別的企業(yè)家，而不是選房地產(chǎn)企業(yè)家。謝謝。

　　李稻葵：我聽明白了，您的意思是房地產(chǎn)還是特別重要的，那么既然這么重要，房地產(chǎn)這個行業(yè)是不是要改革呢？一會兒您再回答，我還會請教您房地產(chǎn)該怎么改革，該怎么變？既然你談到害怕各種因素的疊加，一個重要疊加的來源就是國際方面的，所以我們討論一下國際問題，關于國際問題，我想請教一下Ousmene，他是專門從事主權(quán)債務的投資、分析、評價機構(gòu)的經(jīng)理。這方面有很多經(jīng)驗，我想問一下，到底怎么看歐洲的債務危機，G20的多倫多的峰會，似乎給我們帶來了希望，看到一點轉(zhuǎn)機，是不是這樣？下一步歐債危機會怎么演變？歐元會不會出現(xiàn)貶值的情況？能不能幫我們解釋一下。

　　Ousmene Mandeng：謝謝，感謝李教授邀請我參加今天的會議，我很遺憾我不能說漢語，但是我希望大家能理解我的意思。

　　說到現(xiàn)在外界的環(huán)境，中國肯定會受到外界環(huán)境的影響，因為中國是最大的出口國，而且你們也想知道經(jīng)濟危機之后我們會走向何方？現(xiàn)在是有一些好轉(zhuǎn)，有一些國家經(jīng)濟恢復一些。剛才你說到歐洲，歐洲這個國家經(jīng)濟增長率是各個國家當中最低的，因為歐洲經(jīng)濟結(jié)構(gòu)調(diào)整遠遠沒有完成，所以你不可能指望很長時間歐洲維持比較高的經(jīng)濟增長速度。但是為什么歐洲出現(xiàn)了債務危機？我覺得其實還是因為歐洲的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)不平衡，這個不平衡是多年積累下來的，積重難返，而且這種結(jié)構(gòu)不平衡反映在銀行的資產(chǎn)債務表上，也就是說這些銀行的回報率是比危機之前低很多。而且在美國，美國人是靠借貸過日子，其實歐洲人也愿意借錢，所以是去杠桿化的，他們是受害的，這種情況幾年都不可能完成，所以歐洲經(jīng)濟情況比其他地方差很多。剛才說的希臘這個國家，它只是點出了歐洲的結(jié)構(gòu)不平衡的問題，都是債臺高筑，歐洲就是這樣，所以我們確實面臨著主權(quán)債務危機。

　　以往主權(quán)債務危機都是發(fā)生在新興市場，很少發(fā)生在發(fā)達國家，但是美國、歐洲以前都沒有碰到主權(quán)債務危機，現(xiàn)在大家都很關注是歐洲，但是我其實想告訴你，世界上最發(fā)達經(jīng)濟體美國也是有主權(quán)債務危機的。要想一次性解決所有發(fā)達國家債臺高筑的問題，這個當然是不容易的。你說歐洲能不能復蘇？歐元能不能穩(wěn)定下來？能不能在沒有解決希臘問題的情況下就達到這些目標？我們當然是持懷疑態(tài)度，也就是說希臘能不能恢復穩(wěn)定，我們都比較懷疑的。可能希臘政府可能不想讓我說它的壞話。

　　我們能不能找到歐洲解決方案，如果先不解決希臘問題，能不能解決歐洲問題？很多人都持懷疑態(tài)度，我本人也是市場參與者，你看希臘債務的程度，你看他的債的價格比以前低了很多，也就意味著市場仍然認為希臘是不太可能還得清自己的債的，還不起了。所以對希臘技術債務重組是很有可能的。但是問題卻是，這種迫在眉睫的問題沒有解決，歐洲長遠問題能不能解決？我覺得一要看時間，歐洲是不是能制訂一些機構(gòu)，從而解決歐元區(qū)經(jīng)濟結(jié)構(gòu)失衡的矛盾，另一方面還是要解決迫在眉睫的問題，也就是希臘的主權(quán)債務危機，先把這個毒瘤去掉，然后我們再做打算。

　　我們再說歐元，希臘其實提醒我們，世界上兩個主要的貨幣都是有波動性的，當然就是美元和歐元，就歐元它的波動性來說，它主要是跟歐元區(qū)的前景有關，也就是歐元區(qū)能不能解決自己的結(jié)構(gòu)性問題，所以你問我歐元會不會繼續(xù)貶值？我覺得這個壓力是挺大的，它會持續(xù)處在這種壓力之下。但是你也會看到，歐洲會有一些更果斷的政策，因為歐盟也希望先把歐元穩(wěn)定下來。

　　李稻葵：謝謝Ousmene，你的這個回答讓我想起來了歐洲人在世界杯上的表現(xiàn)，非常復雜，我們沒有太聽明白，能不能非常簡單的有德國人踢足球的方式告訴我們兩個問題，第一個問題，能不能說，到目前為止歐債危機已經(jīng)基本上結(jié)束了，進入了一個新的階段，基本上穩(wěn)定下來了？

　　第二個問題，希臘、葡萄牙會不會從歐元區(qū)里脫離？第三個問題，意大利和西班牙會不會出問題？是不是下一個希臘和葡萄牙？

　　在中國我們離歐洲很遠，我們非常羨慕你們經(jīng)濟體制，但是看不懂你們的細節(jié)，能不能簡單的告訴我們答案。

　　Ousmene Mandeng：謝謝。我是德國來的，在世界杯上德國隊的表現(xiàn)讓人大跌眼鏡，打敗了阿根廷打敗了英國之后，我不知道它怎么輸給了西班牙，而且連一個球都進不去。但是我想你不能把這個跟德國經(jīng)濟前景聯(lián)系起來。就現(xiàn)在來說，我們覺得比較欣慰的是，一個國家經(jīng)濟的發(fā)展程度跟它在世界杯的表現(xiàn)是沒有關系的，中國就是最好的例子。美國也是，美國很強，但是足球踢的不怎么好。

　　我來回答你的問題。在世界杯上，德國人的表現(xiàn)在我們德國人看來他們已經(jīng)很努力了，而且非常咄咄逼人，我們就是要進球，我們就是要達到我們的目標。

　　你說歐洲主權(quán)債務危機過去了嗎？沒有，還沒有結(jié)束。歐洲現(xiàn)在是要解決一些迫在眉睫的財政問題，當然有這種討論很重要，你知道美國人其實也應該這么做，他的任務很緊迫，但是他不愿意干。在歐洲我們知道我們經(jīng)濟復蘇是比較脆弱的，所以在我看來，是先要把這一個財政危機解決了，也就是先穩(wěn)下來，才能夠談得上今后經(jīng)濟恢復發(fā)展。但是同時你要把握這一個速度，如果你是財政改革太大刀闊斧的話，就會傷害了經(jīng)濟復蘇，不管怎么說，主權(quán)債務危機還沒有消除，還是比較嚴重的，在歐洲大家都得面對。

　　那么希臘的債務危機，市場對它沒有信心，市場不認為希臘可以還得起債，市場認為很有可能希臘是要賴債的，要違約的。那么其他國家怎么辦？他們也面臨同樣的更大的壓力，我認為我們要再塑造希臘，但是這不容易。

　　你又說葡萄牙和西班牙是不是也要走向賴帳、違約的道路呢？我覺得不太可能，因為他們經(jīng)濟結(jié)構(gòu)比希臘強勁很多，你不能把他們擺到一塊兒，他們不是一路的。

　　同時您說到意大利和西班牙，他們都是一樣的，當然你得想著意大利規(guī)模很大，意大利是歐洲第四大的，西班牙規(guī)模也很大，我們能不能給希臘提供幫助，但是我想告訴你，如果連這么大的經(jīng)濟體，意大利如果得有問題的話我們是救不起的，所以那些大的經(jīng)濟體現(xiàn)在就應該解決債務，財政的困難，在中短期就解決好，免得以后更加難收拾。

　　李稻葵：我想請教一下Nina Massis教授，您是巴黎大學教授，專門從事貨幣經(jīng)濟的研究，我想問一個問題，為什么歐洲的中央銀行在應對歐債危機過程中，好象并沒有采取美聯(lián)儲的方式，美聯(lián)儲方式是暫時印鈔票把債券納入自己的資產(chǎn)負債表，使資本市場不擔心這個問題，然后再逐步化解，歐洲中央銀行沒有采取這個措施，為什么？不久將來歐洲中央銀行會不會改變自己的策略？如果改變的話市場會不會有什么問題？

　　Nina Massis：我覺得這個問題是很好的問題。我覺得很多專家學者對于怎么解決歐洲的債務危機，大家都有不同的看法。現(xiàn)在歐洲碰到的危機是以往他們碰到危機當中非常重要非常大規(guī)模的危機。5月2號的時候歐洲決定要對希臘進行解救，所有銀行家認為未來五年必須要對希臘的債務進行重整，才可以把這個頹勢挽回，但是其他經(jīng)濟體并不想這么做，因為這么做會非常危險，會給市場帶來非常多的動蕩，甚至會影響貨幣，這些問題又會回頭來影響到希臘本身的經(jīng)濟改革，這也就是為什么學界以及商界，以及政界之間意見分歧的主要原因，幾周以來都在討論這個問題怎么解決。

　　另外，他們認為歐盟委員會，以及歐洲央行好像坐視這些危機不管，市場當中投資人提出的提案他們也坐視不管，我認為歐盟委員會，以及歐盟的一些政府機構(gòu)，他們在化解這個危機的時候，希望能夠?qū)W元進行控制，這至少是他們在歐元區(qū)采取的第二種模式。但是我們必須要了解到，歐洲的貨幣同盟已經(jīng)成立好幾年的歷史，我認為現(xiàn)在做到這樣子很不容易了，而且很多我們設立的機制都是立意良好的，而且他們也在做一些改進跟改善，當然他們也應該要改善。但是這些問題都應該由專家一起來研擬，其中應該包括專家跟市場參與者，他們必須齊心協(xié)力解決這個問題，這是我唯一想強調(diào)的一點。

　　李稻葵：假如希臘的主權(quán)債務今天宣布破產(chǎn)，誰將是最大的受害者呢？是哪些商業(yè)銀行將會蒙受損失，假如這些投資機構(gòu)蒙受損失的話，對于歐洲相當一段時間的信用市場會不會產(chǎn)生沖擊？會不會出現(xiàn)日本式的衰退？商業(yè)銀行不愿意貸款，會不會出現(xiàn)這種情況？設想一下，如果希臘或者葡萄牙宣布信用破產(chǎn)會有什么后果？

　　Ousmene Mandeng：我們知道希臘的債務主要現(xiàn)在都是由德國跟法國的銀行承擔的，所以他們受害最深，但是這些德法銀行已經(jīng)采取了其他途徑來提高他們自己的覆蓋率，至少過去幾年他們都在這么做。所以這些問題所帶來的震撼跟規(guī)模，并不至于把歐洲整個變成經(jīng)濟衰退的慘狀。但是你今天說到對于這種違約，事實上市場的定價已經(jīng)顯示了違約的機率了，事實上銀行原來在給希臘債權(quán)定價的時候已經(jīng)定的非常非常薄，以避免這種危機出現(xiàn)的時候出現(xiàn)影響，這與雷曼的倒臺是不一樣的，雷曼的倒臺是在金融危機當中，這個交易過程當中還有很多交易對象。所以希臘的違約以及債務，資不抵債的情形是受限制的，不會蔓延開來。

　　李稻葵：就是說最壞的情況不會壞到日本這種程度，我這么理解對不對？歐債危機如果按照最壞的理解，也不至于讓歐洲出現(xiàn)新的衰退？

　　Ousmene Mandeng：我覺得還要把葡萄牙再劃分開來。因為葡萄牙違約的機率不像希臘這么高，我覺得我們現(xiàn)在唯一要擔心的是希臘，而不是葡萄牙，葡萄牙還沒有到希臘的水平。希臘即便是違約，絕對不可能讓歐洲出現(xiàn)當時日本在80年代的水平。Nina你覺得呢？

　　Nina Massis：我完全同意，希臘的問題不能跟日本比較，相對來說它還是比較小的，不是那么大的問題。而且到現(xiàn)在也不是最大的問題了，我認為希臘的情形只是暴露了我們在歐洲貨幣聯(lián)盟當中的一些問題，所以我認為所有的動蕩，還有這些主權(quán)債務危機帶來的風波，會讓歐盟的一些專家、政策制訂者、市場能夠更看清楚他們未來的方向。但是我仍然認為歐洲絕對在這個過程當中會挺過來，當然會有一些挑戰(zhàn)，但是不以為這會衰退。

　　李稻葵：你們都來自法國，法國也是下一屆G20的會議召開地點，那么下面我想問一下國際貨幣體制在法國作為輪值國的時候，會不會出現(xiàn)什么新的改變？一會兒你們再介紹。下面我介紹一下我們遲到的來賓，人民大會金融學院的教授也是研究生院的院長吳曉求教授。剛才我們談到了一些經(jīng)濟形勢，以及外部變化，我知道你在經(jīng)濟形勢方面有一些研究，也有一些重要觀點想發(fā)表，能不能跟我們分享一下。

　　吳曉求：非常感謝，首先我沒有遲到，因為稻葵說的時候我在門口，我看臺上坐滿了我就走了，他說你既然來了就別走。

　　中國經(jīng)濟現(xiàn)在的確處在非常敏感的時期，馬局長也是非常了解。原來以為我們可以非常好的走出這場金融危機，后來發(fā)現(xiàn)中國經(jīng)濟無論是內(nèi)部還是外部的不確定性都增強了，外部主要是歐債危機引起的，剛才兩位法國教授談到了，歐元有多大的生命周期的確是一個問題，因為歐元賴以存在的經(jīng)濟基礎是非常脆弱的，歐債危機與其通過技術性的債務重組解決問題，不如說是文化問題，也就是歐債危機通過技術性債務重組只會把這個危機推后，而不能解決危機。因為他們所涵蓋國家的文化差異非常大，有的非常懶有的非常勤奮，如此差異，又要過一樣好的生活，這事實上是不可能的。我說南歐是相對比較懶，西歐比較勤奮，北歐資源豐富，把他們弄在一起怎么可能，所以文化決定他們很難長時間存在下去。所以歐元出現(xiàn)雖然是貨幣史上的革命，但是它能有多大的生存周期值得觀察。

　　這個外部不確定性的確使中國經(jīng)濟變得更加不確定，這是原來沒有看到的。第二個很重要是我們內(nèi)部結(jié)構(gòu)出現(xiàn)很大的轉(zhuǎn)型。我們中國人都有一個很美好的理想。一方面要保持經(jīng)濟正常的增長，就是不能低于8%，這是基本要求。在外人看來是高速增長，在中國人看來是正常增長的條件下，它還要實現(xiàn)一個非常復雜的結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型，就是非常復雜的整體動作，這就帶來新的不確定性了。加上09年是一個困難之年，實行極度寬松的貨幣政策，為10年和11年帶來不確定性，所以就帶來一個通貨膨脹的預期。

　　這三種因素擱在一起你就發(fā)現(xiàn)2010年就變得非常復雜。所以我就說過我們不能實行寬松的貨幣政策，如果從松緊度看，比09年松一點點，但是一定是緊中偏松的政策，你要注意均衡，不能單純只看到通脹，如果你只看到通脹就要收緊政策，這對我們解決目前的問題會帶來非常大的困難。

　　李稻葵：非常感謝吳教授鮮明的觀點，剛才我們談到中國經(jīng)濟基本的態(tài)勢，也談到了可能來自外部疊加因素的影響，我想再轉(zhuǎn)頭來談一下房地產(chǎn)問題，房地產(chǎn)是我們復雜性特別性的重要來源，我想請教一下北大的蕭國亮教授，地產(chǎn)問題從中國歷史，中國文化角度看為什么是特殊的？您有什么高見？

　　蕭國亮：首先感謝我們李教授，從我個人的層面表示感謝之外，我還要從經(jīng)濟史的角度來感謝。因為李教授是有名的經(jīng)濟學家，但是他有一個特點，注重經(jīng)濟史的研究。為什么要感謝呢？因為有一句話，經(jīng)濟學家犯錯誤不是理論不行，更不是因為數(shù)學不行，而是因為他們?nèi)狈v史感。所以李教授把我這個搞歷史的人請過來我很榮幸，因為很多場合我們搞歷史的人是沒有資格在這里說話的。

　　李稻葵：不是沒有資格，你們太清高，我們請不動。

　　蕭國亮：沒有。假如從歷史眼光來看，房地產(chǎn)價格上漲是一種必然的趨勢。有三個原因：

　　第一，從歷史上來看，通貨永遠是在膨脹，貨幣永遠是在貶值。所以假如房地產(chǎn)價格是用貨幣表示，房地產(chǎn)價格從上期來看一直是要上漲的。

　　第二個原因，大家記得四十多年之前，羅馬俱樂部說，世界經(jīng)濟因為受到土地、能源、原材料、人口、環(huán)境等因素的影響，所以世界經(jīng)濟不可能按照這樣的速度增長下去。所以他們主張的觀點是零增長。但是現(xiàn)在實踐證明，他們這個觀點沒有被歷史所證明。實際上從上個世紀七十年代到現(xiàn)在為止，世界經(jīng)濟從來沒有零增長，而是正增長。但是之所以能正增長的話，是因為我們用科學技術的辦法解決了能源、原材料等問題。但是有一個問題我們沒有辦法解決，就是土地資源的稀缺我們沒有辦法解決，因為我所知道的現(xiàn)在航天探索，到現(xiàn)在為止還看不到新的星球可以供我們?nèi)祟惥幼?，所以土地在這四十年里面沒有增加。但是我們?nèi)丝趨s翻了一番，從三十多億變成六十多億。那么人均土地占有量就減少50%，所以絕對地租就要上漲，所以地價就要上漲，這是歷史的趨勢。

　　第三，工業(yè)化肯定跟城市化聯(lián)系在一起的，隨著城市化的發(fā)展，城市中心，甚至整個城市的級差地租會上漲。我們從歷史角度來看，中國從1843年以后才有現(xiàn)在意義的房地產(chǎn)業(yè)，當時上海黃埔江旁邊的土地，一畝地租金是1700文銅錢，比向政府交的地稅1200文多500文，但是現(xiàn)在你去看看黃埔江旁邊的土地一畝是多少錢了？所以從歷史來說，由于城市化的進程，級差地租就會上漲，所以離城市中心最近的地方，它的土地可能是最高的。

　　那么針對這樣的一種歷史現(xiàn)象，你說我們現(xiàn)在要去調(diào)控這個價格，不是跟歷史開倒車嗎？所以我感覺，假如從時政經(jīng)濟學角度來看，房價上漲是歷史所然，從規(guī)范經(jīng)濟學角度看，房價上漲也不是什么壞事情，應該是好事情，因為中國的土地，中國的房子價格貴了，那對我們每個中國人來說不都是好事情嗎？

　　所以我認為關鍵問題不是政府應該調(diào)控這個價格，而是應該研究，把房價上漲的那部分收益歸誰所有。假如我們有一個好的政策能夠把這個問題解決了，我想可能比現(xiàn)在這樣的宏觀調(diào)控更有利與經(jīng)濟的平穩(wěn)發(fā)展。我講的已經(jīng)夠長了，至于怎么解決？歷史上也有辦法的，也有人出過主意，我先讓別的專家說，我等會兒再說歷史上有誰對房價上漲以后怎么辦提出的辦法。謝謝。

　　李稻葵：非常感謝蕭教授。任總您來之前有沒有想到來清華大學參加論壇居然可以找到房價上漲經(jīng)濟史的理由。那么我替年輕人想一個辦法，年輕人買不起房子怎么辦？是不是社會問題？你覺得這個社會問題該怎么解決？請教一下任總。

　　任志強：這位香港的教授，他應該知道香港法律上明確規(guī)定，如果一個人不稱為家庭，因為你沒有撫養(yǎng)系數(shù)，如果你沒有七年居住權(quán)利的話，連申請公屋的資格都沒有。所以你說年輕，多大叫年輕？是滿了七年的工作經(jīng)歷之后還是沒有滿七年。香港跟新加坡他們?nèi)丝谙∩?，所以他們很容易控制，可以用護照限制人口，所以他們可以最容易的用政府能力解決一部分，但是真正讓你到香港去，居住政府的公屋解決住房的話，你可能心里不滿足，最小的19平米，大部分30平米以下，40平米以上的保障性住房是很少的。按現(xiàn)在中國年輕人來說，他愿意去這種地方待著嗎？他不滿意，如果按這個標準的話，他在中國也買得起，所以這個命題很重要，什么時候什么地方買很重要。我們說紐約房子很貴，天安門房子也很貴，但是所有年輕人都想一畢業(yè)都住在天安門，這是社會上最大的問題。而不是說你按20年以前的價格買房子，因為20年以前我們房價低，但是那時候房價收入比還是很高的，那時候是1：40，咱們收入也很低，但是后來收入高了，你現(xiàn)在怎么也不可能到1：40了，這說明你買房能力是在提高的，這是毫無疑問的。但是你說我今天剛畢業(yè)我就想買房子，那個錢你還沒掙呢？還沒給國家作出貢獻呢，你憑什么就想買房子。美國人平均購買房子初始年齡是31歲，我們30到20歲買房人占了30%多，我們31歲到41歲也占了35%吧，這兩個年齡段就占了將近70%了。我們老人是有福利分房，那個時候平均到44歲才可以分到一個房子，而且人均面積也是很少的，而我們那個時候就是去城市化的過程，我們都是城市下鄉(xiāng)，所以我們城市化歷程非常少，不到8%，這就造成了我們周邊這些國家三十年里面完成了城市化的歷程，所以我們不得不付出高成本的勞動成本，高成本的價格去買城市的房子，如果前十年解決這個問題的話，就不會有這個矛盾。

　　房價問題，我從來都是堅持房價從歷史上看都是越漲越高的，我記得鐵牛跟我講過一次，他說他的老師跟他說股票市場只要是向右上角走的，這是歷史規(guī)律。但是大家覺得沒有提到一個問題，我們勞動分配跟不跟得上房價增長速度，當我們讓農(nóng)民工蓋房子的收入提高的時候，其他買房人的收入是不是也提高?，F(xiàn)在很多畢業(yè)生說，我清華大學畢業(yè)一個月拿2000塊錢工資，我們一個勞動大工一天240塊錢，你沒有他高，你買不起他建的房子，所以大學生老覺得你為什么不能賣的低點，不是賣的低點，是你那個地你就買不起啊，北京市的地就2萬多了，你買得起嗎？所以把矛頭指向開放商以后，最后結(jié)果就是你更買不起房子。謝謝。

　　李稻葵：我聽出來你的兩個藥方，一個叫憶苦思甜，教育年輕人以前日子多么多么苦，香港人日子苦，日本人日子苦，不要指望過上幸福生活。第二條，提高年輕人，大學生的工資水平。對不對。

　　任志強：藥方還不是藥方，我只是反映一個現(xiàn)象，我們公益性住房要占到20%到30%，但是現(xiàn)在只有7%，公房租賃和私房租賃不到10%，我們現(xiàn)在中間少了一個鏈條，那是不行的。我們98年提出建立保障性住房制度，07年才接受，今年才提出公租房，如果十年前解決了，年輕人根本不想買房子，而是租房子問題，這不是藥房問題，早就有這個藥方了。

　　李稻葵：我追問一句，如果北京市政府拿出一筆錢，交給華遠集團，說這個錢給你建一批房子，產(chǎn)權(quán)暫且在你手里，你出租，按照一定價格出租你干不干？

　　任志強：這得先修改房地產(chǎn)法，因為房地產(chǎn)法規(guī)定房地產(chǎn)商不能在未出售的土地上建房子。我今年年初提出的建議就是政府為什么要把集體土地征收了，再高價賣給開放商，再變成城市建設用地，城市租賃房，你為什么不能讓農(nóng)民直接在土地上建立低成本的租賃房呢？我們把七十年的土地都拍賣出去，這些都變成成本之一，你為什么不直接變成租賃土地呢？如果租賃土地的話，成本是一年一年收的，你的成本不就大大減低了嗎？去年政協(xié)會商郭市長把我臭罵了一頓，今年政協(xié)會商，郭市長說回去可以好好討論討論，所以今年就用集體土地蓋租賃住房解決土地問題。如果這些租賃市場到一定時候，一定可以緩解過渡期年輕人住房問題。08年溫總理政府工作報告當中提出要“居者有其屋”，但是所有人大代表都反對，所以改成了“有其所”，所以我們才建立了租賃性住房，如果溫總理一定堅持有其屋，中國房地產(chǎn)市場會越來越壞的，而不會保障性住房越來越多，我想人民代表是立功了，否則他們就在一條道上走到黑了。

　　李稻葵：說到城市住房，有一個城市在這方面是特別有經(jīng)驗的，這就是香港，所以我們特別請教來自香港的雷鼎鳴教授，他自己不光是香港媒體界最活躍的經(jīng)濟學家之一，而且他也是地產(chǎn)市場的實踐者。所以他很有經(jīng)驗，請雷教授給我們介紹一下香港的智慧。

　　雷鼎鳴：我多說幾句，第一，年輕人根本不應該買房子，等幾十年以后吧。我自己第一次買房子是在美國大學本科畢業(yè)以后14年，買的房子從現(xiàn)在來說是很便宜，房子很大，大概400平方米，還有花園，有一千平方米的花園，用人民幣來說，大概是100萬人民幣，在美國水牛城?，F(xiàn)在大概升值到170萬左右的樣子。所以北京上海的房地產(chǎn)的確是很貴，但是當年我這么便宜就買得到，也是我存錢存的十多年才買的。

　　第二點，是不是年輕人也好，其他人也好，買房子的能力越來越低？將來越來越難買了呢？我感覺上好象是這樣子。事實上，我覺得不是。我們可以看看大陸的情況，也可以看看香港的情況，我小時候在香港，大概幾歲，香港絕大多數(shù)人住在舊的房子，大概六七十平方米，每一個單位有四五十人住再一個單位，這個密度很高的，一張床住八個人，一家八口一張床，所以人口密度是非常高的?，F(xiàn)在你找不到六七十平方米住五十人的情況了，香港房子還是很少，但是密度絕對跟幾十年以前不一樣了。

　　你再看大陸，大陸改革開放以前，當時有人住的房子不小，但是多數(shù)人他們居住的環(huán)境還是挺差的，每個人占有的土地比較小。所以從長遠角度看，我不覺得買房子是越來越困難，當然你付出的錢是比從前多，但是你的收入提高了。

　　另外一點，我想說說剛才蕭教授提到的貨幣貶值，因為物價越來越高，所以房地產(chǎn)的樓價也越來越高，這個不光是歷史上長遠是對的，我們看比較中短期也是對的。我用香港的數(shù)據(jù)，幾十年以來的數(shù)據(jù)跟GDP來做對比，發(fā)現(xiàn)了幾個結(jié)果，第一個GDP增加是會引起房地產(chǎn)價格增加，這是很正常的結(jié)果。但是反過來這個因果關系不一定成立，就是房地產(chǎn)價格上升不一定引起GDP上升。因為樓價上升以后有幾個后果，大家覺得自己錢多了，你覺得資產(chǎn)價格上升了，但是上升是不是就是泡沫呢？只有突然掉下來才是泡沫，如果一直上升就不是。什么時候會突然掉下來？你把貨幣供應量突然縮小，這樣子房價就會突然掉下來。所以成也是貨幣供應量，敗也是貨幣供應量。

　　08年9月到09年，中國貨幣供應量平均年增長率29%的樣子，從去年9月份到現(xiàn)在減慢了，但是還是有21%22%左右，所以我看最近這個房價增長幅度也稍微慢一些。我每次來清華我都習慣在附近房地產(chǎn)商看一看，我今天特別研究了一下稻葵租的房子多少錢，比較起來看還是蠻貴，但是比上個月我看的平穩(wěn)了不少，我看這個跟貨幣供應量的增長率有關。

　　但是長遠來看，中國房價上升還是繼續(xù)的，因為中國正在進行城市化，城市人口增加了4億5千萬左右，從來歷史上沒有這么大的增長，從原來100多座城市到去年600多城市，而且每個城市都在擴大，大家都跑到城市，所以不可避免樓價的增加。那么怎么解決呢？不要學日本增加貨幣供應量，而是你怎么使城市多供應土地出來，所以我覺得一兩年樓價不會有太大的改變，但是長遠來說增加土地是最好的辦法。

　　李稻葵：我們還有一位嘉賓沒有被我問到，我是想把最難的問題交給他，我想問一個問題，在你看來歐債危機是不是陰謀？是誰的陰謀？

　　宋鴻兵：這個問題確實很刁鉆古怪。因為我的基本觀點在很多媒體上，我也表達過，對現(xiàn)在這個經(jīng)濟情況從宏觀來講，總體看我是謹慎悲觀的，為什么這么說呢？產(chǎn)生這場危機巨大的根源，目前為止，仍然沒被各個國家的政治領袖，也沒有被從業(yè)人員真正深刻認識到，什么是引起這場危機的真正根源？舉一個簡單例子，很多人可能看過《2012》這個大片，開始講到由于太陽黑子活動頻繁導致地球的地心發(fā)生活躍的現(xiàn)象，就發(fā)現(xiàn)有火山要爆發(fā)，海嘯也要產(chǎn)生，看似不一樣的現(xiàn)象其實本質(zhì)是一樣的。所以去年我們看到希臘，看到葡萄牙，他們都出現(xiàn)了類似的問題，這些問題是孤立的嗎？不是孤立的，背后有一個主要原因，就是歐美發(fā)達國家總體負債跟GDP比例嚴重失調(diào)，這是根源。

　　如果我們回到歷史，我覺得研究經(jīng)濟兩個思路，一個是研究模型，另外一個是歷史學的研究方法，我們從歷史上找實證。我們看1929年到現(xiàn)在，以美國為例，在這八十年中間，出現(xiàn)很多次經(jīng)濟危機，但是29年的危機跟08年的海嘯存在一個顯著的共同之處，就是整個國家負債水平跟GDP比例高到相當危險的程度。在1929年，全國美國的國家債務，企業(yè)債務，老百姓的負債加在一起高達300%。在1929年到2008年從來沒有出現(xiàn)這么高的比例，到08年爆發(fā)金融海嘯的時候，美國經(jīng)濟體整體負債是GDP的375%，所以這是八十年未遇的前所未有的大危機。那么1929年這個危機用了26年時間才解決，我們能指望我們用48個月就經(jīng)濟復蘇嗎？這是不成熟的。

　　為什么一個國家負債跟GDP比重是判斷大勢的指標呢？說白了像你經(jīng)營一個公司經(jīng)營一個家庭也好，你所創(chuàng)造財富的能力，增長速度，比如美國3%，但是你的負債，他的增長大大快于你能力的增長速度，當快到三倍的時候，這個經(jīng)濟體將不堪重負，所有危機都是違約的危機，到時候該還錢你還不出來，資金鏈斷裂。

　　現(xiàn)在各個國家，拯救金融危機手段和措施有沒有從根本上削減債務占GDP的比重呢？恰恰相反，美國是通過大量向未來借債，大發(fā)國債，滾動債務，融來了很多錢，試圖短期內(nèi)刺激GDP，當然管用的，我們想一下我們把未來三年工資借過來集中在今年花了，GDP能不漲嗎？當然會漲，但是效率怎么樣呢？以前每借一毛八可以創(chuàng)造一美元的增量，但是現(xiàn)在需要借四美元才可以創(chuàng)造一美元的增量。那么中國有句話叫出來混總是要還的，你借這么多錢，如果GDP不能產(chǎn)生正效應，未來麻煩更大。這就是我認為美國的二次衰退不可避免。

　　歐洲國家情況跟美國類似，也就是高度負債經(jīng)濟之下，各個國家把寶貴資源沒有用在真正核心問題上，就是創(chuàng)造就業(yè)，反而拿去填補銀行的窟窿，導致核心問題方面沒有作為，所以復蘇是有限的。所以歐洲和美國的危機并沒有真正緩解，這個債務陡坡是越來越陡，而它所產(chǎn)生的對經(jīng)濟壓力是越來越大。這就好比債務堰塞湖，這個債務越來越高，你這個堤壩最終會沖垮。

　　你從歐洲情況來看，如果從歐洲銀行整體的資產(chǎn)，所謂的債權(quán)跟GDP比重來看，希臘是小問題，希臘銀行體系構(gòu)成的債權(quán)跟GDP比值才200%，另外一個極端是冰島，冰島是1200%，所以冰島破產(chǎn)了，但是在希臘跟冰島這兩個極端之間，有接近20個國家，怎么能說他的問題不嚴重呢？當然我從另外一個角度來說，歐元會不會解體？我認為不會解體，歐元經(jīng)過長期的策劃，好不容易走到今天，解體是不可能的，但是什么時候可以抄底歐元呢？這場危機造成一個經(jīng)典案例，貨幣被收回歐洲中央銀行了，但是財政和稅收兩大權(quán)利還沒有收回來，我們假象一下，希臘如果有自己貨幣發(fā)行權(quán)不至于落到今天這個地步，不至于擺脫不了經(jīng)濟危機的困擾，但是喪失經(jīng)濟發(fā)行權(quán)之后，你不滿足這些條件你就拿不到這些錢，所以貨幣發(fā)行權(quán)是第一權(quán)利，第二權(quán)利是稅收、財政權(quán)利?，F(xiàn)在把貨幣發(fā)行權(quán)收上來之后，財政稅收還沒有收上來，所以我認為歐洲有兩部分人在博弈，全球主義者和民族主義者，全球主義者要求把所有的權(quán)利收上來管理，不滿足我的條件我就不管你。當然還有一部分勢力是堅決反對這個進程的。在他們交鋒產(chǎn)生一個平衡之后，歐元會觸底，美元我認為現(xiàn)在借的錢太多，他不可能支撐債務滾動，所以美國政府最終還是會讓美元進一步貶值。所以美元和歐元是翹翹板。

　　另外我想說一下房地產(chǎn)的問題，我想替年輕人說兩句話，從經(jīng)濟發(fā)展規(guī)?？矗康禺a(chǎn)價格上漲是一個規(guī)律，但是價格本身不是要害，而是這個價格之下存不存在泡沫，這才是要害。我看過南方電網(wǎng)提供的數(shù)據(jù)，他們認為中國有一個數(shù)據(jù)，六千多萬套住宅，電表連續(xù)六個月度數(shù)接近0，這意味著中國有六千萬套住宅沒有人住，因為你無論是住人還是出租都要有人用，如果電表接近0，意味著六千萬套住房沒有住人，空置率才是最大的問題?？赡苋慰傉f有買有賣才是公平交易，但是買了沒有人住這是大問題，你可以想一下，多少國家的水泥、鋼筋、材料投入進去，凝固在那里，資金沒有滾動，這是一個浪費。假設一下，清華這些學生，六千萬套房子一套一百萬，我給這些學生都去創(chuàng)業(yè)，假設90%失敗了，10%成功了，就會有六百萬家企業(yè)生存下來，每家企業(yè)可以創(chuàng)造20個工作崗位，就會有多少就業(yè)崗位，這樣資金就流動起來了。

　　另外，這些年輕人買房子的時候，他自己得負債，你想想這些年輕人是最有才華最有創(chuàng)造力的，如果他被債務深深套牢，他還敢創(chuàng)業(yè)嗎？我們這種高房價的政策將會斷送中國80，90后年輕人的創(chuàng)造力。所以任總認為房地產(chǎn)價格越高對中國經(jīng)濟越好的觀點我是非常難以認同的，謝謝。

　　蕭國亮：我從歷史眼光回應兩句。我感覺宋鴻兵老師為年輕人講話，應該值得提倡。我是一個老頭了，我想我們未來是越來越少了，肯定我也要為年輕人說話的，但是我們研究問題的時候要知道，中國有中國特殊性，所以中國才要建設有中國特色的社會主義。

　　現(xiàn)在講房地產(chǎn)泡沫，往往有兩個概念是大家都用的，一個叫房價售入比，從經(jīng)濟學角度看，然后國家統(tǒng)計局公布出來老百姓可支配收入是多少多少，然后跟房價一除，然后售入比就出來了，這樣研究經(jīng)濟學就很容易了，假如你要看一下中國特色，外國人的收入是非常透明的，中國人收入是不透明的。這里面我并不是說不透明的部分都是不好的，但是不透明里面有許多額外收入，灰色收入，黑色收入，假如你把這些收入統(tǒng)統(tǒng)搞清楚了，然后再去除以這個房價，那這樣的房價售入比跟中國實踐就比較相近了。

　　但是現(xiàn)在比較遺憾的，今天我們統(tǒng)計局馬局長也在，我想馬局長不能回答15號公布數(shù)據(jù)問題，但是統(tǒng)計的基本問題可以跟我們說說，比如統(tǒng)計局是不是掌握我們老百姓所有的收入，不透明的收入他是不是知道，假如知道的話這樣除一除是可以的，但是實際上很多人不知道。假如數(shù)據(jù)不清楚，你再研究這個問題就會打折扣，這是第一個概念。

　　第二個概念，中國的租售比，就涉及到宋老師講的很多房子空在那里，我覺得中國租售比跟外國也不一樣的，中國人對房子有偏好，并不僅僅把房子拿來住的，還有很多是身份的標志，是成功的象征，你可能是成功人士，你可能就買了兩套房，三套房，但是他買了以后不住就是為了要投機或者投資，其實很多人買房子買了以后就不想買了，中國歷史上不是有晉商，徽商，鹽商，他們給我們留下什么，山西大院，安徽的民居，包括瘦西湖旁邊的園林，都是他們發(fā)家以后置的產(chǎn)業(yè)，這是他自己的產(chǎn)業(yè)，他并不會因為房價低了就賣出去，所以你要注意中國的特殊性，我補充完了。

　　任志強：宋鴻兵提的第一個就是電網(wǎng)數(shù)據(jù)問題，第一財經(jīng)前天報紙才說，電網(wǎng)公司管理者公開說明這是假的，因為我們?nèi)珖鴽]有生產(chǎn)出來過這么多的智能電表。第二，供電局只管到小區(qū)供電室，你每戶電使不使他根本測不出來，所以數(shù)據(jù)一定是假的。第三，中國現(xiàn)在成套的住宅，能安智能電表的成套住宅一共1.5億套不到。如果有6600萬套是空置的，那就是說剩下7億人口只住在9千萬套不到的房子里頭，有沒有可能，稍微有點腦子的人就知道，有沒有可能住在9千萬套房子里。

　　我想房地產(chǎn)泡沫有幾個衡量標準，第一叫做人均一張床，第二叫戶均一套房，這個大部分家庭居住了，在中國是1.77，我們?nèi)拇丝诰幼≡谝惶追孔永镎?2%，三代人住一套房大家已經(jīng)可以接受了，第三個階段就是人均一間房，每個人有一間房，美國人的標準是低于1.9間是困難戶。所以你說這么多空置，我們現(xiàn)在城市住宅面積140億平方米，你6600萬套，有多少平方米？有沒有可能？我們也有調(diào)查，擁有第二套住房的比例是9.9%，不到10%，這里面分布在房改房和商品房各有一套，低收入到不同階層里面是平均分配的，不是都是高收入階層里面的。另外我們05到08年增加了0.9%的擁有量，但是我們媒體說什么呢？說這幾年時間，主要因為炒房投資，或者大量住房空著才讓房價上去，這是錯誤概念。不到1：1一定是高速增長的過程，怎么會泡沫呢，泡沫是低價也沒人買才叫泡沫，中國的房子稍微跌10%馬上就有很多人買，你可以看一下兩極分化，一線城市房價是下降了，二三線城市還是在漲。舉個例子，長春是老工業(yè)基地，去年平均房價4400，他們房價是3600，今年漲到4000，洛陽是我們中國古都，3000塊錢都不到，他漲到4000，就漲了33%了。我收購公司在潛江，那是漢中平原，80億存款啊，房子1700塊錢都不到。

　　所以你們不要以為它會出泡沫，個別城市我不敢說，但是全國很多城市不會出現(xiàn)這種情況。很多人拿《蝸居》跟我辯論，如果你要回到你父母所在的城市，你可能可以買很大的房子，但是你不愿意回去生活，你要住在天安門，那可不就買不起嗎？如果城市沒有高房價，北京會有多少人？原來規(guī)劃1200萬常駐人口，現(xiàn)在已經(jīng)是2300萬了，所以我們出現(xiàn)大量城市在輸出人口，大量城市在輸入人口，輸出人口的城市房價是不漲的，輸入人口的城市房價是在漲的，這里面有一個差別就是東部城市的人口密度在不斷的提高，所以我們要看到的問題不僅僅是房價，如果因為價格而出臺政策，一定是錯誤政策，不管是因為政治還是民生，我們回避不了這個矛盾，在土地制度不改變情況下，我們沒有辦法解決土地資源問題，現(xiàn)在有兩億多農(nóng)民進城，但是農(nóng)村還有兩億多宅基地，他們占了兩份的資源，這個空置是農(nóng)村宅基地不能改變的空置，所以中國房地產(chǎn)不從這下刀的話，就永遠解決不了房價高漲的問題。

　　李稻葵：下面我們聽聽香港的智慧，然后再請宋鴻兵回應一下。

　　雷鼎鳴：這個空置率的問題的確是很有參考價值的，假如你看見空置率越高，年輕人越應該不要這么快買房子，因為市場競爭里面，它有自己的規(guī)律，這個規(guī)律就是，假如很多人買不起房子，房價不可能一直上升，總是要掉下來的，我們一種說法就是很多人買了房子以后，他不賣出去，就一個人擁有幾個房子，但是為什么他們要多擁有幾個房子呢？他們是假設將來房價一直上升，如果房價不上升，他要這么多房子干什么？他們會推出來。所以在市場里買房子，最后一定是要賣掉的，所以他們推出來的時候房價就會壓低的。

　　我想提香港的經(jīng)驗，在1997年的時候，董建華是香港的特首，他有一個政策使房價穩(wěn)定，當時我聽說他要穩(wěn)定房價，我就把我買的房子賣掉，當時樓價升的很厲害了，因為當時升的很厲害，你要穩(wěn)定就不會再有上升空間，不上升就沒有投資價值了，所以我應該賣掉，從使用價值看根本不值這么貴的，他推出一系列政策，把土地供應增加，房子供應增加，1997年的地產(chǎn)指數(shù)，從100掉到37，掉了60%多，所以香港也不是永遠房價上升的，他掉也是掉的挺恐怖的。他掉下來以后，其中有些人就埋怨，罵政府的就是年輕人，年輕人不是說房價高了就生氣，低了他也生氣，因為他聽了政府，政府鼓動他們買房子，然后就變成負資產(chǎn)了，所以他們說政府騙了他們了。所以買房子你看見空置率高的話，你們就要小心了，對于你們來說是好消息，將來可能要下調(diào)的。

　　最后一點，我覺得北京也好，上海也好，樓價還不足夠高，為什么呢？我看的指標是什么呢？香港可能好一點，就是使用土地效率很低，我看清華，我覺得你們這個浪費土地使我這個旁觀者非常肉痛。在香港每一寸地我們都要想辦法盡量利用的，是不是香港人效率特別高？不是，只是因為地太貴了，所以每一寸地都很值錢，我們就用新的科技的方法，怎么樣使用土地效率更加高。但是你看北京，我覺得有些地方胡來的。所以將來我覺得還有很多改善的空間，北京房價繼續(xù)上升，會是提高科技的很好的機會。

　　李稻葵：不愧是經(jīng)濟理論大師，還是實踐者。我追問一個問題，今天在北京、上海、廣州應該買房子嗎？

　　雷鼎鳴：我為什么每次來都到處看房價呢？因為我其實挺有興趣，其實我兩年以前，跟北大光華的一個朋友在談，就是說我們要組成財團來北京買房子，因為他學生是搞房地產(chǎn)的，但是這些都是吹牛，說了很多我們還沒有行動，現(xiàn)在比兩年以前貴了不少，但是我看現(xiàn)在正在調(diào)整，如果調(diào)整的話我會考慮。

　　李稻葵：請鴻兵回應一下三位房地產(chǎn)方面的發(fā)言，另外我想追問一個關于當今世界金融情況分析的問題，你剛剛談到當今世界根本問題是負債率過高，我想問這個負債者大部分是美國，是歐洲，是富有國家，富有國家從負債過程中看并沒有吃大虧，因為它是借錢的，所以能不能講你理論的一個簡單推論，世界負債高是大陰謀，是要整我們窮人的？如果這個成立的話我們該做什么改革？

　　宋鴻兵：我還是從你第二個問題說，負債有兩種負債，一種好的，一種不好的，如果你借錢用去投資，用去賺錢，投資發(fā)明技術，產(chǎn)生更高的效率，這是好的。還有一種是有害的，過渡透支消費，你借錢不是投資搞生產(chǎn)，去享受你本沒有能力享受的生活，這種負債是壞的負債。美國也好，歐洲也好，它不僅是負債比率高的問題，而是負債結(jié)構(gòu)有問題。他的主要負債是消費型負債，他借錢不是拿去生產(chǎn)，拿去技術創(chuàng)造，拿去推進更高的生產(chǎn)效率，而是消費了。這種負債結(jié)構(gòu)必須要徹底調(diào)整，美國才有希望走出經(jīng)濟的簫條。

　　對于美國來說，他向誰借錢？向發(fā)展中國家借錢，包括中國包括其他國家。中國老太太負責拼命生產(chǎn)儲蓄，美國老太太拼命把錢花出去，這場危機根源在于模式不均衡，美國是資產(chǎn)膨脹拉動型增長，他在建國的時候是工業(yè)型國家，之后跟黃金脫鉤之后，就不公平了，貨幣是起到公平的作用的，誰努力工作，誰應該獲得收益，但是71年之后的美元制度是鼓勵投機，壓制生產(chǎn)創(chuàng)造的制度，這種情況下，整個美國越來越走向金融來發(fā)展的過程，這就是三十年以來堆積如山的危機導致這場大的危機。這次負債大量是消費型負債，對美國金融造成影響，但是因為美國的優(yōu)勢，它把這些債權(quán)攤銷給其他國家了，當他還不起錢的時候，所有債權(quán)人都要遭殃了，實際損失是難以避免的。

　　所以從這個角度來說，以美國為首的發(fā)達國家，在經(jīng)濟危機中所受的傷害表面上看比較嚴重，但是發(fā)展中國家受的是內(nèi)傷，所以美國提出來由于中國匯率問題的問題導致發(fā)展不平衡，這是得了便宜不賣乖，你借了錢不還還說因為我們笨把錢借給我們，所以我們中國通過這場經(jīng)濟危機應該學到很多東西，不要盲從別人的理念，不要盲信他們推給我們的產(chǎn)品，尤其是金融產(chǎn)品，危險更大。

　　舉個例子，我在房利美工作的時候，我們打包一個資產(chǎn)池，里面放兩萬筆貸款，我把這個債券賣給你，表面上看起來是一樣的，但是里面是完全不一樣的，因為這里面只有我們內(nèi)部人員才能搞清楚。所以中國你搞不清楚美國資產(chǎn)到底怎么樣，你就買了債券，所以完成是有可能造成損失的，所以中國應該吸取這個經(jīng)驗和教訓。

　　那么房地產(chǎn)問題，任總剛才說這個數(shù)據(jù)，除非我是馬局長或者我是國電的老總我才可以掌握這個真正的數(shù)據(jù)，否則我不可能，但是中國是不是不存在空置問題呢？這個空置我們是不是應該算出來。如果你置之不理，那么是不是說明我們在鼓勵這種行為，鼓勵這種心理？還是應該提出來。

　　李稻葵：謝謝，剛才你提到賣金融的一方和買金融的一方，看來美國很有可能通過他們的新的金融體制改革的法案。那么我想問一下高盛的喬虹女士，這一輪法案對高盛來說有什么改變。另外對于高盛來說，你們是不是也有一些地方被誤解了？

　　喬虹：首先我們看到美國經(jīng)歷一個金融體系的變革，無論是剛才說的沃爾克法則還是其他的動議，我們看到監(jiān)管部門受到很多民眾壓力，國會的壓力，需要在08年這次危機之后進行反省。我們當時救了這些金融機構(gòu)，現(xiàn)在要用什么方式進行監(jiān)管的改變。這種調(diào)整我們可能看到，未來比較短的時間內(nèi)就會通過法律形勢出現(xiàn)，這些對我們都會產(chǎn)生比較大的震動。因為這里面會涉及到方方面面規(guī)則的改變。比如說現(xiàn)在投資銀行內(nèi)部的自營業(yè)務，這些方面的限制，包括敞口投資的限制，可能都會帶來銀行從營運模式到盈利模式的調(diào)整。這個對于我們高盛也是會有很大影響的。

　　我們覺得在現(xiàn)在這個狀態(tài)，我們在最大程度上要符合國家的規(guī)定，未來美歐他們一起聯(lián)手的話，從國際角度上，我們作為國際很大的投行，我們需要符合每個國家規(guī)定，改變自己的業(yè)務，然后創(chuàng)造出高盈利的模式，這將是很大的挑戰(zhàn)，因為這是很大的變動。

　　第二點，您所說的高盛是不是有被誤解的成分，其實我的工作是中國經(jīng)濟學家，我一般來說沒有被問到這樣的問題，所以希望借這個場合跟大家溝通。我們一方面所被涉及到的民事糾紛上，很大程度上我們?nèi)匀徽J為做的事情是符合行業(yè)規(guī)范的。具體的做法，是我們客戶讓我們用結(jié)構(gòu)做一次產(chǎn)品，然后他們作為賣方，我們?nèi)フ屹I方，這是非常普遍的行為，如果那件事情被判定是錯的，我們相信這個業(yè)界里面我們做的大多數(shù)工作都是錯的，不僅是我們公司，所有機構(gòu)都涉及到同樣的問題，這個可能是最大的問題，就是高盛是不是真正的做事的商？他們是不是誤導了他們的消費者？但是這是國外基本的一個問題。國內(nèi)還有一些延伸，現(xiàn)在有很多不實之處，希望大家能擦亮眼睛。謝謝。

　　李稻葵：謝謝，剛才鴻兵談到國際金融問題的時候，還涉及到第二個非常重要的話題，就是國際貨幣體制問題，關于這個問題，我們兩位來自法國的客人應該有特別的發(fā)言權(quán)，因為他們兩個不僅是來自金融界，而且法國現(xiàn)在也即將成為新的20國集團的輪值主席國，所以能不能請兩位給我們解釋一下，當薩科齊總統(tǒng)作為20國集團輪值主席的時候可能會提出什么建議？我們應該在哪些方面關注？

　　Ousmene Mandeng：謝謝，剛才說到房地產(chǎn)的問題，我們一般來說，個人的資產(chǎn)都放在房地產(chǎn)上面了，如果房地產(chǎn)受到打擊，我們個人資產(chǎn)受到的影響就非常大。

　　說到個人貨幣，我不可能以后的貨幣體系只靠美元或者歐元，同樣現(xiàn)在貨幣體系當中，由歐元和美元主導也不夠分散，也是過渡把重點放在這兩者上面。所以分散化，多元化可能是經(jīng)濟活動當中最重要的，不僅是對于個人資產(chǎn)來說，還是國際貨幣體系來說都是如此，我覺得我們不管做什么事情都應該遵照國際化，分散化，多元化的原則。你剛才說2011年的時候G20當中，法國總統(tǒng)將要擔任輪值主席，他會讓國際貨幣體制重整以及改革?，F(xiàn)在我們這個體系過渡依賴單一貨幣，使得這個體系不能針對國際當中的變化進行應變，我不想預測薩科齊提的提案是什么樣子，但是不管他采取什么樣的政策，最主要的目的就是把國際貨幣體系多元化，分散化，不能只靠單一的美元貨幣，而要有多種貨幣進行主導，來分散風險，因為現(xiàn)在所有的風險基本上就是一兩個貨幣所主導的，所以我覺得法國擔任輪值主席的時候，如果他可以創(chuàng)新，就必須把貨幣議題再拉到20國峰會的議程上面。

　　從70年代以來，只有十年前大家很認真的思考了貨幣問題，但是現(xiàn)在很多經(jīng)濟學家認為我們沒有很好的貨幣體系，因為所有貨幣都是跟美元掛鉤的，很多人認為這個系統(tǒng)不能叫系統(tǒng)，因為這是一力獨大的。

　　另外我們對這個貨幣體系要有什么樣的期待？這個貨幣體系為什么要成立？如果我們要改革這個貨幣體系的話？我們要怎么樣把改革后的體系做的比現(xiàn)在的更好？我認為貨幣體系的改革必須要調(diào)動我們，讓我們有意愿去形成一些可以保證貨幣穩(wěn)定性的政策，我們現(xiàn)在的系統(tǒng)一而再再而三的造成貨幣不平衡，這些不平衡帶來所有的波動性，還有經(jīng)濟波動，這些波動可能是我們08年經(jīng)濟危機最開始的根源。所以我們不管涉及什么樣的體系，最終都要引導我們公共政策的制訂者，能把左右貨幣維持在相對穩(wěn)定的局面。

　　李稻葵：謝謝，非常感謝你的發(fā)言，我想請教一下Nina，法國有可能提出哪些具體的建議？

　　Nina Massis：我認為Ousmene先生已經(jīng)總結(jié)了很多了?；旧纤麆倓傉f的就是下一輪20國峰會上面法國希望提的幾點，除了他說的分散化，多元化之外，還有一個關健詞是穩(wěn)定，因為分散化和多元化和穩(wěn)定是相輔相成的，這可能就是我們面臨的最大問題。

　　我們還要思考的問題就是我們?nèi)绾吻腥脒@個問題？不僅僅是法國擔任輪值主席的時候面對這個問題，我們應該讓所有國家一起思考這個問題，所以我覺得中國在這方面也應該有很大的發(fā)揮。其中我們必須要問的一個問題就是人民幣的浮動到底有多大的可能性？我覺得今年對我們來說是非常重要的一年。貨幣市場的開放有很多其他的要素，我們法國最終絕對在他的輪值主席期間，把貨幣作為最重要的議題。

　　李稻葵：2011年是不是也是法國大選年呢？

　　Nina Massis：2012年，只有一年時候了，所以對法國總統(tǒng)來說，必須要在20國峰會上面做的很好，才有可能贏得下一年的大選。

　　李稻葵：我想現(xiàn)在可以請我們的聽眾提一些問題，我們把三個問題作為一組提出來，請大家提的問題盡量簡短。

　　提問：我的問題問兩位女經(jīng)濟學家，如何加強人民幣在國際貨幣體系當中的作用，請二位談一些建議。

　　提問：我的問題問李老師，我最近聽說一個情況，我們兩房債，媒體上有說3900億，有說5000億，最終多少我們也不清楚，但是據(jù)說當年額度怎么定下來的？是按照外匯儲備定下來的，在現(xiàn)任政府之前，當時外匯儲備還是比較少的，當時覺得兩房債是有風險的，但是說要降低比例跟絕對額，因為總額增長，絕對額肯定下降的，但是最后這個東西該沒有執(zhí)行的，以至于發(fā)生了兩房債達到3億5000的規(guī)模，現(xiàn)在兩房債要退市了，他們說有可能變成美國的國投，您作為貨幣委員會委員您怎么看？

　　李稻葵：這個問題很好回答，我不知道，我確實不知道，而且今天請來了這么多嘉賓。

　　提問：我想問任總，近幾年以來，政府一調(diào)控就下降，不調(diào)控了就上漲了，那么您認為這次調(diào)控之后房價會不會出現(xiàn)報復性的上漲？

　　提問：我也想問任總一個問題，因為現(xiàn)在城市化進程是比較熱的，對房價也有一個支撐，這么多鄉(xiāng)村進來的人，就業(yè)問題沒有解決，會不會導致很多泡沫，對房地產(chǎn)這塊最后也構(gòu)成不了比較實在的支撐？反而會造成更大的泡沫？

　　李稻葵：非常感謝，兩個問任總的，一個問喬虹的。

　　喬虹：謝謝，關于人民幣在下一輪的國際化過程中會如何發(fā)展？李老師是專家，今天班門弄斧了，其實一個貨幣作為貨幣本身來說有三個職能，一個是計價，一個是保值，最后是交易。在這三個功能之中，都可以從國內(nèi)的角色扮演展現(xiàn)到國際之中，如果你的定義，如果對國際貨幣的定義是對這三個職能延伸到國際視角的話，這三個里面有重有輕，我們看到現(xiàn)在我們國家，尤其是人行，咱們現(xiàn)在成立的貨政司二司，他們正在這方面發(fā)展。

　　另外這兩個功能，我們看到投資以及貿(mào)易交易之中，是不是這個交易媒介可以更多的使用人民幣，這個趨勢正在逐漸的擴大，以前我們看到的情況，無論是跟任何一個國家交易的時候，由于美元本位的影響，美元作為主要的計價貨幣和交易媒體，這個做法是非常普遍的，但是現(xiàn)在我們已經(jīng)在周邊國家發(fā)現(xiàn)一個非常明顯的趨勢，包括越南、緬甸還有西部的一些邊境國家，都出現(xiàn)邊境貿(mào)易使用人民幣的情況，所以我們發(fā)現(xiàn)這是很大的改變，人行現(xiàn)在也在用力的推這個動作。

　　第二點就是保值，交易以后，為什么大家愿意持有人民幣？認為是硬通貨，我們看到周邊國家也有一個明顯的變化，比如在越南、蒙古，我們都看到大量持有人民幣，甚至他們愿意拿著人民幣的改變，這是一個很大的變化。

　　那么下一步央行還有哪些東西要做，我們看到一些東西，當然咱們官方一直是比較推薦的，所謂雙方的協(xié)議，我們跟白俄跟阿根廷都有簽署，這些東西還是緊急情況使用，但是我們看到它真正帶來的意義還沒有顯現(xiàn)，因為沒有動用過。從更遠的十年，十五年的角度上看，我們認為更主要的是一些宋先生提到的債券市場的發(fā)展給我們更大的啟示。因為人民幣要變成國際貨幣，要可以自由流通，外國人可以拿到，而且可以作為保值的手段持有，作為交易媒介，我們現(xiàn)在欠缺的一點是比較深的固定收益市場，也就是債券市場。

　　這個債券市場我們看到情況是國債為主，交易十分不活躍，這些是當務之急需要改變的，因為你要放開利率，同時要建立比較健全的債券市場，實際上是為了下一步你能夠把人民幣推向世界，有人愿意用人民幣發(fā)債，有人愿意持有人民幣的債券資產(chǎn)，我們可以利用這個收益率幫我們定價未來的匯率，這個我們希望可以看到，我相信李老師也多次向央行反映，我們希望央行的腳步可以加快。

　　李稻葵：任總發(fā)言之前，我替法國朋友回答一個問題，他那有一個建議可以在學術上進行研究，他建議是全世界七八個，或者十個最大的新興市場國家，每個國家拿出一部分的外匯儲備，去投入其他國家的主權(quán)債務，這樣可以逐步的脫離歐洲或者美國的主權(quán)債務的市場，逐步逐步讓新興市場貨幣能夠在一定程度上國際化。這個建議我覺得值得研究，但并不是說可以采納，可以研究，年輕學者有興趣可以跟他聯(lián)系。

　　任志強：我們政策確實會出現(xiàn)調(diào)一次就漲一次的現(xiàn)象，這是物理現(xiàn)象，為什么說物理現(xiàn)象呢？當你調(diào)控的時候讓他停住了，這個價格停住了，但是人們收入和經(jīng)濟因為調(diào)控還在漲，等于挖地了，所以一定會反過來再漲的。

　　我們舉個例子，我們養(yǎng)豬六個月，母豬九個月，政府一年之內(nèi)做一次調(diào)控就可以解決豬肉價格上漲或者供求關系不平衡的問題，因為我可以給他錢。糧食大概半年，一年兩季，所以糧食生產(chǎn)可以一年之內(nèi)解決兩次調(diào)控問題。房地產(chǎn)生產(chǎn)要四年，最少三年，但是中國政策，從03年我們看看，哪次超過一年半嗎？沒有，不夠一個生產(chǎn)周期它就調(diào)一次，調(diào)一次可能是今年庫存增加了，調(diào)了以后讓下一年的生產(chǎn)量減少，也就是說把母豬都殺了，下一次一定會出現(xiàn)，當這些庫存被消化掉，緊接著就是嚴重的供不應求的現(xiàn)象，等那個時候價格上來了，他又調(diào)整，生產(chǎn)還沒有上去。我們看去年，價格從3月份左右爬升，一直到今年3月份左右，開始調(diào)控。但是去年投資什么時候開始？9月份才開始增長，一季度1，二季度6，三季度十幾，全年18%，所以今年我們才知道8月份以后才可以有大量庫存，所以今年上半年一定是供不應求的。如果跌價，迅速消化掉，明年又沒了，因為今年投資又上不去了，大家不敢投了，因為銷售下來了，不夠一個完整的生產(chǎn)周期的調(diào)控結(jié)果，一定是下次沒有供應商品，所以下次一定會導致房價的爆漲，不管用什么政策也是爆漲，這個從物理現(xiàn)象可以解決這個問題。所以經(jīng)濟上，一定是受到生產(chǎn)周期的變化而產(chǎn)生的供求關系的巨大影響和約束的。

　　另外一個城市化問題，我們城市化最新已經(jīng)到50了，我不知道怎么蹦到50了，也就是說大量農(nóng)村人口進入到城市，上次公布大概是6.03億，現(xiàn)在接近7億的城市人口了，接近50了，世界水平是49.9，我們?nèi)绻?0，就剛過世界平均水平，很低。如果中國沒有城市化解決二元結(jié)構(gòu)問題，我們?nèi)司鵊DP也就是跟安哥拉一樣，相當于世界一百位之后，雖然我們總量很高，如果人民幣一升值我們用不了多久就超過美國了，這個不表示絕對量增加了。反過來說，我們城市化一定是先解決就業(yè)問題，到城里來如果沒有就業(yè)是生活不下去了，后解決生存問題，所以大部分住在唐家?guī)X這些地方，我們?nèi)种坏某擎?zhèn)人口住在農(nóng)村。你看我們上海有湯臣一品，面積很大，但是上海戶型66.1，全國倒數(shù)了，天津也是，北京也是77，因為房價貴，如果這些地方房價不貴所有人都擠到北京來了，因為北京有清華，北京有最好的醫(yī)院，所以要用門檻來限制，這個門檻就是房價，像高考中，你要考清華就得用高分來限制。如果你沒有那么多錢買這個房子，你就去別的地方，道理是一樣的，不是說我要把房價賣的越來越高，房價高是因為有錢人覺得便宜而把他買高了，而不是開發(fā)商賣的高的，這個經(jīng)濟學原理是非常簡單的。高門檻確實影響城市化率，城市化率進展不是集中在高門檻的大城市，而是有一定程度的小城市，小城市的房價并不高，比如說株洲，株洲是歷史上的重工業(yè)基地，而且是交通樞紐，他官方宣布的房價售入比不到3，民間宣布的只有3.8，所以你不要覺得中國所有城市放假售入比都是兩位數(shù)，沒有那么高的。

　　第二，你要按所有交易價格的正位價，你不能把二手房不算房子，還有農(nóng)村的房子，那都是不能買賣的，都沒法算，所以我認為社會上算的一定是假的，因為這些數(shù)字根本沒有人知道。但是倒過來說，香港大學公布這個數(shù)字的時候最高的1：30，最高的1：0.5，荷蘭幾乎是白給的，因為他的房子是過剩的，因此他只能說60歲不能退休，到68歲才可以退休，所以城市化人口和住房率是聯(lián)系在一起的。

　　Ousmene Mandeng：謝謝，我是想表達一些觀點，我們剛才是在討論國際經(jīng)濟的轉(zhuǎn)型，我們也都知道，現(xiàn)在新興經(jīng)濟體已經(jīng)占了GDP的50%，在未來五南，根據(jù)IMF的預測，世界上十大經(jīng)濟體當中有四大都是新興經(jīng)濟體，但是有一個問題，新興經(jīng)濟體的貨幣在國際上并不是很重要，經(jīng)濟歷史學告訴我們，一個國家經(jīng)濟越行，他的貨幣也是很強的，這兩者肯定是對稱的，你在歷史當中可以看到，但是現(xiàn)在這不管用了，我覺得這是不合理的，所以我覺得會有很多改革，國際貨幣體系會有改革，因為它必須要反映出更大的新興經(jīng)濟體的代表性。

　　李稻葵：謝謝，他說的是新興市場國家實力的上升一定要由國家經(jīng)濟影響力的體現(xiàn)。咱們還有什么問題可以提問。

　　提問：我是代馬局長提一個問題，他走之前問了一個問題，今天的主題呢？風云是否突變？二次探底？我想加問一下，今年G20輪值主席是韓國，在多倫多會上取得一定成果，里面有一個主題是宏觀政策的協(xié)調(diào)，這是有別于歷次的經(jīng)濟危機的，這次經(jīng)濟危機很多人認為是宏觀政策所致，這個問題上，在多倫多會議上大家有不同的反映，是不是會影響到下一步探底的問題。

　　提問：我想問一個微觀的問題，就是北京今后幾年的房價走勢，尤其是住宅、商業(yè)的房價走勢，想請教任總。

　　提問：我的問題跟今天題目相關，一個是關于世界經(jīng)濟風云問題，一個關于中國經(jīng)濟風云問題，世界經(jīng)濟問題，宋鴻兵先生講到發(fā)達國家負債，這個問題是非常的，那么對于中國的影響，強國向弱國借錢，如果美元貶值了，人民幣怎么辦？瞬間財富就湮滅了。如果作為老百姓的話，我是窮人，富人如果向我借錢不還我就拼命了，那么作為國家怎么辦？我不貶值我怎么辦？現(xiàn)在軍事上面中美也有很多行動，1929年的危機通過二次大戰(zhàn)來解決，那么這次，是不是意味著我們和平的環(huán)境會有一個變數(shù)？是不是會變成軍事的問題。

　　另外想問國內(nèi)經(jīng)濟問題，現(xiàn)在房地產(chǎn)好像某種程度上綁架了中國經(jīng)濟，這次調(diào)控已經(jīng)是在高位房價上調(diào)控了，但是任總說中國房價有可能繼續(xù)飆升，如果這樣的話，我在想另外一個事情，剛才任總也說了有一個支撐，人口向哪里集中哪個地方房價就在飆，但是中國人口很快到一個高峰，中國四二一這么一個家庭肯定有房的，隨著獨生子女下一代的演變，兩個父母家庭兩套房子，到下一代一個人就有兩套房子了，再下一代房子就更多了，中國房價可以支持中國應該繼續(xù)成長嗎？這是不是也面臨中國內(nèi)部經(jīng)濟的風云突變？謝謝。

　　李稻葵：謝謝，我把問題分配分配，先請吳小球教授能不能回答一下牛研究員替馬局長提的問題，中國宏觀經(jīng)濟是不是有比較明顯的增速下滑的可能？袁老師也可以回答這個問題。

　　再請任總回答一下短期內(nèi)房價會不會繼續(xù)上升，十五年以后當人口結(jié)構(gòu)產(chǎn)生本質(zhì)性變化之后，房價會不會出現(xiàn)長期，大規(guī)模的無法回頭的下降？

　　請鴻兵你來回答回答富國和窮國之間的矛盾，會不會以債務違約的形勢，或者貨幣大規(guī)模貶值的情況升級為世界級的軍事沖突？

　　吳小球：今天三分之二時間都在討論房地產(chǎn)，我都在打瞌睡，終于回到一個主題，中國經(jīng)濟會不會二次探底？全球經(jīng)濟二次探底的可能性比中國經(jīng)濟探底的可能性大的多。這主要是因為歐債危機對經(jīng)濟影響是存在的，這中間有很多過程，包括歐債危機到銀行，到市場能不能擴張，這其中有一個鏈條，其中最重要的是信貸市場，如果說會影響信貸市場擴張，顯而易見經(jīng)濟就會探底。雖然希臘是比較小的經(jīng)濟體，但是他有一種延伸性，所以世界經(jīng)濟二次探底可能性是會存在的。

　　但是中國經(jīng)濟二次探底可能性就會比較小，從中國經(jīng)濟增長力來看，我們下半年應該會比上半年的增長力要低的，這個低有多種因素，其中一個因素屬于統(tǒng)計技術上的因素，因為我們是同比，今年一季度是跟09年一季度相比較，09年一季度是金融危機最嚴重的時候，對經(jīng)濟影響非常大，到二季度就稍微好一點，到09年四季度已經(jīng)基本恢復常態(tài)了，所以這種情況下，10年的四季度顯而易見會比10年一季度要低的。但是全年平均，一般認為會到9.5%。這是一個基本的判斷。

　　第二個，經(jīng)濟增長率是在逐步往下走，當然有內(nèi)部和外部因素，外部已經(jīng)談到了就是歐債危機，這個會影響到經(jīng)濟增長，內(nèi)需的因素主要是我們市場還處在不穩(wěn)定的狀態(tài)，經(jīng)過結(jié)構(gòu)的轉(zhuǎn)型也會影響經(jīng)濟增長的狀況。至于到2011年，真正探底是到2011年，可能是第二季度，我想第一季度可能會維持9%的增長的，所以從這個角度看，中國經(jīng)濟二次探底可能性應該說非常小。

　　李稻葵：我剛才忘了一個問題，剛才牛博士問到，多倫多的G20在他看來好像沒有達到宏觀政策協(xié)調(diào)的作用，這個是不是預示著世界經(jīng)濟在未來半年到一年會進入一個下滑？

　　Nina Massis：是的，對，這就是我正要說的，最近在多倫多的會議當中，的確讓大家發(fā)現(xiàn)，沒有辦法達成共識，所以現(xiàn)在所有的問題還是在那里，大家還要問的問題就是，所有這些首腦的會議還要針對這些問題進行討論。所以我不想在這里替法國人說話，說我們就一定比加拿大人做的好，就一定成功，但是我覺得國際貨幣基金會，可能必須要針對這個問題來解決，但是時間有點不太夠了，可能也是因為沒有辦法達成共識，主要的原因是因為韓國輪值主席的任期也快到了，還有一個我們必須解決的就是安全網(wǎng)的問題，我們必須要靜觀其變，但是要保持樂觀，這不是很容易達成的工作。

　　李稻葵：我們知道三個月以后，韓國朋友就要主持新一輪的峰會，他們花了很多精力提出很多具體的建議，我們能不能說11月峰會可以給我們更多的希望呢？

　　Nina Massis：我希望如此，我們大家都希望如此。不然的話這些工作就白做了，我們這些會也白開了，我覺得的確在多倫多讓大家有點失望，因為沒有達成共識，但是我們至少可以從這個過程當中知道，所有20國峰會的討論最終目的是希望有一個結(jié)果，所以我們必須要樂觀。

　　李稻葵：馬局長走了，但是我想他一定想知道一個答案，就是不管我們怎么希望，我們客觀預計是什么，11月份的首爾的峰會會帶來什么結(jié)果，那么在您來看，世界經(jīng)濟會不會在未來半年出現(xiàn)比較大的下滑？

　　Ousmene Mandeng：我覺得對20國高峰會的合理預期是，20國高峰會第一次是在華盛頓舉辦的，我覺得他們有意愿把政策進行協(xié)調(diào)，這已經(jīng)是空前的了，從這個角度來說這已經(jīng)是非常成功的了，但是有的時候做政策協(xié)調(diào)比化解危機更困難一些，因為有危機的時候是比較好解決的，因為大家看到有火就救火，但是沒有火的時候要協(xié)調(diào)政策反而更困難。所以我覺得20國高峰會是比較困難的，因為國家利益會讓大家越行越遠，但是如果大家有一個迫切的問題，就比較好解決，所以我覺得更應該問的是，20國峰會能不能解決我們更關鍵更緊急的一些問題。在20國峰會當中至少提供一個建議，就是對于20國匯率，他們在多倫多的宣言當中已經(jīng)很明確的說，他們希望匯率更有彈性，可以浮動，同時也說了國際的貨幣基金的架構(gòu)是要改革的，所以20國峰會如果能真正解決匯率問題，至少市場是指望是20國峰會來解決匯率問題的。我覺得這是20國峰會能夠起到長遠作用的一個很好的機會。

　　對于二次探底，我覺得現(xiàn)在經(jīng)濟數(shù)據(jù)顯示，我們可以假設不太可能出現(xiàn)二次探底，但是我們剛才也提到，各國債臺高筑，這仍然是揮之不去的危機，歐洲的銀行必須要能夠通過這些壓力測試，看看是不是能挺過七月，來證明他們經(jīng)濟有足夠的底，來渡過現(xiàn)在的危機，來避免二次探底。目前來說，二次探底還是不太可能，或許只有少數(shù)國家才會這樣，因為你看新興市場復蘇態(tài)勢還是不錯的，所以不太可能有二次探底。

　　李稻葵：他的意思就是說我們不應該過分擔心世界經(jīng)濟的二次探底。

　　吳小球：我補充一下，我覺得20國集團是交流平臺，真正要解決很大的問題還是比較困難的。但是我猜想他們20國集團的領導人心中都有一個想法，那就是要徹底改變現(xiàn)行的國際貨幣體系，這個目標是非常清楚的，但是呢，每個人都有每個人的想法，雖然目標清楚，但解決起來就變得非常困難，20國集團領導人會議，未來如果能起里程碑作用的，我想必須解決一個問題，否則就是交流而已，那就是人民幣的國際化，如果哪一天人民幣和美元一樣重要的話，這是20國集團的最重要的作用，如果這個問題解決不了，那20國集團就是一個交流。

　　李稻葵：我想提醒一下，我們中心每個季度都有預測，我們這次預測已經(jīng)出來了，我們會有下滑的可能，全年下滑是0.4%，還是比較健康的，我們請袁老師回答一下。

　　袁鋼明：其實這個會的主題一直沒有偏離，雖然現(xiàn)在由我說風云是否突變的話題，但是前面我們談的房地產(chǎn)，還有國際金融是否可以穩(wěn)定，這個事情已經(jīng)為我們這個主題做了論證和闡釋。

　　實際中國面臨形勢是非常危險的，這包括我個人的看法，為什么這么說呢？國內(nèi)房地產(chǎn)像堰塞湖一樣，我們不知道這個壩能不能擋住洪水的沖擊，我們不知道。還有國際問題，我們也很危險，國際問題是什么問題？剛才提到G20我馬上想到了，實際上G20討論的是什么問題呢？看起來大家沒有達成共同的協(xié)議，但是大家都在討論如何消除風險，如何實現(xiàn)金融安全，但是中國現(xiàn)在是什么情況呢？中國現(xiàn)在金融危機之后，不僅金融危機沒有消除，反而出現(xiàn)新的金融危機，中國在刺激經(jīng)濟政策過程中，制造新的金融隱患，剛才說的房地產(chǎn)就是一例，比如現(xiàn)在房地產(chǎn)剛開始調(diào)控，我們銀行就開始擔心自己安全性了，房地產(chǎn)降多少我們才可以免予破產(chǎn)。

　　第二，我們現(xiàn)在還存在金融危機的問題，就是地方融資平臺的問題，或者地方土地財政問題，其實地方土地財政，甚至是很多大型基礎建設的資金來源，都是跟房地產(chǎn)帶來的土地價值上漲形成的資金有關。如果房地產(chǎn)價格崩潰了，那整個融資基礎都會崩潰。所以這個金融風險西方國家，G20會議上也討論到了，我們國家也存在新的金融風險，我們國家也在考慮如何消除風險的問題，我覺得G20討論這樣的問題，而不是如何走向繁榮，走向回升，如何采取政策刺激的問題。所以中國的問題，說不定出現(xiàn)歐洲或者其他國家沒有發(fā)生的問題，比如說有的國家已經(jīng)警告中國出現(xiàn)資產(chǎn)泡沫問題，其實在此之前，有記者問過我，他說哈佛大學教授說，說中國房地產(chǎn)會崩潰，你同意這個看法嗎？他說的有道理嗎？如果這個問題問到大家，如果是負責任的學者，你敢說不會嗎？他想讓我說不會，我沒有這么回答，我說他說的是有道理的，首先中國房地產(chǎn)存在泡沫，只要有泡沫就有崩潰的可能，但是我不用崩潰這個詞，我覺得中國政策只要采取的正確，不一定會崩潰。所以我們面臨的經(jīng)濟走向，可能存在泡沫是否崩潰的問題。

　　因此我們風云突變核心點就集中在房地產(chǎn)有沒有泡沫？房地產(chǎn)會不會崩潰？而這個崩潰能不能避免，能不能變成軟著陸？或者通過泄洪渠道給它倒流出去。

　　現(xiàn)在來看中國形勢是什么形勢呢？現(xiàn)在形勢都是房地產(chǎn)帶來的，任總我為什么這么說呢？我很多年前就跟任總討論過，我的想法跟任總想法不太一樣，但是最后這個走向基本上是按照任總的想法走的，那是03年，當時央行就提出控制二套房貸，我非常支持，但是任總不支持，但是他的想法得到了住建部的支持，還起草了這個方案，因為他們有資金的支撐，可以進行數(shù)據(jù)研究，但是最后我還是希望最后能變成任總想的這樣，就是人人都有地方住。

　　對于這個房地產(chǎn)空置率的問題，這個空置率肯定是存在的，但是數(shù)字我們不說，我之前碰到一個房地產(chǎn)協(xié)會的頭，我就問他，是不是50%的人買這個房子都是為了投資，他說不是，有100%的人買房子都是想投資，都是問會不會漲，所以中國房地產(chǎn)市場已經(jīng)是投資和投機的市場了。

　　剛才又問到為什么中國房地產(chǎn)問題會越調(diào)越高？這正是我們調(diào)控的方向，咱們國家每次調(diào)控政策都敗給任總，的確是這樣，最后他不僅把這個政策批倒了，而且最后又重新替代它，所以咱們國家后來房地產(chǎn)政策那次徹底失敗，失敗以后，那次房地產(chǎn)價格馬上爆漲，之后我們也換了政策，也變得投機，變成穩(wěn)定房地產(chǎn)價格，那個是房價已經(jīng)漲到很高的時候，更可怕的是，這次調(diào)控房價已經(jīng)漲到崩潰的程度，大家希望下降的時候，他說了，把過快上漲的房價遏制住，沒有提到降低，所以還是想穩(wěn)定房價，所以實際上咱們宏觀政策就是想把房價穩(wěn)定在高的水平上，所以他是達到了目的了，就是越調(diào)越高，越調(diào)越穩(wěn)，越調(diào)越堅固的往上升。

　　所以現(xiàn)在這個情況我前面已經(jīng)說了，這種調(diào)控方式是非常危險的，是堰塞湖，把價格像湖水一樣堵在那，把它推高了，所以這種情況并不是我們政府不希望看到的，他很可能希望看到。

　　上次有聽眾問，說你們討論的問題沒有意義，因為你不知道政府想什么，做什么，采取什么措施，我說你說的非常對，我的確不知道他想什么，剛才連貨幣委員會都不想說，下一步的經(jīng)濟到底朝哪個方向走？取決于宏觀政策，如果政策對，我們可能堰塞湖就泄洪了，如果搞不好洪水會漲的更高。我們這個房價漲還是跌？兩派觀點，但是雷教授也說了，他說他不想買，至少要降20%他才會買。所以這個高房價，政府在干什么我們不知道，這個新的調(diào)控措施是宏觀措施，我們國家房地產(chǎn)熱度以后達到非常危險的高度，就是如果政府再不開會就要崩潰了，所以政府是在房價漲到無法再漲，或者再漲就要崩潰的時候開這個會，他的目標就是要泄洪，但是沒有泄住，大家知道房價現(xiàn)在已經(jīng)穩(wěn)在這了，誰也預測不清楚房價到底漲還是降？誰預測的準了誰就發(fā)大財了，像任總一樣。我認為就是宏觀政策方向不清，到現(xiàn)在也沒有說清楚房價要不要降下去？他只是說穩(wěn)住，穩(wěn)住就是不要漲也不要降。

　　所以今天我們討論的問題，如果房價崩潰，下一步中國經(jīng)濟就崩潰了，我說的崩潰是一下子下降50%以上，這是一種情況，還有一種情況，房價經(jīng)過一段時間，僵持不住，房價爆漲，那中國經(jīng)濟會出現(xiàn)特別特別的奇跡，就會突然高速增長，變成13%，15%，這是好現(xiàn)象嗎？當然不是，這是把中國逼向新的懸崖。所以中國經(jīng)濟下一步走向取決于房價到底是不動？還是崩潰？還是慢慢下降？還是反彈？我們不知道。這種情況既取決于宏觀政策的技巧，或者靈驗，還取決于政府和房地產(chǎn)商之間誰更厲害?，F(xiàn)在房地產(chǎn)商肯定比政府厲害，因為政府的確是想把房地產(chǎn)價格調(diào)整到大多數(shù)公眾能接受的合理價位，因為溫家寶說過我們要把價格調(diào)整到合理的位置上，但是房價挺住不動了，而且持有房產(chǎn)的房主也不動了，就頂住不動，不管政府如何警告如何軟磨硬泡，他都不動，如果這個僵持局面繼續(xù)下去，政府要么妥協(xié)，要么采取更加緊的措施。

　　今天這個會我聽了半天，很危險，蕭教授說從歷史角度看房價要上漲，任總也說要上漲。但是我個人觀點我肯定不同意，蕭教授說的是幾百年的歷史，我們現(xiàn)在說的是十年，剛才一個朋友問的是兩三年，我想說的是，現(xiàn)在中國城市化的問題是不是城市化就必然會帶動房地產(chǎn)在兩三年價格就會爆漲，漲的很厲害，或者漲到去年年底的程度，這是不正常的，甚至中國近兩三年來都是不正常的，因為他遠遠超過了正常的程度。

　　剛才大家說了這個房價這么高，為什么按照中國人的收入可以支撐住呢？有人說是灰色收入，黑色收入，是這樣嗎？我認為不是，而是銀行貸款，他預測到房價會上漲的情況下，愿意用超過自己能力的資金去購買房子，這是投資投機型的，是這樣子支撐起來的。而且政府09年也提出過遏制投資投機型，但是沒有想到被房地產(chǎn)商算計了，他們反過來把政府增加的稅收加到房價上面去，造成房價的上漲，所以關鍵是我們對房價上漲預期非常強，這種很強的程度是靠投資投機，對上漲的預期支撐起來的，所以這種預期不僅存在在房地產(chǎn)商當中，他們是很牛，用事實證明他們預言都是正確了，而我們政府也沒有明確表態(tài)說我們要把房價降下來，他說的是維持房價，不使房價過快上漲，在這種政策導向下，我們相信房價還會繼續(xù)上漲，所以投資商投機商不害怕了，還是希望再一次上漲。這一次上漲從09年3、4月份，本來調(diào)控出現(xiàn)使房價下降的情況，結(jié)果后來政府覺得沒有達到穩(wěn)定房價目標，因為房價下降反而更加糟糕，因為放假一下降，經(jīng)濟就會下降，政府財政收入也會下降，土地財政也支持不住，土地融資也支持不住，銀行也會碰到威脅，所以房價下降就是金融危機的恩爆發(fā)，但是反過來，房價上漲又是積累，你到底選擇哪一點？他當然希望以后暴露的事情推到以后，眼前不能讓它暴露，所以政府總是希望房價不要馬上崩潰，結(jié)果造成刺激房價上漲新的政策，就是鼓勵二套房的購買，這次鼓勵投機的政策是造成房價上漲的根本原因，如果這個根本原因不改變的話，我們宏觀調(diào)控根本沒有辦法。我從日本過來，我也考慮過他們，我希望中國不要走跟日本一樣的道路，這次中國很危險。

　　李稻葵：你講了一個非常重要的道路，第一政府多了一個兩難，上也不好，下也不合適，第二你告訴我們一個道理，任總厲害，任總歷史上是正確的，任總跟歷史學家是一個天然聯(lián)盟的關系，所以你總結(jié)一下你的觀點。

　　袁鋼明：我感覺到任總的成功是宏觀經(jīng)濟的悲哀。他是希望利潤越高就越成功，可是我們宏觀經(jīng)濟就越危險，他最后越?jīng)]法收拾，這是宏觀經(jīng)濟已經(jīng)碰到非常危險的情況，房地產(chǎn)的成敗決定我們下一步宏觀經(jīng)濟的成敗。

　　李稻葵：任總您怎么回答呢？

　　蕭國亮：我先說一句話，我剛才沒有說完，說了一半，但是我想告訴你們，這個事情很簡單，現(xiàn)在這個高房價并不是現(xiàn)在就有的，民國就有，有人已經(jīng)想出很好的辦法解決了，我現(xiàn)在就是說，1924年，孫中山先生在三民主義16講，民生主義第二講就講到怎么解決高房價的問題，因為沒有時間了，所以你們可以看看孫中山的書就知道了。歷史已經(jīng)告訴我們怎么解決這個問題了，我們現(xiàn)在經(jīng)濟學家還在討論，是沒有意義的。

　　李稻葵：孫中山的做法成功了沒有？

　　蕭國亮：因為孫中山?jīng)]有掌權(quán)，他1924年做三民主義16講，1925年他就去見上帝了，假如孫中山是80多歲去世那肯定能做到。

　　任志強：清華經(jīng)濟學院，學經(jīng)濟的人都會想到，市場經(jīng)濟最基礎的調(diào)整是供求關系，房價漲不漲為什么沒有人說原因，如果因為供求關系導致上漲一定有其他方式解決，所以我不承認泡沫就在這。我們企業(yè)家不會刻板按照現(xiàn)有制度考慮，按照人口紅利來考慮，2030年以后出現(xiàn)人口紅利下降。我們講兩個，第一個計劃生育能不能堅持到那時候，第二個，最簡單的，世界上所有國家，包括英國、德國都講了，60歲退休變成65歲退休，這五年我們可能就到2050年去了，所以不要那么機械了，企業(yè)家要那么機械企業(yè)一定死了，這就是企業(yè)家和經(jīng)濟學家的差別，我們不會這么想問題的。所以為什么袁老師說我們每次說對了，他們說錯了，就是經(jīng)濟學家跟企業(yè)家的差別。我們不認為房地產(chǎn)市場是泡沫，價格高是部分地區(qū)，人口輸入和輸出，在土地管理的時候出現(xiàn)巨大的差額，導致人口大量輸入地區(qū)的價格上漲，而且也導致其他公共利益的上漲，比如有人愿意多花20萬塊錢買北京的房子，他可以解決去清華大學少20分的問題，另外可以解決養(yǎng)老保險的問題，我們北京公共票價最低是4毛錢，其他城市多少錢？你們看高房價的政府收益干了什么？如果用于經(jīng)濟適用房的問題，你們可能會高興商品房賣的越貴越好，因為買不起房的人他愿意去居住，我們每年有60個億可以用于廉租房建設，但是花不出去，你來申請我就給你，為什么他不申請？因為他到新地方以后他沒法做小生意了，孩子沒法上學了，所以他還是要住原來的破房子里，而且那個破房子出租出去還可以有收入。所以他們也希望房價上漲。

　　我們老百姓有33萬億的存款，總得有一個存在形勢吧，這個存在形勢只能是房子啊，很多人說很多空的，有多少空的？911之后美國空置率是19%，現(xiàn)在是12%，這12%是不是浪費財產(chǎn)？不是有意的，哪一天經(jīng)濟上去了，他就不夠用了，動態(tài)可能是我們企業(yè)家天天考慮的問題，而經(jīng)濟學家更多考慮的是按照數(shù)據(jù)等等東西計算完以后，原來是這樣的，我們不這么認為。房地產(chǎn)既不會出現(xiàn)房價50%以上的下跌，絕對不可能，30%都不可能。2008年我們房價指數(shù)只下降了8個點，如果按市場預測來算，普遍來看，2008年大概市場表面也就下降了20%，因為有一個供應價格起點的問題，原來4萬現(xiàn)在我賣3萬5了，這個大家沒有算進去，如果把這個算進去，因為3萬5變成零點的時候，是一個上漲，如果倒著算，我們認為下降了20%左右。今年房價是兩級分化，一線城市下降，二線城市上升，所以你們看房價變化不大，是因為被那些城市拽上來的，因為那些城市數(shù)量大，所以一線城市占的金額很大，但是房價指數(shù)中的數(shù)量很小。今年我們認為房價應該下跌，昨天晚上我們幾個地產(chǎn)商被一個參加國務院辦公會的高級官員叫去，作為發(fā)展商我們告訴他，我們不同意你們調(diào)整任何現(xiàn)有房地產(chǎn)政策，你現(xiàn)在調(diào)控之后房價還是會上去，會造成社會對政府的不信任，所以我們告訴他你不要動它，這也是為了以后經(jīng)濟的好，不要認為房地產(chǎn)商總是黑心的，所以我們每次能猜準經(jīng)濟的走勢和政策。

　　李稻葵：咱們不談房地產(chǎn)，你回答一下現(xiàn)在全球債務危機，有沒有可能升級，有沒有可能升級成一種武力形勢。簡單回答。

　　宋鴻兵：我最近在看三國演義，大家都提到G20會議，我基本看法就是G20會議基本上就是18陣諸侯討伐董卓，有用嗎？沒用，20國會議討伐美元？管用嗎？不管用的，因為美元之所以是美元，是因為他背后強大的軍事力量的問題，美國在全球有150個軍事基地，有航空母艦，有強大的執(zhí)法能力，如果沒有這一套軍事設施，美元可能早好幾十年就垮臺了。正是由于他的軍事力量使得他的壽命可以延長，所以大家坐在這里說替代美元，其實不現(xiàn)實，這是我第一個觀點。

　　什么時候人民幣才可以成為國際化的貨幣？剛才大家也非常關心這個問題。人民幣要想成為國際化的貨幣，一個前提條件就是必須要有全球執(zhí)法能力，你的艦隊，你的飛機可以保護你的貨幣，是要拒收就揍誰，只要做到這點才可以作為全世界的儲備貨幣和硬通貨，所以剛才那位同學說假如人家賴帳怎么辦？你只要忍氣吞聲，做好自己的事，等到有一天有這個力量了再打上門去。

　　李稻葵：非常感謝大家的參與，今天時間超標了，最后為了給各位來賓一個機會，我想提兩個問題，你們一兩句話回答一下。第一，今年下半年，明年上半年，乃至明年一年，會不會出現(xiàn)全球經(jīng)濟比較迅速的形勢惡化？也就是風云是否突變？

　　第二，如果出現(xiàn)這樣的問題，我們政策應該怎么應對？提一個建議。

　　吳小球：我想全球化，主要基于兩點判斷，由貨幣危機引起的，金融危機，經(jīng)濟危機，接下來貨幣危機，一定會。

　　至于政策，我們宏觀政策會考慮這個因素，一定實行中緊偏松的政策，要內(nèi)外均衡。

　　袁鋼明：我跟吳小球意見基本一致，經(jīng)濟會朝著壞的方向發(fā)展的。對中國來說建議就是泄洪，減低風險情況下，保持寬松貨幣政策，保持其他經(jīng)濟的快速增長，能替代或者彌補調(diào)控房地產(chǎn)造成的經(jīng)濟下滑。

　　雷鼎鳴：對于歐洲經(jīng)濟我比較悲觀，長遠也比較悲觀，因為它有一個困難，很難減稅。對于中國經(jīng)濟，我比剛才所說的樂觀一些，經(jīng)濟增長率可能是下調(diào)，但是不見得是風云突變。

　　Nina Massis：我想在歐洲的話，是形式會變得更加困難，因為各個國家開始財政緊縮，當然經(jīng)濟不可能發(fā)展的很快。而且歐洲要解決債務問題，要找到最終的解決方案，都不可能很快使顯得，而且歐洲銀行也會出一些問題，當然未來幾個月，甚至未來幾年可能人們都不會對歐洲的貨幣體系產(chǎn)生充分的信心。

　　喬虹：我的觀點已經(jīng)說了，是否突變要取決于大家對突變的理解，如果是動量上發(fā)生變化，從環(huán)比上看下降的話，我不同意下半年會突變，因為已經(jīng)發(fā)生了變化了，這個程度上變化我們已經(jīng)看到了。如果大家認為“突”的理解是比預期來說變化更多，可能二季度和三季度確實比預期多一點。但是大家去年到今年大家都在說前高后低，所以你原來指望往上走，現(xiàn)在往下了，這也是原來已經(jīng)知道的基礎。

　　從外需上看，今年上半年到明年下半年，我們覺得并不是二次探底的過程，高盛仍然保持比較樂觀的態(tài)度，覺得能夠復蘇可以持續(xù)的觀點，雖然現(xiàn)在有一些政治風險和下行因素，但是我們認為并不是二次探底，并不能和08年的經(jīng)濟衰退進行比較。

　　政策建議的話，我們比較同意任總的想法，現(xiàn)在什么都能松一松，什么都可以動，但是不能動房地產(chǎn)。

　　蕭國亮：我比喻的話，就是需要政策穩(wěn)定，像做小黃魚，不能翻來翻去，如果總翻就會爛了，我覺得2010年經(jīng)濟結(jié)果會是世界經(jīng)濟的二次探底和中國宏觀政策的打右燈往左拐的兩個效應的疊加，這將是中國2010年中國經(jīng)濟的結(jié)果。

　　任志強：我從來不擔心中國經(jīng)濟，中國經(jīng)濟中自身的東西沒有任何問題，唯一有問題的是我們的政策，讓經(jīng)濟上來的是政策，只要政策調(diào)調(diào)經(jīng)濟就上去，全世界都依賴于中國13億人的購買力，中國政府為什么不依賴這個呢？所以只要中國政府政策對頭，中國就一定可以保持高速增長。當中國政府不管中國鋼鐵的時候，中國鋼鐵就世界第一了，中國政府不管紡織了，中國紡織就世界第一了，只要中國政府不管，什么都會好起來的。

　　Ousmene Mandeng：我認為明年上半年，還有今年下半年的時候，經(jīng)濟增速的確會放緩，但是我們認為這會是放緩的穩(wěn)定的增長，所以我覺得政策措施也應該要有延續(xù)性，在歐洲，我們是要有更多的改革，結(jié)構(gòu)性的改革，然后我們必須要關注中期的穩(wěn)定，不要朝令夕改。另外新興市場方面，同樣也要把你們現(xiàn)在的市場政策進行延續(xù)，如果說的確出現(xiàn)了嚴重的二次探底，政策就必須有所調(diào)試了，到時候財政政策跟貨幣政策都會失靈，那么到時候要問的問題就是外匯政策到底是怎么樣，如果說今年下半年經(jīng)濟放緩的話，那么我們就必須要使得一些發(fā)達國家他的貨幣進行貶值，然后發(fā)展中國家的貨幣進行升值才可以取得均衡。

　　宋鴻兵：從全球范圍來講，我覺得現(xiàn)在好比一個鐘擺，當政策刺激沒有從根本上解決問題，而浪費大量時間跟金錢的情況下，這個刺激政策已經(jīng)發(fā)揮到極致，特別是美國跟歐洲，這個鐘擺已經(jīng)擺到一段的頂頭，我認為今年下半年會有一個反轉(zhuǎn)，也許一開始是緩慢的，但是這個鐘擺以后反轉(zhuǎn)，到明年第一第二季度美國經(jīng)濟會發(fā)生一個明顯的收縮。

　　中國方面，由于經(jīng)濟增長慣性來看，今年下半年不會明顯感覺到全世界經(jīng)濟形勢惡化造成的影響，但是明年上半年中國增速會失速，會出現(xiàn)比較厲害的萎縮。

　　從應對方式來看，中國已經(jīng)改革開放三十年了，連續(xù)高速增長30年情況下，中國從來沒有出現(xiàn)經(jīng)濟危機和經(jīng)濟衰退，這使得我們所有官員也好，企業(yè)家也好，學者也好，保持一種亢奮的狀態(tài)，但是不要忘記，經(jīng)濟還是有規(guī)律的，當你連續(xù)高速增長這么長時間之后，受周邊環(huán)境影響，中國有可能出現(xiàn)一些比較大的萎縮，在這個過程中，當務之急是要做對應政策的研究，如果經(jīng)濟衰退或者疲軟，中國有什么辦法應對，我的看法是，可能在明年出現(xiàn)這樣的問題之中，中國需要第二輪刺激，第二輪刺激核心不再應該以房地產(chǎn)為核心進行刺激，核心刺激點應該是大規(guī)模創(chuàng)造就業(yè)，這也是我認為美國在第一輪刺激中偏失的方向，導致現(xiàn)在自我恢復不上來。中國第二輪經(jīng)濟刺激的話，應該以創(chuàng)造就業(yè)為核心來進行。

　　李稻葵：最后我代表論壇組織方感謝各位嘉賓，感謝各位嘉賓遠道而來，跟我們分享你們的智慧，也感謝各位聽眾，謝謝大家。

　　清華大學中國與世界經(jīng)濟論壇背景：正當中國經(jīng)濟V形反彈態(tài)勢日趨明顯，全球范圍經(jīng)濟逐漸回暖，世界經(jīng)濟形勢逐步明朗之際，歐洲主權(quán)債務危機爆發(fā)了，全球資產(chǎn)價格隨之調(diào)頭下滑，中國經(jīng)濟增長也出現(xiàn)放緩跡象，經(jīng)濟結(jié)構(gòu)調(diào)整難度加大，許多新的難題讓時局愈加撲朔迷離。政策界和學術界對當前所面臨的形勢觀點紛呈，判斷不一，對于中國經(jīng)濟未來中長期發(fā)展前景也出現(xiàn)了不少懷疑的聲音。世界經(jīng)濟金融形勢是否出現(xiàn)了本質(zhì)的變化？第二輪金融危機是否會到來？希臘主權(quán)債務危機是否會引發(fā)下一個雷曼兄弟？全球經(jīng)濟是否會二次探底？滯脹風險是否存在？中國未來5到10年是否會出現(xiàn)低迷增長？中國的宏觀經(jīng)濟政策是否應該轉(zhuǎn)向？房地產(chǎn)調(diào)控政策是否應該結(jié)束？不言而喻，這一系列重大問題，牽動著中國政府、學界和企業(yè)的神經(jīng)，也是國際社會極為關注的。為此，清華大學中國與世界經(jīng)濟論壇邀請一批國內(nèi)外權(quán)威的官員和專家，針對有關問題進行深入分析和探討。

　　清華大學中國與世界經(jīng)濟研究中心(CCWE)簡介：2004年9月在清華大學經(jīng)濟管理學院成立。它以“全球視野、戰(zhàn)略前瞻、服務決策”為使命, 匯集學術、政府和企業(yè)優(yōu)秀資源，從世界角度研究中國的現(xiàn)實政策問題，建設性地參與政策討論，為政府機構(gòu)提供富有洞察力的學術新知和事關全局性、戰(zhàn)略性的政策建議。與此同時, 從中國發(fā)展和改革的實踐出發(fā)，與國際學術界對話，升華學術理論，推動中國經(jīng)濟研究及相關領域的學科建設。中心的工作包括系列研究項目、學術和政策研討會議和其它專題活動。《中國與世界觀察》是中心的定期出版刊物，集中關注和深入探討當代中國與世界的焦點問題，為決策取向提出專業(yè)建言。中心的發(fā)展目標是不懈努力，成為國際化、制度化、高標準的一流學術和政策研究機構(gòu)。