程恩富教授，您好！習(xí)近平總書記在新進中央委員會委員、候補委員學(xué)習(xí)貫徹黨的十八大精神研討班上提出了“世界社會主義五百年”，為中國特色社會主義奠定了思想和實踐基礎(chǔ)。但是，在蘇東劇變后，國內(nèi)外有人認(rèn)為社會主義失敗了，可否請您談?wù)剬@個問題的看法。

程恩富：世界社會主義從誕生到現(xiàn)在已有五百年，可以從多種角度進行劃分。我認(rèn)為大致可分為五個時期：空想社會主義時期、馬克思和恩格斯創(chuàng)立科學(xué)社會主義時期、列寧領(lǐng)導(dǎo)十月革命勝利和向社會主義過渡時期、蘇聯(lián)和中國等社會主義開創(chuàng)時期、改革開放后中國特色社會主義初級階段時期。世界社會主義命題所涉思想內(nèi)容和實踐模式極為豐富，相應(yīng)的爭論問題、難點問題也頗多。

蘇東社會主義國家被國內(nèi)外反動勢力顛覆和破壞以后，1992年美國著名右翼學(xué)者福山教授的代表作《歷史的終結(jié)》一書，謊稱社會主義的歷史將終結(jié)。國內(nèi)外有不少人認(rèn)為社會主義失敗了，或認(rèn)為社會主義本身是錯誤的，或認(rèn)為資本主義將一統(tǒng)天下，這些結(jié)論極其荒謬。因此，習(xí)近平總書記提出“世界社會主義五百年”的著名講話，為中國特色社會主義奠定思想和實踐的基石，是非常重要的，也是非常及時的。（習(xí)近平總書記的講話有一個特點，就是他在正面闡述一個問題后，經(jīng)常會批評國內(nèi)外的錯誤觀點。這正是我們馬克思主義學(xué)者所希望的。馬克思主義領(lǐng)袖和學(xué)者需互相支持，共同“亮劍”錯誤觀點，而不能當(dāng)所謂開明紳士。）這就是說，中國特色社會主義不是憑空而來的，因為世界社會主義有著五百年的積淀和探索。

福山屬于美國右翼政治學(xué)和國際關(guān)系學(xué)的一派，他在出名后也覺得自己的言論有些極端，略有某些補充，也小罵大幫忙地指責(zé)美國政治體制弊端。西方社會科學(xué)各派有一個特點：極端成派。這個特點，最早是復(fù)旦大學(xué)的一個年輕教師給我講的，他說西方各學(xué)派喜歡極端成派。我認(rèn)為這句話很有道理，是西方學(xué)派化的重要特點之一。如西方經(jīng)濟學(xué)領(lǐng)域，貨幣學(xué)派說貨幣最重要，凱恩斯學(xué)派說需求最重要，供給學(xué)派說供給最重要，產(chǎn)權(quán)學(xué)派說產(chǎn)權(quán)最重要。不僅是經(jīng)濟學(xué)，還有如弗洛伊德的極端泛性論，等等。西方學(xué)術(shù)或價值觀的極端成派，往往各派可以先后獲得諾貝爾社會科學(xué)獎。如果講究唯物辯證法，科學(xué)揭示各種事物及其相互關(guān)系的本質(zhì)，就難以獲得資產(chǎn)階級把持的諾貝爾社會科學(xué)獎，因為這屬于馬克思主義的社會科學(xué)研究范式。其實，馬克思主義一派可以抵他們好幾個學(xué)派，因為他們各派加起來的科學(xué)性也比不上近代和現(xiàn)代的馬克思主義。經(jīng)濟學(xué)、政治學(xué)和國際關(guān)系學(xué)等均是如此。

世界社會主義是從空想社會主義起源的，您能否先給大家講解一下空想社會主義孕育和發(fā)展的情況。

程恩富：在空想社會主義誕生以前，著名的思想家柏拉圖在他的《理想國》中提出，在奴隸主內(nèi)部實行類似公有制，就是奴隸主不要有私人的財產(chǎn)，奴隸主內(nèi)部大家財產(chǎn)共有，免得奴隸主內(nèi)部鉤心斗角，但要統(tǒng)治奴隸。這個思想被后來的空想社會主義者繼承，即既然奴隸主財產(chǎn)可以公有，那么為什么全社會不能公有？全社會生產(chǎn)資料公有制不就沒有階級了，沒有貧富對立了嗎？公有制思想可以追溯到柏拉圖，他在這方面還有一定的思想貢獻，盡管他是奴隸主思想家，但是他主張奴隸主內(nèi)部財產(chǎn)共有，這是非常具有啟發(fā)性的思想。

在中國古代和近代有沒有這樣的思想呢？中國過去有這樣的劃分，小康之前是貧窮，小康之后是大康社會，再之后是大同社會，分成這樣四個階段。有一本書專門寫大同社會思想專著，叫《大同思想》，對歷史上主張大同的或類似大同的思想作了概述，大家有興趣可以看，是中國思想史上的一本重要著作。學(xué)哲學(xué)的、學(xué)經(jīng)濟學(xué)的、學(xué)宗教學(xué)的等，都應(yīng)當(dāng)看。不過，他們說的大同是不是就是全社會生產(chǎn)資料完全公有呢？多數(shù)都不是。真正主張類似馬克思主義的社會主義的大同思想的是康有為。20世紀(jì)90年代末，我仔細(xì)研究了康有為的《大同書》，盡管很多人認(rèn)為他是亂說的、不值得看。但是，經(jīng)過認(rèn)真閱讀、仔細(xì)研究后，我發(fā)現(xiàn)他的思想還是很有價值的，所以我決定放下別的工作，寫一篇為他翻案的文章，提高他在中國思想界乃至世界思想史中的地位。他的思想與孫中山的小資產(chǎn)階級三民主義思想，與太平天國洪秀全的農(nóng)業(yè)社會主義思想（在農(nóng)業(yè)領(lǐng)域里面搞社會主義，搞按需分配，資本主義工商業(yè)還是要發(fā)展的，這體現(xiàn)在《資政新篇》中）都不同，他是真正的中國空想社會主義者。2000年我寫了一篇文章，前幾年因為國學(xué)熱，我又在另一篇文章中附帶繼續(xù)抬高康有為在近代思想史上的地位。套用馬克思的一句話，大衛(wèi)•李嘉圖是英國資產(chǎn)階級古典政治經(jīng)濟學(xué)的集大成者或終結(jié)者，我說康有為是中國國學(xué)關(guān)于社會發(fā)展思想的集大成者和終結(jié)者。以后就沒有人再超過他了，如他的學(xué)生梁啟超依然停留在資產(chǎn)階級思想領(lǐng)域，孫中山是小資產(chǎn)階級思想體系，胡適是資產(chǎn)階級民主派思想。超過康有為思想的歷史人物就是毛澤東、李大釗等馬克思主義者了。1902年康有為寫成的《大同書》是用國學(xué)的語言闡釋其思想的，如將“實行公有制”稱為“去財界”，“全球取消國家”稱為“去國界”，還有“去家界”等。

西方空想社會主義包含三個階段。

第一階段：17世紀(jì)中葉前。空想社會主義思想發(fā)軔于16世紀(jì)。1516年，英國的托馬斯•莫爾用游記的方式寫了《烏托邦》（原書全名《關(guān)于最完美的國家制度和烏托邦新島的既有益又有趣的金書》），至今已500多年。在《烏托邦》中講述了一個十分美好的社會，那里一切生產(chǎn)資料歸全民所有，生活用品按需分配，人人從事生產(chǎn)勞動，而且有充足的時間從事科學(xué)研究和娛樂，那里沒有酗酒、妓院，也沒有墮落和罪惡。具體說來，此書前半篇嚴(yán)厲批評英國的圈地運動，這種“羊吃人”的資本原始積累的、封建社會末期資本主義初期的丑惡現(xiàn)象；后半篇是與航海家對話，描寫航海家到了一個島嶼，這個島上的人是怎樣生活的，它的各項制度是怎樣規(guī)定的，如風(fēng)俗、交通、生態(tài)環(huán)境等。因為是公有制，所以人們出游不用帶很多東西。托馬斯•莫爾做過大官，因為政見不同，被捕入獄，他在監(jiān)獄中寫了《烏托邦》一書，壞事變好事。意大利的康帕內(nèi)拉也是這樣，因起義失敗被抓，他在監(jiān)獄寫了《太陽城》。推薦大家去讀商務(wù)印書館出版的這些名著。其中有些人利用宗教來滲透和傳播他們的社會主義思想。

第二階段：17世紀(jì)中葉至18世紀(jì)中葉。這一階段的代表人物有杰拉德•溫斯坦萊、梅葉、摩萊里、馬布利等。他們的重要觀點是用“法典”的形式對新社會作出明確的規(guī)定，批判包括資本主義私有制在內(nèi)的各種私有制，對私有制導(dǎo)致經(jīng)濟不平等，進而導(dǎo)致社會政治不平等進行論述等，已經(jīng)接近歷史的實際，有了初步的階級觀點。在設(shè)計未來理想社會的藍圖時，以農(nóng)村公社和手工工場為原型。

第三階段：18世紀(jì)后期至19世紀(jì)前半葉。馬克思、恩格斯重點評價的三位偉大的空想社會主義者，有法國的圣西門，他是買賣國債賺了錢，退回書齋寫書；傅立葉下海經(jīng)商賺了錢，退回書齋寫書；還有英國大紡織業(yè)資本家歐文。他在賺了很多錢后覺得不合理，為什么工人勞動，我也勞動，但工人卻很貧困。他認(rèn)為社會三大問題最主要。一是私有制導(dǎo)致社會貧富差距拉大。他是慈善家，創(chuàng)辦了世界上第一個工人食堂、第一個托兒所，他認(rèn)為如果不改變私有制，就只能做做慈善事業(yè)，而無法徹底改造惡果眾多的社會，所以他決心改變私有制。二是私有制導(dǎo)致西方的兩性和婚姻家庭關(guān)系比較亂，存在各種政治聯(lián)姻和經(jīng)濟聯(lián)姻及不當(dāng)?shù)男躁P(guān)系。三是宗教。因為宗教不主張革命，主張聽從命運，做好事懺悔、發(fā)善心才能進天堂等，就像佛教說的寄希望于來世。歐文講的還是比較正確的，當(dāng)今世界依然存在這三大問題，各種問題主要是資本主義私有制及其私有觀念派生的，如貧窮、兩極分化、生態(tài)環(huán)境、戰(zhàn)爭等。歐文作為大資本家，能想到類似馬克思的社會主義觀點，可見他不僅思想先進，而且人格也很偉大。

您是如何評價這三位空想社會主義者的？

程恩富：馬克思、恩格斯曾用過三個詞：偉大的、批判的、空想的。如果只用一個相對貶義的詞“空想”來評價，是不全面的。他們首先是偉大的，在馬克思主義沒有出現(xiàn)之前是當(dāng)時最先進的思想，他們與馬克思比才是空想，顯得落后了?？障氩皇莵y想，他們是人類重要的思想家，不僅現(xiàn)在這樣說，幾百年幾萬年也可以這樣說。遵循馬克思、恩格斯的評價思路和精神，我對空想社會主義者作與眾不同的三點新評論。

第一，他們改造的總體目標(biāo)是進步的，其中多數(shù)人所追求的人類社會終極目標(biāo)是正確的。圣西門就沒有提出消滅私有制的問題，恩格斯講他的資產(chǎn)階級思想多一些；傅立葉主張股份合作制；以歐文為代表，還有之前的托馬斯、莫爾、康帕內(nèi)拉等，都主張人類社會的最終目標(biāo)是徹底消滅私有制、消滅商品貨幣關(guān)系，要么實行按勞分配，要么實行按需分配?？涤袨榈哪繕?biāo)是成立一個全球政府，逐步取消民族國家，實行世界成員統(tǒng)一的公有制和計劃經(jīng)濟，但沒有主張實行按需分配的方案。他講到收入在農(nóng)業(yè)領(lǐng)域約分十個等級，在工商業(yè)中約分二十個等級，那基本上就是按勞分配。我分析康有為可能是考慮如果按需分配，社會發(fā)展就沒有動力了。其實，在按需分配制度下，勞動是有規(guī)范的，如果你不勞動或不好好勞動，會受到個人心理和社會環(huán)境的約束和譴責(zé)的。比如日本的山岸社，成員有幾千人，世界上有七個國家都有山岸社的社區(qū)組織，《馬克思主義研究》雜志上曾發(fā)表文章介紹過山岸社。這個山岸社就類似共產(chǎn)主義社區(qū)。山岸是個人名，20世紀(jì)50年代在農(nóng)村工作，通過機械化養(yǎng)雞發(fā)家致富，之后進行改革，因為他認(rèn)為資本主義私有制社會不好，就利用自己的土地和資金成立組織，號召有錢的人加入，畢業(yè)的大學(xué)生等沒錢的人也可以加入，實行人人勞動和按需分配，但每晚要學(xué)習(xí)一小時，包括批評與自我批評，所以好吃懶做的人沒有，有的話就自動退社了。還有西班牙的蒙德拉貢合作集團公司，在中國也有投資，是比較標(biāo)準(zhǔn)的合作社制度，人數(shù)很多。蒙德拉貢是一個西班牙小鎮(zhèn)，內(nèi)部分配較公平。我去訪問過，也寫過介紹蒙德拉貢和以色列的文章。基布茲合作社曾是以色列的主導(dǎo)經(jīng)濟制度，但現(xiàn)在受到私有化的侵蝕。一開始到以色列建國的人是贊成馬克思主義或社會主義的，其中有一些人原來是居住在十月革命后的蘇聯(lián)的。世界上這三個案例是值得關(guān)注的，是人類社會發(fā)展的方向，盡管現(xiàn)在不占主流。人類社會發(fā)展的大方向不是私有制、私人家庭農(nóng)場，而是合作社、集體經(jīng)濟、國有經(jīng)濟，然后是全球公有制或世界人民公有制。

第二，他們改造社會的總體方法是改良主義的，難以全面實行或根本行不通。歐文在美國搞了兩次合作社實驗，在英國搞了一次公平交易市場，取消資本主義商業(yè)和中間剝削。他這三次實驗都失敗后耗盡了個人財產(chǎn)，走向民眾進步的憲章運動。而傅立葉是進行學(xué)者型的呼吁，呼吁統(tǒng)治階級、領(lǐng)導(dǎo)人實行他的制度，呼吁有錢人、剝削階級拿錢來投資，這種方式是根本行不通的，與馬克思、恩格斯主張工人階級和勞動人民組織起政黨，通過暴力或非暴力的方式起來斗爭，掌握政權(quán)后再來推行新的經(jīng)濟和政治制度的思路是不同的。

第三，他們改造社會的總體理論是當(dāng)時人類的進步思想，但是與馬克思主義相比顯得落后或錯誤。如傅立葉把人類從開始到現(xiàn)在的情感分成若干階段，認(rèn)為到情感的最高階段就要實行他倡導(dǎo)的制度，而歷史唯物主義是從生產(chǎn)力、生產(chǎn)關(guān)系和經(jīng)濟基礎(chǔ)、上層建筑這兩對基本矛盾分析的?？梢?，凡是主要從思想變化、價值觀變化、人性變化、道德變化、倫理變化來說明該社會形態(tài)及其演變的觀點均屬于歷史唯心主義。最近，法國著名小資產(chǎn)階級經(jīng)濟學(xué)家皮凱蒂新著《資本與意識形態(tài)》一書，也是從人類價值觀演變及其選擇來闡釋不同的社會形態(tài)和社會政策。而我理解的唯物史觀，是強調(diào)從生產(chǎn)力、所有制、經(jīng)濟基礎(chǔ)視角來分析大多數(shù)重要的社會問題，然后再結(jié)合分析人的價值觀、情感、人性、文化、政治等重要變量或因素，并形成歷史發(fā)展、制度變遷和政策安排的“合力論”或“決定論”，從而總體上是一種“非經(jīng)濟唯一決定論”或“經(jīng)濟為基礎(chǔ)的多因素合力論”。那種完全否定“經(jīng)濟決定論”的觀點，是片面的。

這三點評論是有獨特性，而有些文章習(xí)慣用現(xiàn)實流行的觀點去裁剪和評論空想社會主義。如認(rèn)為空想社會主義者主張消滅私有制，消滅市場經(jīng)濟的觀點是空想，這等于在批評馬克思關(guān)于共產(chǎn)主義的三項基本經(jīng)濟制度思想，即全民公有制、按需分配、計劃經(jīng)濟。否認(rèn)這三條就不是完全的共產(chǎn)主義者，就是一般的社會主義者，或者是資產(chǎn)階級社會主義者。有些人借批空想社會主義者來否定共產(chǎn)黨的最高綱領(lǐng)，用社會主義初級階段性質(zhì)的最低綱領(lǐng)去否定共產(chǎn)主義性質(zhì)的最高綱領(lǐng)，這不合乎習(xí)近平總書記關(guān)于共產(chǎn)主義的講話精神。人類的最終走向還是共產(chǎn)主義。

您剛才有提到，過去曾有人利用宗教來傳播社會主義思想。那么，您是如何看待今天的馬克思主義學(xué)說與宗教之間的關(guān)系呢？

程恩富：我一直有一個科研計劃，就是“馬學(xué)”應(yīng)該與宗教（如佛教、道學(xué)等）對話，找出共同點和分歧。我看過臺灣大法師“星云大師”的光盤，基本套路是說當(dāng)今世界人心壞了，所以出現(xiàn)貧窮、暴力、污染等問題，怎么才能和諧和幸福呢？就靠改變良心。這是典型的歷史唯心主義。這與韓國最有名的一位社會學(xué)家的觀點一樣，他是世界社會學(xué)學(xué)會的副會長，寫過一本十萬字的書叫《重建人類社會》，也很通俗，講社會和全球出現(xiàn)了一系列嚴(yán)重問題，其中心思想與佛教一樣，也是認(rèn)為當(dāng)今世界人心不好，導(dǎo)致戰(zhàn)爭、貧窮、瘟疫等問題。怎么辦？改變?nèi)诵?。馬克思主義與他們前半部分是一樣的，認(rèn)為人心普遍壞了是會出現(xiàn)國內(nèi)國際大問題，如果人心不壞，怎么會出現(xiàn)那么多問題呢？但馬克思主義與他們的重大區(qū)別，在于認(rèn)為這些問題是直接或間接由私有制決定的，歸根到底是私有制帶來的，所以提出要消滅私有制，消滅私有觀念，這樣人心和行為都不容易變壞。

馬克思主義應(yīng)該與宗教溝通，有所肯定有所否定，從本質(zhì)上應(yīng)當(dāng)否定，但某些理念和提法有通融性和吻合性。在社會主義條件下，宗教有兩面性。如果運用得好，也可以起到一定積極的作用；如果運用不好，宗教將起反面作用。就像蘇東劇變時，東正教等全部站在反共一邊，這是要高度警惕的。宗教及其寺廟過度發(fā)展沒有必要。共產(chǎn)黨員不能信教，但在古巴、老撾這樣的國家，共產(chǎn)黨員之所以能信教，是因為在搞革命之時就基本上是全民信教，如果說信教的人不能參加革命，那樣革命就不可能開展。中國本來就不是一個全民信教的社會，共產(chǎn)黨掌握政權(quán)以后再允許黨員信教，這有何必要呢？現(xiàn)在有些人主張共產(chǎn)黨員都可以信教，這是錯誤的。不能因為這兩個國家允許共產(chǎn)黨員信教，似乎就可以此為樣板了?，F(xiàn)在還有人以為馬克思主義不行了、社會主義核心價值觀不行了，如果把儒釋道等恢復(fù)起來，就能根本解決社會的倫理道德。這是誤說?？鬃拥乃枷刖哂须p重性，要恢復(fù)西周制度在那個時代就不被許多人接受，他的政治思想是落后的、保守的，而抽象的倫理道德加上新的內(nèi)容，是任何時代都可以用的，如“三人行，必有我?guī)?span lang="EN-US">”，“己所不欲，勿施于人”。國學(xué)好的方面是要弘揚的，能運用的要盡量運用，但像有些課本把魯迅和紅色文化的作品去掉，把有價值的古文刪掉，把金庸等人的作品來替代（加一點金庸的好作品也可以），這是不對的。不僅當(dāng)時空想社會主義者運用了宗教，而且當(dāng)代西方國家搞革命，也要巧妙地運用宗教，現(xiàn)階段我國自然要適當(dāng)運用。

有人提出，社會主義從空想到科學(xué)的發(fā)展，需要從歐洲三大工人運動中溯源，對此您如何評價？

程恩富：歐洲的三大工人運動是馬克思、恩格斯科學(xué)社會主義的三大實踐來源之一，是其產(chǎn)生的實踐基礎(chǔ)。19世紀(jì)三四十年代是重要的轉(zhuǎn)折點：生產(chǎn)力方面的變化是以英國資本主義國家第一次產(chǎn)業(yè)革命結(jié)束，并在20年代就爆發(fā)了顯示資本主義生產(chǎn)關(guān)系不適應(yīng)生產(chǎn)力發(fā)展的全國性經(jīng)濟危機；生產(chǎn)關(guān)系方面的變化是資本主義生產(chǎn)方式先后在英法等國家占主導(dǎo)地位，逐步實行了社會化大生產(chǎn)。作為生產(chǎn)關(guān)系的階級表現(xiàn)是階級斗爭不斷激化，本來是工人階級勞動人民參加資產(chǎn)階級領(lǐng)導(dǎo)的資產(chǎn)階級革命，資產(chǎn)階級取得政權(quán)以后，無產(chǎn)階級和資產(chǎn)階級的矛盾日益尖銳，工人階級的反抗此起彼伏。19世紀(jì)三四十年代，英、法、德等國家無產(chǎn)階級開展了獨立的政治運動，發(fā)生了著名的三大工人運動，即法國里昂絲織工人兩次起義、英國憲章運動、德國西里西亞紡織工人起義。它表明無產(chǎn)階級作為獨立的政治力量登上了歷史舞臺。為馬克思主義產(chǎn)生奠定了現(xiàn)實基礎(chǔ)。馬克思主義的主要思想來源分別是德英法三個國家的哲學(xué)、政治經(jīng)濟學(xué)和科學(xué)社會主義，當(dāng)然不限于這些。

這里涉及一些常見難題，如馬克思、恩格斯設(shè)想的社會主義有沒有私有制？有沒有商品貨幣關(guān)系？

程恩富：我在20世紀(jì)80年代中期專門研究過經(jīng)典作家在這個問題上的論述，并在1988年第一期的《復(fù)旦學(xué)報》發(fā)表了一篇關(guān)于社會形態(tài)和發(fā)展階段的文章，1991年出版的《社會主義三階段論》專著也有這方面的內(nèi)容。

概括說來，從馬克思到鄧小平，有三種社會主義經(jīng)濟制度觀。一是馬克思、恩格斯、列寧三位經(jīng)典作家的社會主義經(jīng)濟制度觀=全社會公有制（沒有私有制和集體經(jīng)濟）+全社會按勞分配（沒有集體所有制就沒有集體所有制的按勞分配）+完全計劃經(jīng)濟（沒有商品貨幣關(guān)系）。全社會所有制指全民所有制，不是有些人認(rèn)為的股份制就是社會公有制。股份制在馬克思的《資本論》第三卷中指社會集資的私有企業(yè)，而不是社會主義性質(zhì)的企業(yè)，不是公有制企業(yè)。它與個體或合伙的所有制不同，是從社會集資的眾多私人所有的企業(yè)，是馬克思說的對資本主義私有制的消極揚棄，為什么說消極揚棄？因為私人控股的股份制還是私有制，是私有制的高級形態(tài)。正如黨的文件所說的，如果是公有資本控股，那就具有明顯的公有性質(zhì)。

后來斯大林在1937年降低標(biāo)準(zhǔn)，宣布進入社會主義。毛澤東采用斯大林的標(biāo)準(zhǔn)，所以在1956年三大改造完成后宣布進入社會主義，都是因為降低了制度標(biāo)準(zhǔn)。這就產(chǎn)生了第二種社會主義經(jīng)濟制度觀=兩種公有制（基本消滅私有制，但有集體經(jīng)濟、合作經(jīng)濟存在）+兩種按勞分配（全民所有制和集體所有制的按勞分配）+計劃經(jīng)濟為主體（保留商品的貨幣形式，流通領(lǐng)域有一定的市場調(diào)節(jié)）。

中國特色社會主義理論的經(jīng)濟制度觀=公有制為主、非公有制為輔+市場型按勞分配為主、按資分配為輔（過去稱商品型按勞分配，馬克思、恩格斯設(shè)想的是產(chǎn)品型按勞分配，發(fā)不流通的勞動券）+計劃主導(dǎo)型或國家主導(dǎo)型市場經(jīng)濟?，F(xiàn)代西方資本主義可以概括為私有制主體+按資分配主體+計劃指導(dǎo)型市場經(jīng)濟。傳統(tǒng)社會主義經(jīng)濟體制叫計劃主體型經(jīng)濟，主導(dǎo)與主體有重大區(qū)別?，F(xiàn)階段中國與西方國家的調(diào)控主要體現(xiàn)在量上和力度上大不相同。所以，習(xí)近平總書記強調(diào)不能只講市場在資源配置中的決定性作用，而不講政府的作用，只講混合所有制，而不講國有企業(yè)發(fā)展壯大。黨的十八大以后，我在《人民日報》《光明日報》和《經(jīng)濟日報》曾同時發(fā)表三篇文章，我寫的是政府與市場的關(guān)系，糾正在混合所有制和市場決定作用兩個尖端問題上的錯誤觀點。《求是》雜志2014年第16期發(fā)表一篇《新自由主義的經(jīng)濟“成績單”》，批判新自由主義在外國造成的惡果，提醒中國不要推行新自由主義。當(dāng)時中央要求各部委黨組立即學(xué)習(xí)并匯報。

從上述三種社會主義經(jīng)濟制度觀來看，我們不能認(rèn)為馬克思、恩格斯是空想或有空想的因素，因為馬克思、恩格斯、列寧設(shè)想的社會主義沒有商品貨幣關(guān)系，沒有私有制，沒有集體經(jīng)濟的。但現(xiàn)實卻存在著這些。是誰錯了？誰都沒有錯。因為社會主義的標(biāo)準(zhǔn)不同。我們說中國特色社會主義是社會主義的初級階段，如果按馬克思、恩格斯、列寧的標(biāo)準(zhǔn)，我國還沒有進入馬克思、恩格斯、列寧的社會主義社會，現(xiàn)在越南就據(jù)此宣布他們還未正式進入馬克思、恩格斯、列寧標(biāo)準(zhǔn)的社會主義社會，認(rèn)為還是處于從資本主義向社會主義過渡的“過渡時期”，也沒提社會主義市場經(jīng)濟，而是提邁向社會主義或以社會主義為方向的市場經(jīng)濟。

您如何評價列寧的新經(jīng)濟政策？這是對馬克思、恩格斯關(guān)于社會主義沒有商品貨幣關(guān)系論述的突破嗎？

程恩富：列寧與馬克思、恩格斯對社會主義的定義是一樣的。列寧之所以實行新經(jīng)濟政策，是向嚴(yán)格意義上的，馬克思、恩格斯標(biāo)準(zhǔn)的社會主義社會過渡。列寧也曾講過，我們目前實行的經(jīng)濟政治制度也可以稱為社會主義共和國，這是從寬泛的意義上講以共產(chǎn)黨掌權(quán)為標(biāo)志，并逐步實行公有化和計劃化，盡管實行新經(jīng)濟政策，但這是從資本主義向社會主義發(fā)展的過渡性政策，而不是社會主義性質(zhì)的永恒政策，所以列寧在世時沒有宣布進入了社會主義社會。這從馬克思的《資本論》《哥達綱領(lǐng)批判》、列寧的《國家與革命》等論著中可以清晰地獲得認(rèn)知。

依據(jù)馬克思、恩格斯、列寧的理論精髓，從資本主義向共產(chǎn)主義過渡這個時期存在階級、階級斗爭和無產(chǎn)階級專政，這個過渡時期在中國就叫新民主主義社會，是1949—1956年的“小過渡”。也有從1949年到整個社會主義社會結(jié)束的“大過渡”理論，這是毛澤東對馬列主義的創(chuàng)新，稱為無產(chǎn)階級專政條件下繼續(xù)革命理論。當(dāng)時我國主流輿論說毛澤東這一理論，完全符合馬克思、恩格斯、列寧關(guān)于社會主義的界定。事實上當(dāng)然不是，這是兩種社會主義經(jīng)濟制度觀。

還是毛澤東在《關(guān)于正確處理人民內(nèi)部矛盾的問題》中講得對，既然生產(chǎn)資料大體都公有化了，那么1956年以后在經(jīng)濟上的階級斗爭總體上就不存在了，但是思想政治領(lǐng)域有相對獨立性，該領(lǐng)域的階級斗爭還可以存在。當(dāng)然不能把很多問題都?xì)w結(jié)為階級斗爭。同極少數(shù)不反對四項基本原則的“壞分子”作斗爭，不能稱之為階級斗爭，列寧講過共產(chǎn)主義社會也有“壞分子”。總的說來，要堅持鄧小平關(guān)于階級斗爭既不能擴大也不能否定的理論精神。改革開放后的《憲法》《黨章》都肯定階級斗爭在一定范圍內(nèi)、一定程度上還是存在的。

談及蘇聯(lián)社會主義模式，就涉及怎樣評價斯大林，怎樣評價蘇聯(lián)社會主義經(jīng)濟建設(shè)的成就，怎么解釋蘇聯(lián)解體等問題。對此，您有何見解？

程恩富：我認(rèn)為斯大林和毛澤東都是成績是最主要的，失誤和缺點是次要的。斯大林最大的錯誤是肅反擴大化。我問過俄共中央黨的副主席對斯大林的評價，他也持這一觀點，而對赫魯曉夫的評價很差，認(rèn)為戈爾巴喬夫和葉利欽就是社會主義和馬克思主義的叛徒，并強調(diào)蘇聯(lián)不是必然解體和劇變的，而是被國內(nèi)外反動勢力破壞的，是“被破壞”“被顛覆”“被解體”。我贊成俄共的這一精確評論！現(xiàn)在中外自由派都在妖魔化斯大林，有些馬克思主義者也不敢公開為斯大林辯護。十年前，原教育部黨組成員、武漢大學(xué)校長顧海良教授寫過一本關(guān)于斯大林經(jīng)濟思想的書，因為斯大林的《關(guān)于蘇聯(lián)社會主義經(jīng)濟》的名著是經(jīng)典文獻，具有重要的學(xué)術(shù)價值和長遠意義，因為將來社會主義高級階段搞計劃經(jīng)濟時還是繞不過斯大林經(jīng)濟思想的。

我在研究斯大林的經(jīng)濟思想時發(fā)現(xiàn)他錯得不多，但是有一句話他講得過分了，大意是：資本主義之所以發(fā)生生產(chǎn)過剩和商品過剩的經(jīng)濟危機，是因為勞動群眾購買力低，社會主義勞動群眾有錢難以買到東西，認(rèn)為是購買力強，是社會主義經(jīng)濟的優(yōu)點。我一直不贊成這個觀點。社會主義工資發(fā)放后應(yīng)該有充足的物質(zhì)和文化商品來保障供應(yīng)，買東西排隊不是優(yōu)越性，而是要改進的。買東西排長隊，是因為對輕工業(yè)和農(nóng)業(yè)等重視不夠。至于在生產(chǎn)力水平較低、人口激增、保家衛(wèi)國被迫大發(fā)展國防的計劃經(jīng)濟時期，要發(fā)各種票證，那主要是為了維護基本的社會公平和最低生活保障，否則就會餓死人，人均壽命也難以提高。所以，不能用現(xiàn)在不斷變化的國內(nèi)外情況來盲目批評計劃經(jīng)濟。

對斯大林犯的肅反擴大化錯誤應(yīng)該客觀公允地進行評價，它與歷史上資產(chǎn)階級執(zhí)政時犯下的反人類和反人權(quán)的錯誤相比，真是小巫見大巫，如資本主義和帝國主義國家發(fā)動的兩次世界大戰(zhàn)和眾多局部戰(zhàn)爭所造成的巨大的人員死亡數(shù)，是肅反擴大化死亡人數(shù)的幾千倍。如果蘇聯(lián)沒有遭到法西斯國家入侵所造成的大規(guī)模破壞，或者沒有解體和倒退到壟斷資本主義社會，那么現(xiàn)在其綜合國力應(yīng)該等于或略大于美國的。眾所周知，測算蘇聯(lián)以物質(zhì)實體經(jīng)濟為主的國民收入與美國的GDP在內(nèi)容上有很大差別，美國的GDP包含很多虛假和虛耗的成分。如萊溫斯基案件為美國創(chuàng)造大約1億美元的GDP，而原社會主義國家沒有這類GDP。蘇聯(lián)實行重工業(yè)優(yōu)先發(fā)展的國民經(jīng)濟路子總體上十分必要，是有效應(yīng)對德意日法西斯和美國為首的北約侵略集團的迫切需要。沙俄總體上是個農(nóng)業(yè)國，而美國已是較發(fā)達的工業(yè)化國家。在第一次世界大戰(zhàn)、國內(nèi)戰(zhàn)爭和衛(wèi)國戰(zhàn)爭中，俄國遭受巨大損失。蘇聯(lián)社會主義經(jīng)濟取得了巨大歷史成就，1946-1950年，蘇聯(lián)國民收入為美國的20%，但截止1980年，美蘇經(jīng)濟力量對比已比較接近：（1）國民總收入：蘇聯(lián)7054億美元，美國10528億美元，蘇聯(lián)是美國的67% ；（2）人均國民收入：蘇聯(lián)2667美元，美國4730美元，蘇聯(lián)是美國的56%；（3）鋼產(chǎn)量：蘇聯(lián)14800萬噸，美國10380萬噸，蘇聯(lián)是美國的143%；（4）石油產(chǎn)量：蘇聯(lián)60300萬噸，美國43000萬噸，蘇聯(lián)是美國的140%。蘇聯(lián)的建立和高效發(fā)展，開辟了人類文明發(fā)展的新紀(jì)元，其被國內(nèi)外敵對勢力所顛覆和解體，是20世紀(jì)最大的人類悲劇之一。

在第二次世界大戰(zhàn)中，蘇聯(lián)是打敗法西斯的第一主力，并促進歐洲、亞洲、美洲十幾個國家先后走上社會主義道路，促進埃塞俄比亞、安哥拉、剛果、索馬里、貝寧、莫桑比克等國家民族解放，且朝著社會主義方向發(fā)展。為了應(yīng)對美英發(fā)動的冷戰(zhàn)，客觀上形成了以蘇聯(lián)為首的“東風(fēng)壓倒西風(fēng)”日益強大的社會主義陣營。世界社會主義運動對資本主義世界的影響有：（1）促進西方資本主義國家的勞動階級和廣大民眾的一系列反思和反抗；（2）促進資本主義各國通過福利制度和國家干預(yù)等緩和階級對立關(guān)系，被迫提高人民生活水平，推動經(jīng)濟社會發(fā)展；（3）促進某些資產(chǎn)階級政黨的左翼化、無產(chǎn)階級政黨及其所領(lǐng)導(dǎo)的工會的壯大；（4）促進世界各國的民族獨立解放事業(yè)、新老殖民主義體系瓦解事業(yè)、人權(quán)平等和自由民主事業(yè)。

蘇聯(lián)為什么瓦解？有人認(rèn)為蘇聯(lián)是被軍備競賽拖垮的，或者認(rèn)為國民經(jīng)濟和生活水平?jīng)]有搞上去，或者認(rèn)為是民族和宗教問題解決得不好，等等。還有一種影響較大的觀點是斯大林模式或蘇聯(lián)體制必然崩潰論。在我看來，斯大林模式是人類歷史上第一個社會主義模式，其基本特征和內(nèi)涵表現(xiàn)為：思想文化上是以馬列主義為指導(dǎo)，政治上是共產(chǎn)黨執(zhí)政和人民代表大會制，經(jīng)濟上是公有制、計劃經(jīng)濟和按勞分配體制。這一制度模式存在某種程度上的思想文化領(lǐng)域多樣化、政治領(lǐng)域民主化和經(jīng)濟領(lǐng)域商品化的不足和失誤，必須認(rèn)真反思、深刻批判和全面改革。

盡管如此，這一制度模式仍具有資本主義制度無可比擬的先進性和優(yōu)越性，取得了經(jīng)濟、政治、科技、教育、文化、體育、民生和軍事上的重大成就，改變了資本主義剝削和壓迫制度一統(tǒng)世界的格局。從20世紀(jì)80年代開始，以斯大林模式為基礎(chǔ)的傳統(tǒng)社會主義逐漸演化為三種道路：一是中國、越南、老撾的社會主義全面改革開放，實行社會主義市場經(jīng)濟體制和新的民主政治體制；二是古巴和朝鮮的社會主義適當(dāng)改良，逐漸增加市場機制、私有產(chǎn)權(quán)成分和民主機制；三是蘇聯(lián)和東歐社會主義國家的全面資本主義改向，實行經(jīng)濟政治文化上的資本主義基本制度。倘若說斯大林模式必然崩潰或失敗，那就等于說包括中國在內(nèi)的所有傳統(tǒng)社會主義國家都必然崩潰和失敗。顯然，這種貌似有理的“傳統(tǒng)模式必然論”既經(jīng)不起邏輯分析，更經(jīng)不起當(dāng)今現(xiàn)實的驗證。斯大林模式走向資本主義，只是有關(guān)社會主義國家領(lǐng)導(dǎo)集團選擇的可能性之一，并不具備必然性。

那么，關(guān)于蘇聯(lián)劇變和解體的原因，在大量的外文資料和研究成果中，我們主要篩選了四類：一是原蘇共領(lǐng)導(dǎo)人的反省；二是獨聯(lián)體國家共產(chǎn)黨和左翼力量的剖析；三是獨聯(lián)體國家學(xué)者的分析；四是西方國家和中國學(xué)者的研究。我認(rèn)為，蘇聯(lián)劇變、解體和蘇共喪失執(zhí)政地位，既有思想原因，又有組織原因，致命的政治性根本原因是以戈爾巴喬夫為首的蘇共領(lǐng)導(dǎo)集團背叛了馬克思主義和科學(xué)社會主義。因為現(xiàn)存的用馬克思主義指導(dǎo)的五個社會主義國家（中國、越南、老撾、古巴、朝鮮）都是蘇聯(lián)模式的變種，尤其是“文化大革命”使中國的經(jīng)濟政治體制比蘇聯(lián)更左，但是并沒有走向崩潰。

我總結(jié)的主因有三。其一是思想原因：過度否定斯大林和西方和平演變戰(zhàn)略引發(fā)了長期思想混亂，而僵化的思想理論和傳統(tǒng)宣傳教育體制和機制又難以及時有效地予以消除。第一，赫魯曉夫過度否定斯大林所引發(fā)的思想混亂。蘇共二十大給蘇維埃帶來不能恢復(fù)元氣的打擊。這是破壞蘇聯(lián)國家合法性的第一步。蘇聯(lián)官方千方百計使斯大林的思想和政策具有魅力，而蘇共二十大以后，又盡可能地譴責(zé)、揭發(fā)斯大林。轉(zhuǎn)變太大，引起人們思想的混亂。蘇共二十大實際上引起社會思想的分裂，分成兩個陣營：斯大林主義者和反斯大林主義者。其中懷疑馬克思主義和社會主義的群體，逐漸成為以后幾十年自由主義知識分子和干部的骨干，迎合和支持了戈爾巴喬夫改革的“民主化”和“公開性”原則。第二，西方和平演變所引發(fā)的思想混亂。冷戰(zhàn)時期，以美國為首的西方國家針對蘇聯(lián)展開了全方位的心理戰(zhàn)。截至1975年，美國中央情報局以各種方式參與出版關(guān)于蘇聯(lián)的書籍1500多種。簡言之，在蘇聯(lián)黨內(nèi)外的思想理論較為僵化、宣傳教育和思想政治工作顯然缺乏民主性和有效性的情況下，赫魯曉夫過度否定斯大林和西方和平演變戰(zhàn)略引發(fā)了長期思想混亂，從而成為蘇聯(lián)劇變和解體的重要思想理論基礎(chǔ)或先導(dǎo)性思想原因。

其二是組織原因：蘇共逐步提拔和重用了大批非馬克思主義干部，而存在嚴(yán)重弊端的組織體制和機制又難以及時有效地予以消除。第一，蘇共領(lǐng)導(dǎo)集團成員選拔任用的非民主性和非公正性。斯大林時期，保密性成為官階等級名錄制的鮮明特征和重要原則。特別是1932年以后，任命官員名單一直處于嚴(yán)格保密。官階等級名錄使這一壟斷特權(quán)階層逐步強化了自身的地位并使其合法化，把自己同社會和人民隔離開來，在很大程度上背離了黨內(nèi)民主原則，遮蓋了普通共產(chǎn)黨員和社會監(jiān)督的視線。第二，非馬克思主義干部逐漸進入蘇共領(lǐng)導(dǎo)崗位。一些俄羅斯學(xué)者將蘇共執(zhí)政時期的社會精英劃分為四代。第一代被稱為“列寧的近衛(wèi)軍”，對于他們而言，世界革命思想是優(yōu)先的、重要的。第二代是斯大林主義者，是斯大林社會主義意愿的守紀(jì)律的執(zhí)行者。第三代是黨內(nèi)官僚的杰出代表，赫魯曉夫特別是勃列日涅夫成為他們的領(lǐng)袖。第四代即最后一代蘇聯(lián)“社會精英”，完全是成分駁雜的一代。勃列日涅夫上臺以后，新推薦的領(lǐng)導(dǎo)人中大多數(shù)是從20世紀(jì)30年代中走過來的“機械行事的”一代，即命令的執(zhí)行者，已經(jīng)不習(xí)慣于承擔(dān)責(zé)任和獨立地作出決定。戈爾巴喬夫當(dāng)上黨的第一把手以后，大肆利用傳統(tǒng)組織體制的弊端，在短短幾年之內(nèi)便以干部年輕化和改革為名，大規(guī)模撤換了堅持社會主義方向的原有黨政軍主要領(lǐng)導(dǎo)，突擊提拔和重用了一大批反黨反社會主義或立場模糊的干部，從而為政治上的“改向”奠定了組織和干部這一重要基礎(chǔ)。因此，曼德爾指出，背叛了馬克思主義和社會主義的蘇共領(lǐng)導(dǎo)集團，是以干部的逆向選擇機制為媒介來竊取權(quán)力的。

其三是政治原因：蘇共領(lǐng)導(dǎo)集團背叛馬克思主義和社會主義，而高度集權(quán)和缺乏約束的傳統(tǒng)政治體制和機制又難以及時有效地予以消除。第一，主動背棄蘇聯(lián)社會主義。1991年3月17日，戈爾巴喬夫領(lǐng)導(dǎo)集團試圖放棄共產(chǎn)黨執(zhí)政和社會主義制度并解體蘇聯(lián)，因而舉行是否解體蘇聯(lián)的全民公決。據(jù)俄羅斯新聞社2011年3月2日報道，據(jù)全俄民意研究中心調(diào)查顯示，42%的俄羅斯人認(rèn)為戈爾巴喬夫是導(dǎo)致蘇聯(lián)解體的罪魁禍?zhǔn)?。第二，有意背棄東歐社會主義國家。不少研究者認(rèn)為，民主德國的命運及整個德國問題被戈爾巴喬夫為首的蘇聯(lián)領(lǐng)導(dǎo)人，以最不利于社會主義的方式解決，從中可窺見戈爾巴喬夫背棄社會主義的決心。而美國總統(tǒng)布什早已察覺到戈爾巴喬夫的意圖，在1988年年底就對美國駐蘇聯(lián)大使沃爾特強調(diào)，德意志聯(lián)邦共和國的地圖上要包括民主共和國。蘇聯(lián)克格勃主席、蘇共中央政治局成員、蘇聯(lián)國家緊急委員會成員克留奇科夫證實：1989年年末，戈爾巴喬夫同美國新任總統(tǒng)布什在馬耳他島會晤時，“抵押”了民主德國，并聲明蘇聯(lián)準(zhǔn)備不把美國看作是自己的主要對手。1990年6月，戈爾巴喬夫訪問美國。在兩位總統(tǒng)顧問和外國使館首領(lǐng)出席的情況下，戈爾巴喬夫似乎很隨便地聲明，如果德國人民愿意的話，他同意承認(rèn)統(tǒng)一后的德國成為北約成員國。最令俄羅斯人不能容忍的是，戈爾巴喬夫用簡單的點頭不僅表示了同意，而且在事實上明確廢止了作為蘇聯(lián)衛(wèi)國戰(zhàn)爭勝利體現(xiàn)的《波茨坦協(xié)定》規(guī)定的結(jié)果。

可見，戈爾巴喬夫和葉利欽領(lǐng)導(dǎo)集團利用高度集權(quán)和缺乏約束的傳統(tǒng)政治體制機制，主動背叛馬克思主義和社會主義以及廣大人民的根本利益，這是蘇聯(lián)（包括東歐社會主義國家）劇變和解體致命性的政治根源和直接原因。這一總結(jié)并不是對歷史唯物主義的偏離，因為具有辯證性的歷史唯物主義并不否定關(guān)鍵人物、領(lǐng)袖及其領(lǐng)導(dǎo)集團在某一具體歷史事件和時點上的決定性作用或力量。

綜上所述，基于高度集權(quán)和僵化的傳統(tǒng)社會主義體制和模式，在蘇聯(lián)劇變和解體的三大主要原因或根本原因中，長期的思想理論混亂是基礎(chǔ)性原因，長期的組織政策失誤是關(guān)鍵性原因，而實行“改革新思維”的政治背叛是直接的致命性原因和首要原因。三大主要原因涉及思想與政治、理論與實踐、領(lǐng)袖與群眾、個人與集團、制度與政策、統(tǒng)一與解體、改革與“改向”、長期與短期、內(nèi)因與外因、政治與經(jīng)濟等關(guān)系及其正負(fù)效應(yīng)，其綜合作用的必然結(jié)果是蘇聯(lián)劇變和解體。而其他原因即使客觀存在，也是排在三大原因之后或是局部的原因。正如江澤民同志所指出的：“東歐劇變、蘇聯(lián)解體，最深刻的教訓(xùn)是：放棄了社會主義道路，放棄了無產(chǎn)階級專政，放棄了共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)地位，放棄了馬克思列寧主義，結(jié)果使得已經(jīng)相當(dāng)嚴(yán)重的經(jīng)濟、政治、社會、民族矛盾進一步激化，最終釀成了制度劇變、國家解體的歷史悲劇。”這個論斷具有極強的現(xiàn)實針對性。古人說過，“滅人之國，必先去其史”。實際上，如果否定了改革開放前新中國的歷史，把毛澤東領(lǐng)導(dǎo)時期黨與共和國的歷史說成漆黑一團，那就必然會在黨內(nèi)和人民群眾中造成極大的思想混亂，使人們在政治上迷失前進的方向，最終落入西方反共勢力和平演變中國的陷阱。在這個問題上，蘇聯(lián)已經(jīng)提供了慘痛的教訓(xùn)。習(xí)近平同志說過：“蘇聯(lián)為什么解體？蘇共為什么垮臺？一個重要原因就是意識形態(tài)領(lǐng)域的斗爭十分激烈，全面否定蘇聯(lián)歷史、蘇共歷史，否定列寧，否定斯大林，搞歷史虛無主義，思想搞亂了，各級黨組織幾乎沒任何作用了，軍隊都不在黨的領(lǐng)導(dǎo)之下了。最后，蘇聯(lián)共產(chǎn)黨偌大一個黨就作鳥獸散了，蘇聯(lián)偌大一個社會主義國家就分崩離析了。這是前車之鑒?。?span lang="EN-US">”

您對毛澤東時代是怎么評價？

程恩富：黨的十八大以來，習(xí)近平總書記多次講話中說改革前后的兩個三十年不要互相否定，中國特色社會主義是在改革開放歷史新時期開創(chuàng)的，但也是在新中國已經(jīng)建立起社會主義基本制度并進行了20多年的基礎(chǔ)上開創(chuàng)的。不能用改革開放后的歷史時期否定改革開放前的歷史時期，也不能用改革開放前的歷史時期否定改革開放后的歷史時期。

慶祝新中國70年前后，馬克思主義者用大量的統(tǒng)計資料說明毛澤東時代在經(jīng)濟、政治、文化、社會、生態(tài)、國防、外交、民生“八位一體”建設(shè)方面所取得的重大成就。成就是第一位的，失誤是次要的。例如，毛澤東時代經(jīng)濟建設(shè)的偉大成就包括：完成社會主義改造，建立社會主義經(jīng)濟制度；形成了比較完整獨立的工業(yè)和國民經(jīng)濟體系；GDP年均增長6%的較快發(fā)展，綜合國力大大增強；人民生活和社會保障顯著改善。政治方面的建設(shè)成就是建立了共產(chǎn)黨統(tǒng)一領(lǐng)導(dǎo)的政治制度、共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的多黨合作和政治協(xié)商制度、堅持民主集中制原則的人民代表大會制度、民族區(qū)域自治制度和城鄉(xiāng)基層民主制度。簡言之，我們要從改革開放前后兩個時期的現(xiàn)實條件與歷史使命、各自成就與歷史經(jīng)驗、兩者之間的關(guān)系三個視角來正確對待和評價。在2020年中宣部理論局組織編寫的《理論熱點面對面》一書中，已把毛澤東時代的經(jīng)濟社會發(fā)展定論為“奇跡”。

毛澤東時代的經(jīng)濟建設(shè)，有“大躍進”的比例失調(diào)、“文化大革命”的極左現(xiàn)象，這些是要批評和糾正的。但也要看到在“大躍進”時期我國生產(chǎn)的第一塊手表、第一輛汽車等很多第一都是“大躍進”時期制造出來的，更有以后制造的“兩彈一星一艇”（核潛艇）。某些失誤主要是由于沒有經(jīng)驗，經(jīng)濟建設(shè)也是要逐步積累經(jīng)驗的。還有就是，中國在當(dāng)時所取得的一切成就是在帝國主義國家封鎖的情況下，后又與蘇聯(lián)鬧翻的情況下取得的。我國被迫要積極備戰(zhàn)，就要消耗大量經(jīng)費，建設(shè)“大三線”和“小三線”?，F(xiàn)在看來這些舉措的經(jīng)濟效益不高，也導(dǎo)致第三產(chǎn)業(yè)沒有得到更好的發(fā)展，但對應(yīng)對當(dāng)時緊張的國際形勢是必要的。另外，那個時代我們國家對一些發(fā)展中國家的國際援助也比較多，還有“左”的政策，再加上人口的激劇大量增加。在國內(nèi)外一系列不利的狀況下我國當(dāng)時的GDP增長達到6%多，已超過了絕大多數(shù)資本主義國家。資本主義國家中日本增長最快，而日本從戰(zhàn)后到現(xiàn)在的GDP增長沒有超過6%，而且日本有利的國際環(huán)境還比較多?？傊?，中國的問題都是具體體制機制造成的，而資本主義國家的問題是根本制度的問題，只要私有制占主體，其經(jīng)濟社會發(fā)展速度是不會長久超過社會主義國家的。

現(xiàn)在有些輿論有意貶低毛澤東和共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的政績，而過分贊揚蔣介石和國民黨領(lǐng)導(dǎo)的政績。例如關(guān)于國民黨抗戰(zhàn)問題，蔣介石是總體抗日的，但屬于被迫抗戰(zhàn)、消極抗戰(zhàn)、中共促進的抗戰(zhàn)、時常反共的抗日、大批國軍投降的抗戰(zhàn)、節(jié)節(jié)敗退的抗戰(zhàn)。慈禧清政府也曾下令向八國聯(lián)軍開戰(zhàn)，慈禧與蔣介石均表現(xiàn)為治國治軍嚴(yán)重失誤，都該為鴉片戰(zhàn)爭、甲午戰(zhàn)爭、抗八國聯(lián)軍戰(zhàn)爭、抗日戰(zhàn)爭的重大損失負(fù)責(zé)。我們不能僅憑蔣介石日記來證明其抗戰(zhàn)決心，因為有明顯為自己辯護的情況。北京大學(xué)原副校長梁柱教授質(zhì)疑中國社科院一位研究蔣介石日記的學(xué)者的觀點，大家可以關(guān)注《中國社會科學(xué)報》梁柱的兩篇文章，網(wǎng)上可以搜索到。又如，釣魚島問題，蔣介石也應(yīng)該負(fù)責(zé)。第二次世界大戰(zhàn)結(jié)束談判時，羅斯福曾提出將琉球群島歸還中國，但蔣介石不表態(tài)，在他的日記中也不寫這個重要事情。第二次世界大戰(zhàn)中，斯大林領(lǐng)導(dǎo)的蘇聯(lián)是打敗德國法西斯的最主要力量，英美等國家的作用是第二位的。我和博士生王巖已寫完關(guān)于抗日爭議問題和假設(shè)中共執(zhí)政可以單獨打敗日寇的長篇論文。歷史是不能假設(shè)的，但歷史學(xué)研究可以和必須運用假設(shè)方法。如果中國共產(chǎn)黨在抗戰(zhàn)中執(zhí)政，就不會節(jié)節(jié)敗退，也不會傷亡那么多人。這完全可以通過中共組織的抗美援朝、珍寶島戰(zhàn)爭、支持越南戰(zhàn)爭等來論證。臺灣地區(qū)學(xué)者李敖雖不贊成馬克思主義和社會主義，他對毛澤東的評價是，自從毛澤東領(lǐng)導(dǎo)的中共掌權(quán)后，中國就沒有挨過欺負(fù)。過去我們宣傳上對國民黨在抗戰(zhàn)中的正能量評價不夠，而現(xiàn)在又過分抬高，都是片面的。

關(guān)于當(dāng)代世界的社會主義運動，能否請您談?wù)劸唧w情況和看法。

程恩富：從本人前后去開會或訪問過的其他四個社會主義國家說，一是越南的革新社會主義。推進“革新開放”，堅持以社會主義目標(biāo)和黨的領(lǐng)導(dǎo)為核心的五項原則，致力于把越南建設(shè)成為“民富國強、社會公平、民主、文明的社會主義現(xiàn)代化國家”。二是古巴的社會主義漸進改革。美國不顧聯(lián)合國大會多次投票要求，數(shù)十年非法封鎖古巴，是其遭受上萬億美元的損失。2011年古巴共產(chǎn)黨第六次全國代表大會通過《經(jīng)濟社會政策方針》，主張以“毫不停歇”且“有條不紊”的漸進方式推動古巴經(jīng)濟現(xiàn)代化。古巴已允許個人轎車、小飯店等領(lǐng)域的私人經(jīng)營。三是老撾的革新開放。1991年老撾黨“五大”確定“有原則的全面革新路線”，提出堅持黨的領(lǐng)導(dǎo)和社會主義方向等六項基本原則，對外實行開放政策。四是朝鮮的社會主義革新。堅持金日成—金正日的主體思想、馬列主義和共產(chǎn)主義，以經(jīng)濟建設(shè)為主的方針，實行工礦企業(yè)價格雙軌制和農(nóng)村三戶以上家庭共同承包責(zé)任制。

進入21世紀(jì)以來，拉丁美洲一些國家左翼政黨取得執(zhí)政地位，社會主義思潮重新興起，一些政策開始付諸實踐。譬如，委內(nèi)瑞拉總統(tǒng)查韋斯、厄瓜多爾總統(tǒng)科雷亞的“21世紀(jì)社會主義”；玻利維亞總統(tǒng)莫拉萊斯提出“社群社會主義”或“印第安社會主義”；巴西勞工黨在2007年舉行的“三大”上，提出“勞工社會主義”。正如著名拉美研究學(xué)者徐世澄研究員所分析的，20世紀(jì)末拉美左翼開始崛起并一度主導(dǎo)地區(qū)政治生態(tài)，雖然在2015—2018年出現(xiàn)“左退右進”的變化，但2018年以來拉美政壇又呈現(xiàn)出“左右博弈”“左右共治”的態(tài)勢；左翼力量呈現(xiàn)復(fù)蘇態(tài)勢，在拉美經(jīng)濟第二大國墨西哥首次掌權(quán)、第三大國阿根廷重新執(zhí)政，多國溫和左翼領(lǐng)袖成立拉美“普埃布拉集團”，以整合地區(qū)左翼力量；左翼政黨、共產(chǎn)黨等力量多次召開會議，反對美國干涉。

此外，尼帕爾共產(chǎn)黨執(zhí)政，白俄羅斯實行國有經(jīng)濟占70%的邁向社會主義的市場經(jīng)濟體制，都是世界社會主義的發(fā)展和進步，值得高度關(guān)注。

（程恩富：長安街讀書會成員、中國社會科學(xué)院學(xué)部委員，原載于《世界馬克思主義研究》2021年第1期）

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