(一)為天地立心，為生民立命，為萬世開太平

　　范：老田先生，您好!

　　我是烏有之鄉(xiāng)的范景剛。我們?yōu)跤兄l(xiāng)經(jīng)常舉辦一些講座和沙龍，給予主流視野之外的聲音得以表達的機會，這是為弱勢群體爭取話語權的一個平臺，得到了很多具有社會責任感的人士的支持，您就是其中的一位，特別表示感謝。

　　近幾年來，“三農(nóng)”問題浮出水面，成為社會各界關注的一個焦點難題。我們知道您是民間關注這個問題的獨立思考者，還專門辦了一個“鄉(xiāng)巴佬看世界”的個人網(wǎng)站?，F(xiàn)在，正值2004年兩會召開前夕，我們想采訪您幾個問題，以期能為社會輿論和決策人士提供另外一種思路。

　　老田：范先生，你好!

　　烏有之鄉(xiāng)的存在就表明了社會需要新的探索，當然就需要有新聲音表達的空間，你們提供了這樣一個平臺，十分可貴，特別是你們堅定地追求“公平、正義和民主”，為弱勢群體利益鼓與呼，為人類的命運而探討，在這個意義上，我們是志同道合者，所以就談不上支持和感謝，我們其實是并肩戰(zhàn)斗。當然，我很樂于接受你們的采訪，談談自己的看法。不過，要說到影響社會輿論和決策人士，我沒有那么樂觀，也不作太大指望。

　　(二)精英主義制度化是“三農(nóng)”問題的根源

　　范：首先可否簡單介紹一下您個人的經(jīng)歷?聽說您曾經(jīng)做過職業(yè)農(nóng)民，這是什么時期?對您思考“三農(nóng)”問題有什么樣的影響嗎?關于“三農(nóng)”問題，您能否先概要介紹一下您的基本判斷、結(jié)論和主張是什么?

　　老田：我在高中畢業(yè)之后，就在家里做了三年職業(yè)農(nóng)民，在生產(chǎn)隊和自家的責任田里都干過活，有一些切身的感受。在研究過程中間，大概沒有一個研究者真能夠占有全部或者多數(shù)的實際資料，來支持自己的研究工作。是什么樣的事實和問題通過研究者必然要有的篩選標準，進入研究者的視野，受到他的重視，最終要取決于研究者自己的判斷。有完整的、深入的農(nóng)村生活與“職業(yè)農(nóng)民”的經(jīng)驗，我認為更有助于把自己還原到一個農(nóng)民那樣的位置上去考慮問題，更能夠深切地感受到研究對象本身的困難與希望，更好去理解農(nóng)民在政治上、經(jīng)濟上選擇作為或者選擇不作為的現(xiàn)實理由，也許能夠因此少犯一些“自以為真理在手，總是比農(nóng)民高明”的錯誤。

　　在分田到戶二十多年來，中國整個的社會體制向一種競爭性的方向轉(zhuǎn)換，這樣的體制是中國的精英階層推動并發(fā)展的，當然這樣的社會體制有利于把精英階層掌握的政治、經(jīng)濟和文化優(yōu)勢，通過改變社會資源分配方式來“變現(xiàn)”，中國社會在政治、經(jīng)濟和文化資源更加集中于精英階層手上的同時，社會財富和物質(zhì)資源的分配向有利于社會上層的方向傾斜。農(nóng)民在政治和經(jīng)濟體系中間的弱勢地位因此被鑄就，也因此注定了資源分配越來越不利于農(nóng)業(yè)和農(nóng)民，農(nóng)村的衰敗過程就成為不可避免的。也由于農(nóng)民在政治上的分散化和弱勢地位，使得基層干部過度提取農(nóng)業(yè)有限剩余成為可能，結(jié)果出現(xiàn)了李昌平大聲疾呼的“農(nóng)村真苦、農(nóng)民真窮、農(nóng)業(yè)真危險”的現(xiàn)狀。

　　一方面是中國出現(xiàn)現(xiàn)代化的中心城市和暴富群體，一方面是衰敗的農(nóng)村和沒有明天的農(nóng)民，這其實正是資源分配嚴重傾斜的必然后果：一個地方資源集中多了，必然是以其他地方所得資源減少為代價，畢竟可供分配的資源是有限的。清華大學孫立平教授認為中國社會已經(jīng)出現(xiàn)了“斷裂”，準確地表述了農(nóng)村發(fā)展和農(nóng)民生存狀況改善方面，已經(jīng)失去了起碼的資源支持的這一事實，失去資源支持的農(nóng)村不可能不與城市的鴻溝越來越大。

　　我對中國三農(nóng)問題的一個基本判斷是：農(nóng)民在政治體系和市場經(jīng)濟的相對弱勢地位，決定了資源分配上的不利地位，最終導致了他們無法取得足夠的資源維系自己的生產(chǎn)條件和生活條件。與我的判斷相聯(lián)系，我的結(jié)論是：三農(nóng)問題實際上是中國在西式現(xiàn)代化道路上陷入困難的集中表現(xiàn)，若這樣一種以精英階層意志體現(xiàn)的競爭性政治經(jīng)濟體系無法改變，將無從改變農(nóng)民在政治和經(jīng)濟體系中間的弱勢地位，從而三農(nóng)問題也將無法得到解決。

　　因為三農(nóng)問題的困境涉及到農(nóng)民在政治和經(jīng)濟體系中間的弱勢地位，因此研究三農(nóng)問題的專家也基本上是就這兩個方面來想辦法。1990年代根據(jù)上級官員想當然，學術界也在市場化發(fā)展方面大力鼓吹，結(jié)果是按照中央電視臺的“富民新聞”為樣板，強行賦予鄉(xiāng)村政權以發(fā)展經(jīng)濟和其他基礎設施建設職能，并作為為干部的考核指標，試圖以此改變農(nóng)民在經(jīng)濟體系中間的弱勢地位，結(jié)果卻引發(fā)干部中間的“工程愛好者”，從“權力尋租”的愿望引發(fā)鄉(xiāng)村債務危機，我們的主流輿論和學術界為這個“尋租”過程是立下了汗馬功勞。

　　農(nóng)民在政治上的弱勢地位在于他們無法突破交易費用的限制完成自組織過程，使得鄉(xiāng)村官員超越政策容許范圍過度提取農(nóng)民剩余成為可能，這是農(nóng)民負擔問題和基層干部群眾關系惡化的結(jié)癥所在。同時農(nóng)民無法完成自組織過程，還表現(xiàn)在目前在農(nóng)村以農(nóng)田水利設施為代表的公共產(chǎn)品缺乏，教育和醫(yī)療服務的高成本，已經(jīng)對農(nóng)民的生產(chǎn)和生活帶來嚴重的威脅，但是失去了生產(chǎn)隊這樣的生產(chǎn)性合作組織作為依托，無論是選舉還是任命的村干部都已經(jīng)難以在這個方面有所作為了。

　　有許多人試圖在現(xiàn)有的基層政權之外去尋找農(nóng)民自組織的空間，這也是值得肯定的思路，畢竟組織因素對于農(nóng)業(yè)發(fā)展的重要性在于：要在個人和家庭努力之外去尋求合作努力的機會和空間。中國是一個具有2000年以上小農(nóng)經(jīng)濟歷史的國度，小農(nóng)經(jīng)濟對于自組織發(fā)展有什么限制因素應該是非常清楚的，歷史現(xiàn)實告訴我們，在自然經(jīng)濟軌道上運行的小農(nóng)經(jīng)濟無法解決組織成本和管理手段問題，也因此中國雖然有2000多年小農(nóng)經(jīng)濟的漫長歷史，也從來沒有發(fā)展出來什么像樣的農(nóng)民經(jīng)濟組織。殷切希望中國學術資源浪費在一些“假大空”問題上的現(xiàn)狀，能夠早日結(jié)束，學者能夠真的去面對悠關中國農(nóng)民切身利益、悠關中國農(nóng)業(yè)和農(nóng)村未來發(fā)展的真問題。

　　(三)西式現(xiàn)代化道路在中國行不通

　　范：有人說，“三農(nóng)”問題的出現(xiàn)是因為中國的農(nóng)民太多，根本出路就在于減少農(nóng)民，他們提出的辦法就是通過工業(yè)化實現(xiàn)城市化從而減少農(nóng)民;另外，有人認為中國21世紀仍將是小農(nóng)社會，根本不可能通過工業(yè)化、城市化的道路實現(xiàn)現(xiàn)代化。對于這個問題，您怎么看?

　　老田：西式現(xiàn)代化道路的特點是以精英階層追求的消費主義生活方式為基礎、以推進工業(yè)化和城市化為主要特征的消費主義生產(chǎn)方式為發(fā)展方向的發(fā)展道路。這一道路的支撐點是人均資源消耗迅速增加。由于中國本土人均資源有限，而且中國作為第三世界國家在全球資源分配體系中間必然處于不利的地位，無法有效尋求外部資源初期流入以支撐國內(nèi)的生產(chǎn)和消費擴張，因此中國在西方現(xiàn)代化道路上，就無法接納中國的龐大人口進入，注定是一種少數(shù)人的現(xiàn)代化，而多數(shù)人則注定是被遺棄者。

　　與農(nóng)民從事農(nóng)業(yè)相比，一個工商業(yè)體系中間的就業(yè)機會，需要多出許多倍不可再生資源消耗作為支撐;為維持一份過得去的生活，與農(nóng)村生活相比，每一個城市人口需要多出十倍以上的不可再生資源消耗才足以維持。如果中國無法取得大量的外部資源，中國又無法擺脫在國際分工中間的不利地位，不僅無法獲取外部資源，還將無法改變國內(nèi)資源大量流出的局面，以中國本土資源減去流出部分能夠支撐的城市化人口必然難以滿足農(nóng)民進入城市的要求，因此大量人口必然要仍然居住在農(nóng)村地區(qū)。去掉人與資源的關系視野，盲目地從愿望出發(fā)，或者“言必稱歐美如何”指望中國步歐美日之后塵實現(xiàn)“西式現(xiàn)代化”，實際上不過是創(chuàng)造和宣傳了一種“人有多大膽、地有多高產(chǎn)”的新版本。

　　無論是從經(jīng)濟競爭態(tài)勢，還是軍事力量對比看，中國都沒有可能把歐美日“邊緣化”，讓他們把資源消耗降下去，自己占據(jù)全球資源分配的更大份額，獲取足以支撐多數(shù)人步入現(xiàn)代化的資源數(shù)量，因此不僅是21世紀，而是直到地老天荒，中國將是多數(shù)人口要居住在農(nóng)村從事農(nóng)業(yè)生產(chǎn)。

　　范：有人提出解決“三農(nóng)”問題要有市場經(jīng)濟利國利民的信念，要堅持市場化的方向和道路，要發(fā)揮農(nóng)村精英的作用，讓他們掌握的優(yōu)勢資源進入市場進行交易，依此來使得農(nóng)村精英和農(nóng)民群眾學會合作，從而并肩行進在現(xiàn)代化的道路上。他們特別提出要防止出現(xiàn)農(nóng)民群眾排斥農(nóng)村精英發(fā)揮作用的局面。對于這種主張，您如何評價?

　　老田：科層化的社會管理模式和市場化的服務體系，是作為現(xiàn)代化信念的支柱而存在的。愿意正視農(nóng)村問題的朋友會發(fā)現(xiàn)，近年來引起廣泛關注的農(nóng)民負擔問題，實際上就是基層農(nóng)村政權，在1980年代中晚期由人民公社演變成為體現(xiàn)現(xiàn)代管理信念的科層制模式，科層制的政府機構按照“分權”與“監(jiān)督制衡”的要求“疊床架屋”地設置起來，結(jié)果帶來了官員數(shù)量的急劇膨脹;原來由人民公社內(nèi)部“8大員”(如農(nóng)技員、機械員、植保員等)承擔的農(nóng)業(yè)技術服務職能，按照建設市場化的服務體系的要求，膨脹成為“七站八所”，大量的人員和服務設施建設成本，最后也全部轉(zhuǎn)嫁到農(nóng)民身上了。換言之，1980年代撤銷人民公社之后，按照現(xiàn)代化信念下的管理科層化和服務市場化要求，結(jié)果是給剩余非常有限的農(nóng)民，強加了一個高成本的政府管理模式和一個高成本的市場服務體系。結(jié)果是在農(nóng)民負擔急劇上升的同時，服務和管理的效果卻急劇下降，結(jié)果導致了農(nóng)民與基層政權的關系持續(xù)惡化。

　　許多人都能夠認識到：鄉(xiāng)村財政由于要面對分散的廣大農(nóng)戶，實際上收稅成本非常高，甚至有人據(jù)此認為最好是取消農(nóng)業(yè)稅。然而在談到農(nóng)業(yè)技術服務的時候，一些人就忘記了各種服務機構，實際上也一樣要面對這樣的高成本困境。在人民公社時代，由于服務只面對生產(chǎn)隊，因此服務對象數(shù)量只有今天的幾十分之一;而且服務實施過程中間，不需要進行合同管理和結(jié)算，生產(chǎn)隊也多不會對作為上級管理機構的公社違約，服務提供的一方也不需要考慮違約風險，因此成本當然就非常低。根據(jù)市場化改革方向的需要成為獨立的利益主體---就是通稱的“七站八所”，結(jié)果是這些機構為了能夠覆蓋農(nóng)村的廣大區(qū)域，不得不把機構設置和人員配備進行大幅度的膨脹，這實際上一方面減低了服務職能，另一方面這些機構也政府官員一樣，依靠把地方政權改造而成的收費體系向農(nóng)民攤派來維持自身的運轉(zhuǎn)，這些機構的人員和其他“吃皇糧”的人一樣，也參與榨取和瓜分農(nóng)民的有限剩余。所以迫切需要從真正服務農(nóng)業(yè)和農(nóng)民的起點出發(fā)，從中國農(nóng)村的現(xiàn)實著眼，檢討這些“不容置疑”的、與西方現(xiàn)代化過程相伴隨的市場化信條。

　　范：還有人進一步提出，要推進土地私有化，將土地集中于少數(shù)種田大戶，從而加速實現(xiàn)現(xiàn)代化。對于這種主張，您如何評價?

　　田：中國只有不足1.3億公頃耕地，卻有2.4億個農(nóng)戶，戶均土地只有0.5公頃，經(jīng)營規(guī)模確實太小。至于通過土地私有化方式促進土地流轉(zhuǎn)和集中，先撇開政治問題不論，集約化經(jīng)營的方式在經(jīng)濟上也是有問題的，對于中國的現(xiàn)實而言，必須有四分之三的農(nóng)民和土地用于種植糧食，來滿足13億人口的需要，2.4億個農(nóng)戶耕種1.3億公頃土地，使用的“精耕細作”方式，這種土地利用方式的土地單產(chǎn)，要高于機械化的農(nóng)場;而且人工勞動可以方便地利用“先育苗再移栽”的方式，加上運用間作和套作等方式，縮短作物占用土地的時間，大量提高土地復種指數(shù)，這樣中國才得以利用僅占全球7%的耕地養(yǎng)活了占全球22%的人口。如果擴大戶均土地數(shù)量的集約化經(jīng)營方式，采用機械化農(nóng)場方式，在糧食單產(chǎn)和復種指數(shù)下降方面帶來的產(chǎn)出降低，將足以威脅中國的糧食安全。

　　如果仍然希望保持精耕細作方式，實際上就是要恢復“地主-佃戶”模式，這樣的“復辟”恐怕在操作上和管理上都有不可顛覆的困難，畢竟中國經(jīng)歷過的“土改”還為期不遠，而且在土改時期曾經(jīng)進行“到底是誰養(yǎng)活了誰?”的全民大討論得出的結(jié)論，還留在人們的記憶中間;而且這樣的地主復辟過程，也無關現(xiàn)代化，還是無法超出小規(guī)模的家庭耕作方式。

　　為了實現(xiàn)土地私有化基礎上的集約化經(jīng)營，即使考慮戶均2公頃的低水平土地集中，那么失去土地的農(nóng)民就要占據(jù)農(nóng)民總數(shù)量的四分之三，根據(jù)我們在前面的分析結(jié)果，中國城市與工業(yè)缺乏接納他們就業(yè)的能力，而且中國今天也沒有象英國圈地運動時期那樣具有對國外轉(zhuǎn)移的可能性，因此失去土地對農(nóng)民而言將意味著失去生存機會，這樣的過程在政治和社會穩(wěn)定方面將要引發(fā)的后果，顯然是無法接受的。

　　(四)低成本服務和受人民監(jiān)督的低成本政權是良好的方案

　　范：有人認為 “三農(nóng)”問題是個偽問題，要害的本質(zhì)是農(nóng)民問題，是農(nóng)民沒有平等的公民權問題，因此要爭取農(nóng)民平等的公民權，使農(nóng)民成為一個職業(yè)名詞，而不是身份名詞，甚至有人認為戶籍制度是造成這個問題的根本原因，所以他們提出要取消戶籍制度，給予農(nóng)民平等的自由遷徙權等一系列公民權。在這種思路下，他們打出了維權的大旗。在您看來，戶籍制度、公民權和“三農(nóng)”問題存在這樣的關系嗎?您認為農(nóng)民的正當權益包括哪些內(nèi)容呢?農(nóng)民群眾又能怎樣維護自身的這些權益呢?

　　老田：這個問題比較有意思，值得仔細探討。“體制決定一切”是中國“改革輿論”和“改革學術”的最強音，最開始實際上是為了洗脫官僚精英群體身上的歷史污點，宣稱“體制和路線決定一切”是為了把官僚精英群體應該承擔的執(zhí)行責任洗掉，進而把歷史責任推卸給路線制訂者，換句話說，“體制或者路線決定一切”是為了否定廣大執(zhí)行者應付的責任，主要是服務于把歷史責任推給毛澤東。同時，“體制決定一切”的思維，也是一種執(zhí)政合法性辯護的要點，這是為了把中國后毛澤東時代的經(jīng)濟成長成績，與“撥亂反正”的高層領導者和改革的“設計師”聯(lián)系起來。從歷史起源上看，這樣的思維方式本來是為當時的政治需要而“量身定做”的，學術界接過這樣的旗幟并長期“高舉”，也有為自己職業(yè)利益辯護的考慮，設計方案或者制度，書寫規(guī)則或者章程，乃是知識精英的工作特點，如果制度或者體制就決定一切的話，這樣的“腦力勞動”的價值就要大大升值了。舍此之外，還有更重要的隱蔽心理訴求，如果體制真的決定一切，那么只要找到或者設計出一組合理的程序，就能夠消弭人世間的一切矛盾和糾葛，解決一切沖突和競爭，世界可以方便地歸于“大同”。

　　與“體制決定一切”相聯(lián)系的思路，還包括劃分權利義務關系的法律，民主和人權理念等等。這些關系實際上都是一組調(diào)節(jié)人與人關系的程序，這樣的程序要起作用，甚至特定程序和制度的廢黜和確立，都從屬于現(xiàn)實社會中間不同利益群體的力量對比，對于維護弱勢群體權利和地位的程序，必須能夠排除其對立面――優(yōu)勢社會群體或者精英階層的阻擾，畢竟在相互競爭的社會中間，一方的所得就是對壘方面的所失，伸張了農(nóng)民的權利就是限制了官僚精英群體和知識精英群體的優(yōu)勢，減輕農(nóng)民負擔，必定要以降低官員和教師等的工資和福利為代價。“體制決定一切”的思維，實際上是指望在某一組特別的程序里面，要精英階層的優(yōu)勢自動地失去作用，或者在這樣的特定制度框架里，精英階層自動失去了競爭意志，或者精英階層由“經(jīng)濟人”搖身一變成為“道德人”。

　　換言之，因為找不到方便地改變階層力量對比的方式，因此就沒有通過改變一組程序或者制度去改善多數(shù)人處境的辦法，因為優(yōu)勢階層的力量優(yōu)勢總是要落實到資源分配上去，改變程序給一種優(yōu)勢落實方式設置了障礙，那么一定會有另外一種方式進行替代，是一種“按下葫蘆浮起瓢”的過程，而且現(xiàn)有的優(yōu)勢落實方式本身就是這樣有精英階層推動并創(chuàng)造出來的。人世間所具有的精英階層對平民階層的政治壓迫和經(jīng)濟剝削，實際上不過是依托精英階層對平民階層所具有的競爭優(yōu)勢進行的，按照西方新制度主義經(jīng)濟學家們的總結(jié)，優(yōu)勢主要是依托“力量不對稱”和“信息不對稱”建立起來的。因為交易費用不為零、信息成本不為零，精英階層利用自身的優(yōu)勢地位，能夠解決組織起來的成本(交易費用)問題取得力量優(yōu)勢，實現(xiàn)“有組織的少數(shù)勝過無組織的多數(shù)”，精英階層也能夠突破信息成本的限制;而平民階層的弱勢地位是無法突破組織成本和信息成本的限制，在組織程度上達到精英階層的水平因而處于弱勢地位。

　　在越是貧窮的國度里，精英階層所掌握的政治、經(jīng)濟和文化資源的份額就越大，精英階層對平民階層的優(yōu)勢就越發(fā)明顯。沒有階層力量對比的相對均衡，實際上就不可能有真正的民主和法制，制度和法律就越發(fā)要受到精英階層優(yōu)勢地位的挑戰(zhàn)。中國的所謂自由主義者，其中頭腦清醒的一些人，實際上要做的是：給老百姓一張選票，以周期性的追認精英階層的政治優(yōu)勢地位，除此之外什么也不給他們。所以在談論民主的時候，必須要區(qū)分程序民主和實質(zhì)民主，實質(zhì)民主是肯定多數(shù)人合理的政治地位和經(jīng)濟地位，而程序民主只是一組政治參與程序，我們主張程序要服務于實質(zhì)，沒有實質(zhì)的程序是沒有價值的，因此在民主的問題上我主張實質(zhì)民主優(yōu)先于程序民主，并且不得不和中國精英主義者以程序民主去批判和否定實質(zhì)民主的主張劃清界線。

　　一些頭腦清醒的精英主義者利用人們對戶籍制度表面上的不公平感受，要在“遷徙自由”這樣一個“相當正面”的口號下讓農(nóng)民充分進城，借以加劇藍領工人的就業(yè)競爭，把所有工人的工資率降低到農(nóng)民工的水平，在“勞動力無限供給”的現(xiàn)實條件下通過市場競爭，把平民階層的弱勢地位發(fā)揮到極致，再把全部工人一舉趕進“貧民窟”。天則經(jīng)濟研究所曾經(jīng)召集過許多“自由主義大腕”開會，明確表述這個主張，參加會議并明確持有這個主張的，有清華的秦暉、北大的賀衛(wèi)方和天則所的張曙光、茅于軾、盛洪等人，有興趣的話，可以在“烏有之鄉(xiāng)”網(wǎng)站查看到他們自己整理的會議討論記錄“把遷徙自由重新寫入憲法”。

　　范：最后，請問您認為“三農(nóng)”問題的根本出路何在?怎樣使得合作思路貫徹下去而不發(fā)生向競爭思路的倒退?在這個過程中，精英和民眾各自的作用何在?就中國當下的現(xiàn)實條件而言，您能提出什么樣的可行方案?

　　老田：如果把眼睛投向農(nóng)村的現(xiàn)實，無論人們在理論認識和政策主張方面的差別是多么巨大，各個方面的人士倒是在實際把握上具有高度共識。換言之，雖然人們提交的解決方案各異，但是要解決的問題總還是共同的。這可以簡單歸結(jié)為兩大問題，首先是農(nóng)民承擔的費用負擔與他們得到的服務是不相稱的;其次是現(xiàn)在的基本農(nóng)業(yè)生產(chǎn)單位太小，對新技術的學習能力不足，由于承擔風險的能力極其有限，甚至農(nóng)民連學習和采用新技術意愿都非常欠缺，無法跟上時代進步的步伐。前一個問題是農(nóng)民與政府關系問題，主要牽涉到政治方面;后一個問題是農(nóng)業(yè)如何發(fā)展的問題，主要牽涉到經(jīng)濟方面。

　　我剛才分析了土地私有化方式擴大農(nóng)業(yè)經(jīng)營規(guī)模的方式不可行，但是今天單個農(nóng)戶確實存在規(guī)模過小的問題，那么唯一的出路就是土地公有基礎上的合作生產(chǎn)模式，實際上是要恢復生產(chǎn)隊搞“社會主義復辟”。許多人可能會爭辯說，人民公社時代生產(chǎn)隊存在許多管理問題，在干部和群眾關系上也不理想。但是這個干部-群眾關系問題，在今天不僅沒有消失，反而發(fā)展到更加嚴重的地步，也更難以解決了，看來群眾監(jiān)督干部的難題，并沒有因為實現(xiàn)分田而有了回避的可能。如果最終證明無法在根本解決生產(chǎn)隊管理給農(nóng)民帶來的不快和問題，那么就把這個作為合作組織的成本來加以考慮;首先在與非合作方式帶來的代價進行比較之后，看能不能把成本降低到一個可以接受的限度，同時也要與合作能夠解決什么樣的問題對比，謹慎權衡為解決問題我們能夠承擔什么樣的管理成本。

　　1、 鄉(xiāng)村精英的激勵與監(jiān)督問題――低成本管理與低成本服務的條件

　　人們中間總是會有不平衡的情況存在，一些人相對具有更多的領導和組織才能，或者更高的文化素質(zhì)，所以精英總是存在的，而且農(nóng)民組織起來進行合作努力，最好還是要精英出來起作用。問題為了讓精英發(fā)揮自身的作用，是不是必須制造財富分配的階梯，去作為唯一的激勵手段使用，平民是否能夠掌握有效的反向管理或者激勵方式?按照美國管理學家雷恩的意見，管理手段自古及今都沒有什么創(chuàng)新，主要局限于胡蘿卜政策、大棒政策和精神激勵三種方式(見于《管理思想的演變》一書)，根據(jù)毛澤東的總結(jié)，管理手段實際上只有“物質(zhì)刺激”和“精神鼓舞”兩種方式。

　　而精神鼓舞作為對鄉(xiāng)村精英的激勵因素來起作用的條件，需要抑制個人身份與地位的分化。在集體經(jīng)濟時代，赤腳醫(yī)生和民辦教師都是享受與普通社員一樣的待遇，每個勞動日是由所在生產(chǎn)隊記10分工，不做專職工作的時候還要與農(nóng)民一樣參加生產(chǎn)隊里的勞動，這些人本身就是農(nóng)民中間的一員。而大小隊干部根本不脫產(chǎn)，公社干部和技術員多數(shù)人是半脫產(chǎn)性質(zhì)的，多數(shù)是拿一點津貼，只有少數(shù)公社干部是拿工資。公職人員的低工資，是存在低成本管理與服務的前提。

　　由于這些人本身就是農(nóng)民身份，就沒有社會地位與身份分化帶來的鴻溝存在，農(nóng)民對他們的評價和友善態(tài)度對他們而言是有價值的，換言之，他們的工作熱情主要受到鄉(xiāng)村輿論評價的激勵，真正的物質(zhì)激勵作用是幾乎沒有的。今天的干部和教師，多數(shù)人是拿工資的，這些“吃商品糧拿工資”的人，與農(nóng)民中間具有明顯的階層地位分化，只要是有可能他們找對象都要避開在農(nóng)村的職業(yè)農(nóng)民，因此他們對來自農(nóng)民的評價，就不可能再象從前那么看重了。這個時候，鄉(xiāng)村輿論的激勵作用即使還存在也非常有限了，那么利用自身的優(yōu)勢地位，追求自身利益的動機就空前突出出來，真正的服務意識反而淡漠了，服務的素質(zhì)和對農(nóng)民的服務態(tài)度都相應成問題了。

　　從正面講，精神鼓舞可以作為一種對精英的激勵因素起作用，從反面講輿論也要能夠形成有力的監(jiān)督，有了地位的分化之后，這些作用都淡化了。今天的干部和老師、醫(yī)生對農(nóng)民的態(tài)度問題，除了其他原因之外，社會身份方面的分化使得來自農(nóng)民的精神激勵因素，多數(shù)人對精英最有效的反向管理手段喪失了應有的作用，是一個重大原因。這使得除了追求物質(zhì)利益之外，干部似乎失去了工作的動力，結(jié)果推動了基層政權向利益主體方向發(fā)展?？磥碜屴r(nóng)民自己當干部，農(nóng)民自己當老師，消弭干部和其他公職人員與農(nóng)民的身份地位分化，是反向監(jiān)督與激勵生效的前提，是鄉(xiāng)村輿論發(fā)揮制約作用的關鍵。我以為這是毛澤東時代能夠?qū)崿F(xiàn)低成本管理和服務的一個重要經(jīng)驗，這個成功經(jīng)驗的背后是使用“農(nóng)民或者半農(nóng)民”去當干部、教師和醫(yī)生，有意地防范公職人員與農(nóng)民之間出現(xiàn)身份分化，實現(xiàn)農(nóng)民“自己管理自己”“自己教育自己”“自己服務自己”。

　　毛澤東對精英主義者的毛病一清二楚，一針見血地指出“許多問題的解決，光靠法律不行。法律是死的條文，是誰也不怕的。大字報一貼，群眾一批評，會上一斗爭，比什么法律都有效。” 群眾的監(jiān)督是成本最低也是最有效的監(jiān)督，一些人宣揚“法律第一”，實際上意味著拒絕日常管理與監(jiān)督，因為法律向來就是一種作為對例外行為進行強制糾偏的硬性管理手段，是一種日常管理失效之后的不得已的最后救濟手段;同時法律作為一種司法手段，應用成本極為高昂，而且缺乏及時、靈活的特點，不可能作為替代日常管理的手段。今天許多人宣揚說只要是給群眾一張選票就足以解決一切問題，反向監(jiān)督和管理不需要落實到日常管理與監(jiān)督中間去。這恐怕是最近20年精英主義者感到稱心如意的原因，鄉(xiāng)村債務問題、腐敗問題嚴重到最后足以導致基層政權癱瘓的危險地步，就是中國精英主義化改造成就的一個部分。

　　2、 農(nóng)村經(jīng)濟與文化發(fā)展空間的設定

　　中國農(nóng)民幾千年來的最大問題一直都是：勞動繁重、收獲不多且不穩(wěn)定，對應的派生問題是沒有抵御饑荒的能力，在災害年景其生存受到威脅。所以在農(nóng)民最迫切關心的基本問題上，今天的工業(yè)基礎已經(jīng)能夠作到而且必須做到---部分使用機械替代最繁重的勞動，改善農(nóng)業(yè)生產(chǎn)條件以具備意外風險的能力，這兩者是無法以物質(zhì)福利做數(shù)據(jù)統(tǒng)計的，但是對農(nóng)民尤為緊要，是最重要的“非物質(zhì)福利”。

　　生產(chǎn)隊比單個農(nóng)戶的規(guī)模要大幾十倍，對于個體農(nóng)戶難以承受一些常見的風險，如役畜死亡、家庭失去勞動力等，是具有天然抵御能力的，擴大基本生產(chǎn)單位本身，就能夠自然提高承擔意外風險的能力。

　　同時集體經(jīng)濟時代管理方面的重大教訓就是：農(nóng)業(yè)勞動力過剩已經(jīng)非常明顯的情況下，還毫無意義地要農(nóng)民長年累月下田，因為最后增加的勞動投入實際上不可能導致產(chǎn)出增長，在這樣的認識面前結(jié)果是農(nóng)民干活窩工，不僅積極性喪失，而且導致農(nóng)民對集體管理感到難以忍受。需要考慮在農(nóng)村勞動力已經(jīng)嚴重過剩的情況下，如果依托合作組織開展群眾性的文藝和體育活動，在合作組織里能夠發(fā)展體育和文藝事業(yè)，讓農(nóng)民在生產(chǎn)之外能夠?qū)嵺`有價值的生活樣式。依托合作組織在農(nóng)閑時期廣泛開展體育和文藝活動，在農(nóng)民的物質(zhì)福利之外增進非物質(zhì)的福利，尋求人生意義的支點。盲目主張農(nóng)民進城是不現(xiàn)實的，沒有工商業(yè)的發(fā)展提供足夠的就業(yè)機會，就無法讓農(nóng)民在城市立足。這樣城市生活反而不如農(nóng)村生活方式對農(nóng)民有利，沒有穩(wěn)定工作機會和收入來源，必然導致心理壓力和焦慮情緒，即使物質(zhì)福利方面有進步，也要考慮這一方面的損失帶來的影響。

　　繁重的勞動和易于實現(xiàn)機械化的，要逐步進行機械化替代。在遠距離輸送---肩挑擔扛---方面，首先是具備條件實現(xiàn)機械替代，高揚程取水抗旱和機械脫粒曾經(jīng)在1970年代實現(xiàn)了機械化的，此外部分的機械翻土耕田和農(nóng)作物收割也是具有實現(xiàn)條件的。這些機械化的替代成本都不是很高，不會對農(nóng)民人均福利發(fā)生比較大的抵消效果，技術上也不困難，但是對把農(nóng)民從傳統(tǒng)的繁重的體力勞動中解放出來意義很大。同時傳統(tǒng)的精耕細作方式還不能放棄，西方那種全機械化的耕作方式對中國而言，不僅在資源消耗方面是不現(xiàn)實的，而且糧食產(chǎn)量不如精耕細作方式下的產(chǎn)量高。大規(guī)模的生產(chǎn)隊存在，能夠帶來對工業(yè)機械的需求，使得農(nóng)民可以更好地享受工業(yè)技術進步帶來的便利，避免城鄉(xiāng)“斷裂”現(xiàn)象的進一步發(fā)展，使得中國農(nóng)業(yè)和農(nóng)村能夠與工業(yè)和城市保持有意義的物質(zhì)和技術傳遞關系。

　　合作帶來的管理困難和問題是明顯的，但是效果也是可以預期的。例如減少對農(nóng)具和役畜在分散田塊之間頻繁轉(zhuǎn)移代帶來的時間浪費，完成同等工序可以減少勞動時間。此外合作組織能夠為低成本服務和管理提供基礎，例如在合作組織的基礎上能夠方便地實現(xiàn)水利設施的維護，甚至為家務勞動社會化創(chuàng)造部分機遇。而在合作組織內(nèi)部，在監(jiān)督干部和公職人員的問題上，可以方便地消除身份分化帶來的問題。這一點從屬于鄉(xiāng)村政治層面，我們剛才已經(jīng)談論過了。

　　從技術和經(jīng)濟兩個方面考慮，以下各項工作，是農(nóng)村能夠接受和推廣的，只要具有相應的生產(chǎn)性組織來主導，從人力物力限制方面看，無疑是具備實現(xiàn)條件的：

　　1) 注重秸桿還田，減少對化肥的依賴：中國農(nóng)村每年秸桿產(chǎn)量在5-7億噸之間，這是一筆極為可觀的資源，目前主要是用于焚燒，是最不經(jīng)濟的利用方式，而且還對環(huán)境有不利的影響。通過養(yǎng)殖(如舍飼牛、羊等草食性肉用動物)利用秸桿---動物糞便---沼氣生產(chǎn)---余料還田方式，這不僅可以減少焚燒過程產(chǎn)生的廢氣，而且可以增加土壤有機質(zhì)，改善農(nóng)作物品質(zhì)，減少化肥的使用對環(huán)境的不利影響。有人估計，如果將2億噸秸桿進行青貯、氨化處理，即可滿足4000萬頭牛的粗飼料。由于“恩格爾系數(shù)”是隨經(jīng)濟發(fā)展水平上升而呈下降趨勢的，實際上就意味著城市人口在支出分配上用于購買食品(即農(nóng)產(chǎn)品)的比例是逐步下降的，城市通過城鄉(xiāng)貿(mào)易能夠回饋給農(nóng)村的比例，也會逐步下降。所以在目前情況下強調(diào)商品農(nóng)業(yè)和市場農(nóng)業(yè)，是不能給絕大多數(shù)農(nóng)民提供出路的，在理想狀態(tài)下也只是僅僅具有個案意義，那也許能夠為一小部分農(nóng)民和少數(shù)地區(qū)提供出路和機會。1990年代城市市場禽蛋肉產(chǎn)品“產(chǎn)量翻一番、價格降一半”的教訓是深刻的。在立足于“自給自足”的“非市場化”發(fā)展方向上，通過合作組織內(nèi)部的生產(chǎn)發(fā)展為農(nóng)民自己的消費而生產(chǎn)。把眼睛盲目盯住市場，一個方面固然是市場化信條在起作用因此遮蔽了人們的視野，另一方面也是因為處在小農(nóng)經(jīng)濟中間，除了市場之外難以解決低層次的分工和內(nèi)部交易問題，這確實需要一個相當規(guī)模的合作組織來在內(nèi)部解決這些問題。

　　2) 如果做到秸稈部分還田，那么土壤中有機質(zhì)含量增加，對減少對化肥的依賴，防止土壤流失也具有的巨大作用。研究表明，如果土壤含有機質(zhì)達到2%，就能夠有效抵抗雨滴的濺蝕，如果土壤有機質(zhì)含量達到4%，那么即使土壤結(jié)構遭到破壞，也能夠自行恢復。另外的有效增加土壤有機質(zhì)方式是種植綠肥，由于綠肥最后要通過腐爛在水田里來起作用，這個過程產(chǎn)生的大量甲烷無可避免地要排入大氣，有人研究認為甲烷是一種溫室效應比二氧化碳強上百倍的溫室氣體，對環(huán)境的有害影響極大，因此種植綠肥的方式需要謹慎評估，大概必須讓位于秸桿---沼氣---余料還田方式。

　　3) 水利設施的維護和中低產(chǎn)田改造：加強池塘、水庫和渠道的減淤清淤投資，加強清淤機械研究和開發(fā)，保障中國農(nóng)業(yè)灌溉設施的長期有效性，對于穩(wěn)定農(nóng)村和增進中國糧食安全，均具有戰(zhàn)略意義。此外土壤改良與中低產(chǎn)田改造，也是一項長期艱巨的任務，而在家庭層面上是無法進行這種投資的，只有集體的力量才能做到。中國的中低產(chǎn)田面積占耕地總面積的79%，改造中低產(chǎn)田不僅是農(nóng)業(yè)增產(chǎn)的重要渠道，也是保證中國糧食安全的一條重要出路。

　　4) 加山地和丘陵的生產(chǎn)力，種植優(yōu)質(zhì)速生用材林和果樹。在分田到戶之后，山上的樹都被砍光了，這并不是因為農(nóng)民已經(jīng)找到了更經(jīng)濟利用山地的方式，而是因為以家庭的力量，無法看護山林，保障樹木和林果收益的最終實現(xiàn)，而司法救濟成本又太高。實際上是因為山林管理困難，所以最有效的山林利用方式被放棄。

　　5) 新產(chǎn)品、新技術和新耕作方式在農(nóng)村的推廣，都要求擴大基本農(nóng)業(yè)經(jīng)濟單位的規(guī)模，增加基本農(nóng)業(yè)生產(chǎn)單位的學習能力。如節(jié)水農(nóng)業(yè)推廣，降低地下水水位的“井灌井排”方式(華北農(nóng)民發(fā)明的防止土地鹽漬化的有效方法)，技術的學習和掌握，都需要根本改變農(nóng)村生產(chǎn)單位家庭化的現(xiàn)實，在集體生產(chǎn)單位內(nèi)實現(xiàn)分工和協(xié)作。由于傳統(tǒng)大家庭的解體，計劃生育政策的推行，今天農(nóng)戶的規(guī)模已經(jīng)是中國歷史上人口規(guī)模最小的小農(nóng)經(jīng)濟。今天在家庭這樣一個生產(chǎn)規(guī)模上，不僅新技術和新的耕作方式的學習和接受能力下降，而且這已經(jīng)影響到傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)耕作技術在家庭內(nèi)部的學習和傳遞過程，連傳統(tǒng)耕作技術的傳遞都已經(jīng)在家庭內(nèi)部代與代之間不能順利進行了，因而普遍發(fā)生了嚴重的耕作技術退化現(xiàn)象，這個問題應該引起足夠重視。

　　3、我們到底有什么樣的現(xiàn)實選擇

　　對于中國農(nóng)村的情況，我們在前面已經(jīng)做過一些分析，下面就這些分析起點，做一些進一步的歸納。雖然今年中央一號文件強調(diào)對農(nóng)村要“多予、少取、放活”，但是“多予”肯定是不可能的。即便是來一個政治上天翻地覆的變化，農(nóng)民也不可能獲取可觀的資源，用于支持消費主義的生產(chǎn)和生活模式，除非中國能夠把歐美日邊緣化，然而這個可能性是沒有的。那么我們分析農(nóng)村問題的解決方案，將不得不服從農(nóng)民數(shù)量難以大幅度減少，而同時流入農(nóng)村的資源也不可能大幅度增加的限制條件。為此我們需要探求低成本的管理和服務模式，同時根據(jù)歷史經(jīng)驗和新制度主義經(jīng)濟學的結(jié)論，農(nóng)民是不可能完成自組織的成本和管理問題問題，農(nóng)民的合作組織將需要一種“自上而下的賦權”方式來解決管理權威問題。我個人我同意這樣的觀點：自上而下的賦權方式將更可能引發(fā)官員不對下負責，濫用權力的問題可能也要比“自下而上賦權”方式更嚴重一些，但是我的分析前提是農(nóng)民無法克服交易成本問題的障礙，在組織運行上面也難以利用“物質(zhì)刺激”和基于輿論控制的“精神鼓舞”手段，因此外生型組織和自上而下的賦權方式是不得已的唯一選擇。

　　我自己關于農(nóng)村未來建設的一點設想，實際上也是復活了的歷史記憶。是對中華民族在毛澤東時代所作出的艱難探索里程的反省與思考，是總結(jié)了公社時代給農(nóng)民提供低成本管理與服務的重要經(jīng)驗――抑制身份分化發(fā)揮鄉(xiāng)村輿論的激勵與反向監(jiān)督作用;也根據(jù)自己的感受，注意了當時農(nóng)民最為不滿的僵化管理模式――一年到頭都要下田，所以突出了農(nóng)閑時間的文化體育活動開展的設想。同時我的設想，都是基于農(nóng)村不可能在現(xiàn)行的政治經(jīng)濟體系里面獲取足夠的外部資源，而且農(nóng)業(yè)產(chǎn)出也難以迅速增長的限制條件。

　　曾經(jīng)有人把毛澤東時代的人民公社說成是“莊園經(jīng)濟模式”，在經(jīng)濟上注重合作與自給自足方面是有道理的，畢竟中國農(nóng)業(yè)的商品化率比較低，只是沒有給封建主預留位置，而且還要把取消“貴族化”的公職人員作為一個主要努力方向。其實人世間沒有多少新東西，人們要么選擇合作，要么選擇競爭，并不存在第三種選擇。選擇合作就一定是要有一個組織形式來起來領導作用，其他的選擇要么是一盤散沙，要么是大規(guī)模的私營農(nóng)場，我們認為私營農(nóng)場不可行，一盤散沙不可取，剩下的選擇無論組織形式是什么樣子的，都恐怕和莊園有些類似之處，畢竟是一個在農(nóng)村進行農(nóng)業(yè)方面的生產(chǎn)組織。我對于一個組織形式是否很“前衛(wèi)”很“現(xiàn)代化”不感興趣，我們需要的是一種能夠解決農(nóng)村中國實際問題的組織形式。

　　在大同社會崩潰之后，實際上我們的現(xiàn)實社會早已沒有什么“自由人的聯(lián)合體”存在了，許多人熱衷于談論“國家與社會”“政府與市場”的二元敘述，實際上在國家和政府背后起作用的是權力，而在社會和和所謂市場背后起強有力驅(qū)動作用的是資本。這種敘述實際上從屬于“權力”與“資本”的對比，在社會現(xiàn)實中間，我們都看到工商業(yè)組織基本上是資本主導的，運作方面也服從資本積累的需要;而政府機構和事業(yè)單位基本上是權力主導的，運作資源來自某種形式的“稅收”，舍此之外，社會上基本上沒有什么強有力的組織機構了。

　　資本進入需要有足夠的利潤空間，否則資本是拒絕進入的，以農(nóng)村教育為例，資本進入大概能夠解決5%或者10%的鄉(xiāng)村富人的需要，此外大量的農(nóng)民是缺乏足夠的支付能力的，資本肯定是不屑一顧的，因此只能寄希望于權力去完成這個任務。而且在權力與資本的對比上，資本服從“所有權封閉規(guī)則”只能是“私器”，而權力從性質(zhì)上來說是“公器”，權力當然也會蛻化演變成為去為少數(shù)人的利益服務，但是監(jiān)督權力的基礎是盡人皆知的。

　　自從人世間設置了國家機器出現(xiàn)了政治權力，權力就一直存在被少數(shù)人壟斷用以牟取私利的困境，正如老子所言“人之道、損不足以奉有余”，然而“小國寡民、結(jié)繩而治”的社會也是一去不復返了，因此人世間政治權力、資本的權力和話語權總是為精英階層所掌握，也總是在向精英階層的利益傾斜，而因此確立的“力量不對稱和信息不對稱”也決定了多數(shù)人在精英階層面前的弱勢地位。但是相比較而言，權力監(jiān)督還是最有可能的，至少在性質(zhì)上決定了權力是“公器”，不涉及資本財產(chǎn)權和知識精英話語權的“封閉原則”。只要考察一下學術界和輿論界的情形就會發(fā)現(xiàn)：對程序民主迷信的人，要遠遠多余迷信“均貧富”的人士，民主之所以可以成為迷信的對象，其基礎還是在于這樣一個認識：權力就是公器而資本不是公器。問題總是出在權力使用方向上，而且權力的監(jiān)督也確實有困難，幾千年來的歷史和最近二十年的現(xiàn)實都證明了這一點，但是如果因此就試圖避開權力去解決問題，那是比較幼稚的想法。許多人堅定不移地宣稱喜歡民主，卻一方面要求國家和政府(實際上是權力)退出，一方面要求市場和社會(實際上是資本)跟進，這樣的人如果不是傻子就肯定是騙子。

　　范：好的，這次采訪就到這里，謝謝你。

　　老田：不客氣，合作愉快!