請趙磊回答：“天生蘋果”駁倒了馬克思嗎？　　

　 　

何易  趙磊　　

　 　

    2010年伊始，針對“天生蘋果”是否駁倒了馬克思的困惑，西南財經(jīng)大學(xué)博士生導(dǎo)師趙磊，西南財經(jīng)大學(xué)教師肖磊，西南財經(jīng)大學(xué)博士生李節(jié)，以及西南財經(jīng)大學(xué)研究生何易，進(jìn)行了坦率的討論。以下是討論的錄音整理?！　?/p>

l        何易：　　

趙老師，我有一個問題：從遠(yuǎn)處飄來了一粒蘋果種子落到了我家的土地上，我未在意也未曾作任何打理，未付出任何勞動，可這粒種子自強(qiáng)不息最終長成了一棵蘋果樹，樹上結(jié)滿了成熟的蘋果。因?yàn)樘O果樹是長在我家的，承包使用權(quán)下的土地也為我所有，我有此土地出產(chǎn)物的收入權(quán)。我拿著收獲的蘋果到集市上賣，得到了報酬?！　?/p>

馬克思說，商品的價值是由勞動創(chuàng)造的。但事實(shí)上，我沒有付出任何勞動卻得到了收獲和報酬。既然這棵蘋果樹的成長不需要任何勞動，即出現(xiàn)了“無勞動的價值”，那么馬克思的勞動價值論豈不是被推翻了么？　　

l        趙磊：　　

你的問題我發(fā)給他們倆看了，大家都很感興趣，所以坐在這里一起聊聊。個人的觀點(diǎn)可能都不大相同。李節(jié)，你談?wù)勀愕目捶ò??！　?/p>

l        李節(jié)：　　

我談三層理解。第一層理解，能夠滿足人們需要都可以稱其為具有“使用價值”，所以（蘋果）即便不是勞動產(chǎn)品，也是“物”，具有使用價值。馬克思在《資本論》中的“使用價值”是“useful value”，這和西方經(jīng)濟(jì)學(xué)中的“效用”是一個詞。比如說馬克思舉到的例子——空氣，空氣就是具有“使用價值”。推而廣之，如果自然界自然結(jié)了一個果子，它也是具有使用價值的。所以，它是“物”，具有使用價值?！　?/p>

第二層的理解是“勞動產(chǎn)品”?！皠趧赢a(chǎn)品”是經(jīng)過人勞動、加工的自然物，只要對人有用，也具有價值、使用價值。但是如果沒用、即便是人類付出了勞動，也不具有“使用價值”。所以馬克思說勞動一定是有用、有目的的。所謂的“無效勞動”不應(yīng)該算作“使用價值”的范疇?！　?/p>

第三層是“商品”。馬克思認(rèn)為“商品”一定是用來交換的勞動產(chǎn)品。只要是交換就一定會產(chǎn)生價值。所以說“價值”是對經(jīng)濟(jì)條件的另一種說法，即只有在商品經(jīng)濟(jì)、交換和市場經(jīng)濟(jì)的條件下才會有價值。這就是我的理解，由于有了“價值”，就有了“價格”?！　?/p>

從方法論上我覺得，運(yùn)用歷史和邏輯的方法好，將價值和使用價值還原到歷史中去。在原始社會沒有交換，就沒有商品，沒有價值，只有“勞動產(chǎn)品”。在更早的社會中只有“物”的概念，世界上最早的勞動工具是身體，比如手足、牙齒等。所以，從歷史的角度上來說，勞動產(chǎn)品比“使用價值”、“價值”要長久得多。　　

l        趙磊：　　

何易的問題你沒有直面回答。他提出的問題，其實(shí)是一個很簡單的問題，也是很多理解勞動價值論的人都會有的疑問。什么疑問呢？馬克思說“勞動創(chuàng)造價值”，價值是勞動的凝結(jié)物，價值的內(nèi)涵是勞動，如果一棵蘋果樹沒經(jīng)過任何勞動，卻結(jié)了很多蘋果，結(jié)下的蘋果你把它摘下來，甚至不用摘，蘋果自己就掉下來了，你直接在蘋果樹下就把蘋果賣了，蘋果賣出了價格。　　

按勞動價值論的說法，這個價格背后蘊(yùn)含著人類勞動，但并沒有人為此付出勞動，那么，馬克思不是就被駁倒了嗎？何易，是這個問題吧？　　

l        何易：　　

是的，是這個問題?！　?/p>

l        趙磊：　　

那么我談三個看法。第一個看法，如果這棵蘋果樹沒有付出任何勞動，就自己長出了“天生蘋果”，我們假定，這種現(xiàn)象是非常普遍的。我們先做這樣的一個假定，如果真是這樣的話，請問：我們吃的蘋果還有沒有價格可言？　　

l        何易：　　

我有一點(diǎn)疑惑，我這個例子本身就是特例，也就是說僅僅是一個特殊情況。市場上的其它蘋果都是農(nóng)民辛苦種植出來的?！　?/p>

l        趙磊：　　

請注意，你這不是反駁我的論點(diǎn)，而是在反駁我的假定。我可以作一個假定，你先按照我的假定來思考一下，之后我再按照你的假定來思考，好嗎？　　

l        何易：　　

好的。　　

l        趙磊：　　

那么，可以把你的假定稱為“天生蘋果”，如果“天生蘋果”是一種普遍現(xiàn)象，換句話說，如果蘋果普遍得就像空氣一樣，蘋果還賣得起價么？　　

l        何易：　　

那肯定沒有價格了?！　?/p>

l        趙磊：　　

對了，沒有價格了。但在你的邏輯中，“天生蘋果”是有價格的，換句話說，你的這種假定的概率太偶然啦。正因?yàn)樗芘既?，所以這種假定就不能成立，也就是說，市場上的蘋果是要付出勞動才能得來的。如果“天生蘋果”很普遍的話，那么，正好證實(shí)了勞動價值論是正確的：只有付出人類勞動的蘋果才會有價值，而無勞動的天然蘋果卻沒有了價格。這個邏輯既然你承認(rèn)是對的，那么我們再往下想想。　　

第二個看法，有沒有不需要付出任何勞動的“天生蘋果”呢？有的，我見到過，它很小、青澀，別說拿到市場上去賣，就是免費(fèi)讓你吃，你都不會吃的。也就是說，沒有花費(fèi)任何勞動的“合格蘋果”，在交易市場上并不存在。理論上存在這種蘋果，現(xiàn)實(shí)中也不存在。所以，我們在分析問題、理解某一個理論的時候，必須有一個基本的視角，就是說，我們的理論必須與客觀存在基本符合，而不是從偶然現(xiàn)象中猜想出來的?！　?/p>

即使“天生的”東西要拿來賣錢，也要付出人類勞動。我在青城山看到過農(nóng)民出售野生獼猴桃。野生獼猴桃為什么有價格呢？那是因?yàn)檗r(nóng)民冒著摔下山的危險，從樹上摘下來的。如果野生獼猴桃不用摘，過路的人只需張嘴就能吃到它，那么它也不會有價格。野生獼猴桃的之所以能賣錢，就是農(nóng)民付出了采摘、打整、運(yùn)輸獼猴桃的勞動?！　?/p>

第三個看法，有一個成語故事，叫“守株待兔”，很經(jīng)典。說的是戰(zhàn)國時期，有一個宋國人在地里耕作，有一天看到一只兔子撞在自家的樹上死了，晚上回家他免費(fèi)吃了一頓“紅燒兔子”。于是這個人想，既然有“免費(fèi)兔子”可以期待，我還勞動干什么？從此他不再耕作，天天蹲在樹下等著兔子撞上來。這個故事說明，在這個世界上，人類不勞動要生存下去是不可能的。也就是說，在當(dāng)下生產(chǎn)力的條件下，不需要勞動的“免費(fèi)午餐”是不可持續(xù)的，說明了人類勞動的必要性。　　

“免費(fèi)兔子”的特例有沒有？有，但是拿著特殊的案例作為立論的出發(fā)點(diǎn)，這是主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家譏諷勞動價值論的一貫手段。當(dāng)然，如果今后有一天，人類完全實(shí)現(xiàn)了利用自然力來“無償”為人類服務(wù)，那么勞動價值論也就完成了它的歷史使命。但現(xiàn)在，請注意是“現(xiàn)在”，只要人類無法完全利用自然力來無償為人類服務(wù)，那么勞動價值論就不會失效。　　

關(guān)于“自然力無償為人類服務(wù)”這個問題，我今天只能跟你說到這里，你現(xiàn)在還達(dá)不到能接受的那種高度。所以，我現(xiàn)在只用以上三點(diǎn)來回答你的疑問。　　

l        李節(jié)：　　

趙老，你可能沒經(jīng)歷過，我理解他現(xiàn)在理解問題的階段，他可能連“勞動價值論”是什么都不知道?！　?/p>

l        何易：　　

是的，我不清楚?！　?/p>

l        李節(jié)：　　

勞動價值論分成兩塊：第一，具體勞動創(chuàng)造使用價值；第二，抽象勞動創(chuàng)造價值。勞動價值論的核心是理解“勞動”，要從兩個角度來看它。　　

l        趙磊：　　

其實(shí)不要把它分開，使用價值和價值是對立統(tǒng)一的。　　

l        李節(jié)：　　

趙老，要是不分開很多東西不好理解。再補(bǔ)充一個例子，馬克思說過，自然界并不存在價格。學(xué)物理的都知道，有一個星球全是黃金，在那個星球上顯然黃金不存在價格。金銀天然不是貨幣，但貨幣天然是金銀。先有金銀，金銀是一種“貴”金屬，“貴”指的是稀少、昂貴的意思?！　?/p>

l        趙磊：　　

你給他越說越遠(yuǎn)了，我們現(xiàn)在只需要針對問題談問題。另外，何易想要通過產(chǎn)權(quán)來論證價值問題，我們現(xiàn)在不需要產(chǎn)權(quán)來幫忙，至于產(chǎn)權(quán)和價值的關(guān)系，那是另外一個問題了?！　?/p>

l        肖磊：　　

我來說說何易的這個問題。按照他的邏輯假定，我認(rèn)為，沒有勞動，蘋果是沒有價值的，但是它有價格?！　?/p>

l        李節(jié)：　　

這個不對?！　?/p>

l        肖磊：　　

沒問題。這個蘋果的價值來自于所有權(quán)，你依靠你的所有權(quán)剝奪了別人創(chuàng)造的剩余價值?！　?/p>

l        何易：　　

那么，是誰創(chuàng)造的這個剩余價值呢？自由落下來的蘋果，沒人創(chuàng)造??！　　

l        肖磊：　　

你的蘋果是沒有人創(chuàng)造剩余價值，但是為什么能交換到東西呢？因?yàn)槟銓μO果樹具有所有權(quán)。　　

l        何易：　　

其實(shí)肖老師現(xiàn)在的邏輯，就是我提出疑問的邏輯，并且想法和我的完全相同?！　?/p>

l        趙磊：　　

肖老師的邏輯前提，是假定不花費(fèi)人類勞動的蘋果的確存在，也就是在錯誤的假設(shè)上，想推出正確的結(jié)論。不過，我想看他能不能推出正確的結(jié)論來?！　?/p>

l        肖磊：　　

那我想問何易，地租怎么來的？　　

l        何易：　　

我不知道，沒有深入研究過?！　?/p>

l        趙磊：　　

肖磊，你現(xiàn)在應(yīng)該按照何易的邏輯走下去，因?yàn)楹我椎奶O果沒有花費(fèi)勞動，所以你也必須假定，地租是沒有花費(fèi)勞動的地租?！　?/p>

l        肖磊：　　

何易，你說你能賣蘋果，是因?yàn)槟阏加心慵业脑鹤樱敲丛鹤永锍霎a(chǎn)的東西你就對它有所有權(quán)。之后你去市場上能夠交換，但假設(shè)只能交換一個梨，但不能交換一顆鉆石。如果梨是靠勞動生產(chǎn)的，那么你就剝奪了別人的一部分價值。你收入的一部分來自于別人創(chuàng)造的價值?！　?/p>

l        趙磊：　　

你的這個邏輯有些問題，你說這個價值是剝奪來的，并且你同意何易的蘋果沒有花費(fèi)勞動，在市場上也賣了錢。那么，如果交換來的梨也是“天生”的梨子，也沒有花費(fèi)人類勞動呢？　　

l        李節(jié)：　　

肖老師犯了一個錯誤，即價值規(guī)律不一定是資本規(guī)律。家里的蘋果沒有花費(fèi)勞動，拿到市場上得到了報酬，這個價值就是社會創(chuàng)造的，就是價值規(guī)律。如果沒有市場經(jīng)濟(jì)，這個蘋果就賣不出價。這恰恰說明了價值是一種社會關(guān)系。　　

l        何易：　　

在肖老師的言語中，我覺得有兩個概念，我想問問你：第一，你用了勞動價值論，也就是說價值是勞動創(chuàng)造的；第二，你用了“所有權(quán)”的概念。也就是我憑借著所有權(quán)而取得了“別人創(chuàng)造的剩余價值”?！八袡?quán)”是權(quán)利的一種，也就說某人可以憑借著權(quán)利在市場中“剝奪”別人的價值。換句話說，就是權(quán)利可以“作價”?！　?/p>

那么，我現(xiàn)在想問你的是，如何用勞動價值論來理解“權(quán)利作價”？也就是說，在你的解釋中，權(quán)利成為價值產(chǎn)生的原因之一，此時卻不包含勞動，怎么用勞動價值論解釋？如果在勞動價值論中允許了權(quán)利作價，那么這個“價”到底是什么？價格到底是勞動創(chuàng)造的還是權(quán)利創(chuàng)造的呢？我覺得這可能得趙老師來回答?！　?/p>

l        趙磊：　　

在我看來，肖老師的邏輯有個問題：他試圖想證明勞動價值論成立，但結(jié)果并沒有為勞動價值論提供依據(jù)，反而對“所有權(quán)創(chuàng)造價值”做了辯護(hù)。　　

l        何易：　　

是，是的?！　?/p>

l        李節(jié)：　　

那我就要追問你了，所有權(quán)是從什么地方來的？　　

l        何易：　　

關(guān)于權(quán)利的起源，我覺得是個很大的問題。而且根據(jù)巴澤爾的研究，他認(rèn)為權(quán)利的起源是個“費(fèi)力不討好”的活。　　

l        趙磊：　　

要為勞動價值論作出辯護(hù)，依靠你現(xiàn)在的知識結(jié)構(gòu)，我上面的回答已經(jīng)足夠了，也就是從你的假設(shè)前提駁你即可。但是，如果有一天，你的假設(shè)成為“普遍”的事實(shí)，不僅勞動價值論退出了歷史舞臺，市場經(jīng)濟(jì)也消亡了，那么我們就要用自然力與人力的關(guān)系，也就是用更深層的理論，來理解這個問題了。就目前來說，這個理解是你還不能達(dá)到的高度?！　?/p>

l        何易：　　

我想問的正是這個問題。　　

l        趙磊：　　

那你可以看我的一篇文章：《勞動價值論的歷史使命》，發(fā)表在《學(xué)術(shù)月刊》2005年第4期。你讀了以后，如果覺得有點(diǎn)意思，我們再討論，在那個基礎(chǔ)上來探討才能找到感覺，因?yàn)槟鞘橇硗庖粋€邏輯體系?！　?/p>

如果要把“天生蘋果”的邏輯貫徹到底，那么，要害并不是如何占有別人剩余勞動的問題，而是如何占有自然力的問題，這是一個很復(fù)雜的問題。也就是說，如果“天生蘋果”的成長完全是靠自然力，比如說我有一匹馬，讓這匹馬無償為我勞動……　　

l        肖磊：　　

那么，“天生蘋果”交換到的是什么東西呢？是他用免費(fèi)的自然力交換了別人的勞動?！　?/p>

l        趙磊：　　

你想為勞動價值論辯護(hù)，但你恰恰沒有為勞動價值論辯護(hù)。你用的是另外的邏輯，你用的邏輯有問題。你首先肯定了“天生蘋果”沒有花費(fèi)任何勞動，它能交換實(shí)際上是自然力在做貢獻(xiàn)；然后你說，這個蘋果交換來的東西是別人勞動的成果。問題是，你并沒有為這個蘋果的價值作出“勞動”的辯護(hù)?！　?/p>

l        肖磊：　　

那就是說，“天生蘋果”是沒有價值的?！　?/p>

l        趙磊：　　

馬克思恰恰要證明的，是市場上的蘋果“都有價值”，而且是勞動創(chuàng)造的價值。問題的核心是，馬克思的勞動價值論是建立在現(xiàn)實(shí)的基礎(chǔ)上的，也就是說，那種“天生蘋果”現(xiàn)在根本就不存在。如果有一天，這種免費(fèi)的“天生蘋果”在現(xiàn)實(shí)中大量存在了，那么馬克思的勞動價值論就會退出歷史舞臺?！　?/p>

l        李節(jié)：　　

空氣有使用價值，但空氣沒有價值，因?yàn)闆]有耗費(fèi)人類勞動。　　

l        趙磊：　　

如果有一天空氣稀缺了，以至于需要耗費(fèi)人類勞動才能獲得，比如把新鮮空氣裝進(jìn)罐子里賣錢，那么空氣就有價值了?！　?/p>

l        何易：　　

趙老師，按照您的邏輯，如果換一個例子——撈魚：自己家的河溝里跑進(jìn)來了幾條魚，別人就過來買，我沒耗費(fèi)任何勞動，但這幾條魚有價格呵?！　?/p>

l        趙磊：　　

這還是一個道理，如果說這種現(xiàn)象是很普遍的，那么“天生之魚”就不會有價格。　　

l        何易：　　

我明白您的意思了，那么如果打魚的和養(yǎng)魚的，兩人勞動性質(zhì)不同，如果收獲的魚同種同價，這個價格怎么解釋呢？　　

l        趙磊：　　

在現(xiàn)實(shí)中，這兩種魚不可能同價。經(jīng)驗(yàn)告訴我們，捕的魚比在家養(yǎng)的貴，因?yàn)槌龊２遏~的人都是豁出性命的。馬克思所說的“勞動”，不僅僅指體力勞動，還包括腦力等各種耗費(fèi)。我覺得有點(diǎn)荒謬的是：你們提出的例子，都是現(xiàn)實(shí)中根本就不存在的現(xiàn)象。你們能不能在現(xiàn)實(shí)中找到一個沒有耗費(fèi)任何人類勞動，并且在現(xiàn)實(shí)中賣了錢的物品？　　

你們知道，為什么九寨溝的空氣要花錢嗎？比如不準(zhǔn)你抽煙，抽一支煙罰款三百元。這不是對煙民剩余勞動的“剝削”，而是因?yàn)槟抢锏沫h(huán)境有很多工人在耗費(fèi)勞動維護(hù)它。所以，九寨溝的門票兩百塊錢一張，包括里面的空氣都是要錢的?！　?/p>

馬克思的勞動價值論偉大就偉大在，他講的全是人類生存的事實(shí)，那些與普遍事實(shí)相悖的假定，馬克思不去糾纏。如果勞動價值論被證偽了，也只能是在遙遠(yuǎn)的未來，到那個時候，市場經(jīng)濟(jì)消亡了，人類使用的物品將幾乎不是勞動創(chuàng)造的了，而是自然力創(chuàng)造的了。馬克思自己也認(rèn)識到，勞動價值論是一個歷史范疇，所以我們現(xiàn)在講價值，應(yīng)該從客觀事實(shí)出發(fā)，在此刻、當(dāng)下的角度上去認(rèn)識它?！　?/p>

l        李節(jié)：　　

社會必要勞動時間，比方說大家生產(chǎn)一輛汽車需要100小時，而你現(xiàn)在從天上掉下了一輛汽車，只要1小時就拿到市場上賣掉了，但價格還是按照100小時的勞動時間計算的?！　?/p>

l        何易：　　

這個有肖老師的意思了，好像是講“誰剝奪了誰”?！　?/p>

l        肖磊：　　

你的那個蘋果不可能不依照價值規(guī)律……　　

l        趙磊：　　

你們又在說根本就不存在的事情了，這個蘋果現(xiàn)實(shí)中根本就不存在。　　

l        肖磊：　　

兩個邏輯。　　

l        何易：　　

一個邏輯，趙老師把前面的假設(shè)駁掉了，你是順著我的邏輯再往下說。其實(shí)你還是想用馬克思的理論體系來說。　　

l        趙磊：　　

一旦人類依靠自然力來進(jìn)行生產(chǎn)，自然力長出的蘋果又大又甜又豐富，蘋果就不花錢了，市場經(jīng)濟(jì)也就消亡了，馬克思的邏輯就失效了。轉(zhuǎn)基因工程就在做這種利用“自然力”的努力，最近我們“烏有之鄉(xiāng)”的鄉(xiāng)親們正在批這個轉(zhuǎn)基因。在當(dāng)下，轉(zhuǎn)基因一旦與政治、民族問題相聯(lián)系，就得高度警惕，從科學(xué)的角度看，也的確要慎重。不過，長遠(yuǎn)看，轉(zhuǎn)基因工程是未來的發(fā)展方向。如果完全依靠自然力的時代到來了，那時勞動價值論就退出歷史舞臺了，那時為人類提供的東西就沒有價格了。　　

所以，一旦將何易的邏輯起點(diǎn)貫徹到底，就不能按照馬克思的體系來推論了。馬克思的偉大，就在于他從客觀現(xiàn)實(shí)出發(fā)，來理解“存在”，而主流經(jīng)濟(jì)學(xué)恰恰是要否認(rèn)客觀存在，用現(xiàn)在的邏輯來批駁客觀的存在，從而想推翻馬克思的邏輯?！　?/p>

l        何易：　　

趙老師，其實(shí)我覺得對于任何理論邏輯都不能說誰好誰不好，我如果發(fā)覺您的理論有問題，就必須按照您的理論前提及假設(shè)往下推?！　?/p>

l        李節(jié)：　　

我覺得何易現(xiàn)在應(yīng)該盡快樹立唯物史觀：這個世界是勞動創(chuàng)造的。你現(xiàn)在需要解決世界觀的問題。經(jīng)濟(jì)學(xué)是一種意識形態(tài)，必須先解決世界觀問題?！　?/p>

l        趙磊：　　

呵呵，你這個認(rèn)識更厲害了。不過，你這樣的要求對他來說未必合適。　　

l        何易：　　

我覺得這個唯物史觀沒有什么爭論必要啊，我也認(rèn)為世界是物質(zhì)的?！　?/p>

l        李節(jié)：　　

什么是唯物史觀？馬克思對資本主義的認(rèn)識，是他的唯物史觀的應(yīng)用。再去查恩格斯的《社會主義從空想到科學(xué)》，才會明白什么叫“勞動”?！　?/p>

l        何易：　　

在座三位能否用一句話來概括，什么是“唯物史觀”？　　

l        李節(jié)：　　

勞動創(chuàng)造世界就是唯物史觀，這里的“世界”指的是人類世界，而不是自然世界?！　?/p>

l        肖磊：　　

我的概括是：社會存在決定社會意識?！　?/p>

l        趙磊：　　

只能用一句話嗎？更抽象一點(diǎn)的概括是：“用辯證唯物主義來看待人類社會的歷史過程”。世界觀是對世界的看法，歷史觀是對歷史的看法。對歷史的看法大體有兩種：一種是唯心史觀，一種是唯物史觀?！拔ㄎ镏髁x”不是馬克思獨(dú)有的，但用唯物主義看待歷史是馬克思獨(dú)有的，就是歷史唯物主義。費(fèi)爾巴哈達(dá)不到這個高度?！　?/p>

l        何易：　　

我覺得今天討論的問題涉及哲學(xué)、歷史等領(lǐng)域，對這些方面我想得就少，再加上自己的人生閱歷少，這種情況趙老師一下就點(diǎn)出來了，咱們還是圍繞經(jīng)濟(jì)學(xué)來說吧。我想要反駁趙老師您的觀點(diǎn)現(xiàn)在必須有例子，可我還沒有找到。我當(dāng)時遇到這個問題，就覺得自己對勞動價值論產(chǎn)生了誤解或理解不全面，現(xiàn)在我明白問題在哪里了?！　?/p>

l        趙磊：　　

今天的現(xiàn)實(shí)是，在發(fā)達(dá)國家，直接參與生產(chǎn)性勞動的人只占勞動力的10%，也就是說，有90%勞動力在從事非生產(chǎn)性勞動?！　?/p>

l        李節(jié)：　　

趙老提到的是物質(zhì)性生產(chǎn)?！　?/p>

l        趙磊：　　

也就是說，在未來，我們這個社會需要越來越少的人的勞動，就可以養(yǎng)活越來越多的人了。這是怎么造成的呢？生產(chǎn)力提高了，單位商品中的勞動量在減少。比如過去生產(chǎn)一個茶杯要1小時，現(xiàn)在只要1分鐘，勞動在退出，那么填補(bǔ)勞動退出的空間的東西是什么呢？。　　

l        何易：　　

抽象勞動在增加，人的智力因素等，是這個意思么？　　

l        李節(jié)：　　

產(chǎn)品還是勞動創(chuàng)造的。馬克思講的以前鐵釘子是拿榔頭敲的，后來是用機(jī)器來敲，投入的勞動在減少。　　

l        趙磊：　　

物質(zhì)生產(chǎn)起初完全靠人類自己，靠人的肌肉；之后靠動物，也就是畜力；后來是機(jī)器，所謂科技是生產(chǎn)力。以前都是人力，我們必須要靠自己的肌肉才能有飯吃，隨著科技的發(fā)展，我們很多人的肌肉在萎縮?，F(xiàn)在靠的是自然力，電能、水能、風(fēng)能、核能，人類越來越少地利用自身的肌肉了。換句話說，人類“剝削”自然力的能力在不斷增強(qiáng)。這是另外的一個話題了?！　?/p>

l        何易：　　

趙老師，是不是您經(jīng)常說的一句話：要辨證地看待人類歷史的發(fā)展過程。以前農(nóng)民種植的南瓜一個最多20多斤重，現(xiàn)在的轉(zhuǎn)基因工程造出的南瓜能達(dá)到100多斤一個，這與人的勞動有什么關(guān)系嗎？　　

l        趙磊：　　

這種變化是不是說明勞動價值論被否掉了呢？有人說沒有。很多人用“復(fù)雜勞動”、“創(chuàng)性勞動”的增加來解釋這種變化：粗笨的勞動、簡單勞動在逐漸退出，但是另一部分勞動，比如說復(fù)雜勞動在增加，技術(shù)性越來越高的勞動在增加，所以商品被賦予更多的價值量。但是，這種解釋也有很多問題?！　?/p>

l        何易：　　

那您的觀點(diǎn)呢？　　

l        趙磊：　　

在《勞動價值論的歷史使命》那篇文章里，我的觀點(diǎn)已經(jīng)說清楚了?！　?/p>

l        何易：　　

我覺得要研究政治經(jīng)濟(jì)學(xué)，價值這個東西必須是繞不過去的，只是或早或晚的事情。　　

l        趙磊：　　

現(xiàn)在只有勞動價值論還在討論它，西方經(jīng)濟(jì)學(xué)（主流經(jīng)濟(jì)學(xué)）根本不談價值，它只關(guān)心價格?！　?/p>

l        何易：　　

斯密、李嘉圖這條線實(shí)際上都在討論價值的問題?！　?/p>

l        趙磊：　　

是的，斯密就是主張勞動價值論的，到馬歇爾以后，經(jīng)濟(jì)學(xué)就再也不關(guān)心價值問題了。主流經(jīng)濟(jì)學(xué)認(rèn)為，根本沒必要去關(guān)心這個問題。你對這個問題感興趣，證明你是學(xué)政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的料呵。　　

l        何易：　　

謝謝趙老師。我還有另一個想法，您是從歷史的角度來分析經(jīng)濟(jì)問題，現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)是在一個假定前提下來分析問題的。比如說假定市場存在，從而分析某種新生物的產(chǎn)生，并且分析它價格產(chǎn)生的原因。所以，我覺得兩者的爭論或許是兩個問題。另外，我也沒有發(fā)現(xiàn)哪位現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)家或主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家，會否認(rèn)“物質(zhì)是由勞動創(chuàng)造的”這一觀點(diǎn)。　　

l        趙磊：　　

當(dāng)然，再極端的主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家也不敢貿(mào)然否認(rèn)勞動的作用，但薩伊的“三位一體”公式對現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)的影響還是深遠(yuǎn)的，他們只將勞動看成是價值創(chuàng)造的一個要素，也就是說，物品的價值還包括別的東西。但勞動價值論認(rèn)為，勞動才是價值的唯一源泉。當(dāng)然，有一些學(xué)者根本不承認(rèn)勞動的作用，那就更偏激了?！　?/p>

l        李節(jié)：　　

所謂“三位一體”公式，就是工資、利潤和地租共同創(chuàng)造財富的說法?！　?/p>

l        趙磊：　　

馬克思認(rèn)為，“使用價值”或物質(zhì)財富，是由勞動和自然資源共同創(chuàng)造的。為此，馬克思還引用了配第的名言：“土地是財富之母，勞動是財富之父”。但馬克思認(rèn)為，價值的源泉只能有一個要素，那就是勞動?！　?/p>

這里面還有很多值得討論的問題，但作為一個理論體系，要把里面所有的問題都搞明白，需要了解馬克思的整個體系，我只能在此做一個引導(dǎo)。其中的很多問題我也需要進(jìn)一步研究，可能我比你們更前沿一些而已?！　?/p>

對于你提出的疑問，我想很多人也都不怎么明白。但我不想對每一個人去重復(fù)，費(fèi)時費(fèi)力，很累，并且效果也不大。今天這個討論很好，希望能對你有所啟發(fā)。如果掛在網(wǎng)上，讓有興趣的人參考，那就更好了?！　?/p>

l        何易：　　

謝謝趙老師和兩位老師。另外我還有一個關(guān)于馬克思產(chǎn)權(quán)理論的問題。我知道您曾經(jīng)對馬克思產(chǎn)權(quán)理論有過研究，我想聽聽您的看法。不知能否給我一個視角，或一個理解馬克思產(chǎn)權(quán)理論的基本線索。　　

l        趙磊：　　

我以前做過一些研究，也有自己的看法，但不深入，也算不得這方面的專家。我在《經(jīng)濟(jì)學(xué)動態(tài)》雜志上發(fā)表過一篇有關(guān)的文章，后來被很多人引用。其實(shí)我對此研究較少，但可以給你一些建議?！　?/p>

在馬克思產(chǎn)權(quán)理論方面，國內(nèi)很多人都有過研究?？稍谖铱磥?，要在短時間內(nèi)把握馬克思的產(chǎn)權(quán)理論，你應(yīng)該著重關(guān)注吳易風(fēng)先生，他發(fā)表在《中國社會科學(xué)》上的一篇關(guān)于馬克思產(chǎn)權(quán)理論的文章，比很多研究者的文章更精辟，更準(zhǔn)確。讀完吳易風(fēng)的文章，再去看其他人對馬克思產(chǎn)權(quán)的理解，你恐怕更有鑒別力。　　

l        何易：　　

我很早看到過您的一篇學(xué)術(shù)隨筆：《學(xué)術(shù)憂思備忘錄》，對您這個人感興趣也是因?yàn)檫@篇文章。我想問問，您覺得“學(xué)者”二字指的是什么？　　

l        趙磊：　　

過去的“學(xué)者”和現(xiàn)在的“學(xué)者”有很大不同。過去的學(xué)者重“博”，現(xiàn)在的學(xué)者重“專”。過去的學(xué)者幾乎什么都涉獵；現(xiàn)在的學(xué)者則是“專家”，專門之家，專攻某一點(diǎn)，有人甚至嘲笑說是“磚家”，專門忽悠人的“磚家”。據(jù)說，專業(yè)化是世界分工發(fā)展的必然趨勢。但我自己覺得，一生只研究“耳屎”那么大的一個問題，是不是有點(diǎn)可憐？所以我覺得，能夠得稱得上“學(xué)者”的人，一定是一個博學(xué)的人?！　?/p>

當(dāng)然，學(xué)者也要有自己的專業(yè)，不能像“萬金油”那樣，什么都知道卻深不下去，是一個“知道分子”，但卻惟獨(dú)不知“大道”。只有能融會貫通的人，才能正確運(yùn)用自己的那塊“磚頭”。　　

此外，學(xué)者不應(yīng)成為“兩腳書櫥”。做一名學(xué)者當(dāng)然要有知識的積累，記憶力很重要，但不能走極端。現(xiàn)在電腦上什么都可以查到，所以我覺得所謂“學(xué)者”，關(guān)鍵要有一種正確的學(xué)習(xí)和思考方法。可現(xiàn)在很多人腦子里全是書，說到方法就糊涂了?！　?/p>

l        何易：　　

您的意思是，讀了書之后要能夠用在當(dāng)下，是這個意思么？　　

l        趙磊：　　

也不能完全這樣理解。我舉個例子吧，有位朋友對我夫人說：知道趙某人的文章不錯，怎么他就一個小柜子，沒有什么藏書??？我夫人就說：“他要寫東西就到圖書館借書，寫完就還了”。我把所有的書都看成工具，需要的時候借來用就是了，沒必要在家里搞個圖書館。　　

l        李節(jié)：　　

趙老講的和錢鐘書很像。錢鐘書說他書架上只有三種書：一類是字典，一類是別人送的書，還有一類是要送給別人的。所以，趙老對我說，你要買書就買一套《資本論》擺在家里?！　?/p>

l        趙磊：　　

是的，要存書一定要存得精，很多書純屬垃圾，翻翻就扔了?，F(xiàn)在科技很發(fā)達(dá)，大部分資料網(wǎng)上都找得到，沒必要買一大堆書。　　

l        何易：　　

那您現(xiàn)在的理想是什么呢？　　

l        趙磊：　　

理想啊，說得偉大一點(diǎn)，是“讀萬卷書，行萬里路”?！白x萬卷書”肯定是不行了，讀一萬篇文章還是可以爭取的吧?！靶腥f里路”是一種幸福，我喜歡走進(jìn)自然，走進(jìn)未知，去挑戰(zhàn)，去感受。馬克思在這方面總結(jié)的很好，他講“人的自由”、“人的解放”，要實(shí)現(xiàn)人的身心愉悅，這也是我追求的理想。人類最后要解放，在哪里解放呢？時間的解放，也就是閑暇時間的增加。自由的本質(zhì)是“時間的自由”。　　

何易，你怎么對這些東西感興趣，今天我們的話題是勞動價值論?！　?/p>

l        何易：　　

其實(shí)這是我一直想問的問題。我覺得一個做學(xué)問的人，做學(xué)問和做人是一致的。對我來說，您的人生觀、價值觀比您的理論更具吸引力。另外，我堅信一位學(xué)者的學(xué)術(shù)水平一定不會超越它的人生態(tài)度，所以覺得要理解您的思想，必須了解您做人的標(biāo)準(zhǔn)，這當(dāng)然也與我個人求學(xué)的經(jīng)歷和態(tài)度有關(guān)。說到困惑，其實(shí)我一直困惑的就是人生問題，再大的問題沒有它大。這是我一直在想的。　　

l        趙磊：　　

你的導(dǎo)師給你指定了什么書？　　

l        何易：　　

經(jīng)濟(jì)學(xué)上就指定了三卷本的《經(jīng)濟(jì)解釋》，其他都不是指定的，是我自己慢慢去尋找的。　　

l        趙磊：　　

看來你應(yīng)該去搞哲學(xué)?！　?/p>

l        肖磊：　　

應(yīng)該學(xué)馬克思，經(jīng)濟(jì)學(xué)可以搞，哲學(xué)也可以搞。　　

l        李節(jié)：　　

今天討論之后，馬克思的影響你是逃不脫了，也只有馬克思才能解決你的困惑，呵呵?！　?/p>

l        何易：　　

我還是想慢慢來，我知道搞經(jīng)濟(jì)學(xué)的最終繞不過馬克思，可現(xiàn)在我讀不懂馬克思的原著。　　

l        趙磊：　　

是的，你現(xiàn)在還是缺少一些辯證唯物主義、歷史唯物主義的東西，而這些并不是教政治的老師能夠給你的?！　?/p>

l        何易：　　

對。我的導(dǎo)師也說，《資本論》第一卷是必須要讀的，但現(xiàn)在我對馬克思的話語還是不太懂，需要進(jìn)一步去體會。非常感謝趙老師和兩位老師能這樣耐心、細(xì)致地給我解決內(nèi)心中的疑問，今天討論我收獲極大，再次感謝各位。