安東尼奧·奈格里近照奈格里夫人朱迪斯·雷菲（Judith Revel）/攝

　　安東尼奧·奈格里（Antonio Negri），著名政治理論、政治哲學(xué)家，1933年出生于意大利，1956年加入意大利工人社會主義黨。1969年，成為帕多瓦大學(xué)政治哲學(xué)教授，同年成立工人組織，并成為“自主運(yùn)動”的領(lǐng)軍人物。1979年，被控謀劃殺害時任意大利總理莫羅，被囚禁四年。后流亡法國，先后任教于巴黎第八大學(xué)和國際哲學(xué)學(xué)院，與德里達(dá)、?？潞偷吕掌澋确▏軐W(xué)家共事。1997年，在要求把刑期從30年縮短到13年后回到意大利服刑，《帝國》就是他在獄中寫就的作品之一，另著有《諸眾》、《大同世界》等。

　　20世紀(jì)60年代末到70年代初，奈格里正值青年時代，民族主義運(yùn)動在世界范圍內(nèi)崛起，反對霸權(quán)、反對帝國主義和新殖民主義成為時代主題。即使在西方世界內(nèi)部，解放的思潮也風(fēng)起云涌。學(xué)生運(yùn)動、工人運(yùn)動成為一時主流。時為意大利青年教師的奈格里，就是意大利工人自治運(yùn)動的領(lǐng)導(dǎo)者和思想領(lǐng)袖。

　　可以說，奈格里是20世紀(jì)的革命者和21世紀(jì)的觀察家。作為西方的馬克思主義者，他與時俱進(jìn)地觀察資本主義的新危機(jī)，并總能回到他一以貫之的“解放”體系中。他與學(xué)生、美國學(xué)者哈特合作撰寫的《帝國》一書，被齊澤克稱作是旨在為21世紀(jì)重寫的《共產(chǎn)黨宣言》。

　　奈格里現(xiàn)在更像是一位學(xué)者了。他雖然從事學(xué)術(shù)研究數(shù)十載，并曾為共產(chǎn)主義信仰而奔走、奉獻(xiàn)，甚至入獄數(shù)載，但他并非典型的經(jīng)院派學(xué)者。近年來，奈格里開始密切關(guān)注中國，并幾次來中國參與學(xué)術(shù)交流。在他看來，中國的發(fā)展是一個“偉大的實(shí)驗(yàn)”，非常值得調(diào)研和思考。

　　2014年底，應(yīng)清華大學(xué)邀請，奈格里就多年來對馬克思主義的思考，以及對資本主義社會的觀察、特別是近年來在資本主義國家中暴露出來的各種問題，舉辦多場學(xué)術(shù)講座與圓桌論壇。其間，奈格里接受了本報記者的獨(dú)家專訪。此次專訪，我傾向于把他作為一個觀察當(dāng)下的標(biāo)尺，拋給他當(dāng)下世界已然爭論不休的論點(diǎn)，看看這位20世紀(jì)的共產(chǎn)主義實(shí)踐者，是如何觀察21世紀(jì)的東西方的。

“我的共產(chǎn)主義信仰是政治選擇”

　　《中國社會科學(xué)報》：您的英文不錯，為什么一般接受采訪時都用法語或者意大利語？

　　奈格里：講理論和哲學(xué)的時候，我覺得還是用意大利語、法語更好，這兩種語言給我更自然的感覺。我年輕的時候，常常去歐洲、地中海國家，那時經(jīng)常會說英文，也不需要表達(dá)非常深厚的意義。但是講理論與哲學(xué)，我肯定需要說自己的母語意大利語，或者我經(jīng)常使用到的語言法語。人類的語言具有多樣性，是一個豐富、復(fù)雜的語言譜系，為什么要統(tǒng)一語言環(huán)境，全部說英文呢？我覺得，如果所有的學(xué)者甚至所有的人都講英文，那不是一個好現(xiàn)象。人類應(yīng)該用不同的語言來表達(dá)自己的意思。

　　《中國社會科學(xué)報》：您為了共產(chǎn)主義的實(shí)踐，做出了巨大犧牲。很多人對您的評價是共產(chǎn)主義信仰的實(shí)踐者和理論研究者。能否談一談這種信仰與實(shí)踐的源頭？

　　奈格里：我對共產(chǎn)主義的信仰，并非因?yàn)樗且粋€純粹的理論問題。對我來說，共產(chǎn)主義不是一個純理論的選擇，而是一個政治選擇。我的第一次關(guān)于共產(chǎn)主義的經(jīng)歷，是早年去以色列的時候，我曾在以色列一個共產(chǎn)主義組織里呆了一段時間，接觸到很多共產(chǎn)主義者，跟他們一起生活。雖然我不是猶太人，但是深受影響。那個時候，我還有了與其他共產(chǎn)主義者共事的機(jī)會，親眼看到了共產(chǎn)主義到底是什么。我回到意大利后，跟工人、共產(chǎn)主義者一起前行，那對我而言是非常重要的經(jīng)歷。我可以看到工人們?nèi)绾蚊鎸Y本主義的剝削，也可以看到當(dāng)時意大利共產(chǎn)黨的作為。

　　“知識分子要有批判性，福山是為權(quán)力服務(wù)”

　　《中國社會科學(xué)報》：近年來，資本主義國家在發(fā)展中出現(xiàn)了各種問題，但有觀點(diǎn)依然認(rèn)為資本主義社會發(fā)展是人類社會的最終形態(tài)，典型例子就是日裔美國學(xué)者福山的“歷史終結(jié)論”。雖然他最近也根據(jù)冷戰(zhàn)之后的形勢提出一些新的觀點(diǎn)來修正他的理論，但是總體來說他還是沒有脫離“歷史終結(jié)論”的框架。請問您如何看待這個問題？

　　奈格里：福山先生的理論基本上是一個謊言。歷史還沒有結(jié)束，所以福山當(dāng)然是不對的，他的理論已經(jīng)過時了。因此，知識分子要老老實(shí)實(shí)地思考問題，認(rèn)真觀察真理是怎么樣的，而不應(yīng)該走向流行理論。我們應(yīng)該如何看待知識分子的工作呢？有一部分知識分子同我一樣，是帶著真正的批判性目的，試圖了解這個世界到底是怎么回事。但是，像福山那樣的知識分子，他們只不過是為權(quán)力服務(wù)，他們所做的工作就是為了幫助權(quán)力，以及確立霸權(quán)。從這個角度講，我覺得他們這樣的知識分子是不對的。

　　《中國社會科學(xué)報》：支持福山“歷史終結(jié)論”的人認(rèn)為，蘇聯(lián)解體、冷戰(zhàn)結(jié)束是“歷史的終結(jié)”，福山的觀點(diǎn)因而才在學(xué)界受到了追捧，是這樣嗎？

　　奈格里：首先，怎么能把歷史和蘇聯(lián)的歷史結(jié)合在一起？蘇聯(lián)的終結(jié)并不是歷史的終結(jié)。其次，從更宏觀的視野觀察，十月革命非常關(guān)鍵，蘇聯(lián)在人類歷史發(fā)展中的意義非常重要。這一點(diǎn)，不管福山怎么說都是不能否認(rèn)的。1917年十月革命是非常重要的一個歷史事件，中國、拉丁美洲國家，以及全世界的反殖民主義運(yùn)動，都跟1917年蘇聯(lián)的十月革命有密切關(guān)系?？梢哉f，如果沒有這段歷史，后面這一系列事件就不會發(fā)生。第三，不僅僅是解放運(yùn)動，凱恩斯主義和資本主義本身也受到了革命歷史的影響。總之，我們應(yīng)該思考20世紀(jì)的歷史到底是什么、對今天的世界有著怎樣的影響。

　“凱恩斯主義是為了幫助資產(chǎn)階級”

　　《中國社會科學(xué)報》：您談到了凱恩斯主義，在美國金融危機(jī)之后，凱恩斯主義重新回潮。如奧巴馬政府啟動“救市”計(jì)劃，凱恩斯主義重新受到美國政府的歡迎。一些人會簡單地認(rèn)為美國的金融危機(jī)是因?yàn)檎龅貌粔?，因此需要大政府，甚至拿這樣的大政府同社會主義國家的政府來簡單比較。對此您如何評論？

　　奈格里：我們應(yīng)該重新來看凱恩斯主義出現(xiàn)的歷史背景。那是在第一次世界大戰(zhàn)之后，國家是非常弱的，在這樣的背景下出現(xiàn)大蕭條。凱恩斯主義試圖解決社會和經(jīng)濟(jì)的問題，就不能不承認(rèn)：既有工人階級，也有統(tǒng)治階級。但凱恩斯主義本身是要幫助統(tǒng)治階級，而不是要幫助工人階級。在這方面，它跟社會主義和共產(chǎn)主義是不一樣的。凱恩斯主義也有好的方面：它提出了財(cái)富的分配問題。而且它說得很清楚，分配財(cái)富只依靠市場是不夠的，還需要國家或政府的力量來幫助解決問題。但歸根到底它跟社會主義、共產(chǎn)主義還是不一樣，目的不一樣。前者是要幫助統(tǒng)治階級，后者是為工人階級服務(wù)。

　　《中國社會科學(xué)報》：2008年，自美國開始的全球金融危機(jī)爆發(fā)，資本主義道路因此受到了大量經(jīng)濟(jì)學(xué)家的質(zhì)疑。同時，出現(xiàn)另一個現(xiàn)象，在金融危機(jī)之后，很多經(jīng)濟(jì)學(xué)論述只要打著“左派”旗號就能受到熱烈歡迎。如2014年就有一本書叫作《21世紀(jì)資本論》，作者托馬斯·皮凱蒂是法國人，他這本書在中國也引發(fā)學(xué)界和媒體的廣泛關(guān)注，我想其中的一個原因您也談到了，他用了“資本論”這個詞，但實(shí)際上它的思想是偏向于凱恩斯主義的。不知道您是否看過這本書，請您講一下。

　　奈格里：因?yàn)檫@本書的內(nèi)容是非常簡單的，有貧窮和富裕的人，一些人非常有錢，一些人卻一點(diǎn)錢都沒有，所以貧富差距日益擴(kuò)大是它的核心觀點(diǎn)。但是貧富差距并不是一個新的觀點(diǎn)，沒有必要由學(xué)者來提出這個問題，或者，不能說這個問題是他自己發(fā)明的。他發(fā)明了已經(jīng)存在的東西，沒有什么創(chuàng)新。

　　“諸眾：一個新的反抗階層”

　　《中國社會科學(xué)報》：請談?wù)勀谠谘芯康?ldquo;諸眾”概念。

　　奈格里：在當(dāng)代世界，“生產(chǎn)”成為一種普遍的、共同的行動。按照?？碌睦碚摚?8世紀(jì)末以來，隨著工業(yè)化的發(fā)展，在資本主義世界，人的身體和思想受到了雙重束縛。一方面，個人被個體化、去主體化，被迫接受規(guī)訓(xùn)的專制，因此個人就成為一個與世界分離的個體，一個隔離的、孤獨(dú)的存在。另一方面，權(quán)力的轉(zhuǎn)折把所有個體結(jié)合在一起，轉(zhuǎn)化為無名的、標(biāo)準(zhǔn)化的、同時具有很大生產(chǎn)能力的群眾。換言之，個人成為生產(chǎn)鏈里的齒輪，于是在一方面有個人的去主體化，在另一方面有標(biāo)準(zhǔn)化、正規(guī)化的生產(chǎn)，我認(rèn)為這就是產(chǎn)業(yè)資本主義對個體的雙重束縛。

　　資本主義模式的變化不僅僅鼓舞了新的權(quán)力機(jī)制，而且為對抗性斗爭開辟了新路。在《帝國》一書中，我和該書另一作者、我的學(xué)生哈特認(rèn)為，資本主義陷入一種悖論狀態(tài)：它需要的力量就是能顛倒它自身秩序的力量，無產(chǎn)者的大腦和身體已經(jīng)不是從事生產(chǎn)的麻木工具，而成為針對資本主義統(tǒng)治的武器。

　　“諸眾”存在于“大都市”中。我和哈特合著的《大同世界》一書想提出的問題是，“諸眾”是如何構(gòu)成的？其實(shí)，諸眾是一個主體，在解放的政治條件下，諸眾是一個由欲望、語言、斗爭實(shí)踐以及理論等構(gòu)成的實(shí)際主體。我們應(yīng)該致力于建設(shè)一個另類的世界，一個與過去截然不同的世界。

《中國社會科學(xué)報》：您最近談到奧巴馬政府“救市”計(jì)劃是失敗的，從目標(biāo)未達(dá)成這一點(diǎn)看，美國金融危機(jī)發(fā)生后的“占領(lǐng)華爾街”運(yùn)動也是一次失敗的反抗案例。但您為什么說，這次占領(lǐng)運(yùn)動同時也可以作為“諸眾”反抗的理想的研究模型？

　　奈格里：奧巴馬的措施必然失敗，因?yàn)樗拇胧﹣碜詣P恩斯主義的傳統(tǒng)，這一做法能夠發(fā)揮效果的條件是，必須有工會和勞工斗爭的存在。因?yàn)闆]有工會和工人運(yùn)動，奧巴馬的措施就必然會導(dǎo)致很大的貧富差異。這種情況下，工人不能向國家尋求幫助，而應(yīng)該探索一種反向權(quán)力（counter-power）?？赡茉诿绹芾щy，在歐洲相對容易一些。

　　“占領(lǐng)華爾街”運(yùn)動最大的不足是沒有領(lǐng)袖的組織，沒有建構(gòu)反向權(quán)力——這不僅是一種力量，而且是一種權(quán)力。運(yùn)動沒有考慮權(quán)力這個維度，所以失敗了。美國的媒體還將“占領(lǐng)華爾街”和茶黨聯(lián)系起來，構(gòu)建起一種雙重極端主義的觀點(diǎn)，從而解構(gòu)了占領(lǐng)運(yùn)動的力量。

　　事實(shí)上，完全自發(fā)的運(yùn)動不能獲得成就。運(yùn)動需要領(lǐng)袖，什么樣的領(lǐng)袖呢？主流媒體和政府，一旦發(fā)現(xiàn)新的運(yùn)動，就開始尋找他們的領(lǐng)袖，并通過領(lǐng)袖來控制行動。這樣的領(lǐng)袖權(quán)肯定是不對的。領(lǐng)袖不應(yīng)該是有發(fā)言權(quán)的人，應(yīng)該是把不同的活動和不同的力量組合起來的角色，如女權(quán)主義者、工人、種族、民族相關(guān)運(yùn)動，要把這些不同的主體組織起來。真正的領(lǐng)袖不要怕權(quán)力。我們要爭取權(quán)力，這里適用馬基雅維利的理論。

　　社會運(yùn)動的最大問題是，如何構(gòu)造反向權(quán)力。其最重要的斗爭場所就是我們的生活方式。這里可以把倫理和政治這兩個不同的方面聯(lián)合在一起，如果二者能結(jié)合，就有望建立反向權(quán)力。

　　《中國社會科學(xué)報》：2011年倫敦市區(qū)出現(xiàn)打砸搶事件。在這個過程中，我發(fā)現(xiàn)這些平和的公民，他們在抗議過程中會不自覺地卷入一些暴力的行為當(dāng)中。在您對“諸眾”概念的研究中，如何分析這些反抗中看起來不可控的暴力事件？

　　奈格里：抗議運(yùn)動包含著暴力，但是也要看抗議運(yùn)動為什么進(jìn)行，為什么反抗，是因?yàn)樗麄冇幸粋€目標(biāo)，目標(biāo)本身是對的，他們需要的是組織，如果是有組織的，那也是可控的。但我們不要怕暴力，沒有資本主義霸權(quán)的暴力，社會運(yùn)動也不會出現(xiàn)暴力現(xiàn)象。不管是巴西世界杯前的抗議運(yùn)動，還是美國金融危機(jī)之后的“占領(lǐng)華爾街”運(yùn)動等，本質(zhì)都是我們不能支付危機(jī)的代價。其中債務(wù)是一個非常核心、非常關(guān)鍵的問題。如果有債務(wù)，暴力一定要爆發(fā)，因?yàn)閭鶆?wù)真的可以毀滅這些人的生活；還因?yàn)樯鐣袆兿鳎绻麤]有剝削形式，人們也不會憤怒。

　　《中國社會科學(xué)報》：您提到的大都市概念、諸眾概念，都是后工業(yè)化、后福特主義歷史時期的產(chǎn)物。中國還處在工業(yè)化進(jìn)程中，現(xiàn)在能不能說北京這樣的大都市就是后福特主義呢？

　　奈格里：中國在開展一個偉大的實(shí)驗(yàn)，非常值得調(diào)研和思考。目前，中國正在經(jīng)歷一個過渡階段。所以中國的工業(yè)化過程肯定是復(fù)雜的，不是一個直線的、非常簡單的從福特主義到后福特主義的發(fā)展過程。而在最發(fā)達(dá)的國家中，也有不同模式、不同階段的工業(yè)化同時存在。如美國也有混雜的模式，在一些地方有后福特主義的工業(yè)，在另一些地方有經(jīng)典的福特主義的工業(yè)。如今天，英國和瑞典的一些工廠是非常發(fā)達(dá)的，但是也有別的工廠沿用了福特主義的模式繼續(xù)生產(chǎn)，但作為資本主義世界發(fā)展的趨勢肯定是后福特主義。

　“?？屡c馬克思有三個重要區(qū)別”

　　《中國社會科學(xué)報》：您與法國思想家福柯有過長期共事和深入的學(xué)術(shù)交流，并對他的理論有所借鑒。您認(rèn)為，福柯的思想和馬克思主義思想有什么區(qū)別與共性？

　　奈格里：馬克思雖然是19世紀(jì)的思想家，但他的理論對今天的思想家仍然有啟發(fā)。福柯和馬克思有三個重要區(qū)別。一是國家和權(quán)力的概念，按照馬克思的觀點(diǎn)，最重要的權(quán)力模式就是主權(quán)國家。主權(quán)國家是一個整體性的概念。資本把國家的機(jī)制統(tǒng)一起來，所以資本對國家的影響、對國家的行動是一個從外到內(nèi)、向心的行動。但是在福柯那里，權(quán)力是分散的、無處不在的，不僅存在于國家之中、政府之中，而且到處都有，所以權(quán)力在?？履抢锸且粋€離心的概念。第二個區(qū)別在于國家、權(quán)力與社會的關(guān)系。馬克思相信“社會的國家化”，認(rèn)為社會最終會完全處于國家的統(tǒng)治之中。福柯則認(rèn)為，權(quán)力和政府是被社會化的。第三個區(qū)別在于二者對解放的闡釋，對自由的描述和希望。馬克思認(rèn)為，解放的事業(yè)就是共產(chǎn)主義事業(yè)，是在無產(chǎn)階級專政下向無階級社會轉(zhuǎn)化的過程，因而是一個歷史的過程。在?？履抢?，解放是一個主體化的過程，不是一個歷史的過程。在這個意義上，他們的區(qū)別相當(dāng)大。但是，我認(rèn)為可以把?？潞婉R克思的區(qū)別相對化。表面上看，他們的區(qū)別很大，但是他們的觀點(diǎn)可以進(jìn)行調(diào)整。如在權(quán)力概念上，馬克思認(rèn)為資本本身是一種關(guān)系，是勞資關(guān)系，這一點(diǎn)和?？碌臋?quán)力觀一致。更進(jìn)一步看，馬克思認(rèn)為，資本可以分為不變資本和可變資本，它們的對立是歷史的動力。在這里，可變資本是活勞動，這類似于福柯所說的主體化過程：一方面，活勞動不能外在于資本，而一定還存在于資本的邏輯之中；另一方面，活勞動有一個對抗性的力量，蘊(yùn)含著超越資本邏輯的力量。

　　《中國社會科學(xué)報》：在《帝國》一書中，您認(rèn)為馬克思的判斷至今有效，即資本主義是其自身的掘墓人。您還認(rèn)為，當(dāng)前的資本形式已經(jīng)發(fā)生了轉(zhuǎn)變，資本家不再占有任何看得見的資本，而是通過借錢、借貸，用借來的錢去投資、贏得利潤，資本家甚至可能負(fù)債累累。這個觀點(diǎn)提出于2000年，在某種程度上似乎也成為2008年金融危機(jī)的一個“預(yù)言”。

　　奈格里：金融如今在生產(chǎn)過程中占據(jù)中心地位，金融管理與實(shí)體經(jīng)濟(jì)的區(qū)分不但現(xiàn)在沒有任何意義，而且從政治理論或者實(shí)際情況來看完全是不可能的。目前資本主義經(jīng)濟(jì)體系立足于租賃。大工廠的老板與其把利潤用于再投資，不如依靠地租。今天，地租或經(jīng)濟(jì)租能被視為資本的核心和血液，在資本流通和資本主義機(jī)制等方面扮演著重要的角色。另外，貨幣成為社會生產(chǎn)的唯一標(biāo)準(zhǔn)，獲得了一種本體論定義。它作為本質(zhì)、血液、內(nèi)在動力，鞏固社會創(chuàng)造的價值并維持整個經(jīng)濟(jì)體系，進(jìn)而確立社會的臣服關(guān)系。整個社會被吸納入貨幣的權(quán)力和統(tǒng)治之中，連政治自身，包括政治家等，也不能回避貨幣的邏輯。據(jù)此，應(yīng)該從這種體系內(nèi)部進(jìn)行反抗，直接面對經(jīng)濟(jì)的權(quán)力。

　　金融危機(jī)通過貨幣增加來保持資本主義秩序。金融化吸收了所有勞動的功能；如果我們能夠說金融化自身是全球共同性的畸變的話，那么我們就可以說金融化把它吸收的勞動都轉(zhuǎn)化到這個畸變里去了。因此，我們描述的 “大同世界”，就不得不從金融化這個全球統(tǒng)治的形象出發(fā)并進(jìn)行反省。

《中國社會科學(xué)報》：您的這種觀點(diǎn)跟馬克思資本論觀點(diǎn)是什么關(guān)系呢？是對馬克思觀點(diǎn)的創(chuàng)新，還是一種補(bǔ)充？

　　奈格里：我的思想還在馬克思傳統(tǒng)里，沒有背叛馬克思，也沒有補(bǔ)充他的理論。我只是繼續(xù)分析馬克思所分析的經(jīng)濟(jì)情況。思想界有一段非常漫長的歷史傳統(tǒng)，這段歷史包括馬克思，也包括各種各樣的思想家、理論家。我們可以把這種歷史界定為“解放”的思想傳統(tǒng)。這段歷史是從法國大革命開始的，它當(dāng)然包括馬克思所在的年代，他是這段歷史的核心理論家；也包括中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的革命。雖然我和馬克思身處不同的時代，但我認(rèn)為自己依然屬于這個傳統(tǒng)理論體系。

　　為什么我還是一個馬克思主義者？為什么我認(rèn)為自己還是屬于馬克思主義傳統(tǒng)？因?yàn)槲曳磳Π詸?quán)的力量，反對超越性的理論。我在《帝國》一書中提出了經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)變，馬克思也提出過類似的內(nèi)容。在《資本論》第三卷中，馬克思提到了全球化，他預(yù)見的全球化。所以我在《帝國》中闡述的全球化的理論，跟《資本論》第三卷也有類似的地方。不管是馬克思主義者，還是其他理論家，都應(yīng)該支持解放的斗爭，不管是過去還是現(xiàn)在。 

　?。ㄗg者為清華大學(xué)戈雅博士）

　　中國社會科學(xué)報記者 張君榮

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