上午10點(diǎn)整，英國(guó)人馬丁·雅克滿頭大汗地推門進(jìn)來(lái)。光頭，帶著眼鏡，反應(yīng)迅速，聲音洪亮，根本看不出來(lái)他已經(jīng)70歲。

　　這是9月中旬的北京，秋高氣爽。他提著一個(gè)重重的黑色提包，剛剛穿越了大半個(gè)清華校園，來(lái)到了這間位于清華園明齋的辦公室。他目前擔(dān)任清華大學(xué)當(dāng)代國(guó)際關(guān)系研究院的研究員。

　　如今他十分溫和，但仍然自豪地提起自己曾是個(gè)憤怒青年，“經(jīng)常上街參加示威抗議活動(dòng)”。那是上世紀(jì)六、七十年代，無(wú)數(shù)歐洲青年厭倦了西方文化。維基百科給馬丁·雅克的標(biāo)簽是知名左翼學(xué)者，他也毫不諱言自己的左派立場(chǎng)。

　　在研究東亞經(jīng)濟(jì)多年后，他將目光投向了中國(guó)。2009年，一本《當(dāng)中國(guó)統(tǒng)治世界》讓馬丁·雅克在世界名聲大噪。在TED大會(huì)上，他的演講《理解中國(guó)崛起》被觀看了200多萬(wàn)次。 

　　▲馬丁·雅克長(zhǎng)期“力挺”中國(guó)使其聲名大噪

　　這讓他在中國(guó)很有名，也得到了來(lái)自中國(guó)政府的認(rèn)可。由中紀(jì)委主辦的“中國(guó)共產(chǎn)黨與世界對(duì)話會(huì)”，他從第一屆開(kāi)始就是被邀請(qǐng)的外國(guó)嘉賓之一。

　　反腐方面中共應(yīng)該更早行動(dòng)

　　高美：你參加了“2015中國(guó)共產(chǎn)黨和世界”對(duì)話會(huì)，你提了哪些觀點(diǎn)或者建議？

　　馬丁·雅克：去年這個(gè)會(huì)議，我也參加了。今年的主題是反腐。包括在人民大會(huì)堂和王岐山會(huì)面那次，我一共做了三次發(fā)言，提到了腐敗不僅是中國(guó)的問(wèn)題，更是全球性問(wèn)題，也談了為何腐敗會(huì)日益嚴(yán)重。

　　高美：在你看來(lái)，腐敗為什么會(huì)嚴(yán)重？

　　馬丁·雅克：我認(rèn)為，腐敗在全球日益嚴(yán)重有三個(gè)原因：全球化、私有化和市場(chǎng)化。腐敗帶來(lái)的好處、誘惑越來(lái)越 大，尤其是在中國(guó)。今天的中國(guó)社會(huì)已經(jīng)成為了“錢錢錢”的社會(huì)，而不是以前那種講究平等、團(tuán)結(jié)、紀(jì)律的社會(huì)。改革開(kāi)放后，對(duì)于官員的評(píng)價(jià)越來(lái)越注重他們對(duì) 經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的貢獻(xiàn)，導(dǎo)致官員越來(lái)越介入到國(guó)企、企業(yè)的經(jīng)濟(jì)行為中。

　　參加完此次會(huì)議，我感覺(jué)，共產(chǎn)黨在解決這個(gè)問(wèn)題上已經(jīng)很晚了，他們應(yīng)該更早開(kāi)始行動(dòng)。很顯然，很多政府官員、黨的官員都有腐敗行為，人們看到這一點(diǎn)，人們對(duì)黨和國(guó)家的信任度下降了。

　　中央紀(jì)律檢查委員會(huì)書記王岐山。

　　高美：和王岐山的見(jiàn)面會(huì)上，他談了哪些內(nèi)容？

　　馬丁·雅克：王岐山令人印象深刻。我見(jiàn)過(guò)很多中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人，可以說(shuō)王岐山是除了習(xí)近平之外最令我印象深刻的中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人。

　　他講話給我最大的沖擊，是他多次強(qiáng)調(diào)了“不平等”問(wèn)題。在我看來(lái)，這是他講話的中心論點(diǎn)。他說(shuō)必須解決不平等問(wèn)題，如果不解決，中國(guó)社會(huì)無(wú)法繼續(xù)下去。

　　我對(duì)這一點(diǎn)印象深刻，因?yàn)椴黄降冗@種狀況正變得日益嚴(yán)重，不管是在中國(guó)還是在世界其他地方。90年代時(shí)，不平等還不是一個(gè)大家普遍討論的大問(wèn)題。里 根和撒切爾時(shí)代有一個(gè)術(shù)語(yǔ)，叫做“涓滴經(jīng)濟(jì)學(xué)”，即認(rèn)為政府不應(yīng)該救助窮人，而應(yīng)該讓富人得到他們所需要的。通過(guò)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)使社會(huì)總財(cái)富增加，最終窮人也會(huì) 受益。但現(xiàn)在，沒(méi)人這么說(shuō)了。因?yàn)檫@并沒(méi)有發(fā)生，這是一個(gè)謊言。富人越來(lái)越富，而窮人越來(lái)越窮，貧富差距越來(lái)越大?，F(xiàn)在在西方，大家都很擔(dān)憂貧富差距，但 沒(méi)有人真正做些什么。

　　王岐山則著重強(qiáng)調(diào)了這一點(diǎn)。他說(shuō)貧富差距、不平等必須解決。他不像是只是說(shuō)說(shuō)而已。他非常認(rèn)真。我感覺(jué)他說(shuō)話非常有權(quán)威，很自信，也很有能力，思維非常清晰敏銳。

　　他也強(qiáng)調(diào)了腐敗正在損害黨，他們必須做些什么。如果不做，就很危險(xiǎn)了。

　　高美：這次對(duì)話會(huì)主題聚焦于反腐。你認(rèn)為，腐敗是一個(gè)體制問(wèn)題嗎？

　　馬丁·雅克：每個(gè)體制都有自己的問(wèn)題。在我們的社會(huì)(英國(guó))，外在的腐敗水平很低，但是有很多我稱之為“隱 含的”的腐敗。比如，大公司高管的工資是基層員工的143倍。這種差距比以前要大多了。我認(rèn)為這也是一種腐敗。人們討論市場(chǎng)，認(rèn)為市場(chǎng)是自由之地，完全遵 循自然的供需原理。但事情不是這樣的。市場(chǎng)是按照一定規(guī)則來(lái)運(yùn)行的，通常需要一定的政府管理。

　　高美：但這不像是腐敗，而更像是一種不平等?

　　馬丁·雅克：不，我不同意你的觀點(diǎn)。這也是一種腐敗。事實(shí)上高層的人，處于權(quán)力頂層的人，他們給自己開(kāi)出過(guò)高的工資，越來(lái)越高，不管他們的真實(shí) 價(jià)值和真實(shí)貢獻(xiàn)有多少。付出的代價(jià)則是其他公司員工的貢獻(xiàn)被低估，這就是體制的失敗。美國(guó)最為嚴(yán)重，英國(guó)也比較差，世界其他各地也越來(lái)越明顯。

　　一個(gè)經(jīng)典的例子，比如美國(guó)。長(zhǎng)期以來(lái)，金融領(lǐng)域一直在要求放松監(jiān)管。他們?cè)趺醋龅降?通過(guò)大量的游說(shuō)。他們資助政黨，資助總統(tǒng)選舉，資助國(guó)會(huì)議 員，用錢疏通了他們。他們還買通了媒體。所以最后，放松管制發(fā)生了，即我們稱之為“低干涉”的管制方式，實(shí)際上就是很少管制，繼而金融危機(jī)發(fā)生了。因?yàn)榻?融領(lǐng)域自己制定規(guī)則，為所欲為，我將此稱之為體制性的腐敗。

　　高美：你認(rèn)為腐敗在中國(guó)應(yīng)該如何解決？

　　馬丁·雅克：第一步是揪出腐敗者，對(duì)其采取果斷而嚴(yán)厲的措施，告訴人們腐敗一定會(huì)受到懲罰。下一步，是引進(jìn) 新的規(guī)則，非常具體的行為規(guī)則，告知人們哪些是允許做的，哪些是不允許的。還有，透明是非常重要的。我知道中國(guó)政府官員開(kāi)始申報(bào)收入和財(cái)產(chǎn)，我非常贊同， 我認(rèn)為應(yīng)該公開(kāi)。世界上腐敗最少的是斯堪的納維亞地區(qū)，丹麥、瑞典等國(guó)家。你知道么，在瑞典，你可以在線看到每個(gè)人的納稅申報(bào)表。

　　但打擊腐敗的一個(gè)困難是，沒(méi)有人知道這個(gè)問(wèn)題到底已經(jīng)蔓延到了何種地步。我在那次會(huì)面的發(fā)言中打了一個(gè)比方——查清社會(huì)中腐敗到了什么程度，就 像是要查明一段婚姻中雙方有多不忠一樣困難。因?yàn)槟銖膩?lái)不會(huì)知道人們到底說(shuō)的是不是真話。比如，你問(wèn)對(duì)方，你是否和別的女人或者男人上過(guò)床?他們可能會(huì)回 答，有或者沒(méi)有。但問(wèn)題是，你信嗎?腐敗也是，人們從來(lái)不會(huì)說(shuō)實(shí)話，除非被審判。所以必須要將腐敗者送上法庭，給予懲罰。

　　給腐敗者以懲罰有兩個(gè)功能：一個(gè)是公正;其次，是向其他人發(fā)出了信號(hào)——你不能腐敗。

　　政黨在思想上會(huì)變懶

　　高美：王岐山在與你們會(huì)面時(shí)首次論述了中共執(zhí)政合法性問(wèn)題，被媒體廣泛關(guān)注。你也在BBC和《金融時(shí)報(bào)》等媒體發(fā)表過(guò)文章，論述過(guò)中國(guó)執(zhí)政黨的合法性問(wèn)題。你如何看待合法性？

　　馬丁·雅克：合法性有不同的形式，選舉不是政府合法性的唯一來(lái)源。西方普遍對(duì)于中國(guó)的批評(píng)是，如果你不是一人一票，不是多黨制，你就沒(méi)有合法性。這在西方是非常有力、盛行的一種觀點(diǎn)。

　　但是，中國(guó)政府享有非常廣泛的民意支持，而且支持率相當(dāng)高，比大多數(shù)西方國(guó)家的政府還高。那你就必須解釋，為什么?于是我們就來(lái)到了另一個(gè)領(lǐng)域，即中國(guó)政府和社會(huì)，或者國(guó)家和社會(huì)之間的關(guān)系、結(jié)構(gòu)是什么樣的?

　　在我看來(lái)，中國(guó)首先是一個(gè)文明國(guó)家，其次才是一個(gè)民族國(guó)家。所以在中國(guó)，人民和政府的關(guān)系，和西方是完全不同的。他們認(rèn)可國(guó)家在社會(huì)中享有一個(gè)特殊的地位，認(rèn)為國(guó)家是文明的守護(hù)者。

　　當(dāng)然，中國(guó)社會(huì)也在變化，越來(lái)越西方，但是這種傳統(tǒng)的力量仍然很強(qiáng)大。隨著中國(guó)越來(lái)越繁榮越來(lái)越現(xiàn)代，肯定會(huì)吸收一些西方的東西，但不會(huì)完全和西方相同。歷史是非常重要的。比如，你的父母對(duì)你的期望，和英國(guó)父母對(duì)孩子的期望，就肯定不同。

　　高美：聽(tīng)起來(lái)你有很多評(píng)論像是在為中國(guó)政府說(shuō)好話？

　　馬丁·雅克：我并沒(méi)有。

　　高美：這是中國(guó)共產(chǎn)黨第一次提到執(zhí)政合法性，你如何評(píng)價(jià)？

　　馬丁·雅克：之前沒(méi)有提到過(guò)，很可能他們之前將此(合法性)當(dāng)做理所當(dāng)然。那其實(shí)有點(diǎn)危險(xiǎn)，因?yàn)檎h會(huì)在思想上變懶，認(rèn)為自己一直正確，但事實(shí)上沒(méi)有什么會(huì)永遠(yuǎn)正確。

　　我對(duì)中國(guó)政府也有批評(píng)

　　高美：你擔(dān)任英國(guó)共產(chǎn)黨刊物《今日馬克思》刊物編輯十四年，你認(rèn)為自己是一個(gè)馬克思主義者嗎？

　　馬丁·雅克：我認(rèn)為很難向中國(guó)人解釋，馬克思主義在今天到底是什么意思?！督袢振R克思》是一本非常優(yōu)秀的雜 志，我在那兒的時(shí)候主要是80年代，即撒切爾和里根時(shí)代、新自由主義時(shí)代。對(duì)于左派來(lái)說(shuō)，那是非常艱難的一段時(shí)期，左派一直處于“防御”階段，所以這樣一 本雜志能夠成為英國(guó)有影響的雜志，可想而知非常困難。但我們能夠做到，是因?yàn)槲覀兩朴趧?chuàng)新。

　　你平常不會(huì)把創(chuàng)新和馬克思主義聯(lián)系在一起，因?yàn)轳R克思主義變成了官方意識(shí)形態(tài)之后，就固定了，這是挺可怕的一件事。而我們總是有很多新的想法、 新的點(diǎn)子，我們第一個(gè)發(fā)明了“撒切爾主義”這個(gè)詞。當(dāng)時(shí)我們意識(shí)到，撒切爾不是個(gè)傳統(tǒng)的保守黨人，她的那一套政治主張是新的。后來(lái)“撒切爾主義”廣為流 傳，也為我們贏得了聲譽(yù)。

　　我們解釋了為何左派在西方衰落，為什么工人運(yùn)動(dòng)在衰落，全球化的本質(zhì)是什么等有趣的問(wèn)題。這是本偉大的雜志，但是我卻很難向你解釋，什么是馬克思主義。

　　高美：那你認(rèn)為《今日馬克思》的經(jīng)歷是否影響了你現(xiàn)在對(duì)中國(guó)的看法？

　　馬丁·雅克：《今日馬克思》在西方世界很有名，但遺憾的是，在發(fā)展中國(guó)家其實(shí)沒(méi)有什么影響。我對(duì)中國(guó)的興趣，其實(shí)在我離開(kāi)《今日馬克思》之后。

　　我來(lái)自左派，因此我對(duì)西方社會(huì)持有批判性的立場(chǎng)。對(duì)于我來(lái)說(shuō)，保持批判不是難事。但是這不意味著，我就一直批判。我也能意識(shí)到西方社會(huì)的好處，但是我能和它保持距離。對(duì)于知識(shí)分子而言，這是非常重要的一點(diǎn)。

　　我和大部分西方學(xué)者的研究起點(diǎn)不一樣，我有批判性的思維。坦白說(shuō)，大部分人不會(huì)深入思考某些事情，沒(méi)有保持距離的能力，也沒(méi)有從歷史角度思考的 能力。拜托，將中國(guó)與西方做比較，或者期望中國(guó)和西方一模一樣根本沒(méi)有用。你傻嗎?你有歷史感嗎?你真的認(rèn)為所有社會(huì)都有同樣的歷史淵源嗎?對(duì)我來(lái)說(shuō)，我 覺(jué)得這些問(wèn)題不難回答，部分可能是因?yàn)槲业鸟R克思主義傳統(tǒng)，因?yàn)轳R克思主義善于做這些。當(dāng)然再次強(qiáng)調(diào)下，我說(shuō)的馬克思主義，不是中國(guó)這里的馬克思主義。

　　人們當(dāng)然可以說(shuō)我是馬克思主義者，但我覺(jué)得這樣太狹隘了。是的，馬克思主義非常有影響力，但我也受到了很多其他學(xué)派、理論、思想家的影響。對(duì)我影響比較大的，其實(shí)是意大利的安東尼奧·葛蘭西(注：意大利共產(chǎn)黨創(chuàng)始者之一，主要思想是文化霸權(quán)理論)。

　　高美：在中國(guó)網(wǎng)民中，有些支持中國(guó)政府的外國(guó)人被戲謔為“洋五毛”，比如英國(guó)人戴雨果、羅思義等。你擔(dān)心自己也被貼上這一標(biāo)簽嗎？

　　馬丁·雅克：我在西方唯一一次為中國(guó)政府說(shuō)話而遭批評(píng)，是因?yàn)橄愀鄣?ldquo;占中”問(wèn)題(注：占中之后，馬丁在 《衛(wèi)報(bào)》上發(fā)表了一篇文章，題為《中國(guó)是香港的未來(lái)而非敵人》)。我對(duì)中國(guó)政府也有批評(píng)。我最近還在《衛(wèi)報(bào)》上寫了一篇文章，指出中國(guó)政府面臨嚴(yán)峻的經(jīng)濟(jì) 問(wèn)題，讓股票市場(chǎng)進(jìn)入了一個(gè)危險(xiǎn)時(shí)期。我當(dāng)時(shí)沒(méi)有寫，但我認(rèn)為，中國(guó)政府在人民幣和資本市場(chǎng)上所做的決定，也帶來(lái)了一個(gè)“危險(xiǎn)的時(shí)代”。他們做得太快了， 沒(méi)有必要如此。

　　戴雨果，我們只是見(jiàn)過(guò)幾次，我對(duì)他不了解，也不知道他的作品。羅思義我也見(jiàn)過(guò)，在英國(guó)他很長(zhǎng)時(shí)間以來(lái)都是左派，也曾經(jīng)是喬姆斯基(注：美國(guó)左派 主要的知識(shí)分子)的學(xué)生。他們其實(shí)不是研究中國(guó)的突出人物。羅思義是一個(gè)比較活躍的中國(guó)政府的辯護(hù)者。但對(duì)于我來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為學(xué)者不應(yīng)該和政府太近，要保持 距離，保持獨(dú)立。

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