保羅·杰，資深編輯，TRNN(真實(shí)新聞網(wǎng))：歡迎來到真實(shí)新聞網(wǎng)。我是保羅·杰，在紐約為你播報(bào)。6月29日星期三，盡管有成千上萬的民眾在議會(huì)大廈外反對(duì)，希臘議會(huì)還是通過了一系列緊縮措施。華爾街日?qǐng)?bào)非常興奮，說全球的投資者都認(rèn)為這是一個(gè)很好的短期調(diào)整。但除了接受這些緊縮措施，希臘人民還有其他的選項(xiàng)可以選擇嗎?是不是就像希臘總理所說的，違約對(duì)希臘人民來說很不利?今天，和我們討論這個(gè)話題的是大衛(wèi)·哈維。大衛(wèi)是紐約市立大學(xué)的杰出教授，地區(qū)、文化和政治中心的主任，著作等身，作品包括《資本之謎》和《資本主義危機(jī)》。歡迎參加節(jié)目。

　　大衛(wèi)·哈維(杰出教授，紐約市立大學(xué))：謝謝。

　　杰：好的。希臘人民有別的選擇嗎?

　　哈維：是的，我認(rèn)為有。在我看來，很簡(jiǎn)單，他們應(yīng)該違約，越早越好。

　　杰：這樣做的話，有什么結(jié)果?

　　哈維：是這樣的，無論你怎么看，結(jié)果都會(huì)變得糟糕?，F(xiàn)在他們正在做的就很糟糕。在未來10到15年，希臘不會(huì)有經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，生活標(biāo)準(zhǔn)會(huì)下降，最后，他們還是不得不違約。所以現(xiàn)在唯一的問題是，他們打算什么時(shí)候違約。

　　杰：好的。這里有相反的觀點(diǎn)：他們不會(huì)違約，他們能得到貸款。因?yàn)橛懈嗟馁J款，還因?yàn)檎辉僮璧K經(jīng)濟(jì)運(yùn)行，現(xiàn)在有更多的可以用于投資的資本，等等等等。這種觀點(diǎn)有什么錯(cuò)誤呢?經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)總會(huì)出現(xiàn)。

　　哈維：他們的確得到了更多的貸款。但另一方面，生活標(biāo)準(zhǔn)不斷下降，需求不斷萎縮，工作崗位不斷減少，創(chuàng)業(yè)者逐漸離開希臘。因此，希臘的未來很暗淡，就像現(xiàn)在的愛爾蘭，他們也經(jīng)歷了這些不幸，經(jīng)濟(jì)還完全沒有恢復(fù)增長(zhǎng)。所以，希臘不可能幸免。實(shí)際上，我認(rèn)為真正的問題不是希臘人可以怎么做。真正的問題是，為什么歐洲不能采取更負(fù)責(zé)任的措施?

　　杰：說到需求，在理論上，更高的工資可以使人們購(gòu)買更多的商品，從而使經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。你看看多倫多20國(guó)會(huì)議的文件，討論到中國(guó)時(shí)似乎全世界上的領(lǐng)導(dǎo)人都明白這個(gè)道理。

　　哈維：是的。

　　杰：他們說，中國(guó)的工資應(yīng)該更高，社會(huì)安全保障應(yīng)該更多，中國(guó)應(yīng)該提高需求。對(duì)于中國(guó)，他們明白這個(gè)道理，那么為什么對(duì)于希臘，他們就不明白呢?希臘那樣走下去，怎么才能還清債務(wù)呢?

　　哈維：這是因?yàn)樵跉W洲和美國(guó)，怎么走下去是一個(gè)政治陰謀，而不是由經(jīng)濟(jì)規(guī)律決定的。這個(gè)政治陰謀是以窮人為代價(jià)，來安撫大富人。在美國(guó)，共和黨已經(jīng)這樣做了——歷史上就做過好幾次。他們積累了過多的債務(wù)，然后聲稱，要砍掉所有社會(huì)項(xiàng)目。這就是里根總統(tǒng)做過的。這也是布什總統(tǒng)做過的。我們看到了什么結(jié)果?不平等急劇擴(kuò)大。因此，這是一個(gè)以人民大眾的幸福為代價(jià)，為最富有的人爭(zhēng)奪更多的階級(jí)權(quán)力的階級(jí)陰謀。

　　杰：如果我是一個(gè)美國(guó)富人，一定程度上我能理解這種邏輯，因?yàn)榧词惯@兒需求不足，而且實(shí)際失業(yè)率仍然有18-20%，我到底還是在掙錢呢?，F(xiàn)在全世界其他還有哪兒能掙到錢呢，那么誰還在乎這兒究竟在發(fā)生什么。但是，如果我是一個(gè)歐洲銀行家或者政治家，我真的希望把希臘變成一個(gè)經(jīng)濟(jì)上的廢人么?不過這好像正是他們?cè)谧龅氖虑椤?/p>

　　哈維：是啊。實(shí)際上自從歐元建立以來，德國(guó)和希臘之間的貿(mào)易額可是大幅增長(zhǎng)啊。而且，事實(shí)上正是德國(guó)工業(yè)在過去大約十五年間摧毀了希臘的工業(yè)。

　　杰：偉大的德國(guó)出口神話。

　　哈維：對(duì)。所以現(xiàn)在德國(guó)的日子過得相當(dāng)滋潤(rùn)。一部分原因是向中國(guó)的出口，你也說了中國(guó)經(jīng)濟(jì)在成長(zhǎng)。所以現(xiàn)在的情況是德國(guó)情況不錯(cuò)。那么，現(xiàn)在德國(guó)人的負(fù)責(zé)任的做法應(yīng)該是像美國(guó)人在戰(zhàn)后德國(guó)債務(wù)違約的時(shí)候所做的那樣。那時(shí)候美國(guó)人解救了他們。

　　杰：而不是采取大規(guī)模的緊縮政策。

　　哈維：對(duì)對(duì)。實(shí)際上正好相反，而且這事實(shí)上幫助了德國(guó)經(jīng)濟(jì)重建。德國(guó)人現(xiàn)在應(yīng)該做的恰恰就是那時(shí)候美國(guó)人對(duì)他們做的。有趣的是，德國(guó)明鏡周刊最近剛出了一篇文章，指出上世紀(jì)沒有一個(gè)國(guó)家債務(wù)違約的次數(shù)比德國(guó)更多，但是每一次他們都沒還，最近的一次就是二戰(zhàn)之后這次。

　　杰：我們采訪了一位進(jìn)步希臘經(jīng)濟(jì)學(xué)家，他說希臘左翼中有一部分不想違約。雖然他們也認(rèn)為這整件事很可怕而且不同意現(xiàn)在的緊縮政策，但他們?nèi)匀徽J(rèn)為違約對(duì)希臘人來說是毀滅性的，會(huì)帶來太多痛苦。

　　哈維：嗯，這是一種惡性循環(huán)。

　　杰：但他們必須明白這一點(diǎn)。

　　哈維：他們懂，但這是經(jīng)濟(jì)的惡性循環(huán)，卻是富人的良性循環(huán)。不知道你看沒看到最近的數(shù)據(jù)，在最近兩三年的這次衰退中，富人更富了。

　　杰：對(duì)，就在希臘。

　　哈維：事實(shí)上，全世界都是。反正歐洲最富的富人們?cè)缇桶彦X從歐洲弄出去了，自然也沒有什么錢留在希臘，所以希臘的富人自然過得不錯(cuò)。

　　杰：那么在德國(guó)銀行家和歐洲政治家看來，希臘的長(zhǎng)期前景是怎樣的呢?希臘雖然不是歐洲最大的經(jīng)濟(jì)體之一，卻仍然是一個(gè)重要的國(guó)家，按照這樣下去唯一的可能就是深度衰退超過十年，他們好像覺得無所謂啊。一部分原因，是不是因?yàn)樗麄円蚱渌麌?guó)家證明賴賬這條路行不通?

　　哈維：希臘的最大債主是法國(guó)和德國(guó)銀行。所以，如果希臘人真的違約，這些銀行可能會(huì)有問題，然后希臘德國(guó)或法國(guó)政府必須挽救他們的銀行。大家看到的游戲就是：銀行總是被救，然后民眾買單。

　　杰:另一個(gè)大問題是收稅。

　　哈維: 是的是的，毫無疑問上層階級(jí)一直沒有付稅。

　　杰: 強(qiáng)加于希臘的緊縮政策，有多少是要求收富人稅的?我還沒怎么聽說。

　　哈維: 是不多，但哪都一樣。當(dāng)然，在希臘很難追蹤這些富人，因?yàn)樗麄兊呢?cái)富主要源于歐洲，不知從哪來的。總之，公務(wù)員、養(yǎng)老金、參加工會(huì)的雇員最終會(huì)失去一切。

　　杰: 另一個(gè)指責(zé)是：希臘人，尤其是工會(huì)工人，他們的退休福利(退休年齡、養(yǎng)老金數(shù)額)是國(guó)家不能承擔(dān)的。

　　哈維: 呵呵，這就是在歐洲流傳的故事?？墒侨绻惚容^不同國(guó)家，希臘并沒有比法國(guó)的福利更好。

　　杰: 可以反駁說法國(guó)更高產(chǎn)，所以政府付得起，但希臘不行。

　　哈維: 是，比如德國(guó)對(duì)于失業(yè)救濟(jì)就非常大方，非常非常大方。

　　杰: 這是不是歐洲各國(guó)精英們對(duì)他們自己國(guó)家工人階層的威脅呢?就是：看看希臘，你們誰也別想反抗緊縮政策，我們不會(huì)退讓，無論在倫敦、巴黎、或別的地方。

　　哈維: 沒錯(cuò)，我也這么認(rèn)為。美國(guó)也一樣，他們要教訓(xùn)勞工，尤其是公共領(lǐng)域的雇員，從倫敦到麥迪遜(美國(guó)威斯康辛州)，右翼在歐洲和北美橫行。

　　杰: 是，我們?cè)诙鄠惗郍20峰會(huì)也看到類似情形，上升到全球性質(zhì)了，因?yàn)楹芏鄧?guó)家領(lǐng)導(dǎo)人在那。加拿大有機(jī)會(huì)向各國(guó)領(lǐng)導(dǎo)表示：看，我們就是這樣對(duì)待那些不喜歡這些政策的示威者。

　　哈維: 就是

　　杰: 我覺得，當(dāng)觸及這樣強(qiáng)硬的政策時(shí)，理智將不是我們?cè)谌蛉魏蔚胤綍?huì)看到的。

（本文為2011年大衛(wèi)·哈維接受美國(guó)“真實(shí)新聞網(wǎng)”采訪的文字版，破土網(wǎng)翻譯）

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