雅沙·孟克（Yascha Mounk）：我對您在過去十年中從《21世紀(jì)資本論》到《平等簡史》的思想演變過程很感興趣。讓我們從頭開始: 《21世紀(jì)資本論》的核心論點是什么，那句著名的口號“r>g”是什么意思？（譯者注：按照皮凱蒂的定義，這里r代表資本收益率，包括利潤、股息、利息、租金和其他資本收入；g代表經(jīng)濟增長率，即年收入或產(chǎn)出的增長）

托馬斯·皮凱蒂（Thomas Piketty）：總的來說，我研究收入和財富分配的歷史已經(jīng)有20年了。我在新書《平等簡史》（A Brief History of Equality）中更清楚地傳達了一個重要信息，那就是這場從18世紀(jì)末開始的長期的平等運動，伴隨著法國大革命和美國革命，貫穿于整個19世紀(jì)和20世紀(jì)，直到今天。從這一宏大視角來看，r>g仍然很重要，且一直都很重要。如果看近幾十年，甚至是疫情期間，財富持有者的演變，就會明白它的意義和作用。如果看10年前的全球億萬富翁，最富有的人曾經(jīng)擁有300億、400億或500億美元，而今天，他們擁有2000億美元。所以，如果看頂級財富持有者的財富增長速度的演變，每年大約是7%或8%，這顯然要比世界GDP的增長速度大得多。實際GDP的增長率可能是每年2%-3%——部分原因是人口增長——或者實際上，你可以看看平均收入增長率：平均每年1%-2%。

“r>g”首先意味著你有一個財富回報率，尤其是在頂級財富投資組合中，它往往大于經(jīng)濟增長率。但這并不意味著小額儲蓄的回報率一定高于增長率?，F(xiàn)在的利率是0%——如果你看看實際利率，再去掉通貨膨脹，利率實際上是負(fù)的。所以對積蓄不多的人來說，（r）肯定不會大于（g）。再舉一個例子，我收集了大型大學(xué)捐贈基金的數(shù)據(jù)，發(fā)現(xiàn)一件有意思的事。在美國，有800所大學(xué)獲得捐贈基金，你能找到關(guān)于他們?nèi)绾问褂镁栀浕鹨约盎貓舐实呢S富數(shù)據(jù)，但到了億萬富翁身上，就不是這樣了。我們從《福布斯》雜志上獲得的信息質(zhì)量不高，但對大學(xué)的資本捐贈，為我們提供了非常好的數(shù)據(jù)。從1980年到2010年的很長一段時間里，最高的資本捐贈獲得每年7%、8%或9%的凈回報——扣除通貨膨脹、管理費用和運營費用；中等捐贈獲得5%或6%的凈回報；很少的捐贈基金則獲得2%或3%。這可能造成了美國大學(xué)之間的巨大不平等，底下有一半或三分之二的大學(xué)并沒有獲得應(yīng)有的資源。而頂尖大學(xué)得到的錢，比實際對他們有用的錢要多得多。如果把這種機制應(yīng)用于個人以及一般的財富分配，就會看到它如何導(dǎo)致不可持續(xù)的財富集中，這就不僅僅是錢的問題了。

財富的分配首先是關(guān)于權(quán)力的分配。我并不主張徹底的平等。但如此巨大的財富集中在頂層，中產(chǎn)階級的財富份額正在減少，而底層的50%基本上一無所有，沒有安全感，沒有經(jīng)濟機會來投資或創(chuàng)造財富。我認(rèn)為這不僅不公平，而且對整個社會來說效率很低。好消息是，有很多辦法來解決這個問題。比如通過政策和制度，通過財政政策和法律體系的變革，給工人更多權(quán)力，重塑財產(chǎn)概念和財產(chǎn)關(guān)系，讓不同的人參與決策。這不僅僅是一個夢想。這就是我們在過去兩個世紀(jì)看到的現(xiàn)象。我想傳達的就是這樣一種對平等歷史的樂觀看法。

孟克：有一些批評認(rèn)為，當(dāng)今世界上最富有的人實際上是來自中上階層家庭，并通過創(chuàng)業(yè)活動創(chuàng)造財富的人：埃隆·馬斯克（Elon Musk）、杰夫·貝索斯（Jeff Bezos）、比爾·蓋茨（Bill Gates）、沃倫·巴菲特（Warren Buffett）、拉里·佩奇（Larry Page）、謝爾蓋·布林（Larry Page）、拉里·埃里森（Larry Ellison）。這表明在過去50年左右的時間里，（r）并沒有高于（g）。與此相關(guān)的批評是，財富的集中不是來自最富有的人——我們討厭的億萬富翁——而是來自中上階層持有的私有財產(chǎn)，特別是房產(chǎn)。所以，實際上，財富的增長在某種程度上超過了收入的增長。為什么你認(rèn)為這些批評是錯誤的？

皮凱蒂：讓我從流動性的論點開始，然后我會談到房地產(chǎn)的作用。這些問題非常重要，也很有趣?？倳腥瞬恢獜哪睦锩俺鰜?，站到財富的頂端。你也可以提到俄羅斯寡頭，因為他們的父母并不富裕：在蘇聯(lián)沒有私有財產(chǎn)。根據(jù)定義，這些人算是白手起家的人。

我們西方人喜歡解釋說，加州和歐洲的新手與俄羅斯人沒有任何關(guān)系，但財富的變化通常是與怎么做好交易有關(guān)：在價格低的時候收購公司，在價格高的時候再出售；即使沒有做出重大發(fā)明，也能獲得巨大的資本收益。比爾·蓋茨沒有發(fā)明電腦。埃隆·馬斯克沒有發(fā)明推特或電動汽車引擎。成千上萬的工程師和研究人員為這項發(fā)明做出了貢獻，因為財富是集體創(chuàng)造的。私有財產(chǎn)是有助于限制財富集中程度的一項發(fā)明。但我首先聲明，歷史上所有的財富創(chuàng)造本質(zhì)上都是集體的，我們不應(yīng)該迷信個別天才創(chuàng)造一切的說法——這種對經(jīng)濟的君主主義理解（monarchical view），已經(jīng)完全過時，與我們今天生活的現(xiàn)實毫無關(guān)系。

孟克：根據(jù)我的理解，反對聲的實質(zhì)，并不是關(guān)于埃隆·馬斯克的財富是不是他應(yīng)得的，而是他能否成為一個反例，來反駁我們過去幾十年的經(jīng)濟驅(qū)動力是資本回報這一觀點。

皮凱蒂：這實際上取決于你所說的“資本回報率”是什么意思。如果你獲得了巨大的資本收益，那就是資本回報的一種形式。巨大的資本回報也可以集中在一小群資本所有者身上，無論是俄羅斯寡頭低價購買俄羅斯某個行業(yè)的股票，還是扎克伯格的臉書低價購買他的一個合伙人的股票，然后價格飆升。巨大的財富總是如此。我喜歡將今天的財富集中程度與19世紀(jì)末、第一次世界大戰(zhàn)之前的進行比較。那種認(rèn)為過去沒有、今天才有創(chuàng)新和流動性的觀點，是極其瘋狂的。1900年到1910年發(fā)明的汽車和電力，和今天的臉書和推特一樣重要。但是，這種流動性和創(chuàng)新并不能對任何程度的財富集中作出解釋——當(dāng)回顧這一時期，并與下一個時期作比較時，我的結(jié)論是，當(dāng)時的財富集中水平已經(jīng)非常過分——盡管這在很大程度上是自力更生并且基于流動性的。它極大地促成了西方社會的政治不穩(wěn)定，并最終導(dǎo)致第一、二次世界大戰(zhàn)的爆發(fā)。從純粹的經(jīng)濟角度來看，這本來不必發(fā)生。這種通過毀滅世界的方式而大幅降低的極端財富集中水平，其實也可以通過累進稅和制度變革來降低。最終，二戰(zhàn)后財富集中程度的降低實際上增加了流動性，因為一些中產(chǎn)階級的人向上流動了，權(quán)力也就不那么極端集中了。

現(xiàn)在，回到房地產(chǎn)和中產(chǎn)階級。你說財富不平等的增加，不是因為頂層富翁，而是因為擁有房產(chǎn)的中上階層人士，這不完全正確。沒錯，我們不能只看億萬富翁，還要看百萬富翁和千萬富翁。我多次強調(diào)，想要重新分配財富，必須把目標(biāo)鎖定在擁有100萬或500萬歐元以上的人群。然而，就房地產(chǎn)而言，這是錯的。因為基本事實是，最底層的人沒有房產(chǎn)，只有很小的銀行賬戶。在分配的中間環(huán)節(jié)，房產(chǎn)很重要。當(dāng)你在收入分配中進入前10%，甚至是前1%或前0.1%時，房產(chǎn)所占的份額就回到了0%。要記住，底層50%的人擁有的財富幾乎零，永遠(yuǎn)不到總財富的5%，在美國是2%，在歐洲是4%。在拉丁美洲是1%。所以，最重要的是，在前10名和最底層50名之間的那40%的人口擁有什么——我稱他們?yōu)?span lang="EN-US">“世襲中產(chǎn)階級”。當(dāng)房地產(chǎn)價格上漲時，對于收入居中的40%來說是好事。因為最富有的前10%的人，房產(chǎn)在他們總財富中所占的份額，比中間那40%的人要少得多。

盡管如此，他們的財富份額還是下降了。如果你只考慮房地產(chǎn)價格的影響，這中間40%的人財富份額應(yīng)該會增加——但事實上，它已經(jīng)下降了。房地產(chǎn)價格的上漲緩解了頂層財富的集中。然而，財富集中的關(guān)鍵推動力與房地產(chǎn)無關(guān)，而與高回報的金融投資組合有更大關(guān)系。當(dāng)你擁有10億而不是1000萬儲備時，你可以投資于金融衍生品、私募股權(quán)、大宗商品衍生品——這是一系列復(fù)雜的金融資產(chǎn)。因此，房產(chǎn)解釋不了前10%的人財富增加的原因，對于前5%或前1%的人更是如此。

孟克：你認(rèn)為至少從18世紀(jì)末開始，一場走向平等的歷史運動就開始了。21世紀(jì)20年代初的世界無論看起來多么不公，都比1950年或1900年的世界更加平等——后者又在許多方面都比1850年的世界更加平等。為什么在2022年，只要看一下世界的平等狀況，我們就應(yīng)該對自己的過去感到振奮？

皮凱蒂：我想擺脫當(dāng)前的悲觀主義，以一種更廣闊的、歷史比較的視角來看待問題。大的趨勢是進化，是一場走向平等的長期運動，這不是自然發(fā)生的，而需要通過大規(guī)模政治動員、社會斗爭，最重要的是通過法律體系、制度體系的建設(shè)性變革來實現(xiàn)——包括選舉、稅收、教育體系等方面。這不是從新石器時代就有的運動，而是扎根于歷史的。特別是從18世紀(jì)末開始，一方面是法國大革命廢除貴族特權(quán)，以及1791年圣多明哥奴隸起義，后者標(biāo)志著奴隸社會和殖民社會開始終結(jié)。另一方面，你可以看到這兩個運動并沒有結(jié)束，從某種意義上說，我們?nèi)匀簧钤谝粋€金錢特權(quán)對政治起著舉足輕重作用的社會中。今天，當(dāng)我們審視我們所謂的民主時，或許比19世紀(jì)的情況更好——那時只有最富有的人才能投票——但這與真正的民主無關(guān)。真正的民主，期待的是嚴(yán)格限制私人資金在政治、媒體、智庫中的作用，以及更為平等的參與政治進程的權(quán)利。雖然我們廢除了奴隸制，搞非殖民化，結(jié)束了種族隔離和其他分隔制度，但今天我們?nèi)匀淮嬖诰薮蟮钠缫暫头N族不平等問題，無論是在國內(nèi)還是國際層面。

這兩種演變在19世紀(jì)和20世紀(jì)持續(xù)進行，隨著累進稅、社會保障和勞工運動的興起，今天的社會變得更加平等，與一兩個世紀(jì)前的社會截然不同。當(dāng)然，我們不該滿足于此。事實上，今天的資本主義體系也與一個世紀(jì)前的完全不同。所以當(dāng)我談到未來，描述一個參與式社會主義（participatory socialism）和民主聯(lián)邦制（democratic federalism）的系統(tǒng)時，許多人會說，“哦，這與我們今天的情況大不相同。”是的，但我要說，這種差異，比起今天與1950年或1910年的差異——后者是非常家長式的殖民資本主義——根本不算什么。我們必須把今天試圖解決的問題放在這個廣闊的歷史視角中。如果我們只會說，我們無法改變?nèi)魏谓?jīng)濟或稅收的制度，那不僅助長了悲觀主義，還會導(dǎo)致仇外民粹主義和身份政治的興起。因為如果你告訴人們，他們對不平等問題或當(dāng)下的經(jīng)濟制度毫無辦法，政府除了控制邊境和邊界之外，什么也做不了，那么，二十年后，所有的政治討論必然都是關(guān)于邊境控制和身份的。

孟克：有人就要說了，“等等，你告訴我們，在許多西方國家，非常富有的億萬富翁獲得的福利是如何增長的，而我們所有政策都在加劇不平等，那你怎么能說世界變得越來越平等呢？”對此你怎么回應(yīng)？

皮凱蒂：今天的不平等問題依然嚴(yán)重，近幾十年來甚至有所加劇，但沒有倒退回19世紀(jì)的水平。以下這兩種說法同時成立：我們已經(jīng)朝著更加平等的方向取得了一些進步，但我們?nèi)匀簧钤诜浅２黄降鹊纳鐣?。如果看底?span lang="EN-US">50%的人口，他們幾乎一無所有。如果我們生活在完全平等的社會，他們應(yīng)該擁有50%的財富。如今，他們擁有的總是低于5 %：美國2%，歐洲4%。19世紀(jì)時，則在1%到2%之間。盡管今天有了一點改善，但所占份額還是接近于零?，F(xiàn)在，前10%所占的份額下降得相當(dāng)明顯。一戰(zhàn)前的歐洲，最富有的10%的人擁有社會80%到90%的財富——幾乎所有的東西。而今天，他們降到了50%到60%。誰受益了呢？中間那40%的人。這個群體過去擁有的很少，只占社會總財富的5%到10%。所以從某種意義上說，那時候并沒有真正的中產(chǎn)階級。鑒于今天他們占總?cè)丝诘?span lang="EN-US">40%，這意味著他們通常平均擁有大約10萬至30萬歐元。所以，他們既不是很富有，但也遠(yuǎn)沒有窮到極點。

現(xiàn)在的問題是，近幾十年來，從1980/1990年左右開始，這一比例實際上有所下降。特別是在美國，過去和歐洲一樣，中間40%的人擁有社會總財富的30%或35%，如今正在下降到20%到25%。雖然這比19世紀(jì)僅占5%或10%的情況要好，但不是一個好勢頭。在歐洲，不平等的加劇沒有美國嚴(yán)重，但改善的趨勢也停滯了。

孟克：請告訴我們，政治機構(gòu)是如何贏得這些進步的？在過去的幾個世紀(jì)里，什么樣的政治事件、法律和制度讓我們在平等的道路上取得了重大進步？你認(rèn)為，這意味著未來采取什么樣的政治行動，對于確保平等進程的延續(xù)是必要的。

皮凱蒂：一種說辭是，我們只需要等待增長和市場競爭來分配財富。問題是，我們已經(jīng)有了兩個世紀(jì)的增長，但我們沒有看到底層50%人口的份額有多大改善。只是等待，會花很長時間。另一種解釋是：如果我們試圖將財富重新分配給世界上最底層的50%，天就會塌下來。經(jīng)濟將停止運轉(zhuǎn)，因為我們實際上需要這種程度的財富集中來維持經(jīng)濟運轉(zhuǎn)。但過去我們經(jīng)歷了一個前10%的人份額大幅下降，朝著中間40%的人進行再分配的歷程，經(jīng)濟并沒有停止運轉(zhuǎn)。事實上，如果說有影響的話，那就是提高了經(jīng)濟增長率。

為什么會這樣，這又是怎么發(fā)生的呢？未來我們能從中學(xué)到什么？有些人強調(diào)世界大戰(zhàn)對頂層財富的毀滅作用，但這并不是最重要的部分，否則我們應(yīng)該回到戰(zhàn)前水平。所以，如果說分配上有一個結(jié)構(gòu)性的變化，這是出于一個更積極、更富有建設(shè)性的原因：一般來說，福利國家的興起和自由的、公共的、相對普及的教育，不僅為現(xiàn)代經(jīng)濟增長和現(xiàn)代生產(chǎn)力增長做出很大貢獻，而且使收入分配和勞動收入分配更加平等，這也給中產(chǎn)階級儲蓄和積累更多財富提供了可能。與19世紀(jì)相比，稅收制度在20世紀(jì)變得更加累進，向最富有的10%或20%的人征收更多的稅，有助于減少中產(chǎn)階級的稅收。從長遠(yuǎn)來看，這些積極因素都有助于減少不平等。到目前為止，可以看到，美國經(jīng)濟在20世紀(jì)中期是世界上最具生產(chǎn)力的，這是因為當(dāng)時美國的教育取得了巨大進步。在1950年，90%的人會去上學(xué)。德國、法國和日本在同一時間的比例為20-30%，得等到20世紀(jì)80年代和90年代，才能看到它們在教育和生產(chǎn)率方面迎頭趕上。

20世紀(jì)中葉，美國的稅收制度是歷史上最進步的。最高稅率為90%。如果取1970年到1980年的平均值，最高稅率為82%。這并不妨礙增長、生產(chǎn)率和創(chuàng)新。巨大的收入差距是不必要的。近幾十年來，美國億萬富翁的財富大幅增加，財富集中在頂層。這本來是為了刺激經(jīng)濟，尤其是帶來平均收入和平均工資的更快增長。這是羅納德·里根在20世紀(jì)80年代做出的承諾。30年后，我們看到的是，美國人均國民收入增長率被截成兩段：一段是1950年、1980年及1990年，一段是2020年。我認(rèn)為，這給美國帶來了巨大失望，也導(dǎo)致共和黨在很大程度上變“反”：反中國、反墨西哥、反穆斯林，因為他們必須解釋為什么美國人的辛勤工作沒有換來收入增長的回報。

孟克：今天的民主黨在非裔美國人中得到非常強大的支持，在拉美裔等非白人選民群體中也有強烈但不那么統(tǒng)一的支持，但在民主黨的主要倡導(dǎo)者、戰(zhàn)略家、職員和決定民主黨的語言和綱領(lǐng)的媒體渠道中，占主導(dǎo)的是地位不斷爬升的中產(chǎn)階級，他們是受過高等教育的精英。那么，美國民主黨或歐洲左翼政黨，還有沒有希望變成一種助推器，推動這一走向平等的歷史進程？

皮凱蒂：我認(rèn)為，問題在于，左派已經(jīng)放棄雄心勃勃的再分配計劃。事實上，這一計劃已經(jīng)在很大程度上被大學(xué)畢業(yè)生的議程所取代。但我認(rèn)為，這是由于20世紀(jì)80年代和90年代發(fā)生的更普遍的意識形態(tài)轉(zhuǎn)變。蘇聯(lián)的垮臺帶來了各種后果，其中之一就是我們今天看到的俄羅斯民族主義的崛起。在西方的后果是，20世紀(jì)90年代和21世紀(jì)初，出現(xiàn)了對市場自我調(diào)節(jié)能力的無限信任，認(rèn)為市場競爭和全球化將解決所有問題，因而可以不再考慮再分配或政府監(jiān)管的問題。我認(rèn)為，在2008年金融危機之后，這種情況開始改變了。人們已經(jīng)意識到放松管制的問題和市場競爭的局限性。我認(rèn)為，新冠疫情更是促成了新自由主義的終結(jié)。今天的大問題是，“新自由主義會被美國、俄羅斯、歐洲、印度和巴西的新民族主義取代嗎？或者，我們將為平等和再分配開啟一個新的議程嗎——我說的是‘參與式社會主義’”。有些人不想用“社會主義”這個詞：好吧，如果你愿意，可以用另一個詞。但無論如何，我們需要重建一個平等主義者、普遍主義者的平臺。如果左派不朝這個方向走，他們將永遠(yuǎn)無法重新獲得工人階級的支持。對大多數(shù)工人階級選民來說，好消息是，他們并沒有被仇外右翼所說服。大多數(shù)工人階級選民實際上呆在家里，拒絕投票。如果你想讓這些選民回到投票站，就必須這么做。以億萬富翁稅和財富稅為例——這在美國非常受歡迎，不僅對于民主黨選民，對于共和黨工薪階層選民也是如此。如果民主黨精英繼續(xù)反對這種演變，將不利于改變現(xiàn)狀，因為這會強化左派已經(jīng)被精英化的選民印象。要實現(xiàn)這一目標(biāo)，需要對經(jīng)濟平臺進行重大改造。

孟克：讓我們想象一下，白宮辦公廳主任羅恩·克萊恩（Ron Klain）明天給你打電話說，“我們在民調(diào)中苦苦掙扎，特朗普很有可能在2024年回歸，并將對我們的民主構(gòu)成重大威脅。請告訴我們，我們?nèi)绾胃淖?，才能真正幫助解決這些問題，才能真正走向平等，才能動員所有留在家中的人。”你認(rèn)為他們需要在文化上做出什么改變，以確保民主黨不再被視為一個“高知精英的政黨”？他們需要在經(jīng)濟計劃中做出什么樣的改變，來吸引今天那些要么呆在家里，要么想投票給共和黨的工人階級選民？

皮凱蒂：這是一個關(guān)于美國的問題，對嗎？讓我澄清一下，我對美國并不抱太大希望。美國的政治體系被金錢和私人金融腐蝕得太厲害了。這可以改變，但我認(rèn)為歐洲或世界其他地方更有希望。

我提議為所有人設(shè)定一個最低限度的遺產(chǎn)：每個25歲的人都能得到12萬歐元或15萬美元，這將創(chuàng)造一個更有活力的經(jīng)濟。美國的許多窮人不相信經(jīng)濟是平等的，如果你看看底層的50%、60%甚至70%。他們不相信頂層的人擁有一切，是因為這些頂層人士的生產(chǎn)力高，也不相信，他們自己身居底層，只是因為懶惰和生產(chǎn)力低。在零工經(jīng)濟、傳統(tǒng)藍領(lǐng)工作、服務(wù)行業(yè)、商店和各種醫(yī)療部門中，人們在極其惡劣的條件下努力工作。如果你有一個平臺，以非常雄心勃勃的方式，朝著這個群體的方向重新分配收入和財富——我認(rèn)為這是讓選民回到投票站的唯一方法。

如果西方國家不能在西方內(nèi)部以及國際層面推廣一種更加平等的經(jīng)濟發(fā)展模式，我認(rèn)為，專制型發(fā)展模式將在某種程度上成為競爭的贏家。這一點事關(guān)重大，我們必須放棄導(dǎo)致權(quán)力和財富更集中在少數(shù)人手里的意識形態(tài)主張，這是完全錯誤的。我可以理解，為什么很多人害怕關(guān)于財富合理分配的民主審議，他們會說，“如果我們開始對財富再分配進行民主審議，將怎么收場？這事太復(fù)雜了。所以，讓我們神化勝利者。不要碰它了吧。”我知道這種想法從何而來。但最終，這種虛無主義的民主會給專制模式提供發(fā)言權(quán)。而且這種想法也缺乏對歷史的正確評估。因為如果你看看 20 世紀(jì)的經(jīng)驗，隨著教育和社會保障的發(fā)展，累進稅收制度取得了巨大成功。這些是我們今天需要考慮的新步驟。

孟克：如果我們成功地推動了更多平等，我們的社會在50年或100年后會是什么樣？

皮凱蒂：總體而言，將是一個權(quán)力分配更具包容性的社會。我們已經(jīng)談了很多關(guān)于財富的問題，但我要強調(diào)，最重要的不是金錢本身，而是隨之而來的權(quán)力和機會。當(dāng)你沒有任何財富時，你與社會討價還價的能力一般來說是很小的。如果你一無所有，或者只有債務(wù)，你不得不接受一切：任何條件下的任何工作，任何給定的工資，因為你需要支付房租和養(yǎng)家糊口。如果你有大約20萬歐元或美元——與擁有數(shù)百萬或數(shù)十億的人相比當(dāng)然是很少的，情況會變得很不一樣，這意味著你不需要馬上接受一切。你可以再考慮一下。你有其他選擇，你可以開一家公司，可以在支付房租之外，實施一些新的計劃。這其實就改變了社會的權(quán)力分配。

現(xiàn)在，還有其他方法來改變社會的權(quán)力分配，例如以更加平等的方式參與選舉進程、資助政黨和媒體。有人提出關(guān)于民主平等券（democratic equality vouchers）的建議，以便在政治影響力方面有更平等的權(quán)力分配。但我認(rèn)為20世紀(jì)最成功的變革之一，是工人擁有更多權(quán)利。在德國、瑞典和北歐國家，工人在公司董事會中擁有高達50%的投票權(quán)。好吧，對股東來說，通常是50%再加1%。但這意味著，作為工人，如果除了這50%的投票權(quán)之外，還擁有公司資本的10%的股份，或者如果一個地方政府擁有公司資本的10%的股份，那么多數(shù)可以轉(zhuǎn)移到工人身上，即使股東擁有公司90%的股票。我可以告訴你，從一個股東的角度來看，在法國、美國或英國沒有這種集中度，這看起來像共產(chǎn)主義；而德國和瑞典自20世紀(jì)50年代以來一直這樣做，并且非常成功。我認(rèn)為，這使得員工能夠參與公司的長期戰(zhàn)略。在我想象的50年、60年、80年后的社會中，我們應(yīng)該在此基礎(chǔ)上更進一步。

我的建議是，在所有公司，無論大小，你都應(yīng)該有至少50%的工人代表投票權(quán)。盡管其他50%的投票權(quán)歸股東所有，但你可以對單一股東的投票權(quán)份額設(shè)置上限。你需要通過稅收制度和財富再分配，以及通過監(jiān)管公司和經(jīng)濟單位的法律制度，對社會權(quán)力進行永久性地重新平衡和再分配。這是我想象中未來的一種權(quán)力循環(huán)。

如果回顧1910年工人或承租人的權(quán)利——物業(yè)所有人可以解雇工人或趕走承租人，可以第二天早上將租金加倍或?qū)⒐べY減半，因為他們擁有這座建筑或這家公司——今天我們會說，“好吧，這非常極端，今天的規(guī)則禁止這樣做。”從長遠(yuǎn)來看，我正在研究這些規(guī)則的轉(zhuǎn)變。當(dāng)然，我們的理性規(guī)劃，總是跟不上歷史所遵循的真正進程。我只是想對可能的軌跡給出一些提示。面對重大危機，尤其是即將到來的環(huán)境危機，我們發(fā)明了解決方案。再加上與專制型發(fā)展模式的競爭，我們可以很快改變對財富不平等的態(tài)度和對經(jīng)濟體系的態(tài)度。因為當(dāng)人們比今天更強烈地意識到具體后果時，人們對從事太空旅游、整天乘坐私人飛機并到處傳授成功經(jīng)驗的人會改變態(tài)度。他們會很快意識到，這并不有趣。

因此，有許多難以預(yù)測的變革力量。但我認(rèn)為，就像過去一樣，這些變量將改變權(quán)力關(guān)系，最終改變制度，這比我們想象的要快得多。當(dāng)然，每個社會的精英們總是說，什么都不會改變，什么都不能改變。然而，事情一直在變。將來也會像過去一樣。經(jīng)濟和政治歷史的教訓(xùn)，可能有助于我們實現(xiàn)經(jīng)濟知識的民主化，為這一可能的變化做好準(zhǔn)備。但顯然，這需要一場重大的社會和政治斗爭。

本文原載Persuation

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