宋鴻兵喬良白益民等縱論中國模式發(fā)展道路

2009年07月02日  新浪財經(jīng)

　　《貨幣戰(zhàn)爭》作者宋鴻兵、《超限戰(zhàn)》作者喬良、《三井帝國在行動》作者白益民等縱論“中國模式”發(fā)展道路

　　編者按：

　　撒切爾夫人曾說：“你們根本不用擔心中國，因為中國在未來幾十年，甚至一百年內，無法給世界提供任何新思想?！辈坏貌怀姓J，五四運動以后，中國幾乎完全是一個接受西學的過程，基本上沒有中學發(fā)展壯大的內容。

　　誠然，沒有新思想，就沒有新的發(fā)展模式。為迎接“全球智庫峰會”的舉行，《環(huán)球財經(jīng)》編委會成員和環(huán)球財經(jīng)研究院的專家齊聚一堂，在自己專長的領域，提出了確立中國模式的建議。

　　本期沙龍嘉賓(按發(fā)言排序)：

　　摩羅：中國藝術研究院中國文化研究所副研究員

　　喬良：空軍指揮學院教授、少將、國家安全政策研究委員會副秘書長，其著作《超限戰(zhàn)》是美國西點軍校課外必讀的“中國兵書”

　　宋鴻兵：環(huán)球財經(jīng)研究院院長、暢銷書《貨幣戰(zhàn)爭》作者

　　白益民：研究日本經(jīng)濟發(fā)展模式專家、暢銷書《三井帝國在行動》作者

　　張明：中國社科院世經(jīng)政所國際金融室副主任

　　摩羅：中國在西方意識形態(tài)的框架之中

　　五四運動以后，中國幾乎完全是一個接受西學的過程，基本上沒有中學的內容，中國的整個意識形態(tài)都在西方意識形態(tài)的框架之中。

　　一個民族的發(fā)展模式、意識形態(tài)，肯定是為自己民族服務的。五四運動之后中國接受的這樣一種西方的意識形態(tài)，其實對我們是非常不利的，也可以說只對西方有利。我們今天要做的，實際上是一個重新啟蒙的工作。比如最近有本書——《中國不高興》就強烈批評了中國接受西方意識形態(tài)之后所出現(xiàn)的“逆向種族主義”。

　　假如我們今后仍然處于西方的意識形態(tài)框架中，那么哪怕迎來了中國的戰(zhàn)略拐點，我們仍然把握不了這樣的拐點。所以，當下的工作就是把“五四”以來所建構的西方意識形態(tài)框架解構掉，把“逆向種族主義”的思潮解構掉，重新樹立起自己的“中國模式”。然后就是弘揚“中國模式”，高度強調中國的文化立場，強調中國的國家戰(zhàn)略，強調中國的國家利益，拿到國際舞臺的話語權。

　　喬良：美國喜歡給全世界“下套”

　　在香港回歸之前，撒切爾夫人說了一句話——“你們根本不用擔心中國，因為中國在未來幾十年，甚至一百年內，無法給世界提供任何新思想?！?/p>

　　她的這句話可能很絕對，可能讓中國的思想家們非常不舒服。但到目前為止，中國并沒有出現(xiàn)大的思想家，沒有產(chǎn)生引領世界的意識形態(tài)，中國的思想還震動不了西方人。

　　沒有新思想就沒有新的模式，包括軍隊也是這樣。

　　美軍現(xiàn)在典型的模式是什么呢？在過去的近十年里，美軍把“網(wǎng)絡中心戰(zhàn)”的思想全面地攤開給全世界看，讓全世界看清楚美國的作戰(zhàn)模式。接下來全世界都開始按照美軍的模式來打造各自的軍隊，投入了龐大的軍費，耗費了大量的人力物力。但美國軍隊卻更知道什么地方該花錢和不該花錢，在美國的軍隊中，現(xiàn)在還保留著286、386的電腦，幾乎沒有人注意到這一點，美國人把全世界都誘惑上了“網(wǎng)絡中心戰(zhàn)”的道路，自己卻將錢花到了別的地方，比如說研發(fā)電磁脈沖武器這類電子設備的克星。美國人涮了全世界一把。

　　伊拉克戰(zhàn)爭中，美國人只發(fā)射了一枚電磁脈沖炸彈，就把伊拉克國家電視臺摧毀了。后來很多記者知道這種炸彈的效果非常好，就問美國國防部發(fā)言人，這么好的炸彈為什么不多使用一點，否則戰(zhàn)爭不早結束了嗎？美國國防部發(fā)言人說，那不行，我們要把它留給更強大的敵人。這其中就包括中國。

　　從軍事領域引申到經(jīng)濟領域，我認為有同樣的道理。國際貨幣基金組織、世界銀行給發(fā)展中國家貸款的時候，要求這些國家按照美國人制定的金融規(guī)則來改造它的金融系統(tǒng)。最近二十年，中國也在不遺余力地在學習美國的“華爾街模式”。但真實的情況是什么？真實的情況是美國人并不遵守這些規(guī)則，于是爆發(fā)了金融危機。

　　本輪金融危機之后，美國人一定會拿出新的模式。那么我們就應該吸取教訓，學聰明一點，打提前量。在美國人拿出新的模式之后，盡快解開其中奧秘，別再落入別人的“圈套”。

　　宋鴻兵：中國智庫急需升級

　　中國在未來三五十年內，一定會登上全球性領導的臺階。但現(xiàn)在中國的智庫很缺少領軍式的視角和觀點。中國如何擺脫全球性金融危機？中國如何利用危機創(chuàng)造機遇？如何判斷未來全球新形勢？在這些問題上，中國特別缺少一個能真正代表中國，甚至成為全球領導的智庫。

　　從各個方面接收到的信息看，現(xiàn)在中國的領導層、企業(yè)家和老百姓都很關心，在未來全球化發(fā)展過程中，中國的定位到底是什么。所以無論從市場空間來看，還是從輿論引導來看，民間智庫都大有可為。

　　環(huán)球財經(jīng)研究院認為，中國作為一個崛起中的大國，必須要形成自己的價值體系和思想觀念，而且要用我們自己的價值體系和思想觀念來引導社會，并取得國際話語權，這是大的思路。

　　白益民：學日本、防日本

　　這次金融危機，其實日本并沒有受太大影響。雖然GDP在去年第四季度下降很大，但日本的產(chǎn)業(yè)并沒有出現(xiàn)多么大的問題。那么有人就要問，豐田汽車不是虧損了幾十億美元嗎？要注意，豐田汽車已經(jīng)連續(xù)四年取得百億美元的利潤。幾十億美元的虧損并不能對其造成致命的打擊。

　　還有就是日本企業(yè)慣用利潤轉移，豐田的虧損很可能是將利潤轉移到了它的關聯(lián)企業(yè)。其實豐田有十幾家關聯(lián)企業(yè)，而且其中四五家都是世界500強的企業(yè)。日本的這一套經(jīng)濟體系，是財團的模式，是金融和商業(yè)、制造業(yè)的結合體。這樣的企業(yè)背后，是一種日本特點的經(jīng)濟體制和經(jīng)濟思路。

　　這次金融危機中，美國的汽車產(chǎn)業(yè)垮臺了，日本很可能成為最大的贏家。因為中國等其他國家的汽車產(chǎn)業(yè)的國際競爭力都沒有日本強。

　　對中國來說需要警惕的是，日本正在進行第三次產(chǎn)業(yè)轉移。第一次轉移到東南亞，第二次是轉移給中國大陸，現(xiàn)在是正在向印度轉移。未來印度可能在日本的扶持下跟中國競爭，因為中國的產(chǎn)業(yè)升級緩慢。

　　張明：爭取國際貨幣體系重建主動權

　　從去年年底開始，中國政府開始明顯地構筑國際金融新戰(zhàn)略，其中一項很重要的內容是國際貨幣體系的重建，以前中國在這方面很被動。

　　中國人民銀行行長周小川在今年3月份發(fā)表的幾篇文章，都是從這方面下手，針對美國人對中國的指責。一篇是關于金融市場監(jiān)管，其中指出導致次貸危機的重要原因，是金融機構的經(jīng)營過程中有很大的順周期性，主要問題出在美國。第二篇談到中國的儲蓄率，周小川指出中國的儲蓄率高，不是人民幣的低估造成的，這是在回應“東亞儲蓄過剩導致次貸危機”的說法。第三篇文章更明顯——要創(chuàng)建一個超主權的儲備貨幣，從而取代美元在國際貨幣體系中的角色；建議超主權的儲備貨幣可以從SDR(國際貨幣基金組織于1969年創(chuàng)設的一種儲備資產(chǎn)和記賬單位，亦稱“紙黃金(206,-1.17,-0.57%)”，最初是為了支持布雷頓森林體系而創(chuàng)設，后稱為“特別提款權”)開始。

　　很多歷史學家指出，中國是在被殖民后，比較典型的全盤接受西方意識形態(tài)的國家?，F(xiàn)在很多中國人，包括年輕人，無論什么事覺得中國就是不行，那誰行呢？當然西方行。具有這種“逆向種族主義”的中國人不是少數(shù)。

　　然而金融危機爆發(fā)后，曾被中國金融界頂禮膜拜的“華爾街發(fā)展模式”破滅。中國人驚醒，目前由美國人確立和主導的經(jīng)濟規(guī)則，甚至軍事規(guī)則、意識形態(tài)，對中國有很不利。在經(jīng)濟界，中國人民銀行行長周小川提出，要建立一個超主權的國際儲備貨幣，就可看成是中國準備擺脫這種根深蒂固游戲規(guī)則的努力之一。

　　(鮑迪克整理，黃楊編輯)

宋鴻兵對話中國人民銀行研究局局長張健華

2009年07月02日 新浪財經(jīng)
　　全球智庫峰會平行分論壇四——“全球消費儲蓄與金融安全”金融安全專題發(fā)言嘉賓專訪系列之一

　　——環(huán)球財經(jīng)研究院院長宋鴻兵對話中國人民銀行研究局局長張健華

　　衍生品監(jiān)管困惑

　　宋鴻兵：

　　美國總統(tǒng)奧巴馬17日公布了全面改革金融監(jiān)管的方案。這一20世紀30年代“大蕭條”結束以來最大規(guī)模的監(jiān)管改革，目的是為了確保當前的金融危機不再重演。7月4日，在北京舉辦的“全球智庫峰會”全球消費儲蓄與金融安全分論壇——金融安全專題，就會談到“全球金融監(jiān)管模式的建立與組織改革”這一話題。

　　張健華：

　　這個話題對中國很有借鑒意義，比如金融衍生產(chǎn)品的監(jiān)管。中國的金融監(jiān)管相對其他國家來說，是比較嚴格的。那么，金融衍生品既然是造成本輪金融危機的罪魁禍首之一，那么我們的金融衍生產(chǎn)品市場還要不要發(fā)展？金融衍生產(chǎn)品創(chuàng)新還要不要鼓勵？或者金融衍生產(chǎn)品的監(jiān)管要管到什么程度？我認為，既然國際上出了這么多問題，中國就要小心，但該走的還是要走，該邁的步還是要邁。

　　宋鴻兵：

　　我覺得這個話題倒是比較有意思，比如信用違約調期，中國應不應該發(fā)展？只有兩三個數(shù)學博士能搞明白的定價，其他的投資人怎么去判斷風險？

　　張健華：

　　對。大家都承認金融衍生產(chǎn)品過于復雜是不對的，金融衍生品的發(fā)展要和實體經(jīng)濟結合在一起。但是這個度很難把握。有人說現(xiàn)在很多復雜的金融衍生產(chǎn)品，已經(jīng)脫離了實體經(jīng)濟的發(fā)展，但馬上就有人反駁，金融衍生品的設計也是根據(jù)實體經(jīng)濟的需求來的，有人要避險，要搞對沖，我們才會開發(fā)出這種產(chǎn)品。

　　宋鴻兵：

　　究竟這個度是什么，在理論上很值得探討。金融衍生品要和實體經(jīng)濟相關，但相關到什么程度，或者虛擬到什么程度？目前在理論界有沒有比較準確的定位？

　　張健華：

　　現(xiàn)在還沒有。

　　金融資產(chǎn)對消費傾向的影響

　　張健華：

　　其實我對消費和儲蓄這個話題很感興趣，也進行了很長時間的跟蹤研究。目前在做的是調查中國人的消費傾向，結合金融資產(chǎn)的結構研究消費的問題。中國一直在講要擴大內需，那么擴大內需的著力點在哪，未來擴大內需不應該完全依靠政府消費。

　　宋鴻兵：

　　民間消費非常重要。

　　張健華：

　　現(xiàn)在中國的儲蓄率很高，尤其是老百姓的儲蓄率高，銀行的負債率低。接下來，如何引導個人消費？其實影響消費的參數(shù)很多，比如外部因素里的社會保障問題——醫(yī)療保障、子女教育，還有文化傳統(tǒng)和消費結構，這些因素在不同時期對消費的影響是不一樣的。

　　我的研究想從居民的金融資產(chǎn)對消費傾向的影響入手試圖尋找一些規(guī)律，比如家庭的金融資產(chǎn)的變化對未來的消費預期有什么影響。現(xiàn)在正在設計數(shù)據(jù)庫和相關的模型選擇。

　　宋鴻兵：

　　這是一個很有意思同時也是非常復雜的課題。金融資產(chǎn)升值與消費之間的關系存在著很大的模糊性，一般而言，金融資產(chǎn)升值可能會刺激消費欲望，但也不完全如此，比如股票、房地產(chǎn)升值，也有可能將家庭更多的資金吸引到金融市場去賺取更多的投資回報，從而實際上減少了用于消費的資金。

　　消費的實現(xiàn)取決于兩個因素：消費能力與消費意愿。金融資產(chǎn)的升值提高了消費的能力，但不一定能夠提高消費的意愿。消費意愿則是一個比較復雜的問題，不同的社會層次、不同的文化背景、不同的年齡段、不同的對經(jīng)濟走勢的看法可能都會影響消費意愿。因此這個數(shù)據(jù)庫和模型的建立是件很有挑戰(zhàn)的工作。

　　張健華：

　　這正是央行的優(yōu)勢，我們的數(shù)據(jù)積累和研究力量能夠使我們處在一個獨家和權威的地位。我們的研究局是央行內部規(guī)模最大的部門，如果加上事業(yè)部門，總人數(shù)超過了100人。

　　宋鴻兵：

　　用什么分析方法呢？

　　張健華：

　　分析方法已經(jīng)有了，也開發(fā)了一些模型，還在完善。丹尼爾·麥克法登獲得諾貝爾經(jīng)濟學獎的四篇主要的文章里，有一篇就是研究信用卡市場，在不可觀測的一些現(xiàn)象里，他找了一些方法去替代。有些人的行為是很難以定量計算的，他就通過一些替代變量去量化這些行為。

　　找替代變量是一種變通的做法，在理論上也能說得通，最后實踐驗證這個結果是可靠的。

　　當然，在研究中，美國一些研究金融資產(chǎn)價格上漲和消費行為之間關系的成果，不一定完全適應中國。因為中國居民的資產(chǎn)結構分布和美國完全不同，儲蓄率也天差地別，金融危機前，美國的儲蓄率幾乎為零，現(xiàn)在雖然恢復了一些，但也只有百分之五點幾，還是遠低于中國。所以在這種情況下，消費心理是完全不一樣的。

　　宋鴻兵：

　　是的。不同國家的國情可能也會影響消費意愿，如日本和美國的消費模式又不一樣。

　　張健華：

　　雖然同樣是發(fā)達國家，日本和美國的消費理念迥異。在不同的社會體制下，在經(jīng)濟發(fā)展的不同階段，都有不同的表現(xiàn)?，F(xiàn)在我正著手建立數(shù)據(jù)庫，這是最基本的前提。

　　國有商業(yè)銀行投入產(chǎn)出率提高

　　宋鴻兵：

　　這次的“金融安全”專題會有一些銀行的高管參加，他們比較關心銀行業(yè)的績效評價。據(jù)我所知，之前股份制銀行的投入產(chǎn)出比，要比國有四大行高。不知道現(xiàn)在的情況還是不是如此。

　　張健華：

　　我們也對這個領域進行過研究。早在2002年，我們就比較了四大類銀行的投入產(chǎn)出比，他們是：國有四大行、股份制銀行、城市商業(yè)銀行和外資銀行。當時，我們發(fā)現(xiàn)股份制銀行的績效最好。這幾年國有商業(yè)銀行的投入產(chǎn)出比也上來了，因為進行了股份制改造之后，影響投入產(chǎn)出效率很重要的因素都好轉了。要注意其中一個比較大的因素是風險管理，主要影響它的是不良貸款率，不良貸款率高，投入產(chǎn)出率一定是低的。四大行在這個方面進步很大。我們正在收集最新數(shù)據(jù)，來看看金融危機之后，誰是這四類銀行中的績效最好的。

　　國際金融市場

　　張健華：

　　據(jù)我所知，環(huán)球財經(jīng)研究院做了很多國際金融市場方面的研究，我們也有一個處在專門研究國際金融領域。

　　宋鴻兵：

　　我們目前關注的焦點就是美國的國債市場會不會出問題，這主要取決于全球的資金量與美國新增國債量中間有多大差距，還有全球在這次金融危機中總的損失規(guī)模。

　　一位中東的重量級銀行家最近告訴我，中東在這次金融危機中損失了三萬多億美元，這些都是真金白銀的投資損失，而并非市值縮水，比如投了花旗銀行，投了通用公司的股票和其它金融衍生產(chǎn)品，他們的一些股票從77美元跌到了幾美分。其中，沙特的損失最為驚人，人們往往知道沙特是石油大國，其實，它的有色金融礦產(chǎn)資源同樣相當豐富，由于在金融危機中損失慘重，一些巨大的鎳礦等有色金屬礦的大亨們正在試圖尋求與中國方面的合作。

　　在這次“金融安全”專題上，我們還邀請了中東巴林王國的國務大臣出席。巴林在這次金融危機中的損失不大，它的商業(yè)銀行成立早于其它中東各國，早在1901年就成建立了現(xiàn)代的銀行，70年代就已經(jīng)模仿西方國家建立了一整套金融體系，甚至比現(xiàn)在大家熟知的迪拜還要早。而且主要的跨國金融機構的總部都設在巴林，比迪拜還多?？梢哉f，巴林實際上是真正的中東資金運作的中心，這次巴林的國務大臣曾經(jīng)是主管金融財政的部長，他將分享巴林在金融危機中的一些成功經(jīng)驗。

　　張健華：我們也非常希望了解世界各國的金融監(jiān)管經(jīng)驗，希望這次全球智庫峰會能夠多提供這方面的信息。最后，衷心預祝這次峰會能夠圓滿召開。

　　宋鴻兵：謝謝您寶貴的時間。希望在論壇上聽到您在“金融危機與中國四類銀行績效比較”的發(fā)言中精彩和權威的分析。

宋鴻兵對話中國銀監(jiān)會創(chuàng)新監(jiān)管部主任李伏安

2009年07月03日 新浪財經(jīng)

　　全球智庫峰會平行分論壇四——“全球消費、儲蓄與金融安全”金融安全專題發(fā)言嘉賓專訪系列之三

　　——環(huán)球財經(jīng)研究院院長宋鴻兵對話中國銀行(4.59,-0.07,-1.50%)業(yè)監(jiān)督管理委員會創(chuàng)新監(jiān)管部主任李伏安         

　　監(jiān)管巨人——美聯(lián)儲

　　宋鴻兵：在上周的國會聽證會上，美聯(lián)儲主席伯南克經(jīng)歷了一次難堪的“拷問”?？絾柕慕裹c是2008年美國銀行并購美林公司的問題。美國銀行CEO劉易斯透露，當時伯南克曾暗示，如果美國銀行放棄并購，劉易斯和其他公司高層就會被逐出美國銀行。為幫助完成這一匆忙撮合的并購，政府向美國銀行提供了200 億美元的貸款援助。

　　二則奧巴馬政府的金融監(jiān)管“新政”出臺，美聯(lián)儲將被打造成“超級金融監(jiān)管者”，這讓很多質疑美聯(lián)儲的人難以接受。

　　李伏安：我在上?？戳薈NN直播的聽證會。他沒有直接回答這個問題。伯南克說，他只是從對一個金融機構來說“救比不救好”的角度支持了美國銀行和美林公司的合作。態(tài)度比較強硬。

　　宋鴻兵：伯南克并沒有說出實情。

　　李伏安：國會聽證時，將當時關系各方發(fā)的E-mail、電話記錄都找出來審核，證據(jù)搜集得十分詳細。聽證完了，國會肯定要做出一個裁決或者申明，但顯然，美國的很多法律保護美聯(lián)儲有獨立性。

　　宋鴻兵：《美聯(lián)儲法案》規(guī)定了美聯(lián)儲一開始的根基就是獨立的，它不向國會匯報，也不向總統(tǒng)匯報，是一個完全獨立的運作體制。

　　李伏安：伯南克現(xiàn)在在保護《美聯(lián)儲法案》。

　　如果奧巴馬政府的金融監(jiān)管“新政”果真大大擴充了美聯(lián)儲的勢力范圍，比如將對沖基金、保險公司等凡是大型的金融機構都劃給美聯(lián)儲監(jiān)管，那么它的金融權力是無限的。結果可能是今后的金融機構都會把自己搞得到大到不得了，事先不受監(jiān)管，要出問題就躺到美聯(lián)儲的懷抱里。

　　宋鴻兵：這也是金融創(chuàng)新方面值得研究的問題，一個超級強大的金融監(jiān)管機構，到底能不能管得過來？

　　李伏安：實際上管不了。就好比醫(yī)生也不可能保證一個人永遠不得病、不得癌癥?，F(xiàn)在人類社會，當然也包括經(jīng)濟社會，跟生物社會是一樣的，也一個自然淘汰的過程，任何人不可能保證其中的一個因子永遠不出問題。

　　監(jiān)管需要擔保的是什么？是對一個機構的經(jīng)營失敗擔保。但是導致一個機構經(jīng)營失敗的因素太多太多——個人風格、市場環(huán)境、機構性質，甚至是技術變化。在80年代末、90年代初盛行的BP機，就是由于技術進步，沒手機取代了。技術進步也使得很多新興行業(yè)取代了傳統(tǒng)行業(yè)。這不是監(jiān)管者能夠保證的。

　　奧巴馬連任需要美聯(lián)儲支持

　　李伏安：伯南克現(xiàn)在對美國國會是一副強硬的態(tài)度，對總統(tǒng)奧巴馬也是若即若離的。盡管美聯(lián)儲的政策還是比較穩(wěn)定，但奧巴馬要想獲得連任的話，一定要有一個強硬的聯(lián)儲主席來支持他。

　　宋鴻兵：但在法定程序上，雖然美聯(lián)儲主席的人選最后需要總統(tǒng)簽字，但美聯(lián)儲主席和美國總統(tǒng)，卻未必是一個戰(zhàn)壕的兄弟。比如前總統(tǒng)里根任命前美聯(lián)儲主席保羅·沃克爾的時候，連沃克爾的面都沒有見過。格林斯潘傳記中專門提到這個細節(jié)。

　　李伏安：美國總統(tǒng)只是走一個程序，美聯(lián)儲主席的人選早就由一幫華爾街俱樂部的人內定了。

　　宋鴻兵：對，美國總統(tǒng)未必真正能左右美聯(lián)儲主席的人選。

　　沃克爾當選美聯(lián)儲主席之后，跟里根總統(tǒng)一開始好幾個月都沒見過面，后來里根總統(tǒng)對沃克爾說，你到白宮來見見我怎么樣？沃克爾說，不行，我們這兒是獨立的。里根總統(tǒng)又說，我到你那兒去，到美聯(lián)儲大樓。沃克爾說，那也行，但我們這兒還是獨立的。

　　里根要見沃克爾，他們最后達成協(xié)議在財政部大樓見面。倆人見面后的第一句話，格林斯潘傳記中寫得很詳細，里根說，最近很多美國參議員和美國人民向我反映，好像美國不需要美聯(lián)儲。沃克爾下巴驚訝得快掉下來了，怎么會說這種話，從那兒之后，兩個人關系開始緩和。

　　李伏安：沃克爾屬于典型的民主黨派的支持者，里根是共和黨人，他們顯示出兩黨之間的不合作。

　　伯南克在國會聽政，美國議員挑出來說美聯(lián)儲法有幾條要修改，美聯(lián)儲法規(guī)定美聯(lián)儲的很多重要內容不需要向國會報告。

　　宋鴻兵：這是一個大問題，是個存在已久的大問題。

　　中國銀行業(yè)系統(tǒng)掣肘

　　宋鴻兵：現(xiàn)在國內銀行業(yè)的情況怎么樣？。

　　李伏安：六年前銀監(jiān)會剛成立的時候，曾有資深的業(yè)內人士提出，中國的國有銀行存在“太大不倒”的問題，建議將國有大銀行分小。

　　當提到國有銀行股份制改造并改革上市的問題，還涉及到把一家銀行好的部分拆出來先上市，壞的部分暫不上市，而不是整體上市。

　　宋鴻兵：現(xiàn)在的情況看，中國的銀行業(yè)發(fā)展得還比較健康。

　　李伏安：中國的銀行現(xiàn)在確實有一個技術的重大支撐，就是網(wǎng)絡效應——網(wǎng)絡越大規(guī)模和扶持效果越好、業(yè)務越全效率越高。

　　在中國銀行業(yè)市場上，如果人為地將一家大銀行分小，比如把工商銀行(5.46,-0.04,-0.73%)按東北、華北、西南分成三家的話，絕對沒有一個效率高。因為不可能產(chǎn)生全國范圍的競爭。

　　我再舉個例子，中國銀行為什么多年來成本問題一直解決不了，就是因為在上世紀80年代采購電腦的時候，南邊采購一條系統(tǒng)，北邊采購一條系統(tǒng)，兩個組織系統(tǒng)完全不一樣。那時候是按省來建，南方的那些省采購的是一條系統(tǒng)，最后這兩個系統(tǒng)整合起來很麻煩，相當于中國銀行要花技術力量把兩個計算機系統(tǒng)進行對接，而不是一個業(yè)務系統(tǒng)的整合，成本非常大。

　　宋鴻兵：中國銀行用的是上世紀80年代創(chuàng)建的系統(tǒng)，這也是美國金融業(yè)很大的問題。

　　李伏安：為什么美國金融業(yè)比中國發(fā)展慢，就是因為系統(tǒng)建立得早。

　　上世紀90年代初的時候，美國交易員到中國銀行(4.60,-0.06,-1.29%)一看，你們系統(tǒng)這么先進，他們沒法改，因為已經(jīng)在原來系統(tǒng)中根植過來，只能在上面加一點再加一點，計算機技術最近20年發(fā)展變化太大了。

　　宋鴻兵：數(shù)據(jù)傳輸要從老系統(tǒng)導出來再裝到新系統(tǒng)，這個導入導出的過程需要大量的計算，還有核對，成本就高多了。

　　李伏安：有一些系統(tǒng)必須保留，因為有原始數(shù)據(jù)要讀的話，還要用老系統(tǒng)讀，為現(xiàn)代系統(tǒng)開辦一套獨源太復雜，還不如保留老系統(tǒng)，新的在老的基礎上做，兩個再對接。所以中國的銀行都養(yǎng)了一支龐大的IT隊伍，這些隊伍成本很高，但是一個新系統(tǒng)搞完了，跟市場比又落后了。因為市場不斷有人在搞新的技術，所以需要不斷補充新的人。

　　宋鴻兵：沒有很好的解決方案嗎？

　　李伏安：很可惜，還沒有。

　　中小銀行船小好調頭

　　李伏安：對中國的中小銀行來說，其實不用有自己的IT隊伍，可以請專業(yè)公司提供數(shù)據(jù)服務。這個其實是效益最高、成本最低、變換起來最方便的。

　　宋鴻兵：但有核心數(shù)據(jù)要托管給別人。

　　李伏安：是有這個問題，但并不嚴重。比如一個兗州商業(yè)銀行掌握的但兗州幾十萬人的信息，數(shù)據(jù)并沒有核心性，而且真正有錢的人也不會把業(yè)務交給小商業(yè)銀行做。

　　宋鴻兵：現(xiàn)在提供金融外包服務的公司多么？發(fā)展得怎么樣？

　　李伏安：在北京有一些，不是做主機系統(tǒng)的服務，但只是做災備。

　　銀行將災備都存在這樣的公司，建一個集中的災備中心。全國搞三個災備中心，互相搞，就可以提供遠程的一級災備了。

　　宋鴻兵：銀監(jiān)會對這些公司進行監(jiān)管嗎？

　　李伏安：銀監(jiān)會不管，由各個商業(yè)銀行自己來管。銀監(jiān)會之規(guī)定商業(yè)銀行必須有技術摘備系統(tǒng)。如果銀行不具備條件自己做摘備，可以外包，然后請第三方機構去評估就行。銀監(jiān)會要的是安全評估報告。

　　宋鴻兵：具體是銀監(jiān)會的哪個部門負責呢？

　　李伏安：以前專門有電子銀行、網(wǎng)上銀行IT風險監(jiān)管網(wǎng)，后來換到信息中心，再把信息中心變成信息監(jiān)管部。原來的信息中心主要是為銀監(jiān)會信息系統(tǒng)服務，現(xiàn)在變成銀行業(yè)的信息技術監(jiān)管部門。奧運會之前的應急測試，奧運會銀行IT風險監(jiān)管就是這個部門做的。

　　積極推進人民幣債券市場

　　李伏安：現(xiàn)在比較熱門的話題，也是全國上下共同關注的問題，就是中國購買美國國債。從債券市場的角度看，美國國債的規(guī)模越來越大，很多擁有很多美元儲備的國家去購買美國國債，對美國國家的金融安全是好是壞？是鞏固了美國的地位，還是削弱了？

　　宋鴻兵：我認為是鞏固了，是一種幫加效應。

　　李伏安：由此我想，中國應該在國際上發(fā)展人民幣債券市場。這跟中國的金融安全密切相關，我一直主張中國應該主動地管理金融安全。

　　宋鴻兵：可以在香港設立一個中心，推進人民幣標價債券的工作。

　　李伏安：發(fā)展人民幣債券，事實上是一個自主作用。如果中美兩國對抗起來的話，中國肯定不會再買美國的國債，不會再支持美國國債。但是簡單地拋棄，又相當自己放棄收益，要承擔損失。

　　宋鴻兵：不錯，中國拋售美國國債相當于自己打自己腳底板，沒有什么好處。

　　李伏安：第一，中國要判斷本輪經(jīng)濟危機中，美國積極向中國兜售國債的動機、效果和價值判斷。第二，對美國有利和不利的環(huán)境中，美國國債發(fā)揮的作用和產(chǎn)生的影響。第三，中國下一步要建立什么樣的外部債券市場關系。這三點，是非常重要的。

　　李伏安：中國沒有在海外銷售過中國的國債，但是歷史上有外國人到中國來買中國國債。是清朝時候的事了。

　　宋鴻兵：幾乎每個國家都在海外市場募集資金，最常用的手段就是發(fā)行各種各樣的公債，但中國卻從來沒有過。這是件奇怪的事情，中國的主權信譽評級越來越高。

　　李伏安：改革開放之初，中國使用了最簡單的辦法——直接投資來發(fā)展經(jīng)濟，而不是主動去借債。中國發(fā)行國債的歷史沒有多少年，而且剛開始的時候發(fā)行的規(guī)模也很小，只有幾十個億，后來才慢慢增加，這是向中國老百姓借債。

　　宋鴻兵：我剛寫了《貨幣戰(zhàn)爭2》，中間講到美國最慘的時候是1812年，國債只賣20美元，后來南北戰(zhàn)爭的時候利息高到7.5%，歐洲市場上根本沒人要，但是打完仗以后，國債銷售量一下就上去了。美國在南北戰(zhàn)爭之后建立海外信用，就是要把美國國債賣到歐洲去，賣得很艱難，但最后還堅持，大概用20多年時間。