喬姆斯基談歐美

這是2008年五月十三日在麻省理工學(xué)院(MIT),諾姆.喬姆斯基接受西班牙的維辛.納沃洛的訪問.訪問者是掊皮.發(fā)布拉大學(xué)和約翰.霍布金斯大學(xué)的公共政策的教授."V"代表訪問者,"N"代表諾姆.喬姆斯基.

羅其云譯

V: 非常感謝你在此接待我們。

N: 很高興有這個機(jī)會聊一聊。

V: 我們是代表卡特隆尼亞的"夏日進(jìn)步大學(xué)"而來的。在這次會面前，我曾經(jīng)告訴過你，這個大學(xué)的目的是要還原卡特隆尼亞的歷史，也就是喚醒30年代，工人和學(xué)院人士在夏天聚居一堂，討論他們共同感興趣的事情的記憶。這個在當(dāng)時是被法蘭哥獨(dú)裁所禁止的。2003年左翼政府重新掌權(quán)之后，他們下定決心恢復(fù)這所大學(xué),以延續(xù)這樣的關(guān)注。我們本來希望你能來為我們的開幕典禮致辭，可惜你不能光臨。我們希望有一天，你能來我?？纯?。

N: 我很希望將來去得成。

V: 我想和你談?wù)勀阕约汉兔绹@個題目。美國以外的世界,知道你是最知名的美國知識分子，但是他們不知道,這意味著"最著名"的知識分子卻很少在美國的媒體中出現(xiàn)。所以，當(dāng)我們看主要的美國電視臺-CBS,NBC 和其它許多臺時，你是不會出現(xiàn)的。很多人對這一點(diǎn)很費(fèi)解，因?yàn)槊绹幌虮焕硐牖?，以一種極機(jī)動活潑的民主姿態(tài)出現(xiàn)。大家不全了解，左翼在美國被歧視的情形。這種歧視在"左翼的既得利益的自由派"中也是如此。你是怎么應(yīng)對這些的？你又是怎么解釋很多論壇的歧視呢？

N: 我應(yīng)該說，讓我感到最恐懼和不恥的,可能就是"左翼的自由派知識分子"圈子。如果你想以構(gòu)圖來顯示我的意思，你可以看看我裱好的，現(xiàn)在掛在我門后的墻上一份我最喜歡看的雜志封面。這雜志"美國的前景"可以說是美"左翼自由派"官方雜志。而封面恰當(dāng)?shù)乇磉_(dá)了,他們想在一種非?？膳碌那榫持校环N幾乎要把他們摧毀的勢力中幸存的情形。

這畫面刻畫了兩組人，兩種不同的臉，一個是不屑的，一個是憤怒的。一方的代表是迪克。切尼和五角大廈，另一方是我。"左翼自由派"知識分子夾在這兩股力量之中。這刻畫顯現(xiàn)出一種神經(jīng)過敏和關(guān)切到正統(tǒng)的思想可能有的一些分叉。自由派知識分子（不僅是美國）一向以把關(guān)者自居：我們僅能走這么遠(yuǎn)，再多一毫米都是不能接受的，當(dāng)想到有人會走遠(yuǎn)一丁丁，都是會讓人不寒而栗的。這擴(kuò)散到整個主流媒體。所以，你可以說美國是一個非常自由的國家，事實(shí)上是世界上最自由的國家。我不相信世界上還有另外一個地方，對言論自由的保護(hù)能超過美國。但它是一個被管理的非常按部就班的社會。它是一個被當(dāng)作生意一樣來一絲不茍地管理的地方，有很嚴(yán)格的條條框框，稍為有點(diǎn)偏差就被認(rèn)為是危險。

說它是危險的原因之一是，包括兩黨和政治"階層"的權(quán)力核心，在很多至關(guān)緊要的問題上，比老百姓要右。就以健康醫(yī)療來看，你為之寫了數(shù)十年的題目，老百姓一直是比權(quán)力的掌控者要左。其它很多的問題都是如此。要讓問題由人民自由討論是有威脅力的，容許人民偏離政黨的路線是很危險的，因此需要有謹(jǐn)慎的控制。

所以，是的，這是一個非常自由的國家，但也是有著嚴(yán)厲的意識形態(tài)。

V: 這簡直令人不可置信。因?yàn)閺耐饨缈磥?，美國給人家一種印象，認(rèn)為它的政治體系是十分安全和穩(wěn)定的。一個人會推論出，在這么強(qiáng)有力的政治和媒體的設(shè)置中，它應(yīng)該做得到,容許媒體中有更多批評的聲音。

N: 對。

V: 可是看起來，他們好像懼怕批評聲音，特別是你發(fā)出的聲音。

N: 我同意他們是害怕的。他們極度害怕，稍微一點(diǎn)的偏離會釀成災(zāi)難。這是一種典型的集權(quán)心態(tài)。你一定要控制住任何事情。如果任何事情失控，那會是災(zāi)難。事實(shí)上，美國社會的穩(wěn)定性并不是那么明顯。它需要做出種種的壓制-在這方面，五角大廈的有關(guān)越戰(zhàn)長達(dá)14000頁的報告是很有意思的。這文件還沒有被解密。要想得到它，就好像在偷取機(jī)密文件。好像在征服一個國家以取得機(jī)密文件。這資料并不準(zhǔn)備公之于大眾。其報告有不少有趣的地方,有些事情看得出是正式地被壓制下去了。最有意思的一點(diǎn)就是關(guān)于越戰(zhàn)快結(jié)束的1968年中期的那階段的敘述,這正是北越的一月的"新年攻勢"之后,它讓資產(chǎn)階級明白了這場戰(zhàn)爭花費(fèi)太大了,不值得再打下去了.一月緊接著下面幾個月,美國政府想偷偷地派出二十萬軍隊(duì)入越,把軍隊(duì)的數(shù)目增加到近七十五萬.當(dāng)時針對這企圖引發(fā)了辯論,報告說在反復(fù)討論之后,他們決定放棄.原因是他們害怕如果他們增兵到越南,他們就需要軍隊(duì)來控制美國國內(nèi)人民的騷動.在年輕人,婦女,少數(shù)民族和窮人等等中就會引發(fā)一場前所未有的造反.他們已經(jīng)無法有效地控制國內(nèi)的抗議,任何風(fēng)吹草動都可導(dǎo)致造反.事情就是這樣地繼續(xù)下去.你不能讓多數(shù)人不在你的控制之下.要嚴(yán)密地規(guī)范人們.

猖獗的消費(fèi)主義的壓力的一個最主要的成因,還要退回到1920年代,當(dāng)時的商業(yè)界發(fā)現(xiàn),除非把人民都原子化,把他們驅(qū)向所謂的"以流行消費(fèi)為主膚淺的的人生",人們可能會反過來反對他們.比如說現(xiàn)在,大約有百分之85的人相信,用他們自己的話來說,就是這個國家是由"少數(shù)利益集團(tuán)控制,他們是為他們自己的利益而著想,而不關(guān)心大多數(shù)人民的利益".大約有百分之95的人民認(rèn)為,政府應(yīng)該不時地傾聽人民的心聲.他們和政府機(jī)構(gòu)的隔離感是極嚴(yán)重的.只有人們一直被渺小化,關(guān)心的只是信用卡不要用爆的問題,和他人有隔膜,也聽不到嚴(yán)肅批判的討論,他們的思想就越容易被控制.

V: 另外一個問題,就是在國外被歐洲媒體把美國體系的美化。比方說，美總統(tǒng)初選被歐洲媒體宣揚(yáng)地好像是反映美式民主的生動例子。而奧巴馬現(xiàn)象被說成是人們?nèi)罕姷目倓訂T。這和現(xiàn)實(shí)成很大的對比。 你是如何看待發(fā)生在歐洲這種把美國政治現(xiàn)象理想化的普遍現(xiàn)象？

N：人們有這些錯覺，首先得問，產(chǎn)生這些錯覺的根源在哪里？我們很清楚事實(shí)是什么，而掌權(quán)者也摸的很清楚。

比如說,那個叫"超級星期二"的二月五號,差不多有一打以上的初選,搞得大家都很興奮.但看看"華爾街時報",當(dāng)日的關(guān)于它的登于首頁的報道,標(biāo)題是"08年的對峙議題退讓,選民關(guān)注個性",之后不久,有一項(xiàng)媒體沒報道過的民意測驗(yàn)顯示,四分之三的選民都想要媒體,全面報道后選人在各種議題上的立場.和媒體千篇一律的報道方向正好相反.這不是個新鮮事,早先的選舉也是一樣的."議題"讓倆黨的管理者很巧妙地遮蓋起來.說人們關(guān)心候選人的性格而不是各種問題是與事實(shí)不符合的.經(jīng)過幾十年的等待,老百姓會很愿意在全國醫(yī)療保健系統(tǒng)的問題上選擇他們的候選人.只是他們沒有選擇的空間罷了.兩黨的管理層,更精確的說,就是公關(guān)企業(yè)就像是販賣商品一樣的,在電視上把候選人推向市場.當(dāng)你在電視上看到廣告,你是不可能從中學(xué)到什么的.如果我們真如那些經(jīng)濟(jì)學(xué)家所說的我們有的是自由市場經(jīng)濟(jì),沒被封閉的消費(fèi)者可以做出理性的選擇,那么通用公司就應(yīng)該把它們賣的汽車的特點(diǎn),詳細(xì)地放在電視上.但它們并不這么做.它們只是去制造一種錯覺,用很復(fù)雜的曲線圖,或者搞一個大明星把車子開到像天堂一樣的地方等等方法去宣傳,要點(diǎn)是要把大眾搞得暈頭轉(zhuǎn)向而逐漸邊緣化,所以資訊不全的消費(fèi)者就做出不理性的選擇.當(dāng)你推銷候選人,玩的是同一花招,就是千萬不要談問題,離它越遠(yuǎn)越好.因?yàn)榇筲穬汉湍愕南敕ú灰粯邮呛芪ｋU的事.所以我們只看到一些微不足道的,個人的八卦,像個性一類的披露-某某人的牧師說了什么,克林頓在波士尼亞上說錯了話等等.PEW研究機(jī)構(gòu)最近發(fā)表了一份民意調(diào)查，有關(guān)媒體在選舉上的報道，排名第一位的是杰洛民。賴特(曾是歐巴馬的牧師)的傳道辭。第二位是民主黨"超級代表"所扮演的角色。第三是"是否奧巴馬在選民對經(jīng)濟(jì)的痛苦上有不合時宜的說辭"。一直到第十點(diǎn)才是克林頓在波國上的失言。所有占據(jù)重要性的幾條都是無關(guān)緊要的事。沒有一點(diǎn)表達(dá)了候選人對議題的立場-也是大家特別想聽的。你知道，只要不是議題,都可以談。大家看得很明白，大眾根本不知道議題有哪些。在美國，民意是被好好研究的，主要的原因是因?yàn)榭刂七@個國家的"資產(chǎn)階級，老想把他們的手放在人民的脈搏上，為了便利他們的控制和搞宣傳。你只有對大眾的態(tài)度和意見都了如指掌之后，才談得上去控制他們，所以我們很了解民意。2004年那場選舉，很多投了布什票的選民沒有搞清他的主要政見，并不是他們不夠聰明或不關(guān)心，而是整個選舉就是一個"市場系統(tǒng)"。這是一個由市場主導(dǎo)的社會，你怎么推銷商品，你就怎么推銷候選人。社會大眾成了犧牲品，他們自己是明白的,這也是為什么百分之80左右的人認(rèn)為,而且是絕對正確的,這個國家是由幾個只為自己牟利的利益集團(tuán)統(tǒng)治著.并不是人民盲從,只是他們沒有太多的選擇而已.奧巴馬現(xiàn)象是針對此的一個有趣的反射.他競選的管理團(tuán)隊(duì),創(chuàng)造了一個基本上是一個"黑人國家"的形象.奧巴馬的競選口號是"希望,變化和團(tuán)結(jié)一致"-整個就是一個個空洞的口號,只不過是由一位形象和談吐均佳的好人說出.評論者稱之為"高調(diào)"-可以任由你在這個"黑人國家"的想象上,隨意地畫上東西.很多人在這想象中,寫下他們要求改變的期望.這次競選,正如"華爾街時報"正確指出的一樣,"議題"很少被觸及,個人的特性是最主要的訴求.遂讓人的個性占了上風(fēng).

不過,對奧巴馬的支持,確實(shí)是一種普遍現(xiàn)象,但我認(rèn)為這點(diǎn)反映了人民和政府機(jī)關(guān)的疏離有多嚴(yán)重.人們抓住了一根稻草:希望某人為了他們的所需而站出來.雖然,這人并沒有明說,但他象是一個會這么做的人.就人們所做的比較來看是非常有意思的.奧巴馬被拿來和約翰.甘乃迪和雷根相比.這兩者都是媒體打造出來的.特別是雷根.它很可能根本不知道定什么政策,但他是媒體的創(chuàng)造.他本來并不是特別的受歡迎,突然間,媒體把他刻畫成會來拯救我們等等的神奇牛仔.

甘乃迪當(dāng)局把握的比較好.他們是第一個統(tǒng)治階級懂得電視的妙用,因此借助良好的公關(guān)創(chuàng)造了一種個人的魅力:如洛特城堡的形象.一個神妙的地方,發(fā)生著奇妙的事情,還有一位偉大的總統(tǒng).當(dāng)你對照真實(shí)發(fā)生的事情時,簡直是令人作嘔.甘乃迪總統(tǒng)發(fā)動了對越南的侵略,還對古巴開始了緊迫的恐怖主義的侵略,還有其它更多的事.其當(dāng)局應(yīng)當(dāng)對巴西的新納粹獨(dú)裁負(fù)責(zé).巴西在他被暗殺后發(fā)生的政變,其基礎(chǔ)就是他所奠定的,這開啟了拉丁美洲可怕的受壓迫的政治瘟疫等等.但那個美麗正義城堡的形象存在著,對異議分子的有效控制是要靠它的.

事實(shí)上,美國遠(yuǎn)非是一個法西斯國家,用這個比方是不妥當(dāng)?shù)?但與法西斯分子的宣傳伎倆的相似性,是很讓人吃驚的.這并不是偶然.納粹明目張膽地,有意識地采用美國商業(yè)宣傳的技倆,而且不諱言地公諸于世.拿一些簡單的概念,一遍又一遍地重復(fù),造成一種假象的魅力,這就是20年代美國商業(yè)廣告的技術(shù),也是納粹明言的模型,今天商業(yè)宣傳的前身.

我相信奧巴馬現(xiàn)象反映了,我們在民調(diào)中看到的人民的疏離感,百分之80以上的人認(rèn)為這個國家是由少數(shù)幾個利益集團(tuán)所控制.當(dāng)奧巴馬說我們要來改變這一切時,我們看不出這些改變會是什么.事實(shí)上,給他最大的財力支持的金融界認(rèn)為他不錯,可以想見任何改變將來之不易.不過,當(dāng)你說"改變",人們會緊緊地抓住這點(diǎn),當(dāng)你說"改變"再加上"希望",人們會緊抓住這些而說"好了,這會是一個把我們的希望落實(shí)成真的家伙",即使我們看不出一點(diǎn)跡象.

V: 是啊.

N: 所以,我看這種奧巴馬現(xiàn)象和人們的疏離感相輔相成.

V: 麥凱恩和奧巴馬掌權(quán)會有什么不同嗎?

N: 麥凱恩是另一個很成功的運(yùn)用宣傳來制造形象的例子.假設(shè)說,一個俄國的飛行員在阿富汗,對準(zhǔn)市民目標(biāo)轟炸,但被美國控制的伊斯蘭狂熱恐怖分子把他的飛機(jī)打下來了,并且虐待了他.我們會說他是一個戰(zhàn)爭的英雄嗎?就因?yàn)樗麑?zhǔn)市民目標(biāo)轟炸,我們會說他是戰(zhàn)略和安全方面的專家嗎?我們不會這么做.但是麥凱恩卻被刻畫成這么一種形象.他身上的英雄色彩和他的特長和謀略.都是根據(jù)他曾經(jīng)在三萬英尺的高空轟炸老百姓而被擊落的事實(shí).他被虐待是不好的事.不應(yīng)該發(fā)生,可以說是一種犯罪.但不能因?yàn)檫@樣,就說他是一位英雄和外交事務(wù)上的專家.這全是公關(guān)制造出來的."公共關(guān)系"是一個很大的產(chǎn)業(yè),非常繁瑣細(xì)分.用在市場化,廣告等等方面,占了美國家生產(chǎn)總值的第六位,它是這社會的核心要素.這是把人隔離開,壓制和使專心于一定事務(wù)的一種辦法.這明擺的事,就如我所說,"公關(guān)"的宣傳中全會討論的.

V: 麥凱恩和奧巴馬掌權(quán)會在外交政策上有什么不同嗎?

N: 我是認(rèn)為麥凱恩會比布什還要糟糕.他談得不多,本來你就不該談太多問題的.但他最近說的一些話的確讓人不寒而栗.他會是一個松口的火藥桶.

V：你能解釋一下，歐洲對奧巴馬同情的原因？

N：我想歐洲人也在這個想象的"黑人國家"中,添加他們自己想要的東西。他們恐懼并且不喜歡布什一直也不是一個秘密。美國既得利益的階層也怕他。布什遭逢了前所未有的批拼，甚至雷根時代的官員和普遍的主流人士也一樣。比方說，2002年9月他剛發(fā)表了他的國家安全策略，呼喚"預(yù)防性"的戰(zhàn)爭，緊接著，就在幾星期內(nèi)宣布了對"伊拉克"的戰(zhàn)爭。當(dāng)時主流的"外交事務(wù)"這本雜志上，有一篇主要的文章，譴責(zé)布什他們所謂的"新帝國洪偉戰(zhàn)略"，它并不是原則性的批評，而是認(rèn)為那會傷害到美國本身的利益。還要很多批評布什當(dāng)局為"極端分子"的聲音;如果不算是激進(jìn)的國家主義的"極度極端分子"的話。麥凱恩大概屬于同一個陣營。奧巴馬可能會轉(zhuǎn)回到中間偏右的,和克林頓當(dāng)局一樣的路線。

布什教義"防御性戰(zhàn)爭"本身,隱含著對其盟友的鋪天蓋地的蔑視，它是很有意思的。這教義本身并不新鮮。從字面來看，克林頓的教義更差?？肆诸D的官方教義是"美國對市場和資源的擴(kuò)張有權(quán)力用武力來保護(hù)"，這比布什的更為極端。但克林頓當(dāng)局把一切做得很有禮貌，悄悄地沒有疏離它的盟友。歐洲人不可能對此一無所知，他們當(dāng)然是知道,而且是默認(rèn)的。但自負(fù)而目空一切，極端主義的，極度國家主義者布什當(dāng)局卻得罪了美國內(nèi)和歐洲的主流。所以，同樣的政策會有比較溫文爾雅的做法。

V：據(jù)你看，左翼在美國將有任何有作為的空間嗎？

N：我認(rèn)為這個國家給人群的組織活動提供了一個絕佳的機(jī)會。你看得出來，民意在這是被好好研究的。你自己在"全國保健計(jì)劃"上的民意研究,看得出人民是需要這樣的措施的。如果我們的民主運(yùn)行的順暢的話，我們應(yīng)該在幾十年前就應(yīng)該有全民保健了。大眾一直渴望得到它。外交政策上也一樣。就拿眼下最熱門的伊朗來看。包括奧巴馬在內(nèi)的每個候選人都說，我們要保留對伊朗的武力威脅。這已經(jīng)是對聯(lián)合國憲章的褻瀆，但少數(shù)掌權(quán)者硬要把美國放在不受國際法規(guī)拘束的位置，所以沒有人指出這點(diǎn)。但這不是人民所要的。大多數(shù)的人認(rèn)為我們應(yīng)該通過外交的手段來解決問題，而不應(yīng)該對它國恐嚇。大約百分之75的人認(rèn)為,伊朗和其它簽署了"核不擴(kuò)散條約"的國家一樣，有權(quán)利發(fā)展核能而不是核武。特別讓人驚訝的是，很大一部分人認(rèn)為我們應(yīng)該在包括伊朗，以色列和美駐軍的區(qū)域，支持一個"非核化"地帶。這正好也是伊朗的官方立場，事實(shí)上，美國和英國官方都認(rèn)同這個立場，只是不做而已。當(dāng)美英想給它們?nèi)肭忠晾?找一層法律的保護(hù)衣時，他們在1991年上訴聯(lián)合國安理會，用687決議要求伊拉克消滅它的"群眾毀滅性武器"，然后聲稱它沒有達(dá)成。這些大家都知道。但有一點(diǎn)大家疏忽了，就是同一決議中,第14條要求簽署國家應(yīng)該進(jìn)一步在中東建立一個"非核武"地帶。美候選人根本不提這一點(diǎn)。如果美國的民主是真的話，那人民的意見應(yīng)該和政策互動，與伊朗這么危險的對峙,早應(yīng)和平解決了。

再來看看古巴。美國已經(jīng)花了45年的時間,致力于"懲罰"古巴人民-我們有許多甘乃迪以降的內(nèi)部資料來證明這點(diǎn)。我們一定要懲罰古巴人民，就因?yàn)樗麄?成功地挑釁"了早在1823年就建立的"門羅教條"。門羅教條確定了美國在西半球的霸權(quán)。古巴人民成功地?fù)踝×诉@一點(diǎn)，所以人民就要受到徹底的恐怖主義的懲罰。這目標(biāo)不必隱藏。羅伯。甘乃迪的半官方傳記作者和甘乃迪的顧問亞瑟。史萊辛吉爾說：羅伯。甘乃迪曾被任命來負(fù)責(zé)以"地球所有的恐怖"來對付古巴人民。這是他的主要職責(zé)。他們簡直瘋了-還要用經(jīng)濟(jì)封鎖的方式來懲罰古巴人民的不遜。美國的大眾是怎么看待此事？從1970年以后做的民調(diào)來看，大約三分之二的人認(rèn)為我們應(yīng)該和世界其它國家一樣，和古巴建立正常的外交關(guān)系。但整個瘋狂的權(quán)力當(dāng)局，整個一大票-從甘乃迪開始，和以后的跟從者不是這樣。政客們是不會過問這個事實(shí)的。

還有其它很多的題目，性質(zhì)差不多。所以，我說美國應(yīng)是動員者的天下。我想給左派的機(jī)會是很不尋常的，這也是要在意見和態(tài)度表達(dá)上嚴(yán)加打擊左派的原因。事實(shí)上，這國家有很多的行動家?，F(xiàn)在可能比1960年代的針對議題而參與到行動中來的人還要多。活動有的隱秘而個人化。有些很普遍的運(yùn)動過去是見不到的。比如說"團(tuán)結(jié)第三世界的運(yùn)動"：在歐洲帝國主義的歷史中是前所未聞的，它在1980年代由主流開始。鄉(xiāng)下的教堂，新教徒，主流人民，成千上萬的人去中美洲，和雷根恐怖主義戰(zhàn)爭的受害者生活在一起，去幫助他們或試著保護(hù)他們。我的一個女兒仍然在尼加拉瓜。這是帝國主義的歷史從來不曾出現(xiàn)過的事,沒有法國人去阿爾吉尼亞村莊和阿爾吉尼亞人在一起，去對抗法國的殖民暴行。印度尼西亞戰(zhàn)爭的時候也不見這樣的抉擇，只有極少數(shù)的例子。但是1980年代，自發(fā)性地大家走到了一塊兒，但不是在精英群里，比如波士頓就看不到，卻能在坎薩斯以及阿里柔那州找到，而現(xiàn)在已經(jīng)散播到全世界。你看到基督徒的和平工作者，但也有許多其他的人們。另外一個非常重要的運(yùn)動就是"國際全球性正義運(yùn)動"，可笑的是，它被按上了一個"反全球化"的罪名。

有關(guān)方面宣傳說所謂的"反全球化運(yùn)動"是從西雅圖開始的.事實(shí)不是這樣.它是從第三世界開始的.曾有數(shù)十萬印度農(nóng)民洶涌進(jìn)國會,這是個事實(shí),但因?yàn)椴皇前l(fā)生在北半球,所以被略去不談.所以發(fā)生在印度,巴西的大規(guī)模的群眾運(yùn)動是隱形的,只有北半球開始動了才算數(shù).北半球的動員起來了,現(xiàn)在,運(yùn)動已涵蓋了全球.

V: "反全球化運(yùn)動"確實(shí)是一個了不起的運(yùn)動.但有時候,它給人們一個感覺,好像它走不通而快癱瘓了.你對建立一個"第五國際"或者某種取代現(xiàn)行世界體系的機(jī)構(gòu)的想法有什么看法?

N: 我曾經(jīng)在總是在南半球召開的"世界社會論壇"上講過,我認(rèn)為這運(yùn)動帶領(lǐng)了播種的工作,一個真正的"國際"會因而誕生.所謂的"第一國際"是非常重要的,但它可以說是歐洲局部性的,最終因?yàn)轳R克思沒能控制它而宣告失敗."第二國際"在第二次世界大戰(zhàn)之前就垮了."第三國際"被蘇聯(lián)當(dāng)成了一個宣傳機(jī)構(gòu).而"第四國際"基本上充斥了特洛斯基派.

所以現(xiàn)在是真正的"國際",至少看起來像.我并不只是指"世界社會論壇",另外還有如"國際農(nóng)民運(yùn)動".上一次我去巴西的阿里格雷參加"世界社會論壇",我訪問的第一個地方就是"農(nóng)民國際"的第一次國際大會.它是那么的生動,讓人激動不已.它代表了世界那么一大群人,我真是太興奮了.當(dāng)然"世界社會論壇"也使人振奮.這才是真正的全球化,人們從世界的各個角落.各種行業(yè)來互動和討論,然后把新的想法帶回去,從而改變世界.

我不知道,這次的國際會否遭遇失敗,但我相信失敗會帶領(lǐng)我們重上另一種嘗試的高峰.所以,我認(rèn)為它是有意義的.我們看到第一個"真正意義上的國際"的種子,是由各地的群眾組成的,想要克服無所不在的深沉的疏離感,也就是在美國和其他地方人們共同的感覺-權(quán)力機(jī)構(gòu)是為少數(shù)人而不是為大眾服務(wù)的.這些活躍的行動者以我們能享有的自由來組織和動員人們,這一點(diǎn)是很值得關(guān)切的.

V: 有一件事讓人很憂心忡忡.就是歐洲政治的美國化,我想其他地方也一樣.就是歐洲的左派已失去了他們的話語.比方說,就是左翼的領(lǐng)導(dǎo)人也不說"工人階級",而說成"中產(chǎn)階級".階級斗爭整個地從左派的課題里消失了.這是非常使人憂心的發(fā)展-美國的政治語言現(xiàn)在在歐洲出現(xiàn),和左翼的空前的消退同步.

這歐洲的政治面的美國化顯得有些吊詭,因?yàn)?美國在世界的影響力正在下降的同時.歐洲卻變得越來越像美國.比如說,政黨失去了它的能力和價值.政黨的可視度被領(lǐng)軍者的媒體網(wǎng)絡(luò)系統(tǒng)所取代.政治變成了一種表演,一場戲院里的大戲.你先前說過,政治口號變得毫無意義.你如何解釋當(dāng)前美國的影響力在走下坡,而當(dāng)局的文化和政治價值卻主導(dǎo)了歐洲?

N: 這是一個很大的題目,我們就談幾點(diǎn).如果你拉開歷史的長幕來看,幾世紀(jì)以來,歐洲一直是世界上最暴逆和殘忍的地區(qū).歐洲所建立的民族國際的體系是一場群眾毀滅性的破壞過程.17世紀(jì)的時候,大約百分之40的德國人民被戰(zhàn)爭消滅了.暴逆殘忍的過程里,歐洲還發(fā)明了野蠻的文化和科技,來為它的征服世界而服務(wù).比方英國只是歐洲海岸線上的一個小島國,但它卻主宰了世界.而其他的歐洲國家也未必就算好樣的,光光一個小小的比利時,就能搞死幾乎千萬的剛果人民.

當(dāng)然,這些和那種最極端的種族主義的傲慢息息相關(guān).最后終于演變成兩次世界大戰(zhàn).第二次世界大戰(zhàn)之后,歐洲倒是平和的很,并不是歐洲人變得是"和平主義者",而是他們知道,下一次他們再玩?zhèn)鹘y(tǒng)彼此屠殺的游戲的時候,那么世界末日就要到了.他們發(fā)明的毀滅性的技術(shù)和殘暴文化再也玩不下去了.

第二次世界大戰(zhàn),在全球的勢力上有巨大的變化.美國長期以來一直是世界上經(jīng)濟(jì)最發(fā)達(dá)的地方,遠(yuǎn)比歐洲強(qiáng)大,但它在世界的事務(wù)上遠(yuǎn)不是一個主要的頑主.它是西方世界的盟主,也往太平洋方面掠奪,但它排在英國,甚至是法國的后面.

第二次世界大戰(zhàn)改變了這一切.美國從戰(zhàn)爭收益良多,但其他的世界卻被嚴(yán)重挫傷,而且?guī)缀醣粴?戰(zhàn)爭把"大蕭條"結(jié)束了,美工業(yè)生產(chǎn)總值幾乎有四倍的變化.用不成比例的安全和軍事力量,在二戰(zhàn)后攫取了世界幾乎一半的財富,掌權(quán)者都知道這些.他們要主導(dǎo)全世界,任何護(hù)衛(wèi)主權(quán)的行為是不被忍受的.控制的計(jì)劃到處開花結(jié)果.歐洲二戰(zhàn)末期,有一股激進(jìn)的民主風(fēng)潮-反法西斯,抵抗運(yùn)動和工人的組織-有一些真是蔚為壯觀,但美國和英國作為征服者,首要任務(wù)就是把這些都撲滅掉.所以,一個個國家,還包括了日本,所謂的"解放者"就是針對"法西斯的抵抗者"採取鎮(zhèn)壓,同時恢復(fù)了反動的傳統(tǒng)秩序.可能名字不一樣了,但領(lǐng)導(dǎo)人是同一批人.這一爭斗是一點(diǎn)一滴做的.比方說,意大利可能是CIA顛覆的主要目標(biāo)，從資料中看，對它的民主化的阻擾一直延續(xù)到1970年代，真正的原因就是意大利的勞工運(yùn)動變得太強(qiáng)大，美國是不能接受的。這樣的過程:歐洲的精英們終得承認(rèn),那個用殘暴野蠻的方式君臨天下的日子已經(jīng)一去不復(fù)返了,美國即將取代他們傳統(tǒng)的角色,歐洲可以在美國全球壟斷的利益中分得一杯羹.

并不是歐洲的激進(jìn)民主派輸了全局-估計(jì)起來,他們算贏得了一種"社會民主"派之功.事實(shí)上,歐洲人在很多方面生活的比美國人好-他們比較健康,高些,也比較悠閑.美國特別在1970年代之后,在工業(yè)化的國家中,工作時間是最長的,薪資是最低的,福利是最差的,結(jié)果健康也是最不行的.拿身高來說,美國人到了歐洲,第一個強(qiáng)烈的印象就是幾乎每一個歐洲人都那么高.所以,歐洲的附屬位置給他們帶來了很多好處-就讓美國領(lǐng)頭去搞破壞屠殺等等的事,也算是自我陶醉的事.歐洲總算是松了一口氣,幾個世紀(jì)的殘暴和野蠻過去了,我們大可喘口氣,只要跟緊他人,讓他們?nèi)ギ?dāng)惡人,只要我們還享有好處.

歐洲政治階層和資產(chǎn)階級,還有別的一些階層,對這一切并不反對.你所說的"美國化;事實(shí)上就是一種擴(kuò)張了的商業(yè)控制.資產(chǎn)階級還蠻高興的,因?yàn)閮煞降睦娼豢椩谝黄?就是有一些沖突,但還是緊密地和美國結(jié)合在一起.

就"沖突"面來看,顯得很有意思.我們可說是一個"自由市場",意識形態(tài)上來說也是如此.事實(shí)上,我們有的是一種根基于國家的經(jīng)濟(jì)體系.高科技的經(jīng)濟(jì)動力大部分是來自于國有的范疇,我們現(xiàn)在坐著談話的地方(MIT)就是一個,私人資金再從它的研究成果得利罷了.有時候還真令人發(fā)笑.有一種發(fā)明輸出,就是民用飛機(jī).民用飛機(jī)企業(yè)現(xiàn)在由兩個公司主控-空中巴士和波音,他們在WTO中,為了那個得到了更多的國家支助,而老是吵鬧不休.事實(shí)上,他們兩個都是國家權(quán)力所照顧的.在美國,商業(yè)飛機(jī)大部分是美空軍和宇航發(fā)展的分支.沒有國家的支持,它們是不會存在的.

歐洲的民用航空業(yè)得到很多的國家支援.最近,針對空中巴士拿到了美空軍的加油機(jī)的合同,著實(shí)讓美國人嚇了一跳.這合同就表明了美和歐洲的公司利益是擰在一起的.這就是我們所謂的"自由市場",國家操縱的企業(yè)跨過了國家的界限.對歐洲的資產(chǎn)階級和美國的資產(chǎn)階級,這樣的安排是可以接受的,主要是因?yàn)樗麄兛刂屏松鐣浾?所以宣傳和教育別人的一套也這么說,大家沒有異議.

我懷疑,在深層,階級斗爭還是存在的,大家也明白,只要有機(jī)會,它就會冒出來.大家只是閉口不談.我又一個女兒在一所州立大學(xué)教書,學(xué)生來自相對貧困的家庭,他們將來希望做的工作是護(hù)士或警察.大致這一類的.她的第一堂課,她問學(xué)生們介紹他們自己來自怎樣的"階級",要寫得明確點(diǎn).很多人從來沒有聽過這些,"階級"是不應(yīng)該用的詞.結(jié)果他們說自己是"低階層",或是"中產(chǎn)階層",如果你的父親有一個像校工或管樓工作的人,你就是"中產(chǎn)階層",你的父親在牢里,你就是"低階層".就這兩個分別.這是意識形態(tài)的陷阱.階級是有關(guān)什么人發(fā)令而什么人服從的意義,已經(jīng)從人們的腦海,表面上被驅(qū)逐的干干凈凈.但它藏在深處.只要你和工人階級的人們講話,因?yàn)橥锤卸泻苷_的反應(yīng).

V: 謝謝你.我已經(jīng)答應(yīng)過,不要占你太多的時間,現(xiàn)在我只有一個最后的個人問題.世界各地的人都很感謝,你為大家所做的一切,但你是怎么得到力量的?你怎么堅(jiān)持下來的?你處在一個帝國的中心,你對強(qiáng)大的勢力說出十分明白的話,因而被他們打入異冊,邊緣化而不得不沉默下來,同時,遍布世界各地的人們仰慕你,從你的著作中得益頗多.

N: 我不覺得我被邊緣化.今晚我回家之后,我會花五個小時來回答電子信,可能會有數(shù)十封邀請信等著我.

V: 我是指被"權(quán)力體系"邊緣化.

N: 我不關(guān)心權(quán)力架構(gòu),我反正不生活于其中.如果我不是他們的敵人,我倒會覺得奇怪.這也是為什么,我把那雜志的封面掛在那么醒目的地方.

V: 那說明了你所做的有多正確.

N: 是啊,我做的是好事.但真正驅(qū)使我前進(jìn)的力量是表現(xiàn)在那邊的一張畫里.那表現(xiàn)了可能歷史上最糟糕的一次對"勞工"的屠殺.一個世紀(jì)前,智利有一個叫以基庫的地方,那里的礦工有著無法描述的惡劣的工作環(huán)境,他們和他們的家人走了30公里的路,到鎮(zhèn)上去要求增加一點(diǎn)點(diǎn)薪資.英國礦主把他們迎進(jìn)了一個學(xué)校院子,容許他們開始開會,然后把軍隊(duì)叫進(jìn)來,用機(jī)關(guān)槍把他們通通給射死了:不管你是男的,女的還是小孩.沒有人知道被射死的人數(shù)-我們殺了人,是不統(tǒng)計(jì)我們殺了多少的-大約是幾千人吧.過了一個世紀(jì),人們沒有記起他們,墻上的那照片是我去年看到的一個小小的弔念.這是一群年青人開始突破獨(dú)裁的封鎖發(fā)表的.不僅是后來的皮諾切,智利的辛澁的歷史充滿著國家的暴力和壓制.但現(xiàn)在,它的人民開始沖破了封鎖.暴行是發(fā)生過,而現(xiàn)在人們已經(jīng)開始注意它了.

另外一張你是看得懂的-一位耶穌會教士畫給我的.一邊是洛美羅主教,他在1980年被暗殺,站在他前面的是六個知識分子,也都是耶穌會教士,他們的腦袋在1989年被美主導(dǎo)的惡行昭彰的恐怖勢力打開了花,死亡天使站在了他們的頭上.這事件甚至引起雷根的干涉-而他并不是一位可親的大叔.這就是1980年代的現(xiàn)實(shí).我把那些圖片掛在那兒,告訴我自己真實(shí)世界是什么.這是一個非常有意思的"羅沙克"試驗(yàn),幾乎沒有美國人知道這些事,就因?yàn)槲覀兎赶铝诉@些罪行,所以我們不知道.歐洲人大約有百分之十的人知道這些,而南美洲,幾乎每一個人都知道.但也就是最近,年青人才開始了解這些被塵封的記憶.歷史和現(xiàn)實(shí)都是很殘酷的,另一個角度來看,死去的記憶現(xiàn)在都復(fù)活了,以基庫的紀(jì)念大部分是由年青人發(fā)動的,他們站起來了,他們要再現(xiàn)過去,再現(xiàn)理想主義,而獻(xiàn)出一份自己的力量.所有這一切,是足夠了,足以推動我不斷前進(jìn).

V: 謝謝你.談的太好了.人們將最誠摯地歡迎你到巴塞龍納和卡特隆尼亞來,讓我代表那兒的幾百萬人謝謝你.

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