導(dǎo)讀：我們已邁入一個(gè)迫切需要可持續(xù)發(fā)展的時(shí)代。隨著工業(yè)發(fā)展與技術(shù)進(jìn)步，我們生活在一個(gè)愈發(fā)“擁擠”的風(fēng)險(xiǎn)社會中。許多以往看起來個(gè)人化的行為，都可能給他人、社會帶來意料之外的影響。在這樣一個(gè)時(shí)代，我們需要“可持續(xù)發(fā)展”這樣的理念，來指引人們認(rèn)識其行為的后果與行動(dòng)的意義。“可持續(xù)發(fā)展”的最終目標(biāo)究竟是什么?“發(fā)展”與“可持續(xù)”之間應(yīng)當(dāng)是一種什么關(guān)系?如何才能實(shí)現(xiàn)“可持續(xù)發(fā)展”?為此，我們專訪了全國人民代表大會環(huán)境與資源保護(hù)委員會副主任委員呂忠梅。呂忠梅為我們分析了可持續(xù)發(fā)展的內(nèi)涵、實(shí)現(xiàn)路徑以及同中國文化的親和性。她尤其指出：“從人和自然關(guān)系的視角出發(fā)，可持續(xù)發(fā)展并不是一個(gè)純粹的生態(tài)中心主義的概念，而是以人的發(fā)展為核心的理念。從這個(gè)意義上來講，可持續(xù)發(fā)展應(yīng)該以社會價(jià)值作為最終目標(biāo)。”我們也看到，隨著社會發(fā)展，越來越多企業(yè)、個(gè)人自發(fā)地承擔(dān)起更廣泛的社會責(zé)任，也在創(chuàng)新社會責(zé)任的承擔(dān)方式。呂忠梅所闡發(fā)的可持續(xù)發(fā)展內(nèi)涵，也為我們深刻理解這些創(chuàng)造社會價(jià)值的行為，打下了堅(jiān)實(shí)基礎(chǔ)。本文原載《文化縱橫》2023年增刊，題為《可持續(xù)發(fā)展應(yīng)以社會價(jià)值為最終目標(biāo)——專訪全國人大環(huán)資委副主任委員呂忠梅》，僅代表作者觀點(diǎn)，供讀者參考。

可持續(xù)發(fā)展應(yīng)以社會價(jià)值為最終目標(biāo)

——專訪全國人大環(huán)資委副主任委員呂忠梅

訪談人：近年來，隨著科學(xué)創(chuàng)新和社會創(chuàng)新的不斷驅(qū)動(dòng)，人與自然之間、人與人之間基礎(chǔ)的關(guān)系邏輯正在加速改弦更張。以人為本的新人類觀、自然觀、世界觀催生出彰顯社會和生態(tài)價(jià)值的新發(fā)展觀，超越僅僅謀求經(jīng)濟(jì)增長的傳統(tǒng)價(jià)值，追求可持續(xù)社會價(jià)值的最大化。越來越多的政府在政策制定時(shí)從偏重經(jīng)濟(jì)價(jià)值、兼顧社會價(jià)值，轉(zhuǎn)變?yōu)樽非髮l(fā)展融入經(jīng)濟(jì)、社會、生態(tài)發(fā)展的總體格局中;越來越多的企業(yè)把“社會”維度的價(jià)值融入產(chǎn)品與對客戶的服務(wù)中，從被動(dòng)完成企業(yè)社會責(zé)任轉(zhuǎn)變?yōu)橹鲃?dòng)擁抱企業(yè)社會價(jià)值;從個(gè)人角度，越來越多的人在勤勉工作的同時(shí)，對健康、家庭、休閑等與生活有關(guān)內(nèi)容的關(guān)注度不斷提升。人類展開了超越單向度的經(jīng)濟(jì)發(fā)展邏輯，實(shí)現(xiàn)社會和人類總體發(fā)展的范式性革新的種種探索，您如何看待“可持續(xù)”與“社會價(jià)值”的合流?這種彰顯社會和生態(tài)價(jià)值的新發(fā)展觀源起自哪里?

呂忠梅：一般來講，我們提到價(jià)值主要講的是客體對主體的滿足程度，那么說到社會價(jià)值，就是以社會作為我們的認(rèn)知對象，來探討需求是什么?我們要從哪些方面來滿足社會的需求?

可持續(xù)是人們對現(xiàn)代社會的認(rèn)知達(dá)到新階段的一種要求。我們過去把可持續(xù)發(fā)展看作一個(gè)環(huán)境保護(hù)的議題，從21世紀(jì)以后，可持續(xù)研究的一個(gè)非常重要的發(fā)展趨勢就是超越簡單的環(huán)境保護(hù)，實(shí)際上我理解的就是回歸可持續(xù)本來的意義——把社會經(jīng)濟(jì)和環(huán)境一并考慮——用我們的話來講就是建立一個(gè)完整的系統(tǒng)，它的方法就是環(huán)境與發(fā)展綜合決策，這是從1972年《斯德哥爾摩宣言》發(fā)布后一直延續(xù)使用的方法。在環(huán)境與發(fā)展綜合決策的過程中，強(qiáng)調(diào)的是不能單純地就環(huán)境問題談環(huán)境，也不能單純地就發(fā)展問題談發(fā)展，環(huán)境與發(fā)展是一對相互關(guān)聯(lián)的綜合體，要將兩者綜合考量。而1992年可持續(xù)發(fā)展的概念提出后，考量的內(nèi)容擴(kuò)展為三方面，即可持續(xù)發(fā)展的三個(gè)支柱：第一個(gè)是經(jīng)濟(jì)，第二個(gè)是環(huán)境，第三個(gè)是社會。經(jīng)濟(jì)是基礎(chǔ)，環(huán)境是條件，社會是目的?？沙掷m(xù)發(fā)展的最終目的是為了人的發(fā)展、社會的發(fā)展。

那么，為什么“可持續(xù)”會從純粹的環(huán)境保護(hù)理念發(fā)展到現(xiàn)在把經(jīng)濟(jì)、環(huán)境和社會統(tǒng)籌考慮?我覺得可能因?yàn)榇蠹业恼J(rèn)知發(fā)生了變化。其中很重要的一個(gè)變化是認(rèn)識到環(huán)境問題的復(fù)雜性。起初，我們面臨環(huán)境問題的時(shí)候，往往認(rèn)為通過技術(shù)手段來控制污染就可以解決。70年代環(huán)境保護(hù)運(yùn)動(dòng)興起時(shí)，各個(gè)國家面對的是本地的獨(dú)立污染事件：倫敦的煙霧、洛杉磯的光化學(xué)污染、日本的水俁病，都是發(fā)生在一個(gè)國家之內(nèi)并且對一定的人群范圍帶來負(fù)面影響的污染。但是進(jìn)入80年代后，從切爾諾貝利核電站爆炸到印度博帕爾農(nóng)藥泄漏事件，再到歐洲大面積的遠(yuǎn)程空氣污染——德國原來的矮煙囪越加越高，煙都擴(kuò)散到北歐去了——這些問題讓人們意識到環(huán)境問題并不是簡單的國內(nèi)問題，也不是簡單的污染控制問題，而是要從根本上再認(rèn)識人與自然關(guān)系的問題。過去我們認(rèn)為人是主人，自然是客體，西方的科學(xué)哲學(xué)尤其強(qiáng)調(diào)這一概念。然而，到了上世紀(jì)八九十年代，人們意識到如果繼續(xù)認(rèn)為人與自然是簡單的主客體關(guān)系，很多問題都難以解決。在這種背景下，人們開始反思和重新定義人與自然的關(guān)系，提出可持續(xù)發(fā)展的概念。所以，我一直認(rèn)為從人和自然關(guān)系的視角出發(fā)，可持續(xù)發(fā)展并不是一個(gè)純粹的生態(tài)中心主義的概念，而是以人的發(fā)展為核心的理念;從這個(gè)意義上來講，可持續(xù)發(fā)展應(yīng)該以社會價(jià)值作為最終目標(biāo)。

在提出可持續(xù)發(fā)展概念后的幾十年間，聯(lián)合國采取了很多的行動(dòng)，比如制定《2030年可持續(xù)發(fā)展議程》，提出了涵蓋經(jīng)濟(jì)、社會和環(huán)境三大領(lǐng)域的17個(gè)指標(biāo)。這些價(jià)值旨在向全世界昭示從社會發(fā)展的角度看，我們需要什么樣的未來?可持續(xù)發(fā)展議程里面展示的是：我們要和平，不要戰(zhàn)爭;我們要富裕，不要貧困;我們要健康，不要疾病;我們要平等，不要分裂;當(dāng)然，還有我們要好的環(huán)境，不要污染。實(shí)際上，這17個(gè)指標(biāo)描繪出了人類對于美好生活的構(gòu)想——性別平等、減貧、富裕、更高的生命健康的標(biāo)準(zhǔn)、消除地區(qū)的差異等——這些價(jià)值是人類永遠(yuǎn)的追求。從可持續(xù)的角度看，只要人類存在，這些追求就是永恒的。所以，我認(rèn)為可持續(xù)社會價(jià)值的概念，來源于可持續(xù)發(fā)展所彰顯的“可持續(xù)”理念;從社會價(jià)值來講，可以理解為人類發(fā)展或人類文明發(fā)展、社會發(fā)展所共同追求的一種價(jià)值。

訪談人：您發(fā)表過一篇名為《社會價(jià)值最大化是可持續(xù)發(fā)展的目的》的文章，提綱挈領(lǐng)地對可持續(xù)社會價(jià)值的基本概念和邏輯框架做出了細(xì)致梳理，可以說是可持續(xù)社會價(jià)值的綱領(lǐng)性文章。作為可持續(xù)社會價(jià)值首倡專家之一，您如何理解社會價(jià)值的內(nèi)涵?在不同的時(shí)代，社會價(jià)值的內(nèi)涵是恒定的還是變化的?當(dāng)前，我們所談及的社會價(jià)值應(yīng)該具有哪些時(shí)代屬性?

呂忠梅：我們對社會價(jià)值的界定可以有一些依據(jù)。首先，判斷標(biāo)準(zhǔn)是我們的生活是不是安全的?當(dāng)一個(gè)社會中到處都是動(dòng)亂的時(shí)候，沒有人會覺得這是一個(gè)好的社會。其次，我們的基本生存條件是否能夠滿足——物質(zhì)生活的基本條件是否能夠滿足?生命健康是不是有保障?再次，我們是否可以實(shí)現(xiàn)個(gè)人發(fā)展，我們的個(gè)人規(guī)劃、人生的目標(biāo)是不是可實(shí)現(xiàn)的。從社會角度來衡量，社會是否秩序穩(wěn)定，法治是否良好，市場是否公平;從個(gè)人的角度來衡量，我們能否在社會當(dāng)中有希望、有尊嚴(yán)、幸福地生存;從法律的角度來講，我們會把什么作為最重要的價(jià)值——第一個(gè)價(jià)值是安全，第二個(gè)價(jià)值是自由，即法律范圍內(nèi)的自由，第三個(gè)價(jià)值是公平，此外還必須強(qiáng)調(diào)秩序與和諧的價(jià)值。

社會價(jià)值不是一成不變的。比如說，通常我們立法的時(shí)候，都會考慮這項(xiàng)法律出臺會不會給我們帶來安全感;在法律規(guī)定的范圍內(nèi)，我們能不能獲得想要的利益，或者能否從事我們想要從事的活動(dòng);如果我們受到了侵犯，或者與別人發(fā)生了糾紛，能不能獲得公平的對待——這些價(jià)值都是傳統(tǒng)的法律所追求的。然而，到了21世紀(jì)，很多非傳統(tǒng)風(fēng)險(xiǎn)因素進(jìn)入我們的社會——環(huán)境問題是其中最重要的一項(xiàng)不確定因素——人類社會處于“風(fēng)險(xiǎn)社會”的狀態(tài)，往往與傳統(tǒng)的安全、自由、公平、和諧等價(jià)值產(chǎn)生沖突和矛盾。這些矛盾包括個(gè)體認(rèn)為是安全的，不一定對于總體也是安全的;個(gè)體認(rèn)為可以自由從事的活動(dòng)，可能對總體安全造成威脅，比如說排放污染物質(zhì)，砍伐珍稀樹木，侵犯野生動(dòng)植物……這樣的個(gè)體行為會引發(fā)社會總體層面的風(fēng)險(xiǎn)。

所以進(jìn)入21世紀(jì)后，尤其是可持續(xù)發(fā)展強(qiáng)調(diào)把環(huán)境的可持續(xù)納入傳統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)和社會考量中，就會帶來兩個(gè)閉環(huán)。第一個(gè)閉環(huán)是要不要承認(rèn)環(huán)境和人擁有同等。魚也是生命，人也是生命，環(huán)境能不能和人有同等的地位?能不能成為法律上的主體?或者至少具備一定的主體性?環(huán)境法最基本的理念就是通過約束人的行為來保護(hù)生態(tài)環(huán)境，在這里我們構(gòu)建環(huán)境法制度的時(shí)候，就已經(jīng)給生態(tài)環(huán)境本身賦予了獨(dú)立的地位，它已經(jīng)不再是傳統(tǒng)意義上的單純客體，它已經(jīng)是生命體。尤其在中國的哲學(xué)理念中，我們講生命共同體，和諧共生，道法自然，有物才能有我，物我是共生的。實(shí)際上這些哲學(xué)理念在中國傳統(tǒng)法律里面也有很多體現(xiàn)：從秦律開始，三月份樹干長起來，山林不登斧，是不準(zhǔn)砍樹的;夏天的時(shí)候，川澤不入網(wǎng)罟，因?yàn)樾◆~還沒有長大，不準(zhǔn)捕撈。實(shí)際上，中華傳統(tǒng)文化和律法一直強(qiáng)調(diào)取用有度。眾所周知的二十四節(jié)氣，強(qiáng)調(diào)順時(shí)而生，體現(xiàn)中國人天地有節(jié)的觀念，其中的智慧就是讓自然休養(yǎng)生息，然后人們才能夠從中獲得更多的食物。這是農(nóng)業(yè)社會中人與自然的相處方式，今天看來是一種非常有價(jià)值的尊重自然的智慧。

現(xiàn)在，這些理念會引發(fā)人們價(jià)值追求的變化。以安全價(jià)值為例，過去我們考慮的安全主要是指國防安全、外交安全、社會治安，還包括個(gè)人的交易安全等個(gè)體安全。但現(xiàn)在，我們更進(jìn)一步提出生態(tài)安全，要求對自然資源的取用必須限制在一定閾值之內(nèi)、不能以破壞成長能力為代價(jià)來開發(fā)利用資源——這是將安全從單個(gè)空間拓展到整體性范圍的巨大變革。第二個(gè)閉環(huán)是我們原來特別強(qiáng)調(diào)的自由和平等，在法律上來講是指不以侵犯他人權(quán)利的方式來行使權(quán)利就是我的自由。但是現(xiàn)在，如果我們考慮到生態(tài)環(huán)境不僅關(guān)系到我們這一代人，而且還關(guān)系到子孫后代的話，就要重新叩問自由的范圍是什么。我們需要納入時(shí)間維度，從關(guān)注代內(nèi)公平演進(jìn)到持續(xù)關(guān)注代際的公平——其中的理念就發(fā)生了根本性的變化。那么，代際公平意味著什么?這就是我們常說的：今天的環(huán)境不是我們自己的環(huán)境，是從后代那里借來的，我們是債務(wù)人，后代是債權(quán)人。這就由原來的所有關(guān)系——我們是所有權(quán)人，變成了債權(quán)關(guān)系——我們是債務(wù)人;這個(gè)關(guān)系的性質(zhì)就發(fā)生了巨大的變化。

另外，過去我們講秩序也好，講和諧也好，只要做到買賣合理，童叟無欺，合同能夠履行，經(jīng)濟(jì)運(yùn)行秩序良好就已經(jīng)很好了。但是現(xiàn)在除了人與人之間的和諧以外，人與自然之間的和諧也必須納入新的價(jià)值范疇。從代際出發(fā)，可持續(xù)發(fā)展的核心理念之一就是我們自身發(fā)展的同時(shí)，也要為子孫后代留下發(fā)展空間。哪些東西要留給后代?怎么留?我們自我約束到什么程度?在這個(gè)過程中，現(xiàn)代社會的價(jià)值產(chǎn)生了很大的擴(kuò)張和巨大的變化，對于如何實(shí)現(xiàn)這些價(jià)值，我們面臨著很大的挑戰(zhàn)，所以可持續(xù)社會價(jià)值要?jiǎng)?chuàng)新。由于可持續(xù)社會價(jià)值指向滿足人的多元需求，包括現(xiàn)實(shí)的、個(gè)體的、當(dāng)代的、后代的等，依據(jù)需求的指向不同，創(chuàng)新的內(nèi)容、創(chuàng)新的主體、創(chuàng)新的對象以及我們要實(shí)現(xiàn)的目標(biāo)都不一樣。

訪談人：您剛說起創(chuàng)新在締造可持續(xù)社會價(jià)值中發(fā)揮驅(qū)動(dòng)作用。我們觀察到一些政府部門、企業(yè)、社會組織等社會主體已經(jīng)開始自發(fā)行動(dòng)，內(nèi)化可持續(xù)社會價(jià)值的理念，策動(dòng)基于可持續(xù)社會價(jià)值創(chuàng)新的場景實(shí)踐，探索構(gòu)建創(chuàng)新機(jī)制的有效途徑。跟以往相比，推動(dòng)這股創(chuàng)新潮流的社會主體似乎主動(dòng)性更強(qiáng)，驅(qū)動(dòng)的方向更全面，方式也更先進(jìn)和多樣。比如，以往我們提倡企業(yè)社會責(zé)任，但負(fù)責(zé)職能部門往往比較邊緣化，而現(xiàn)在已經(jīng)有騰訊這樣的企業(yè)提出將可持續(xù)社會價(jià)值創(chuàng)新升級為企業(yè)戰(zhàn)略，您認(rèn)為這種變化的原因是什么?

呂忠梅：我覺得促成這種變化的原因有很多。第一，我們面臨著巨大的挑戰(zhàn)。無論是中國還是世界，發(fā)展到今天，一些導(dǎo)致我們難以為繼的問題紛紛出現(xiàn)，這迫使我們轉(zhuǎn)變。第二，人類的思想家們?yōu)檫@個(gè)世界的轉(zhuǎn)變提供了許多不同的可選擇的方案。其中，可持續(xù)發(fā)展成為全世界認(rèn)識度最高的方案之一。方案具備以后，更重要的是有一批政治家、企業(yè)家去盡力實(shí)踐。而在實(shí)踐的過程中，我們會產(chǎn)生更豐富的認(rèn)識，并反過來不斷地深化和推進(jìn)?？傮w來說，有更多的人從思想家那里獲得思想，然后自己變成行動(dòng)者，在行動(dòng)的過程中又產(chǎn)生思想，達(dá)成不斷進(jìn)步的循環(huán)。過去，我們通過法律約束讓企業(yè)承擔(dān)保護(hù)環(huán)境的社會責(zé)任，但如今企業(yè)看到了環(huán)保價(jià)值的可轉(zhuǎn)化性，那么環(huán)保就應(yīng)該成為它們的一種生存方式。就像騰訊認(rèn)識到可持續(xù)社會價(jià)值創(chuàng)新的戰(zhàn)略意義，就會策動(dòng)革新企業(yè)改變未來的發(fā)展模式。在這個(gè)過程當(dāng)中，不斷地有思想家、實(shí)踐者引領(lǐng)人們應(yīng)對巨大挑戰(zhàn)，采用不同的方式去尋找人類未來的發(fā)展道路。第三，科技的不斷進(jìn)步為轉(zhuǎn)變提供了方法和手段。比如，推行網(wǎng)約車使城市擁堵減少，進(jìn)而節(jié)約能源，電動(dòng)汽車生產(chǎn)企業(yè)按照更加綠色環(huán)保的理念和標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行研發(fā)和生產(chǎn)，實(shí)現(xiàn)可對傳統(tǒng)汽車的“換道超車”，等等。

訪談人：我們已經(jīng)知道有新的價(jià)值需要去滿足，也需要使用創(chuàng)新的手段來滿足這樣價(jià)值的需求，那么究竟創(chuàng)新應(yīng)該如何實(shí)施呢?

呂忠梅：第一，理念要更新。我們需要重新認(rèn)知人與自然的關(guān)系、人與人之間的關(guān)系、社會未來的走向等，我們的創(chuàng)新要基于理念的根本性轉(zhuǎn)變。以科學(xué)發(fā)展為例，過去人們把學(xué)科越分越細(xì)，而現(xiàn)在我們啟動(dòng)越來越多的大科學(xué)計(jì)劃，建設(shè)越來越多的大學(xué)科，使學(xué)科融合。沒有人說人工智能就是計(jì)算機(jī)技術(shù)，它融合了跨學(xué)科的知識，其根本性問題不在于代碼，而在于構(gòu)建人工智能框架的人以一種什么樣的哲學(xué)理念來訓(xùn)練模型。前幾年我和國內(nèi)幾個(gè)頂級科學(xué)家討論，他們告訴我人工智能發(fā)展的關(guān)鍵其實(shí)是哲學(xué)，涉及東方哲學(xué)與西方哲學(xué)的兼容并蓄，最終強(qiáng)調(diào)的是文化。這是我們必須充分意識到的問題。

第二，科技要善用。科技手段日新月異，尤其21世紀(jì)以來實(shí)現(xiàn)了諸多突破。但對科技的運(yùn)用從來都是把雙刃劍。它一方面讓人類邁向更美好的社會，另一方面技術(shù)濫用可能造成新的風(fēng)險(xiǎn)，甚至使人類走向毀滅。從價(jià)值追求的角度，我們希望每一項(xiàng)科技的應(yīng)用都朝向促進(jìn)社會正價(jià)值的方向發(fā)展。所以，如何讓技術(shù)帶來更美好的社會是一個(gè)非常重大的課題，需要政府、企業(yè)、社會組織、專家學(xué)者從倫理的起點(diǎn)出發(fā)，共同探究與實(shí)踐。更進(jìn)一步，需要這些多元社會主體實(shí)現(xiàn)一種開放式的合作，由原來的分享到共享再到共創(chuàng)，共同推動(dòng)科技的善用。因?yàn)槿祟惿鐣呀?jīng)成為一個(gè)不可分割的整體，以開放式合作的方式探索構(gòu)建新的社會運(yùn)行的組織形式，再借助現(xiàn)代化的技術(shù)手段，我們想要實(shí)現(xiàn)的創(chuàng)新就會離我們越來越近。

第三，制度要系統(tǒng)。我們已經(jīng)清晰地看到過去那種基于所有權(quán)的制度有問題，但是重新建構(gòu)的制度邊界如何設(shè)定才合理呢?一方面，依據(jù)新的理念，為保護(hù)公共利益，我們要對所有權(quán)有所限制。比如，有人買了一棵珍稀苗木種在自家院子里，或許種這棵樹的時(shí)候他認(rèn)為這棵樹是屬于他的，但從保護(hù)自然資源的角度來看，這棵樹是屬于我們大家的，而不是他一個(gè)人的;除非得到許可，否則他不可以隨便砍掉這棵樹。這就是對所有權(quán)直接的限制。國外一些地方的法律還規(guī)定，如果在自家院子里生爐子，煙冒到隔壁鄰居家，警察可以直接罰款，并將罰沒的錢給鄰居。如果按照過去的觀念，院子是我自己的，爐煙冒到哪里關(guān)鄰居什么事?但現(xiàn)在，出于公共利益考慮，必須對所有權(quán)有所限制。但同時(shí)，也可能會發(fā)生另一種現(xiàn)象，就是以保護(hù)公共利益的名義嚴(yán)重地侵犯個(gè)人的權(quán)利，最終的結(jié)果甚至?xí)?dǎo)致社會的停滯。如果為可了提高空氣質(zhì)量而一律禁止燒煤，又讓農(nóng)村如何取暖呢?在這個(gè)過程中，舊的秩序被打破，新的秩序還沒有建立起來，社會就會處在一種失序的狀態(tài)中。所以，在制度設(shè)計(jì)的過程中，很重要的一個(gè)方面就是要調(diào)和社會中不同群體的利益，考慮好當(dāng)不同群體的社會價(jià)值出現(xiàn)沖突的時(shí)候如何用規(guī)則進(jìn)行協(xié)調(diào)。首先要區(qū)分政府、企業(yè)和個(gè)人，而且個(gè)人里面也有不同的利益群體。提倡和諧價(jià)值就是要保證在沖突發(fā)生時(shí)，用規(guī)則來保證沖突能夠被妥善解決，或者說能夠使得各方的合法利益得到保護(hù)，而不是用犧牲一部分人的利益的方式來發(fā)展這個(gè)社會。如果那樣的話，這個(gè)社會就算不上是一個(gè)美好的社會。所以這也體現(xiàn)了可持續(xù)發(fā)展中追求的平等、縮小地區(qū)差異和減貧的目標(biāo)。我們始終是從不同主體之間，系統(tǒng)性、整體性的關(guān)系協(xié)調(diào)和完整保護(hù)的角度出發(fā)來考慮問題。

訪談人：剛才講到人工智能發(fā)展的時(shí)候，您重點(diǎn)強(qiáng)調(diào)未來的科技發(fā)展不單是技術(shù)問題，更是哲學(xué)問題，核心是發(fā)展模式的文化屬性。您也反復(fù)談及可持續(xù)社會價(jià)值與中國傳統(tǒng)文化、律法、哲學(xué)之間有天然的親和性，您認(rèn)為這會有助于相關(guān)模式的創(chuàng)新和發(fā)展嗎?

呂忠梅：我覺得社會價(jià)值創(chuàng)新恰恰是東方哲學(xué)持續(xù)關(guān)注的。以國內(nèi)現(xiàn)在提倡的生態(tài)文明理念為例，其實(shí)在上個(gè)世紀(jì)西方學(xué)者也提出來過，作為西方馬克思主義的一個(gè)流派，他們的理論建構(gòu)及對西方社會的批判非常深刻，但始終停留在空想的階段，只說使用新的范式來代替原有的，但如何代替、怎么代替卻沒有落地實(shí)踐。反而，我們把生態(tài)文明的理念建立在傳統(tǒng)的東方文化上，一下子就將它變成現(xiàn)實(shí)。因?yàn)槲覀兛吹缴鷳B(tài)文明所提倡的理念，感覺非常親切，覺得人與自然的關(guān)系本來應(yīng)該如此——這些文化是我們骨子里頭的東西。就像我小時(shí)候在長江邊長大，什么時(shí)候撈魚是外婆天天講的事情，天然就會認(rèn)為春天不去撈魚是很正常的。這樣，我們就把時(shí)代性和中國的傳統(tǒng)文化的相關(guān)方面有機(jī)地結(jié)合起來了，恰恰有助于實(shí)踐相關(guān)社會價(jià)值的創(chuàng)新。習(xí)近平生態(tài)文明思想中“共同體”的理念分為三個(gè)層次：一是自然生命共同體，二是人與自然生命共同體，三是人類命運(yùn)共同體。這三個(gè)不同層次恰恰是把傳統(tǒng)中華文化天下大同、共生共榮的這樣的理念全部包容進(jìn)去了。天下大同，體現(xiàn)了我們?nèi)蚧貞?，我們的包容，我們的開放。所以從法學(xué)的研究領(lǐng)域來講，我覺得基于可持續(xù)社會價(jià)值的創(chuàng)新應(yīng)該形成一套具有中國特色的話語體系，成為我們用以詮釋中國式現(xiàn)代化的一種非常重要的敘事邏輯。

注：受訪者系第十四屆全國人大常委會委員、環(huán)境與資源保護(hù)委員會副主任委員，農(nóng)工黨十七屆中央副主席，中國法學(xué)會副會長。本文根據(jù)馬嘯、劉小杰、馬鑫對呂忠梅的視頻訪談?wù)?，由馬嘯、鄭文杰編寫成文。

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