喬姆斯基

拉美南方電視臺(tái)網(wǎng)頁2015年4月6日刊登伊格納西奧·拉莫內(nèi)特對(duì)美國著名學(xué)者喬姆斯基的專訪，題為《維護(hù)公民的自由必須反對(duì)監(jiān)控的帝國》。伊格納西奧·拉莫內(nèi)是有名的法國《外交世界》雜志社社長(zhǎng)。這次采訪是為阿根廷公共電視臺(tái)于3月13日進(jìn)行的，3月21日該電視臺(tái)已全文播出。原文臷于2015年4月號(hào)《外交世界》雜志，環(huán)球視野網(wǎng)魏文獨(dú)家編譯如下：

今年3月12至14日在布宜諾斯艾利斯（阿根廷首都）文化部和民族思想戰(zhàn)略協(xié)調(diào)秘書里卡多·福斯特組織了一次重要的“為了解放與平等國際論壇”，來自美國、拉丁美洲和歐洲很有名望的人士與會(huì)。與會(huì)者反思不僅在拉丁美洲而且在歐洲一些國家正在經(jīng)歷的時(shí)刻，新的政治組織非常了解在拉丁美洲取得的進(jìn)步成果，討論事情的改變，為社會(huì)包容和拒絕“緊縮的”政策提供解決辦法。

在這次會(huì)議期間我們采訪了美國朋友諾姆·喬姆斯基，他是世界上威望最高的知識(shí)分子之一。他多年來思考如何建設(shè)一個(gè)更加公正和暴力更少的社會(huì)。

美國制裁委內(nèi)瑞拉是為了破壞這個(gè)國家的政府

伊格納西奧·拉莫內(nèi)特：今年3月9日貝拉克·奧巴馬總統(tǒng)簽署了一份美國“緊急狀態(tài)”的行政法令，稱委內(nèi)瑞拉對(duì)他的國家的國家安全代表著“不尋常的和特別的威脅”。您對(duì)這項(xiàng)聲明是怎么想的？

諾姆·喬姆斯基：我們必須小心，區(qū)分這項(xiàng)聲明的兩個(gè)部分。一方面，一件現(xiàn)實(shí)的事情：對(duì)委內(nèi)瑞拉的7名官員強(qiáng)行制裁。另一方面，是更多技術(shù)的因素，是制定美國法律的方式。當(dāng)一位總統(tǒng)強(qiáng)加一項(xiàng)制裁的時(shí)候，他應(yīng)當(dāng)祈求這項(xiàng)可笑的聲明企圖說存在“一種對(duì)美國的國家安全和生存的威脅”，它來自某個(gè)方面或某個(gè)國家。這是美國法律的一個(gè)技術(shù)因素。它是那么可笑，事實(shí)上從來沒有強(qiáng)調(diào)過。但是這一次堅(jiān)持這一點(diǎn)，因?yàn)樗霈F(xiàn)在拉丁美洲。在平常的聲明中幾乎從來沒有提及所有這種情況，我認(rèn)為這是奧巴馬第九次祈求一種“對(duì)美國國家安全和生存的威脅”，因?yàn)檫@是他力所能及的唯一機(jī)制，通過它法律允許他強(qiáng)加制裁?；蛘哒f，他擁有的東西就是制裁。其他的都是荒謬的形式; 是一種我們可以拋棄的過時(shí)的修辭，但是在所有的情況下它毫無意義。

盡管有時(shí)是這樣。比如1985年羅納德·里根總統(tǒng)祈求同樣的法律說：“尼加拉瓜國是對(duì)美國國家安全和生存的一種威脅”……但在那種情況下是真實(shí)的。因?yàn)槟抢锇l(fā)生的事情是國際法庭已經(jīng)命令美國結(jié)束它通過不適當(dāng)?shù)乩梅磳?duì)桑地諾政府的“反政府武裝”對(duì)尼加拉瓜的攻擊。華盛頓沒有注意到這一點(diǎn)。聯(lián)合國安理會(huì)當(dāng)時(shí)也通過一項(xiàng)決議地求“所有的國家”尊重國際法……沒有專門提到任何國家，但是所有的人都知道這是指向美國。

國際法庭要求美國結(jié)束反對(duì)尼加拉瓜的國際恐怖主義，向馬那瓜支付巨額賠償。但是美國國會(huì)所做的事情是增加華盛頓資助攻擊尼加拉瓜政府的“反政府武裝”的資金。也就是說，里根政府用它的方法反對(duì)國際法庭的決議，違反國際法庭對(duì)它的要求。里根穿上他的牛仔靴，宣稱尼加拉瓜是“對(duì)美國安全的威脅”。里根當(dāng)時(shí)在演說中說，“尼加拉瓜的坦克僅在兩天內(nèi)就到得克薩斯的任何城市”，或是宣稱存在一種“緊迫的威脅”。按里根的說法那次“威脅”是一種現(xiàn)實(shí)。但是現(xiàn)在不是這樣，奧巴馬的做法是一種候選方式，一種技術(shù)的表達(dá)，這是給他的聲明補(bǔ)充一種的戲劇性的因素，以便破壞委內(nèi)瑞拉政府。華盛頓幾乎總是在做這種事情。

伊格納西奧·拉莫內(nèi)：您認(rèn)識(shí)烏戈·查韋斯總統(tǒng)。查韋斯對(duì)您十分欽佩。他贊揚(yáng)了您的某些書。您對(duì)他有什么記憶？他作為統(tǒng)治者您有什么看法，特別是因?yàn)樗诶∶乐薜挠绊懀?/p>

諾姆·喬姆斯基：我必須承認(rèn)在查韋斯總統(tǒng)在聯(lián)合國展示我的書《霸權(quán)或幸存》之后，該書在亞馬遜網(wǎng)上書店銷售很好。我和查韋斯只是在總統(tǒng)府（觀花宮）有過一次對(duì)話。我和朋友在加拉加斯待了一天，我們基本上和查韋斯談到他如何上臺(tái)，美國如何反應(yīng)等許多這類事情。查韋斯做出了巨大的努力，試圖在委內(nèi)瑞拉引入結(jié)構(gòu)性的變革，以及它與世界的關(guān)系。他的第一批行動(dòng)之一是做到使幾乎壟斷石油的石油輸出國組織減少產(chǎn)量以便提高每桶石油的價(jià)格。他說當(dāng)時(shí)美國再次徹底反對(duì)委內(nèi)瑞拉，而以前是容忍它。查韋斯還做了許多事情：向古巴和其他加勒比國家提供低價(jià)石油；努力改善醫(yī)療制度，減少貧困，以巨大的努力實(shí)施對(duì)窮人有利的社會(huì)計(jì)劃。 

建立在出口單一產(chǎn)品基礎(chǔ)上的經(jīng)濟(jì)模式是不可持續(xù)的

在這方面他獲得了一定的成功，但是面對(duì)嚴(yán)重的困難，特別是治理能力不足、腐敗、打擊罷工的方式等。更嚴(yán)重的問題-—仍沒有克服—一般來說對(duì)拉美國家也是問題，即所有這些國家都依賴一種建立在出口初級(jí)產(chǎn)品基礎(chǔ)上不可持續(xù)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式。如果一個(gè)國家的經(jīng)濟(jì)多樣化，就能夠發(fā)展一個(gè)真正完整的工業(yè)。但是一種基礎(chǔ)是唯一的農(nóng)產(chǎn)品或礦產(chǎn)品的工業(yè)，不是一個(gè)可持續(xù)的模式。如果一個(gè)國家自己局限于出口初級(jí)產(chǎn)品，將會(huì)失敗。這就是在委內(nèi)瑞拉發(fā)生的情況。經(jīng)濟(jì)繼續(xù)可怕地繼續(xù)依賴出口石油，這種模式是不可持續(xù)的。建立在出口大豆或其他農(nóng)產(chǎn)品的基礎(chǔ)上的經(jīng)濟(jì)也是不可持續(xù)的。因此我們必須采取不同的發(fā)展模式。

委內(nèi)瑞拉沒有越過這個(gè)暗礁。當(dāng)然它還有其他嚴(yán)重的國內(nèi)問題，美國想加劇這些問題。我認(rèn)為制裁就是為了實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)的努力，不能忽視制裁，因?yàn)樗乾F(xiàn)實(shí)的。但是說它是對(duì)“美國國家安全的威脅”的圖謀是可笑的。它本身并不意味著什么，純是一種正式的表達(dá)。在美國媒體甚至沒有提到它。在這種情況下，重要的在拉丁美洲產(chǎn)生的反應(yīng)。

美國在50多年里對(duì)古巴開展嚴(yán)重的恐怖主義運(yùn)動(dòng)

伊格納西奧·拉莫內(nèi)：去年12月17日貝拉克·奧巴馬總統(tǒng)和古巴勞爾·卡斯特羅主席分別發(fā)表一項(xiàng)聲明宣布古巴與美國之間的關(guān)系將正常化。奧巴馬總統(tǒng)承認(rèn)美國（對(duì)古巴）50年施加壓力包括經(jīng)濟(jì)封鎖沒有產(chǎn)生任何結(jié)果，必須改變政策。您對(duì)古美之間關(guān)系正常化有什么想法？您如何看哈瓦那和華盛頓之間關(guān)系的演變，以及對(duì)整個(gè)拉丁美洲的影響？

諾姆·喬姆斯基：這首先是走向可能是一種正?；囊徊?。或者說封鎖、限制、禁止自由地從一個(gè)國家到另一個(gè)國家旅行等還沒有消失……但確實(shí)是走向正?；囊徊剑苡信d趣的是有看奧巴馬的分析和介紹有什么說辭。他說的是“為了將民主、自由和人權(quán)帶到古巴”50年的努力失敗了。不幸的是其他國家不支持美國的努力，這樣我們必須找到其他的方式繼續(xù)致力于強(qiáng)加美國的民主、自由和人權(quán)。讀過喬治·奧威著作的人知道，當(dāng)政府說某件事情的時(shí)候，必須用更清楚的語言把它翻譯出來。奧巴馬說的事情意味著：在50年的時(shí)間里我們實(shí)施大規(guī)模的恐怖主義，一場(chǎng)不虔誠的經(jīng)濟(jì)斗爭(zhēng)使美國完全孤立；在這50年我們沒有能夠打敗古巴政府，因此如果我們找到其他的解決辦法會(huì)怎么樣？這就是他演說的翻譯，是他實(shí)際想說的事情。

值得記住的是這些問題在美國甚至歐洲的辯論中已經(jīng)解決。事實(shí)上，在約翰·肯尼迪總統(tǒng)領(lǐng)導(dǎo)下美國開展了一場(chǎng)反對(duì)古巴的嚴(yán)重的恐怖主義運(yùn)動(dòng)，在那時(shí)恐怖主義是極端的。有時(shí)關(guān)于暗殺菲德爾·卡斯特羅的意圖有過討論，攻擊過古巴的石油化工設(shè)施，轟炸住有俄羅斯人的旅館，殺害牲畜等?；蛘哒f那是一場(chǎng)歷時(shí)多年非常嚴(yán)重的恐怖主義運(yùn)動(dòng)。

此外，在美國結(jié)束它直接的恐怖主義以后，在90年代以邁阿密為基地出現(xiàn)它恐怖主義的支持。在艾森豪威爾時(shí)期開始對(duì)古巴進(jìn)行經(jīng)濟(jì)戰(zhàn)，在肯尼迪時(shí)代得到實(shí)際推動(dòng)，以后加劇了。經(jīng)濟(jì)戰(zhàn)的借口不是“建立民主”，也不是“引入人權(quán)”，而是因?yàn)楣虐褪翘K聯(lián)的附屬國而進(jìn)行懲罰。“我們必須保護(hù)自己”，同樣為了防備尼加拉瓜和其他的國家而“必須保護(hù)自己”。

當(dāng)蘇聯(lián)停滯的時(shí)候，對(duì)封鎖發(fā)生了什么？（對(duì)古巴）封鎖加強(qiáng)了。為了擴(kuò)大封鎖，克林頓超過了喬治·布什，更強(qiáng)有力地實(shí)行封鎖。這對(duì)來自一位新澤西的自由派參議員是少見的……后來情況更糟糕，加大了扼殺和破壞古巴經(jīng)濟(jì)的力度。所有這一切顯然與民主和人權(quán)沒有任何關(guān)系。只要看一下美國在拉丁美洲支持暴力和恐怖主義的獨(dú)裁的記載就足夠了。不僅是支持它，而且是強(qiáng)加它。如在阿根廷的情況，美國最堅(jiān)定地支持阿根廷的獨(dú)裁。當(dāng)危地馬拉的政府正在進(jìn)行真正的屠殺時(shí)，里根想支持它。但是國會(huì)確定了某些限制。為了得到想要的東西，美國將阿根廷的軍人變成了新納粹。阿根廷后來實(shí)現(xiàn)民主，美國的支持失敗了。于是美國借助于以色列繼續(xù)在危地馬拉訓(xùn)練恐怖主義的軍隊(duì)。從60年代初，在整個(gè)拉丁美洲存在一個(gè)巨大的浪潮，在巴西、烏拉圭、智利、阿根廷以至中美洲。美國直接參加指揮所有這些行動(dòng)，今天還在繼續(xù)。

比如實(shí)際上2009年美國支持洪都拉斯推翻憲法總統(tǒng)（曼努埃爾·塞拉亞）的政變，安置一個(gè)美國承認(rèn)的軍事獨(dú)裁。也就是說美國可以把關(guān)于民主和人權(quán)的講話放到一邊；沒有任何關(guān)系：美國的努力是為了破壞這個(gè)國家的政府。

美國支持拉美國家的政變但已無力強(qiáng)加獨(dú)裁

伊格納西奧·拉莫內(nèi)：1999年在委內(nèi)瑞拉出現(xiàn)了烏戈·查韋斯，出現(xiàn)了一系列采用反對(duì)新自由主義計(jì)劃的國家，一些進(jìn)步的政府開始出現(xiàn)在拉丁美洲：首先是在巴西（盧拉），然后是委內(nèi)瑞拉（查韋斯）、玻利維亞（埃沃·莫拉萊斯）、厄瓜多爾（拉法埃爾·科雷亞）、阿根廷（內(nèi)斯托·基什內(nèi)爾）和烏拉圭（塔巴雷·巴斯克斯和佩佩·穆?？ǎ?。這確實(shí)擴(kuò)大到拉丁美洲；您剛說拉丁美洲讓美國有點(diǎn)失手。我想問的是您對(duì)這些進(jìn)步政府有什么看法？為什么在這種失去對(duì)拉丁美洲的影響的形勢(shì)下美國能夠與之相處？

諾姆·喬姆斯基：在世界的這個(gè)部分是極為重要的事情，您所描述的一切確實(shí)是歷史上突出的事件。近500年來拉丁美洲基本上被西方帝國主義勢(shì)力特別是美國（在20世紀(jì)，以前被其他的帝國）控制。拉美的土著居民曾被美英控制，一般來說被很富的白種人精英控制。這些精英遠(yuǎn)離自己的國家，將資本出口到歐洲，把孩子送到美國。他們不關(guān)心自己的國家。拉美國家之間的相互作用是很有限的。每個(gè)國家的每個(gè)精英都傾向西方的東西，具有帝國主義的思想，存在某些分歧，但一般不是典型的形勢(shì)。從500年前一直以一種或另一種方式發(fā)生這樣的事情。

但是從1999年起這種形勢(shì)開始改變。發(fā)生很重要的歷史性的變化。當(dāng)然，美國作為強(qiáng)國對(duì)全世界進(jìn)行最大的統(tǒng)治，但是已經(jīng)沒有壓倒性的勢(shì)力破壞別國政府和隨意強(qiáng)加軍事獨(dú)裁。比如最近15年發(fā)生了幾起政變，2002年4月在委內(nèi)瑞拉的政變圖謀只歷時(shí)兩天，美國完全支持政變，但是沒有能力強(qiáng)加一個(gè)新的政府。2004年在海地的政變中法國、美國和海地的拷打者們聯(lián)合綁架了阿里斯蒂德總統(tǒng)將其送到非洲的中部，隱藏在那里，成功地不讓他參加選舉。海地是一個(gè)很弱的國家。2009年洪都拉斯的政變中軍人用“民主的借口”解散了憲法政府，華盛頓不想譴責(zé)軍事政變。因?yàn)橹С诌@次成功的政變使美國處境孤立?，F(xiàn)在洪都拉斯完全是一個(gè)災(zāi)難，到美國的移民多數(shù)來自洪都拉斯，美國支持的政變破壞了這個(gè)國家。

現(xiàn)在拉丁美洲為了實(shí)現(xiàn)某種程度的獨(dú)立向前邁出了一步。這是前進(jìn)的正確道路。南美洲國家聯(lián)盟、南方共同市場(chǎng)、拉丁美洲和加勒比國家共同體，存在著代表這些步子走向一體化的不同團(tuán)體。拉丁美洲和加勒比國家共同體是新奇的，因?yàn)槊绹图幽么蟊慌懦谕?，這在幾年以前是沒人能夠想象或不可接受的。

但是在世界上曾經(jīng)有過一個(gè)任何國家都沒有參與的地區(qū)，那就是拉丁美洲。這確實(shí)是有引人注目和有趣的。當(dāng)拉丁美洲處在美國控制下的時(shí)候，它是一個(gè)全球拷打的中心?，F(xiàn)在甚至現(xiàn)在還拒絕參與這種可怕的博弈，拒絕參與這類美國提出的拷打。這是一個(gè)很重要的變化，確實(shí)是一個(gè)很引人注意的信號(hào)。在拉丁美洲存在某些部分成功的事例，它領(lǐng)導(dǎo)了對(duì)新自由主義計(jì)劃的抵抗。還取得了另外的成就，盡管還有很長(zhǎng)的路要走。

美國及其保護(hù)國在東部包圍和威脅中國

伊格納西奧·拉莫內(nèi)：對(duì)于美國對(duì)外政策中關(guān)于與中國競(jìng)爭(zhēng)的一種思考。一些分析人士稱中國在21世紀(jì)將是美國強(qiáng)大的戰(zhàn)略對(duì)手，您怎么看？這對(duì)于世界的前進(jìn)和美國的前途可能帶來什么后果？

諾姆·喬姆斯基：中國以一種很有效的方式在發(fā)展。這是1949年當(dāng)中國獨(dú)立時(shí)就開始的事情。對(duì)此在美國的思維中有一種表達(dá)，說這是“失去中國”，這很有趣，一個(gè)人不可能“失去”他不是主人的某種東西。但是在美國我們感到自己是“世界的主人”，如果某個(gè)國家離開我們這一邊，我們就“失去”了它……

今天中國是美國工廠的一個(gè)離岸生產(chǎn)國。美國主要的企業(yè)在中國生產(chǎn)，從中國進(jìn)口。或者說，我國主要的企業(yè)進(jìn)口中國廉價(jià)的商品，獲得巨額利潤。一家美國的企業(yè)可能支配受到壓制和非常廉價(jià)的勞動(dòng)力，在那里國家直接控制勞動(dòng)者；不用擔(dān)心污染和其他的事情：這是一種非常聰明的賺錢方式。結(jié)果是存在貿(mào)易的、金融的和工業(yè)的非常緊密的聯(lián)系。與此同時(shí)，中國有成為一個(gè)超級(jí)大國正常的雄心。比如如果您注意中國的地圖，在東部它被一連串美國的保護(hù)國包圍著，它們控制著中國的領(lǐng)海。這是中國不高興的。中國人想擴(kuò)大它自己近海的水域。于是以中國為一方，美國和日本為另一方，出現(xiàn)了相當(dāng)嚴(yán)重的潛在的沖突。這種沖突涉及整個(gè)西太平洋。在這個(gè)地區(qū)日本在它的帝國時(shí)代擁有它所有的軍力?，F(xiàn)在繼續(xù)控制大部分地方。這是中國不高興的。在這個(gè)時(shí)候，中國和日本的殲擊機(jī)繼續(xù)飛越東海島嶼的上空。這在某個(gè)時(shí)候可能引發(fā)一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)。同樣的事情發(fā)生在美國和中國之間；奧巴馬的對(duì)外政策重點(diǎn)指向亞洲。這表現(xiàn)為派出軍事力量到澳大利亞，在靠近中國的一個(gè)島上建設(shè)一個(gè)大型軍事基地。美國沒有說那是一個(gè)軍事基地，但肯定是軍事基地。美國在離中國不遠(yuǎn)處有沖繩基地，那里的居民堅(jiān)決反對(duì)這個(gè)軍事基地。日本控制著那片土地，美國想在那個(gè)地區(qū)保持軍事基地。新的基地正在建設(shè)和擴(kuò)大，而居民對(duì)此持有強(qiáng)烈的異議，中國將所有這一切看成是一種威脅，它是有道理的。中國但與美國存在潛在的對(duì)抗，而且與鄰國如菲律賓、越南和日本也存在對(duì)抗，這是一個(gè)緊張的問題。還要強(qiáng)調(diào)也有經(jīng)濟(jì)問題，經(jīng)濟(jì)上巨大的相互作用以及生產(chǎn)、財(cái)政和進(jìn)口等問題。在國際事務(wù)中肯定繼續(xù)是一個(gè)很重要的問題。但是，關(guān)于中國在21世紀(jì)成為新的強(qiáng)國已經(jīng)說得很多。我認(rèn)為被夸大很多。多年來中國的增長(zhǎng)是很強(qiáng)勁的，但它繼續(xù)是一個(gè)貧窮的國家。還沒有變成一種霸權(quán)的權(quán)力。

美國和日本從東部對(duì)中國的壓力正在把中國推向中亞，世界事務(wù)中最重要的新發(fā)展之一是建立了總部設(shè)在中國的上海合作組織，它包括俄羅斯和中亞的國家，印度和伊朗成為觀察員。還正在擴(kuò)大到土耳其，也許繼續(xù)擴(kuò)大到歐洲，以此重建古老的“絲綢之路”，從中國走向歐洲。這是華盛頓不高興的事情。美國曾要求成為該組織的觀察員，但是被拒絕了。事實(shí)上上海合作組織已經(jīng)要求所有美國軍事基地從中亞撤走。亞洲有豐富的資源；現(xiàn)在與俄羅斯的對(duì)抗正在推動(dòng)克里姆林宮與中國發(fā)展更接近和密切的關(guān)系。俄羅斯的東部有豐富的礦業(yè)和石油等資源。這可能使俄羅斯和中國更加接近?？梢钥吹揭粋€(gè)關(guān)系更好更密切的歐亞體系。比如今天一個(gè)人可以坐高速火車從中國到哈薩克斯坦，不能坐高速火車從波士頓到歐洲，但可以從柏林到哈薩克斯坦。這是我們正在看到的發(fā)展的一部分，是相當(dāng)強(qiáng)勁的；美國的一些戰(zhàn)略家在考慮建立針對(duì)中國的亞洲“北約”，也許會(huì)這樣。您說在國際事務(wù)中這是潛在的威脅，它可能變成危險(xiǎn)。

紙面媒體將繼續(xù)存在，多登廣告須有公共責(zé)任

伊格納西奧·拉莫內(nèi)：關(guān)于大眾媒體，在新聞界非常關(guān)注紙面媒體的危機(jī)。存在著嚴(yán)重的紙面媒體危機(jī)，許多報(bào)紙?jiān)谙?，許多記者正在失業(yè)。問題是紙面的新聞將繼續(xù)存在嗎？紙面新聞消失可能帶來什么后果？

諾姆·喬姆斯基：我認(rèn)為這不是不可避免的。有一些有趣的例外。比如在墨西哥。《日?qǐng)?bào)》現(xiàn)在是第二大重要的日?qǐng)?bào)，閱讀它的人很廣泛，盡管企業(yè)家的階級(jí)絕對(duì)不喜歡它，因此它收不到廣告；人們注意到看不見名牌的廣告，但是有政府的廣告，因?yàn)槟鞲绲姆墒沁@樣要求的，法律要求政府在所有的報(bào)紙上做官方的廣告。它還存在，許多人在看這份報(bào)紙。在我看到的報(bào)紙中《日?qǐng)?bào)》是一份質(zhì)量高的報(bào)紙，它還存在。我認(rèn)為這不是不可能的事情。

在聯(lián)合國的人權(quán)宣言中，第十九條說的是新聞自由。這有兩個(gè)方面：報(bào)道政府控制的自由新聞的權(quán)利，但是也有得到新聞的權(quán)利和自由地報(bào)道新聞的權(quán)利。這意味著沒有資本的集中。19世紀(jì)和20世紀(jì)初富有的復(fù)雜的和獨(dú)立的報(bào)紙滅亡了，這有兩個(gè)原因，一個(gè)是資本的集中意味著大量的資本進(jìn)入私人商業(yè)報(bào)紙。另一個(gè)是對(duì)廣告的依賴。當(dāng)一份報(bào)紙依賴廣告時(shí)，廣告商開始對(duì)報(bào)紙有影響。當(dāng)你注意到一份現(xiàn)代的報(bào)紙時(shí)，那是一種交易；與其他任何交易一樣，它必須創(chuàng)造有市場(chǎng)的產(chǎn)品，這個(gè)市場(chǎng)就是做廣告的其他企業(yè)；產(chǎn)品就是讀者。但是產(chǎn)品不補(bǔ)貼報(bào)紙。今天報(bào)紙版面出售給廣告公司，電視也是一樣，當(dāng)一個(gè)人打開電視機(jī)時(shí)他并不付錢，但是企業(yè)（電視臺(tái)）付錢，將公眾出售給它的廣告商；在這里可以看到一種巨大的努力和創(chuàng)造性的部分：廣告。

在電視行業(yè)，廣告是真正的內(nèi)容。歷史是一種簡(jiǎn)單的裝填，人們看到的是兩條廣告之間的東西。這就是商業(yè)電視的基本結(jié)構(gòu)。在紙面媒體上有一個(gè)詞：消息的空洞。怎么做？首先安排廣告，這是重要的事情；然后填滿這里的空間，那里有點(diǎn)消息。這就是商業(yè)媒體的自然結(jié)構(gòu)。這個(gè)問題是一場(chǎng)經(jīng)歷幾個(gè)世紀(jì)的戰(zhàn)斗。最近在阿根廷看到的是事情，難道新聞只意味著私人企業(yè)做他們想做的事情？或是新聞自由也必須包括聯(lián)合國人權(quán)宣言所說的內(nèi)容，或人們有權(quán)收到多個(gè)來源的新聞，有機(jī)會(huì)聯(lián)合起來，根據(jù)多個(gè)來源生產(chǎn)新聞？

您問的媒體就屬于這個(gè)范圍?？赡苡猩軓?qiáng)的紙面媒體，但是必須有公共的責(zé)任。當(dāng)談到政府的補(bǔ)貼時(shí)，如果政府是民主的，意味著公共的補(bǔ)貼；意味著公眾參與以便保障一個(gè)周圍環(huán)境讓新聞可以擁有全面的來源；許多不同的團(tuán)體有機(jī)會(huì)介紹它們自己的事情和解釋分析及調(diào)查等。這是新聞自由一種豐富的說法?？梢詫?shí)現(xiàn)，但是如同為了其他的民主化方式一樣，需要?jiǎng)訂T公眾。私人企業(yè)將做的事情不可能阻礙它。這事發(fā)生在所有的地方。

阿桑奇和斯諾登揭秘幫助公眾發(fā)現(xiàn)政府所做的事情

伊格納西奧·拉莫內(nèi)：最近您在倫敦厄瓜多爾使館訪問了維基解密的創(chuàng)始人朱利安·阿桑奇，之前我和他在一起待了幾天。另一方面，愛德華·斯諾登的透露也表明了存在著整個(gè)監(jiān)控系統(tǒng)，能夠揭露國家的一些行動(dòng)，今天國家在監(jiān)視領(lǐng)域有掩蓋信息的能力。維基解密和斯諾登利用因特網(wǎng)和社交網(wǎng)絡(luò)，在信息領(lǐng)域最近教給我們?cè)S多東西。您認(rèn)為這類新的新聞學(xué)是在不久的將來在通信和智力解放方面考慮到公眾的意識(shí)將要發(fā)展的東西嗎？

諾姆·喬姆斯基：這取決于公民所做的事情。毫無疑問任何權(quán)力制度在它的可能的范圍內(nèi)都會(huì)阻止能辦到的一切。阿桑奇正在厄瓜多爾駐倫敦的使館避難，英國為了不讓他從使館大門逃出正在支付巨額費(fèi)用。人所共知，阿桑奇的條件比監(jiān)獄還糟糕，因?yàn)樵诒O(jiān)獄一個(gè)人白天能夠看到光線，除了在流亡之外，但是阿桑奇不行。斯諾登在莫斯科，您知道對(duì)埃沃·莫拉萊斯（玻利維亞總統(tǒng)）發(fā)生的事情，莫拉萊斯從莫斯科到回玻利維亞時(shí)，歐洲國家-—法國、西班牙及其他國家-—根據(jù)華盛頓“大老爺”的命令攔截莫拉萊斯的飛機(jī)。這是令人難以置信的事情！最后飛機(jī)降落在奧地利。警察立即進(jìn)入飛機(jī)以便確定斯諾登有沒有隱藏在機(jī)艙里。這直接違反外交禮儀，但是它表明兩件事情：首先表明奧巴馬政府極端致力于懲罰莫拉萊斯，第二，表明歐洲對(duì)美國“大老爺”是多么順從。這是很有趣的現(xiàn)象。

奧巴馬走得更遠(yuǎn)，他比其他任何美國總統(tǒng)懲罰了更多“提出警告的人”。在第一次世界大戰(zhàn)期間在美國有一部間諜活動(dòng)的法律。奧巴馬用它來避免向社會(huì)通報(bào)這類信息，阿桑奇和斯諾登就透露了這類信息。政府的企圖是為了防備它“主要的敵人”，這是不能說的。任何政府的“主要敵人”是它自己的居民。這有許多證據(jù)，這在阿根廷可以理解。同樣大型私人企業(yè)企圖盡可能保護(hù)它們對(duì)生存的任何方面暴虐的控制；這些“提出警告的人”為自由和透明的信息而斗爭(zhēng)，這幾乎是一件自然的事情。這能夠成功嗎？取決于人。如果斯諾登、阿桑奇和其他人以公民的身份做自己的事情。他們是在幫助公眾發(fā)現(xiàn)他們自己的政府所做的事情。對(duì)一個(gè)自由的公民來說，難道還有比這更高尚的任務(wù)嗎？如果美國脫去“手套”，那將會(huì)更糟糕；已有許多人遭到懲罰?，F(xiàn)在這是還繼續(xù)將取決于公民如何做回應(yīng)。

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