金融危機(jī)是資本主義的秋天

李北方：我的第一個(gè)問題聽起來有點(diǎn)像玩笑，不過我是認(rèn)真問的。今天是2012年12月13號(hào)，根據(jù)瑪雅預(yù)言，我們離世界末日只有1個(gè)星期左右的時(shí)間了。如果這個(gè)預(yù)言是正確的，你現(xiàn)在想對(duì)世界說點(diǎn)什么？

薩米爾·阿明：啊哈，我不知道。如果我不得不說點(diǎn)什么，我要說的是，非常遺憾世界要終結(jié)了，因?yàn)槲覀冋_始一個(gè)向進(jìn)行共產(chǎn)主義轉(zhuǎn)型的過程。我認(rèn)為共產(chǎn)主義是更高層次的文明。

李北方：您的話與我們平時(shí)經(jīng)常聽到的說法是非常不同的，您為什么這樣認(rèn)為呢？

薩米爾·阿明：很多人說，資本主義現(xiàn)在遭遇了危機(jī)，不過資本主義以前就遭遇過危機(jī)，它總是能夠克服危機(jī)，并在完成危機(jī)促發(fā)的改變之后繼續(xù)擴(kuò)張，這只是個(gè)危機(jī)而已，沒什么大不了的。我認(rèn)為這種觀點(diǎn)是錯(cuò)誤的，因?yàn)檫@次危機(jī)相比之前的那些有本質(zhì)上的區(qū)別。它不僅僅是一場(chǎng)金融危機(jī)，一場(chǎng)生產(chǎn)過剩的危機(jī)，或者這樣那樣的危機(jī)。它是一場(chǎng)文明的危機(jī)，資本主義文明將會(huì)終結(jié)。我把資本主義看作是一個(gè)相對(duì)短的歷史階段，其特點(diǎn)是為超越資本主義而走向社會(huì)主義，即走向一個(gè)更高層次的人類文明創(chuàng)造了條件。

李北方：您說過，資本主義只是管理危機(jī)，而不能解決危機(jī)。毫無疑問，現(xiàn)在的世界充滿了危機(jī)，您如何看待2008年以來的這場(chǎng)資本主義危機(jī)的新特點(diǎn)？

薩米爾·阿明：我稱這次危機(jī)為資本主義的秋天。但為什么呢？我得給出依據(jù)。我們面對(duì)的狀況是，資本控制的集中化程度相比40年前大大提升了。在1975到1990年的短短十幾年間，壟斷資本發(fā)生了天翻地覆的變化，質(zhì)的改變。壟斷資本不是什么新鮮事物，它出現(xiàn)于19世紀(jì)末，如霍布森和列寧所分析的。但壟斷資本已經(jīng)發(fā)展到金融資本這一新階段，資本的集中控制程度更高了--是對(duì)資本的控制，而不是對(duì)財(cái)產(chǎn)的控制。財(cái)產(chǎn)可以是分散的，比方說，退休基金，其正式的所有者是千百萬工人，但這不重要。真正重要的是退休基金是由金融資本掌管的。

在這個(gè)極高的資本集中化的階段，出現(xiàn)了一個(gè)新現(xiàn)象，那就是金融化。金融化的意思是，非生產(chǎn)性的活動(dòng)，資本的集中控制，將一個(gè)新的內(nèi)在矛盾引入了資本主義--金融化資本主義的再生產(chǎn)狀況和資本積累過程的再生產(chǎn)狀況之間的矛盾。金融化的程度增長(zhǎng)非常快，與此同時(shí)資本積累的速度非常慢。這是不可能長(zhǎng)期持續(xù)的。

處于中心地位的帝國(guó)主義三巨頭，美國(guó)、歐洲、日本，面臨缺乏增長(zhǎng)和高度金融化的錯(cuò)位。這是個(gè)政治上、社會(huì)上和生態(tài)上都無法持續(xù)的體系，因?yàn)檫@一體系持續(xù)制造不平等的同時(shí)，資本積累的基礎(chǔ)卻是相對(duì)停滯的。

這是金融化的狀況和增長(zhǎng)之間的新的矛盾，不是經(jīng)典的勞動(dòng)與資本之間的資本主義基本矛盾。這個(gè)新的內(nèi)在矛盾使得這一體系不能長(zhǎng)久維持，所以它在內(nèi)爆。這不是一場(chǎng)危機(jī)，而是內(nèi)爆，是系統(tǒng)的崩潰，這個(gè)過程可能持續(xù)幾十年的時(shí)間，不是一周或幾個(gè)月能完成的。內(nèi)爆的例證之一就是作為全球金融體系一部分的歐元體系和歐洲體系在走向崩潰。

一方面是資本主義的秋天，一方面是人民的春天，這不是什么巧合。人民的春天意味著人民有其他積極的可能性，我們看到各種抵抗運(yùn)動(dòng)和斗爭(zhēng)，這都是完全正當(dāng)?shù)?。人民的斗?zhēng)不是危機(jī)的原因，原因是體系的內(nèi)在矛盾。

資本主義之秋和人民之春中間的這段時(shí)間是非常危險(xiǎn)的。資本主義體系的崩潰創(chuàng)造的不是新的可能性，而是混亂和戰(zhàn)爭(zhēng)，因?yàn)樵擉w系會(huì)竭盡一切方式保全自己，包括使用純粹的暴力。這就是葛蘭西所說的，當(dāng)黑夜尚未結(jié)束，黎明還沒來臨，有一段晦暗的時(shí)間，在晦暗中，妖魔鬼怪出動(dòng)了。我們現(xiàn)在就處于這個(gè)時(shí)期，在資本主義之秋和人民之春中間存在的那個(gè)混亂的時(shí)期。

這就是為什么我認(rèn)為這場(chǎng)危機(jī)與此前的危機(jī)不同，甚至也不同1929年。這場(chǎng)危機(jī)是另一種性質(zhì)的，是資本主義的能量終結(jié)的信號(hào)。它現(xiàn)在成了一個(gè)純粹具有破壞性的體系了。

李北方：是不是可以這樣說，資本主義已經(jīng)窮盡了管理危機(jī)的能力？

薩米爾·阿明：是的。從歐洲的例子你就可以看到這一點(diǎn)，每個(gè)季度他們都說危機(jī)結(jié)束了，但情況卻變得更糟。

中國(guó)：站在多極世界的十字路口

李北方：順便問您一下，你期待一個(gè)多極世界的出現(xiàn)，那您是否把現(xiàn)在已處于困境中的歐洲一體化看作是通向多極世界的進(jìn)程的一部分呢？很多人是這樣認(rèn)為的。

薩米爾·阿明：不是。我從來都不認(rèn)為歐洲一體化是獨(dú)立于美國(guó)而建立的一個(gè)集團(tuán)，相反，它是在金融化的全球化之內(nèi)建立的一個(gè)由美國(guó)領(lǐng)導(dǎo)的集體帝國(guó)主義的集團(tuán)。所以，全球體系的內(nèi)爆表現(xiàn)為歐洲體系的內(nèi)爆，當(dāng)然還有其他表現(xiàn)。

在拉丁美洲，人們有一種錯(cuò)覺，認(rèn)為他們的主要敵人是美國(guó)，很多人覺得歐洲不是很糟，他們可能在對(duì)壘美國(guó)時(shí)獲得歐洲的支持。他們錯(cuò)了。如果中國(guó)人將日本與美國(guó)分開來看待的話，你們也是錯(cuò)的。日本是屈從于美國(guó)的。很多中國(guó)人覺得日本壞，但美國(guó)還好，畢竟美國(guó)在抗日戰(zhàn)爭(zhēng)中跟中國(guó)是一邊的。但是，你可以從中國(guó)東海的島嶼糾紛中看出端倪，挑釁不是來自日本，而是它背后的美國(guó)。

李北方：那么，多極世界是什么樣的呢？您是在地理的涵義上使用"極"這個(gè)詞嗎？

薩米爾·阿明：多極世界意味著為合作伙伴們創(chuàng)造出一個(gè)空間，首先是規(guī)制各種事務(wù)的規(guī)則得以協(xié)商達(dá)成的場(chǎng)合。這并不是適用于每個(gè)人的一套規(guī)則。世界銀行、國(guó)際貨幣基金組織聲稱同一套規(guī)則應(yīng)該施加給所有人，這是不能接受的。在這一點(diǎn)上，中國(guó)是對(duì)的，中國(guó)認(rèn)為我們應(yīng)該尊重人民的主權(quán)和對(duì)社會(huì)制度的選擇。

李北方：包括您在內(nèi)的很多批判性的思想家都認(rèn)為世界面臨著一個(gè)大分野，或者走向社會(huì)主義，或者滑向一個(gè)更野蠻的境地，相信這也是您說我們處于一個(gè)危險(xiǎn)時(shí)刻的原因。如果這個(gè)世界真地走向錯(cuò)誤的方向，您能展望一下野蠻會(huì)以什么樣的形態(tài)呈現(xiàn)出來嗎？

薩米爾·阿明：這種野蠻首先表現(xiàn)為戰(zhàn)爭(zhēng)，而且主要是一場(chǎng)針對(duì)中國(guó)的戰(zhàn)爭(zhēng)?？肆诸D政府時(shí)期，不是布什，美國(guó)中央情報(bào)局就完成了一份報(bào)告，美國(guó)政府的目的是研究先發(fā)制人地對(duì)中國(guó)發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)的可能性，用核武器消滅6億人口，也就是中國(guó)人口的一半。戰(zhàn)爭(zhēng)是最壞的可能性的一種，這我們要清楚地認(rèn)識(shí)到。

帝國(guó)主義三巨頭，美國(guó)、歐洲、日本，想要獨(dú)占地球的資源。這是他們對(duì)中東地區(qū)進(jìn)行軍事占領(lǐng)的原因，也發(fā)動(dòng)伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)的原因，等等。中國(guó)作為一個(gè)崛起中的國(guó)家，也需要染指地球上的很多資源，但他們可能不會(huì)允許。阻止中國(guó)，當(dāng)然還有其他國(guó)家，占有資源的最后手段就是戰(zhàn)爭(zhēng)。

李北方：恐怕很多人，特別是新興的中產(chǎn)階層，會(huì)拒絕相信這種說法的，甚至?xí)?zé)怪您這么說。他們傾向于認(rèn)為美國(guó)的價(jià)值觀是對(duì)的，美國(guó)是好的，如果我們?cè)诂F(xiàn)在的路上繼續(xù)走下去，總有一天，中國(guó)會(huì)變成另一個(gè)美國(guó)。

薩米爾·阿明：這是個(gè)幻象。首先，我參考了《五角大樓文件》，它是由一位知名的美國(guó)記者丹尼爾·埃爾斯伯格發(fā)表出來的，我見過他。這個(gè)材料非常重要，應(yīng)該在中國(guó)出版并廣為人知。還有在1991年，當(dāng)美國(guó)對(duì)伊拉克發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)，一位叫哈薩內(nèi)恩·?？柕陌＜暗鼐壵螌W(xué)家--他完全不是什么左派--寫了一篇文章，說對(duì)中國(guó)的戰(zhàn)爭(zhēng)開始了。他說，美國(guó)對(duì)伊拉克的戰(zhàn)爭(zhēng)不只是要催毀伊拉克并控制伊拉克的石油，而且還要建立一個(gè)覆蓋中東地區(qū)的強(qiáng)大的軍事基地，首要目的是針對(duì)中國(guó)，最終也會(huì)針對(duì)俄羅斯和印度。這也應(yīng)該被人們知曉。

為什么在中國(guó)會(huì)有這種幻象呢？1991年蘇聯(lián)解體后，新的金融化資本壟斷的體系被建立起來，而且當(dāng)時(shí)看起來非常好。正是在這個(gè)時(shí)期，有人寫出了"歷史的終結(jié)"這種愚蠢的東西，還有"社會(huì)主義已經(jīng)永遠(yuǎn)結(jié)束了"、"資本主義將為所有人創(chuàng)造和平、民主和進(jìn)步"等等論調(diào)。1990年代的一個(gè)時(shí)期，中國(guó)加入全球化并輕易地取得了出口增長(zhǎng)和更高的GDP增長(zhǎng)率。這促進(jìn)了中國(guó)的現(xiàn)代化，因?yàn)橹袊?guó)在引進(jìn)各種元素來促進(jìn)增長(zhǎng)方面沒有遇到任何問題。這種狀況產(chǎn)生出了這一切會(huì)長(zhǎng)久持續(xù)的幻象。很明顯這是不可能的，我想中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)層已經(jīng)明白，中國(guó)應(yīng)該轉(zhuǎn)向國(guó)內(nèi)市場(chǎng)。這種狀況也產(chǎn)生出了深刻的去政治化的狀態(tài)，因?yàn)楝F(xiàn)代化進(jìn)程被一個(gè)規(guī)模持續(xù)擴(kuò)大的中層階級(jí)捕獲，他們覺得是可以一直這樣走下去的，表面現(xiàn)象掩蓋了中國(guó)的發(fā)展終將與帝國(guó)主義的中心（美國(guó)）和附庸于它的盟友（歐洲和日本）陷入沖突的事實(shí)。

李北方：未來的野蠻還包括其他什么可能的情節(jié)呢？

薩米爾·阿明：我沒有一個(gè)水晶球，看不到未來。但我認(rèn)為野蠻解決方案的一個(gè)方面是大部分南方國(guó)家的"欠發(fā)達(dá)的發(fā)展"這種模式，這是一個(gè)走向赤貧化和滅絕的過程。對(duì)帝國(guó)主義國(guó)家而言，非洲之所以重要是因?yàn)樗馁Y源，但非洲人是不重要的，反而是負(fù)擔(dān)。因此，一種作為野蠻解決方案一部分的策略可能是全球范圍內(nèi)的種族隔離，進(jìn)而滅絕人口，如同資本主義開始的時(shí)候那樣。資本主義是伴隨著對(duì)美洲的印第安人進(jìn)行滅絕開始的，我們永遠(yuǎn)不該忘記這一點(diǎn)。

野蠻的另一個(gè)維度是對(duì)安全的、符合生態(tài)規(guī)律的生命再生產(chǎn)的條件的破壞，濫用能源，制造垃圾。這帶來了氣候的變化和巨大的環(huán)境災(zāi)難。

李北方：您期待全球社會(huì)主義的實(shí)現(xiàn)，這將是一個(gè)更加公平的世界，我相信很多人樂于生活在其中。不過這樣的世界如何才可能呢？我們不能簡(jiǎn)單說，因?yàn)榈赖律现档闷谠S它就會(huì)自動(dòng)實(shí)現(xiàn)。人們有足夠的力量阻止壞的情況發(fā)生，并讓世界轉(zhuǎn)向社會(huì)主義嗎？

薩米爾·阿明：我的回答是肯定的。中國(guó)現(xiàn)在已經(jīng)加入了全球化，但有兩件事沒有做，所以還不是全球資本主義體系的完整意義是的成員。首先，中國(guó)沒有加入金融全球化，保留了一個(gè)管理經(jīng)濟(jì)的金融層面的自主體系。中國(guó)自己管理人民幣，銀行系統(tǒng)是國(guó)有的，處于全球化的金融化之外。直到現(xiàn)在，還是有一股強(qiáng)大的壓力試圖讓中國(guó)加入全球金融化。我要說，不，你們不能這么做，因?yàn)榻鹎蚪鹑诨陨硪呀?jīng)在內(nèi)爆并走向衰落，你們?yōu)槭裁匆尤胍粋€(gè)正在衰落中的體系呢？如果中國(guó)能保持獨(dú)立性，那么相對(duì)于這種衰落趨勢(shì)你們將獲得有利的地位。如果你們加入了，你們將會(huì)和其他人一樣慢慢沉淪直至被淹沒。美國(guó)向中國(guó)提出G2的倡議，這是對(duì)中國(guó)的奉承：你們是僅次于美國(guó)的世界第二大國(guó)，其他國(guó)家都可以忽略不計(jì)，讓我們一起治理世界吧。這是一個(gè)陷阱，這是在邀請(qǐng)中國(guó)和它一起與其他所有人作對(duì)，并陪著著一起沉淪。

第二個(gè)使中國(guó)能抵制這場(chǎng)內(nèi)爆的積極因素是，直到現(xiàn)在中國(guó)還保持了土地沒有被商品化的制度。土地是村集體的財(cái)產(chǎn)。管理這一財(cái)產(chǎn)的方式方法可能是多樣的、變化的，效率高低不等，有的公平有的不太公平，這些我們都可以再討論。但是土地非商品化的原則應(yīng)該始終堅(jiān)持。中國(guó)也有巨大的壓力，要求將土地私有化。果真如此，將會(huì)是一場(chǎng)災(zāi)難。讓我們比較一下中國(guó)和巴西。巴西只有11%的人口還從事農(nóng)業(yè)，因?yàn)樗接谢说耐恋丶觿×宿r(nóng)村人口的流動(dòng)，結(jié)果是50%的城市區(qū)域淪為貧民窟，生存于可怕的赤貧化之中。中國(guó)就不一樣。因?yàn)榉撬接谢耐恋刂贫?，中?guó)有能力在一定程度上控制農(nóng)村人口向城市的遷移。因此，你們沒有貧民窟。你們這里有不平等，但不是那種赤貧化的不平等。

這兩個(gè)原因使得中國(guó)現(xiàn)在處在十字路口：或者犯錯(cuò)誤，在全球化處于危機(jī)之時(shí)完全加入全球化，或者保持相對(duì)外在于全球化的狀態(tài)。

第二，其他南方國(guó)家。在那些國(guó)家，我們已經(jīng)看到資本主義擴(kuò)張的過程就是赤貧化的過程。在社會(huì)意義上，這是不能接受的，在拉丁美洲和其他地方，已經(jīng)出現(xiàn)潛在的革命性的爆發(fā)。這種爆發(fā)意味著人民不僅要反抗，而且開始認(rèn)識(shí)到這個(gè)體制不能滿足其需求。

甚至在中心地區(qū)，你也看到隨著歐洲系統(tǒng)的內(nèi)爆出現(xiàn)的社會(huì)運(yùn)動(dòng)，比如憤怒的西班牙人民，比如美國(guó)的"占領(lǐng)華爾街"運(yùn)動(dòng)。

在這個(gè)關(guān)節(jié)點(diǎn)上，最需要的是什么呢？是工人階級(jí)和人民的國(guó)際主義。

李北方：在中國(guó)，有一股巨大的壓力推著領(lǐng)導(dǎo)層走向您所說的那個(gè)錯(cuò)誤的方向。而對(duì)于人民的斗爭(zhēng)，我有些懷疑他們其成效，比如"占領(lǐng)華爾街"運(yùn)動(dòng)的確吸引了媒體的注意，但卻沒有改變美國(guó)的政治格局。

薩米爾·阿明：是的，你的觀察是正確的。短期內(nèi)，南方和北方的人民的斗爭(zhēng)還沒有發(fā)展到足以強(qiáng)迫體制發(fā)生改變的程度。主動(dòng)權(quán)還是掌握在統(tǒng)治階級(jí)手里，掌握在操縱金融化的壟斷資本的那些人手里。"占領(lǐng)華爾街"并沒有阻止兩個(gè)本質(zhì)上沒什么不同的人之間的選戰(zhàn)，因?yàn)椴还苁敲裰鼽h還是共和黨，都完全由壟斷資本操控。而埃及的革命--其實(shí)不是革命，只是大型的起義--最終也沒有改變社會(huì)體制，因?yàn)槟滤沽中值軙?huì)延續(xù)了屈從于國(guó)際資本主義的舊體制。但你能在開羅的墻上看到漂亮的標(biāo)語。這場(chǎng)革命雖然沒有改變體制，但它改變了人民。不管所謂全民公投的結(jié)果是什么，人民的斗爭(zhēng)將會(huì)繼續(xù)下去，你會(huì)看到的。

我們應(yīng)該把目光放得長(zhǎng)遠(yuǎn)。政治的意思不是在今天那種被限定好了的權(quán)力均衡中進(jìn)行運(yùn)作，它在改變權(quán)力的均衡。政治不只是短期的事，人民需要更長(zhǎng)期的策略。短期來看，中國(guó)可以說，噢，資本主義危機(jī)不利于我們，因?yàn)槌隹跍p少了，所以我們應(yīng)該幫助資本主義解決問題。但你必須認(rèn)識(shí)到危機(jī)將會(huì)進(jìn)一步加劇，因此，這種短視態(tài)度是不可取的。與完全加入全球化相反，你們應(yīng)該掌握好自己與全球化的相對(duì)位置。對(duì)其他國(guó)家的人民來說道理也一樣。在現(xiàn)在的埃及，社會(huì)運(yùn)動(dòng)中包含了各種各樣的成分，比方說，激進(jìn)的青年一代、工會(huì)、中產(chǎn)階層的民主黨、共產(chǎn)黨、抵制赤貧化加劇的農(nóng)民運(yùn)動(dòng)以及其他因素。所有的這些因素在逐步地融合到一起，生發(fā)出對(duì)抗當(dāng)前社會(huì)體制的共同策略。這是一個(gè)歷史性的進(jìn)程。

迎向社會(huì)主義的第二波浪潮

李北方：掌握權(quán)力的人不會(huì)輕易地讓權(quán)力溜走，他們將通過戰(zhàn)斗來保持權(quán)力，他們的優(yōu)勢(shì)是控制了所有的手段，最重要的就是軍事力量。人民怎么可能戰(zhàn)勝他們呢？

薩米爾·阿明：這么說過于簡(jiǎn)單化了。歷史上有革命和改變的先例。你可以說清王朝曾經(jīng)政權(quán)在握，但1911年發(fā)生了辛亥革命；你可以說國(guó)民黨也曾經(jīng)握有權(quán)力，但共產(chǎn)黨最終取勝了；沙皇也曾是有權(quán)勢(shì)的，但還是發(fā)生了十月革命。還是用埃及的例子來說，當(dāng)示威游行開始的時(shí)候，有兩三百萬人參加，警察開槍至少打死了3000多人。但斗爭(zhēng)繼續(xù)進(jìn)行，一度有1500萬人參加，這改變了之前的力量格局，警察敗下陣去了。現(xiàn)在穆爾西的信任度迅速下降，人們開始說穆爾西和穆巴拉克其實(shí)是一樣的。

所以不是說你大權(quán)在握就不會(huì)失去它。權(quán)力的社會(huì)合法性是很重要的，當(dāng)權(quán)力系統(tǒng)，包括軍事力量，失去了社會(huì)合法性和可信度時(shí)，它就會(huì)衰落。

李北方：毛澤東成說過，掃帚不到，灰塵照例不會(huì)自己跑掉。我非常喜歡這句話。現(xiàn)在關(guān)鍵的問題是，掃帚在哪里？它應(yīng)該是一場(chǎng)全球性的可以打破資本的無休止積累過程的革命吧。但全球革命在后革命時(shí)代簡(jiǎn)直是不可想象的。

薩米爾·阿明：我既同意，也不同意。地球上的所有人都走到一起來改變這個(gè)體制的全球革命，從來沒有過，將來也不會(huì)有。這永遠(yuǎn)不會(huì)發(fā)生。未來將要發(fā)生的仍將是過去發(fā)生過了的，即不均衡的進(jìn)步，一些人比其他人獲得更多的改進(jìn)。

我不喜歡用以大寫的R開頭的革命這個(gè)詞，因?yàn)槿藗冋J(rèn)為革命能永久地解決所有的問題。我喜歡說革命性的進(jìn)展，它意味著對(duì)大眾有利的、能為另一個(gè)進(jìn)展準(zhǔn)備條件的權(quán)力均勢(shì)的改變。這是可能的，至少是需要的，如果我們要避免更壞的局面出現(xiàn)的話。

李北方：我是否能以這樣理解您的話：在埃及，盡管事實(shí)是人民犧牲了很多，而舊的政治勢(shì)力拿到了斗爭(zhēng)的成果，但無論如何，穆斯林兄弟會(huì)的政權(quán)總是比穆巴拉克政權(quán)好一點(diǎn)？

薩米爾·阿明：穆斯林兄弟會(huì)政權(quán)跟舊政權(quán)沒什么不同的，它不會(huì)做什么好事情。但這個(gè)政權(quán)失去其信任度的速度非?？?，比我想象的還要快。我之前以為人們會(huì)有幻象，需要一段時(shí)間才能發(fā)現(xiàn)其本質(zhì)沒什么不一樣。不是的，他們?cè)趲讉€(gè)月內(nèi)就理解了。這意味著人民的斗爭(zhēng)將繼續(xù)下去。革命雖然沒有改變體制，但它改變了人民。人們說，上一次革命我們有3000人犧牲，下次我們可能會(huì)犧牲6000人，但我們終將勝利。

李北方：我同意革命改變了人民的看法，但如果資本無休止累積的體制沒有改變，那么就不能說有什么實(shí)質(zhì)性的變化。

薩米爾·阿明：以埃及的例子來說，它的體制是屈從于全球化的，導(dǎo)致了大規(guī)模的赤貧化，伴隨著各種各樣的社會(huì)災(zāi)難，人們只能從事維持生存的活動(dòng)，而非生產(chǎn)性的活動(dòng)。這個(gè)制度的另一面，即政治管理的一面，變得越來越暴力。

其他的可能性已經(jīng)出現(xiàn)。這次來中國(guó)之前，我有兩個(gè)月時(shí)間在埃及，我寫了文章討論這次運(yùn)動(dòng)的組成部分，青年一代、工人、共產(chǎn)黨等等。我發(fā)現(xiàn)他們有即時(shí)性的計(jì)劃，不是社會(huì)主義，而是最低工資，更完善的稅收政策等等，都是非?？尚械摹＿@些就是革命性的進(jìn)展。并非一下子完全跳出資本主義，但已經(jīng)開始從全球化中脫離。這是向前的一大步。

李北方：所以您的意思是一步一步來，人們會(huì)獲得更多。您聽起來很樂觀。

薩米爾·阿明：是的，我比較樂觀，因?yàn)槲铱吹饺藗冎饾u意識(shí)到問題本質(zhì)的復(fù)雜性和挑戰(zhàn)的艱巨程度。 

李北方：中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人多次申明，中國(guó)無意爭(zhēng)奪世界霸權(quán)，對(duì)此，您怎么看，您覺得中國(guó)應(yīng)該站出來挑戰(zhàn)美國(guó)的單邊世界秩序嗎？

薩米爾·阿明：從毛澤東時(shí)代開始，中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)層就表示無意成為帝國(guó)主義性質(zhì)的世界霸權(quán)，我想他們是真誠(chéng)的，不光因?yàn)榈赖路矫娴脑?，也是現(xiàn)實(shí)主義的。中國(guó)沒有足夠的軍事力量成為帝國(guó)主義強(qiáng)權(quán)。這是好的，但還不夠，因?yàn)橹袊?guó)有為創(chuàng)造勞動(dòng)人民的國(guó)際主義貢獻(xiàn)力量的責(zé)任，尤其針對(duì)帝國(guó)主義的南南陣線。

20世紀(jì)是如何開始的？通過半邊緣地帶的俄羅斯的1905年革命，它宣告了1917年的到來；通過邊緣地帶的中國(guó)的1911年革命，它宣告了一直通往1949年的漫長(zhǎng)革命的開始；還有帶來變革的1910年的墨西哥革命等。后來到了1955年，在萬隆出現(xiàn)了亞非國(guó)家的不結(jié)盟運(yùn)動(dòng)。這些運(yùn)動(dòng)的共同點(diǎn)是什么呢？并不是徹底拒絕資本主義，而是拒絕帝國(guó)主義和對(duì)帝國(guó)主義中心的屈從。那些最激進(jìn)的社會(huì)運(yùn)動(dòng)認(rèn)為反帝國(guó)主義斗爭(zhēng)需要和社會(huì)性的激進(jìn)變革聯(lián)系起來，即轉(zhuǎn)向社會(huì)主義，也有其他不那么激進(jìn)但仍然是反帝的運(yùn)動(dòng)，如納賽爾主義等等。

這是20世紀(jì)的第一波，現(xiàn)在我們迎來了第二波浪潮，也是從邊緣地帶開始的。在拉丁美洲，這一運(yùn)動(dòng)已經(jīng)部分改變了權(quán)力體系?，F(xiàn)在被孤立的不是古巴，而是美國(guó)被大部分拉美國(guó)家孤立。這是第一步，正逐步地蔓延到其他地方。

現(xiàn)在的問題是，中國(guó)是否會(huì)支持這一趨勢(shì)，并將其理解為建立一個(gè)對(duì)抗美國(guó)霸權(quán)和北大西洋公約以及日本的共同陣線？如果是這樣的話，這將增強(qiáng)中國(guó)的能力，強(qiáng)化中國(guó)的道路，而不是減損。如此看來，中國(guó)的外交目前做得還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。對(duì)外的宣示是很好的，和平的而非帝國(guó)主義式的，但除此之外沒什么了。

當(dāng)西方強(qiáng)權(quán)，美國(guó)、歐洲、日本還有從屬他們的相關(guān)機(jī)構(gòu)例如世界銀行等，到了一個(gè)非洲國(guó)家時(shí)，他們會(huì)說什么？首先他們會(huì)說，你必須屈服，必須遵守WTO以及全球資本主義的規(guī)則，把所有的東西都私有化等等，然后我們才會(huì)來幫助你們?？墒钱?dāng)中國(guó)到了非洲國(guó)家，他們不會(huì)使用同樣的語言，他們會(huì)說我們知道自己要的是什么--這是完全合理的--然后他們說你們想要什么。如果這個(gè)非洲國(guó)家說我們要工業(yè)發(fā)展和基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，那么中國(guó)就會(huì)通過提供技術(shù)等方式進(jìn)行幫助。這非常不一樣，而且是好的。但是如果這個(gè)非洲國(guó)家的政府有一個(gè)貪官，說你們給我個(gè)人1億美元，然后你們就可以為所欲為。對(duì)中國(guó)而言，答應(yīng)他也是個(gè)極大的誘惑。但這將是錯(cuò)誤的，因?yàn)檫@會(huì)激怒那里的人民，使中國(guó)看上去跟普通的帝國(guó)主義國(guó)家一樣。我認(rèn)為，中國(guó)的外交應(yīng)該對(duì)第三世界國(guó)家的工業(yè)化和基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)做出積極貢獻(xiàn)，這樣的話，就會(huì)創(chuàng)造出強(qiáng)有力的聯(lián)系紐帶和一個(gè)更強(qiáng)大的面對(duì)帝國(guó)主義的共同陣線。

李北方：非常諷刺的是，在維持垂死的資本主義體系方面，中國(guó)扮演著最積極的角色，通過借給歐美巨額資金等方式。我想人民對(duì)改變這種狀況沒什么好的辦法，您怎么看呢？

薩米爾·阿明：這是短視的做法，這一點(diǎn)我不想重復(fù)太多。中國(guó)的進(jìn)步精英必須首先搞清楚問題的本質(zhì)，他們對(duì)國(guó)家是有影響力的。同樣重要的是要使中國(guó)人民重新政治化。這一再政治化是通過農(nóng)村地區(qū)的革新運(yùn)動(dòng)和農(nóng)村建設(shè)開始的，我們可以在很多地方都看到。缺位的是城市中產(chǎn)階級(jí)。

我沒你那么悲觀，因?yàn)橹袊?guó)還具備另外兩個(gè)積極的因素。第一，中國(guó)人民的斗爭(zhēng)有很長(zhǎng)的歷史，中國(guó)有知道如何去斗爭(zhēng)的人。從回應(yīng)殖民主義和鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)的太平天國(guó)運(yùn)動(dòng)，到1911年辛亥革命，到孫中山到毛澤東，這個(gè)斗爭(zhēng)能力是有歷史的。第二，與以上這一點(diǎn)相關(guān)聯(lián)，雖然不是所有中國(guó)人，但是包括去政治化的中產(chǎn)階級(jí)在內(nèi)的大部分人，都是愛國(guó)者。假設(shè)更糟糕的情況發(fā)生，中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人做出錯(cuò)誤的選擇，為了私人利益廢除了土地的集體所有制，或者加入全球化的金融化，比方說人民幣自由浮動(dòng)，不再由中國(guó)政府而是由市場(chǎng)控制，銀行也私有化了并完全向外國(guó)銀行開放--結(jié)果將會(huì)是災(zāi)難性。如果是這樣，我相信中國(guó)人民會(huì)非常非?？斓刈龀龇磻?yīng)。我不希望這些事情發(fā)生，我希望中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)層能明白，這對(duì)他們來說是非常危險(xiǎn)的。