中國(guó)經(jīng)濟(jì)理論需要升級(jí)

李  玲

本文是瑪雅對(duì)北京大學(xué)李玲教授的專訪，系統(tǒng)闡述了關(guān)于中國(guó)經(jīng)濟(jì)理論升級(jí)的思考，部分內(nèi)容載于《家國(guó)大義——共和國(guó)一代的責(zé)任與擔(dān)當(dāng)》一書(shū)。

李玲教授認(rèn)為，中國(guó)經(jīng)濟(jì)要升級(jí)，經(jīng)濟(jì)理論一定要升級(jí)。集社會(huì)主義的經(jīng)典理論、中國(guó)的傳統(tǒng)文化和智慧、新中國(guó)的豐富實(shí)踐以及西方理論實(shí)踐和現(xiàn)代信息技術(shù)之大成，開(kāi)創(chuàng)社會(huì)主義新理論。

瑪雅：前面你談到，中國(guó)經(jīng)濟(jì)真正要升級(jí)，經(jīng)濟(jì)理論一定要升級(jí)。對(duì)這個(gè)問(wèn)題該如何理解？

李玲：中國(guó)經(jīng)濟(jì)要升級(jí)，我們的理論一定要變，理念也要變。我這些年做藥品行業(yè)研究比較多，一直批評(píng)我們的藥企小亂差，過(guò)度競(jìng)爭(zhēng)。2014年我去江蘇丹陽(yáng)調(diào)研眼鏡行業(yè)，發(fā)現(xiàn)問(wèn)題是一樣的。丹陽(yáng)是縣級(jí)市，上世紀(jì)60年代開(kāi)始做眼鏡，眼鏡市場(chǎng)中外聞名，中國(guó)80%的眼鏡、全世界50%的鏡片都在這里生產(chǎn)。可是丹陽(yáng)全市約1000億的工業(yè)總產(chǎn)值中，眼鏡只有100億左右。為什么呢？就是大量的小企業(yè)過(guò)度競(jìng)爭(zhēng)。

其實(shí)再看看，中國(guó)幾乎所有的行業(yè)都這樣，2015年年初的倒牛奶事件就是一例?？梢?jiàn)經(jīng)濟(jì)學(xué)一般原理在實(shí)踐中確實(shí)是有作用的，完全競(jìng)爭(zhēng)到最后就是過(guò)度競(jìng)爭(zhēng)，過(guò)度競(jìng)爭(zhēng)肯定就有過(guò)剩，過(guò)剩以后就只有靠破壞性的毀滅。這就是資本主義的規(guī)律。過(guò)去資本主義國(guó)家倒牛奶，現(xiàn)在我們倒牛奶。《人民日?qǐng)?bào)》文章說(shuō)倒牛奶跟主義沒(méi)關(guān)系，跟主義是沒(méi)關(guān)系，但是跟經(jīng)濟(jì)理論有關(guān)系。

瑪雅：所以現(xiàn)在要調(diào)整經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，實(shí)現(xiàn)產(chǎn)業(yè)升級(jí)。

李玲：現(xiàn)在講創(chuàng)新，講產(chǎn)業(yè)升級(jí)，這肯定是對(duì)的。中國(guó)不能永遠(yuǎn)在產(chǎn)業(yè)低端，掙血汗錢，污染環(huán)境。但問(wèn)題是，我們目前的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)是不可能產(chǎn)業(yè)升級(jí)的。比如丹陽(yáng)，100多家眼鏡企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)，每家的利潤(rùn)都不高，哪有錢來(lái)做研發(fā)？怎么可能升級(jí)呢？這背后就是經(jīng)濟(jì)理論問(wèn)題。

按照傳統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)學(xué)理論，完全競(jìng)爭(zhēng)的市場(chǎng)是最好的。它是個(gè)烏托邦，可能在亞當(dāng)·斯密的時(shí)代，也就是小經(jīng)濟(jì)、小作坊的時(shí)代，是田園牧歌式的完美狀態(tài)。但是在今天大經(jīng)濟(jì)、大企業(yè)和全球化的時(shí)代，這種盲目無(wú)序的市場(chǎng)是絕對(duì)不行的。今天科學(xué)技術(shù)日新月異，需要大量的研發(fā)，所以國(guó)際上的大企業(yè)都是壟斷，而不是完全競(jìng)爭(zhēng)。可是我們至今還在強(qiáng)調(diào)競(jìng)爭(zhēng)，競(jìng)爭(zhēng)到什么地步呢？每個(gè)企業(yè)都沒(méi)有超額利潤(rùn)，只能維持簡(jiǎn)單的再生產(chǎn)。在過(guò)度競(jìng)爭(zhēng)的環(huán)境里，誰(shuí)研發(fā)誰(shuí)就死，因?yàn)檠邪l(fā)要投入一大筆錢，所謂創(chuàng)新、產(chǎn)業(yè)升級(jí)的成本是很高的。這就使得中國(guó)人的聰明才智發(fā)揮不出來(lái)，不可能像國(guó)際大公司那樣去搞研發(fā);反而在惡性競(jìng)爭(zhēng)的壓力下，假冒偽劣的創(chuàng)新層出不窮，我們?cè)旒俚哪芰κ澜绲谝弧?span lang="EN-US">

瑪雅：造假太厲害了，到了荒唐的地步，竟然把黃牛染色成黑白花當(dāng)奶牛賣。

李玲：最近稍有改善。南車北車整合，在國(guó)際市場(chǎng)上一個(gè)拳頭對(duì)外，這非常對(duì)。但是我們太多的行業(yè)都需要這樣的整合。整合有兩種方法，一種是國(guó)家意志，就像南車北車。這個(gè)效率比較高，當(dāng)然肯定也有其他成本。另一種是西方的路，就是市場(chǎng)整合。目前中國(guó)要走市場(chǎng)整合這個(gè)路，好像太漫長(zhǎng)。

所以，中國(guó)經(jīng)濟(jì)創(chuàng)新背后的關(guān)鍵是，怎么讓我們的產(chǎn)業(yè)政策符合產(chǎn)業(yè)的規(guī)律性，符合國(guó)際大潮，也符合信息技術(shù)發(fā)展所帶來(lái)的機(jī)遇。再這樣盲目無(wú)序地競(jìng)爭(zhēng)下去，中國(guó)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型升級(jí)是空話。

“訂制計(jì)算社會(huì)主義”理論和方法

瑪雅：關(guān)于經(jīng)濟(jì)理論升級(jí)，你近年來(lái)經(jīng)常講的“計(jì)算社會(huì)主義”，是這方面的一個(gè)探索？

李玲：可以這么說(shuō)。之前我叫“計(jì)算社會(huì)主義”，現(xiàn)在再加一個(gè)概念，叫“訂制計(jì)算社會(huì)主義”。提出這個(gè)理論，是看到了盲目、無(wú)序的生產(chǎn)帶來(lái)的弊端，以及西方國(guó)家因此走向集中，就是壟斷。但是壟斷也有很多弊端，中國(guó)現(xiàn)在就是一些國(guó)際壟斷企業(yè)在跑馬圈地，藥賣得那么貴，車賣得那么貴，什么都那么貴，所以需要管理市場(chǎng)。也就是說(shuō)，對(duì)資本的力量要加以限制，否則規(guī)律使然，它一定要不斷擴(kuò)大再生產(chǎn)，不斷擴(kuò)大市場(chǎng)份額，不斷攫取更多的利潤(rùn)來(lái)維持再運(yùn)作。這個(gè)問(wèn)題一百年來(lái)都在爭(zhēng)議，現(xiàn)在也在爭(zhēng)議，包括皮凱蒂《21世紀(jì)資本論》的出現(xiàn)。所以我認(rèn)為，有必要回過(guò)頭來(lái)看一下社會(huì)主義。

計(jì)算社會(huì)主義是蘭格在上世紀(jì)30年代提出的，當(dāng)時(shí)他和哈耶克等人爭(zhēng)論。他認(rèn)為，社會(huì)主義經(jīng)濟(jì)可以通過(guò)大規(guī)模的計(jì)算，在試錯(cuò)過(guò)程中獲得一個(gè)隱性的“均衡價(jià)格”，從而讓基于計(jì)劃的社會(huì)主義經(jīng)濟(jì)在實(shí)現(xiàn)資源合理配置的同時(shí)，避免市場(chǎng)的無(wú)序和價(jià)格機(jī)制的高額成本。蘭格這個(gè)理論是超前性的，那時(shí)候還沒(méi)有計(jì)算機(jī)，他就做出這樣的展望，不愧為一代先知。

瑪雅：在當(dāng)時(shí)看來(lái)，他的理論是天方夜譚。

李玲：是的，但今天，蘭格的理論已經(jīng)為實(shí)踐所證明。在現(xiàn)代的沃爾瑪體系中，高效的中央計(jì)算系統(tǒng)通過(guò)對(duì)各個(gè)零售賣場(chǎng)需求信息的搜集與計(jì)算，并同時(shí)規(guī)劃生產(chǎn)部門的訂貨和存貨狀態(tài)，在嚴(yán)格的計(jì)劃標(biāo)準(zhǔn)下對(duì)生產(chǎn)和銷售環(huán)節(jié)進(jìn)行組織與調(diào)節(jié)。誰(shuí)能否認(rèn)，沃爾瑪不就是一個(gè)袖珍的“計(jì)算社會(huì)主義”呢？

馬克思說(shuō)，生產(chǎn)力決定生產(chǎn)關(guān)系。人類已經(jīng)進(jìn)入信息時(shí)代，信息化的生產(chǎn)力必然決定今天的生產(chǎn)關(guān)系。資本主義從自由競(jìng)爭(zhēng)走向集中，壟斷是它組織生產(chǎn)關(guān)系的一種方式。中國(guó)是社會(huì)主義國(guó)家，在信息時(shí)代，我們可以發(fā)展真正的社會(huì)化大生產(chǎn)。

瑪雅：為什么叫“訂制計(jì)算社會(huì)主義”？訂制什么？怎么訂制？

李玲：“訂制計(jì)算社會(huì)主義”是說(shuō)，這個(gè)社會(huì)化大生產(chǎn)可以兼顧個(gè)人的選擇權(quán)、市場(chǎng)的效率和計(jì)劃的優(yōu)勢(shì)。“訂制”就是把這幾點(diǎn)給綜合起來(lái)，因?yàn)楹芏嘞M(fèi)是確定的。這種確定的消費(fèi)可以由個(gè)人先報(bào)需求，然后統(tǒng)一匯總，有針對(duì)性地做計(jì)劃。比如牛奶，每個(gè)人去年大概喝了多少，根據(jù)這個(gè)消費(fèi)數(shù)據(jù)，再根據(jù)人口的變化趨勢(shì)，就可以做出計(jì)劃。鋼鐵、煤炭、電力等等，所有這些大宗商品都要有計(jì)劃。我們現(xiàn)在因?yàn)闆](méi)計(jì)劃，造成50%-60%的產(chǎn)能過(guò)剩，這是什么毀滅性的浪費(fèi)啊!

中國(guó)當(dāng)年的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)確實(shí)有它的弊端?，F(xiàn)在大家一想到計(jì)劃經(jīng)濟(jì)就不高興，因?yàn)樗?jiǎn)單粗暴。國(guó)家計(jì)委做計(jì)劃，每個(gè)人定量，整齊劃一。當(dāng)時(shí)又是短缺經(jīng)濟(jì)，生產(chǎn)力沒(méi)那么豐富，所以現(xiàn)在一談?dòng)?jì)劃經(jīng)濟(jì)，大家就想到短缺。

但是今天不一樣，生產(chǎn)力極大豐富。“訂制計(jì)算社會(huì)主義”的理論核心還是有計(jì)劃、按比例安排國(guó)民經(jīng)濟(jì)生產(chǎn)，但是方法完全不一樣了。這個(gè)理論宏觀上還是馬克思主義理論，但在微觀上，它的機(jī)制設(shè)計(jì)和操作方法完全是現(xiàn)代的。可以說(shuō)是集大成，把人類文明的精髓集于其中，指導(dǎo)思想是社會(huì)主義理論，具體運(yùn)作則是通過(guò)市場(chǎng)設(shè)計(jì)、信息化手段、大數(shù)據(jù)處理，來(lái)兼顧各方平衡，避免過(guò)去簡(jiǎn)單粗暴的弊端。

瑪雅：也就是說(shuō)，科技進(jìn)步使得理論創(chuàng)新成為可能，給社會(huì)主義經(jīng)濟(jì)帶來(lái)了新的生機(jī)。

李玲：這種有計(jì)劃、按比例不是長(zhǎng)官意志，不是官僚系統(tǒng)的偏好?？梢栽O(shè)計(jì)一個(gè)巨大的信息中心，它是一種科學(xué)決策。而且如果是訂制，就是尊重億萬(wàn)消費(fèi)者個(gè)人的意愿，做出一個(gè)最終決策。甚至可以說(shuō)，這個(gè)中央數(shù)據(jù)庫(kù)就是一個(gè)虛擬的市場(chǎng)。

簡(jiǎn)單說(shuō)，訂制就是訂單的升級(jí)版。訂單只是給你一個(gè)量，訂制可以更加個(gè)性化。這樣做計(jì)劃首先是尊重個(gè)人，你自己報(bào)需求，按照你的需求訂制。提供的產(chǎn)品也不是千篇一律，可以是差異化的產(chǎn)品。根據(jù)每個(gè)人報(bào)的需求就可以做計(jì)劃，安排生產(chǎn)，同時(shí)留有余地。比如說(shuō)，5%-10%的過(guò)剩是可以接受的，就留出這個(gè)空間來(lái)。這樣既做到商品極大豐富，又不會(huì)給社會(huì)造成太大的浪費(fèi)。

理論自信：中國(guó)人必須有所突破

瑪雅：聽(tīng)起來(lái)，這個(gè)理論非常吸引人。但是這樣一個(gè)“宏大敘事”，實(shí)際運(yùn)用可能嗎？

李玲：2012年的諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)授予了兩位美國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，羅斯和沙普利，表彰他們的“穩(wěn)定分配理論和市場(chǎng)設(shè)計(jì)中的實(shí)踐”，也就是市場(chǎng)設(shè)計(jì)理論，即對(duì)整個(gè)市場(chǎng)做設(shè)計(jì)。市場(chǎng)設(shè)計(jì)理論的啟示是什么？它讓我們重新來(lái)認(rèn)識(shí)這個(gè)大家一直在爭(zhēng)論的問(wèn)題：市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)和計(jì)劃經(jīng)濟(jì)如何更有效地結(jié)合？也就是說(shuō)，所謂社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是否存在合理性和可行性？我認(rèn)為，解釋社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，我們可能有了一個(gè)新的話語(yǔ)體系。在這個(gè)話語(yǔ)體系中，此市場(chǎng)非彼市場(chǎng)，這個(gè)市場(chǎng)是科學(xué)設(shè)計(jì)出來(lái)的。它既能保證市場(chǎng)配置資源的效率，又能完成社會(huì)主義的功能，保證社會(huì)的公平正義。

瑪雅：既保證效率，又兼顧公平，這是中國(guó)社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的出發(fā)點(diǎn)和既定目標(biāo)。

李玲：我們的政治路線、思想路線和組織路線就是要堅(jiān)持社會(huì)主義。但是傳統(tǒng)的社會(huì)主義已經(jīng)被妖魔化了，因此就像香港中文大學(xué)王紹光教授講的，我們需要新版的社會(huì)主義。“訂制計(jì)算社會(huì)主義”是選項(xiàng)之一，它的核心是國(guó)民經(jīng)濟(jì)的宏觀效率，有計(jì)劃、按比例，統(tǒng)籌協(xié)調(diào)發(fā)展，實(shí)現(xiàn)手段是市場(chǎng)設(shè)計(jì)和信息化。

在信息時(shí)代，現(xiàn)代信息生產(chǎn)和處理的高效性為“制訂計(jì)算社會(huì)主義”帶來(lái)現(xiàn)實(shí)的可能性。它完全是可以精細(xì)化的，而且是動(dòng)態(tài)的，隨時(shí)可以調(diào)整。羅斯教授的市場(chǎng)設(shè)計(jì)在美國(guó)只能應(yīng)用于單個(gè)或局部市場(chǎng)，而在中國(guó)，我們可以對(duì)整個(gè)國(guó)民經(jīng)濟(jì)做市場(chǎng)設(shè)計(jì)。

瑪雅：如果這個(gè)理論成為現(xiàn)實(shí)，將極大增強(qiáng)中國(guó)人的理論自信。

李玲：我認(rèn)為，有計(jì)劃、按比例發(fā)展國(guó)民經(jīng)濟(jì)的理論其實(shí)沒(méi)有錯(cuò)。當(dāng)年社會(huì)主義實(shí)踐遇到重大挫折，是因?yàn)楫?dāng)時(shí)的生產(chǎn)力水平、技術(shù)水平達(dá)不到計(jì)劃的要求。做計(jì)劃要基于信息，當(dāng)時(shí)搜集信息的手段很有限，沒(méi)有現(xiàn)在的信息化手段。而今天是大數(shù)據(jù)時(shí)代，信息技術(shù)給我們帶來(lái)了嶄新的生產(chǎn)力，那它一定會(huì)帶來(lái)新的經(jīng)濟(jì)組織形態(tài)以及新的理論。比如阿里巴巴的“網(wǎng)上金融”為什么可以做？其實(shí)就是基于一個(gè)人的消費(fèi)信息給他提供貸款。

我還認(rèn)為，中國(guó)近代的落后是我們錯(cuò)過(guò)了工業(yè)革命這個(gè)機(jī)遇，但是西方現(xiàn)在遇到的挑戰(zhàn)意味著工業(yè)革命以來(lái)的這個(gè)發(fā)展模式難以為繼。西方這套思維是定量化的、微觀的，科學(xué)上是還原論的。而中國(guó)文化是總體系統(tǒng)的，跟西方還原論定點(diǎn)、定量的理論不匹配。所以中國(guó)的學(xué)術(shù)動(dòng)輒就是“不科學(xué)”的——中醫(yī)不科學(xué)，中國(guó)文化不科學(xué)，因?yàn)榭傮w系統(tǒng)的這套思維沒(méi)有科學(xué)來(lái)闡述，來(lái)支撐。而信息網(wǎng)絡(luò)這個(gè)思維和中國(guó)人的思維方式是一致的，它是一個(gè)總體思維。但是它微觀上又是靈活的，不像我們過(guò)去缺乏客觀細(xì)致的分析。所以我相信，借助于這一輪的信息革命，我們有機(jī)會(huì)重新書(shū)寫(xiě)經(jīng)濟(jì)學(xué)理論，包括新的政治理論，以及其他社會(huì)管理的理論。

瑪雅：中國(guó)錯(cuò)過(guò)了工業(yè)革命的機(jī)遇。然而，在今天中國(guó)快速崛起之際，信息革命給我們帶來(lái)一次新的改寫(xiě)歷史的機(jī)會(huì)，這也許是天命所歸。

李玲：所以我認(rèn)為，中國(guó)學(xué)者應(yīng)該做這個(gè)工作。如果說(shuō)21世紀(jì)是中國(guó)的世紀(jì)，中國(guó)人必須在這方面有所突破。只有在理論上實(shí)現(xiàn)突破，整個(gè)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)和市場(chǎng)形態(tài)才能改變。

大數(shù)據(jù)給我們帶來(lái)了非常好的機(jī)會(huì)，我們要牢牢把握這個(gè)機(jī)會(huì)。比如市場(chǎng)起決定性的作用，但必須充分解釋，是什么樣的市場(chǎng)？我們倡導(dǎo)的是新一輪的市場(chǎng)，不是傳統(tǒng)的小經(jīng)濟(jì)、小作坊的市場(chǎng)。這個(gè)市場(chǎng)是新型的、信息化的市場(chǎng)，是一個(gè)可以精準(zhǔn)設(shè)計(jì)、模擬和管理的市場(chǎng)。

總之，實(shí)現(xiàn)國(guó)家治理體系和治理能力現(xiàn)代化，背后其實(shí)是中國(guó)特色社會(huì)主義理論的現(xiàn)代化。這套新的理論需要集成和創(chuàng)新，集社會(huì)主義的經(jīng)典理論、中國(guó)的傳統(tǒng)文化和智慧、新中國(guó)的豐富實(shí)踐以及西方理論實(shí)踐和現(xiàn)代信息技術(shù)之大成，開(kāi)創(chuàng)社會(huì)主義新理論。這個(gè)挑戰(zhàn)非常之大，但是如果我們不抓住這個(gè)機(jī)遇有所作為，我們將會(huì)愧對(duì)歷史。

共產(chǎn)黨的最大貢獻(xiàn)是把人民組織起來(lái)

瑪雅：你認(rèn)為，中國(guó)經(jīng)濟(jì)要轉(zhuǎn)型升級(jí)，我們的理念也要轉(zhuǎn)變。是什么樣的理念？

李玲：中國(guó)是個(gè)農(nóng)民國(guó)家，每個(gè)人追根溯源都是農(nóng)民的后代。農(nóng)民文化的優(yōu)點(diǎn)是勤勞肯干，但是不可否認(rèn)，小農(nóng)意識(shí)一畝三分地思維，自私、短視，缺乏合作精神。中國(guó)近代落后挨打，說(shuō)到底，就是中國(guó)人一盤散沙。日本侵華時(shí)軍隊(duì)可以屠城，我們那么多的人哪去了？全都各自逃命了。那真的叫“蛇吞象”啊。

中國(guó)共產(chǎn)黨的最大貢獻(xiàn)，就是把一盤散沙的中國(guó)人組織起來(lái)。為什么抗美援朝我們能打敗世界頭號(hào)強(qiáng)國(guó)？就是組織起來(lái)了。一根筷子和一把筷子的力量是不一樣的，一把筷子和一大捆筷子的力量又不一樣。

中國(guó)農(nóng)村改革從小崗村分田開(kāi)始，這在短期內(nèi)適應(yīng)了生產(chǎn)力的變遷。但是別忘了，小崗村分田的基礎(chǔ)是什么？是1949到1978年農(nóng)業(yè)合作和人民公社奠定的基礎(chǔ)——農(nóng)田的平整、8萬(wàn)座水庫(kù)的修建、先進(jìn)化肥種子的使用，還有大量人才的培養(yǎng)。人民公社解決了農(nóng)民的醫(yī)療問(wèn)題、教育問(wèn)題，1979年是在這個(gè)基礎(chǔ)上放開(kāi)以后，農(nóng)村改革取得了一定的成效。

瑪雅：網(wǎng)上有人說(shuō)，現(xiàn)在中國(guó)人基本上都在喝人民公社的水，吃人民公社的糧。全國(guó)幾乎每個(gè)城市都是水庫(kù)供水，而現(xiàn)有的8萬(wàn)多座水庫(kù)都是毛澤東時(shí)代修建的。毛澤東時(shí)代農(nóng)業(yè)學(xué)大寨，開(kāi)發(fā)北大荒，不僅增加了大量良田，還修了大量灌區(qū)，使近5萬(wàn)億畝旱地成了水澆地。

李玲：實(shí)事求是說(shuō)，毛澤東真是一位好家長(zhǎng)。他做的事就是打基礎(chǔ)，播下種子，讓后人收獲。真的就是習(xí)總書(shū)記說(shuō)的，功成不必在我。很多人詬病人民公社，但我認(rèn)為，人民公社是中國(guó)人一個(gè)了不得的制度創(chuàng)新。這個(gè)種子現(xiàn)在全世界開(kāi)花，比如以色列，人民公社做得非常好。今天國(guó)際上最先進(jìn)的醫(yī)保管理方法——點(diǎn)數(shù)法，其實(shí)就是當(dāng)年人民公社的工分制。

我老家是江南。當(dāng)?shù)厝烁抑v，當(dāng)初如果不是一刀切，所有的村社土地都得分，他們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展一定比現(xiàn)在更好，江南的農(nóng)村都能達(dá)到華西村的水平。不否認(rèn)分田給很多地方帶來(lái)了好處，但其實(shí)分的代價(jià)是很高的?？纯葱彺?，30多年過(guò)去還是那么窮，而且是在國(guó)家財(cái)政、省財(cái)政大量輸血的情況下還那么窮。再看看今天很多農(nóng)村地區(qū)的凋敝，是時(shí)候我們應(yīng)該思考下一步如何發(fā)展了。而這背后，就是理念更新的問(wèn)題。

瑪雅：你的意思是，應(yīng)該把農(nóng)民重新組織起來(lái)？

李玲：對(duì)，不能再順著慣性走。比如分給個(gè)人這種激勵(lì)機(jī)制，在某種程度上確實(shí)順應(yīng)了人性，也順應(yīng)了農(nóng)民意識(shí)——比較看中短期利益，所以刺激作用很強(qiáng)。但我認(rèn)為，中國(guó)作為一個(gè)國(guó)家、一個(gè)民族，要實(shí)現(xiàn)偉大復(fù)興，就要戰(zhàn)勝自己的弱點(diǎn)。中國(guó)的經(jīng)濟(jì)總量已經(jīng)超過(guò)10萬(wàn)億美元，但是中國(guó)人在世界上的認(rèn)可度不升反降，被視為經(jīng)濟(jì)動(dòng)物，唯利是圖。這背后有我們的農(nóng)民習(xí)性，比較急功近利，喜歡單打獨(dú)斗，只要有利不擇手段，更多的是“一切向錢看”的制度導(dǎo)向。這方面如果不改變，談中國(guó)復(fù)興就是空談。

十八大以后又提農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化。我認(rèn)為，農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化應(yīng)該是把農(nóng)民重新組織起來(lái)?？赡懿皇侨嗣窆缒欠N方式，但應(yīng)該是順應(yīng)時(shí)代潮流的組織起來(lái)的方式。目前比較鼓勵(lì)資本下鄉(xiāng)，靠資本去組織可能不是一個(gè)好方法，因?yàn)橐欢ㄟ€是用利益去激勵(lì)，還是會(huì)走現(xiàn)在的路。而現(xiàn)代社會(huì)的組織形態(tài)是大協(xié)作，需要相互配合，不再是小亂差的單打獨(dú)斗。

瑪雅：把農(nóng)民組織起來(lái)，這是共產(chǎn)黨的看家本事。共產(chǎn)黨憑著這個(gè)本事打江山坐江山，今天實(shí)現(xiàn)民族復(fù)興偉業(yè)，也應(yīng)該當(dāng)仁不讓，而且責(zé)無(wú)旁貸，把農(nóng)民組織起來(lái)，把整個(gè)中華民族凝聚起來(lái)。

李玲：我們需要一場(chǎng)新的思想解放。這個(gè)思想解放不僅僅是意識(shí)形態(tài)的左和右，從根本上說(shuō)，是我們作為一個(gè)民族——一個(gè)在人類歷史上沒(méi)有中斷過(guò)的民族，也要有勇氣正視自己的弊病，吸收人類文明所有好的東西，融合我們自己傳統(tǒng)的好東西。人類面臨第四次革命的時(shí)代——信息時(shí)代，這個(gè)時(shí)代我們?cè)趺茨芨蒙?？這個(gè)跟得上的背后更重要的是，我們的思想理念怎么能跟得上，中國(guó)人怎么能有更多的國(guó)家和天下的意識(shí)，有一個(gè)地球村公民應(yīng)該有的責(zé)任感。而不是說(shuō)我有肉吃了，有房住了，有車開(kāi)了，都是我、我、我這種極端的自我意識(shí)。

現(xiàn)代化大生產(chǎn)，科技創(chuàng)新靠的是團(tuán)隊(duì)力量

瑪雅：現(xiàn)代化大生產(chǎn)需要大團(tuán)隊(duì)協(xié)作，這是中國(guó)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型升級(jí)必須走的一步。

李玲：現(xiàn)在講萬(wàn)眾創(chuàng)新、全民創(chuàng)新，這很對(duì)。但是這背后需要什么？需要理念和制度的支撐。否則在互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，有些可以是個(gè)人創(chuàng)新，比如開(kāi)網(wǎng)店，但只要是現(xiàn)代化大生產(chǎn)，個(gè)人是很難創(chuàng)新的。中國(guó)這些年科研經(jīng)費(fèi)投入巨大，在全世界都數(shù)得上，可是為什么沒(méi)有多少創(chuàng)新成果？就是我前面講的，我們的小農(nóng)意識(shí)，把現(xiàn)代科學(xué)技術(shù)研發(fā)當(dāng)成了一畝三分地的活計(jì)，好像給他一點(diǎn)錢，他就能干成事兒。這我是非常反對(duì)的。

比如航天工業(yè)，一個(gè)人能做嗎？這種基礎(chǔ)研究、大型尖端技術(shù)的突破，是靠巨大的團(tuán)隊(duì)力量。錢學(xué)森當(dāng)年回國(guó)，給他幾個(gè)億，讓他自己去折騰，他能造出兩彈一星嗎？不可能。國(guó)家給他的是什么？是全國(guó)大協(xié)作的平臺(tái)。當(dāng)年建的那個(gè)機(jī)構(gòu)，整個(gè)是部隊(duì)建制啊。錢學(xué)森是將軍指揮作戰(zhàn)，調(diào)度人才，把他的研究和創(chuàng)新變?yōu)槌晒?span lang="EN-US">

兩彈一星、航天技術(shù)、登月、蛟龍?zhí)?，還有特高壓等，凡是人家不賣給我們的，我們自己都搞出來(lái)了，都是靠大團(tuán)隊(duì)協(xié)作。還有高鐵，是集成創(chuàng)新。說(shuō)實(shí)話，如果沒(méi)有高鐵，何來(lái)今天的“一帶一路”？

瑪雅：高鐵成為中國(guó)的“國(guó)家名片”，是我們制度優(yōu)勢(shì)一個(gè)強(qiáng)有力的證明。高鐵在2004年引進(jìn)后能夠快速國(guó)產(chǎn)化，跟鐵道部的壟斷有直接關(guān)系。當(dāng)時(shí)鐵道部一家出面談，西門子要價(jià)太高，就不用它，換別家，最后迫使外商不得不讓步。鐵道部作為一個(gè)具有高度組織性計(jì)劃性的大集團(tuán)，科研能力、制造能力都是一體化的，因此能夠有效組織內(nèi)部的消化吸收，高鐵就上得很快。這說(shuō)明，中國(guó)在技術(shù)上相對(duì)落后的情況下，引進(jìn)消化吸收國(guó)外先進(jìn)技術(shù)，適當(dāng)?shù)膰?guó)家壟斷、強(qiáng)調(diào)政府的作用——組織協(xié)調(diào)作用和統(tǒng)一對(duì)外競(jìng)爭(zhēng)作用，是必不可少的，也是非常有效的。

李玲：在國(guó)家組織大規(guī)模科技攻關(guān)方面，我們是有自己優(yōu)勢(shì)、自己特色的。但另一方面，今天仍有很多管理科研的人還在以小農(nóng)意識(shí)和方法搞科研。為什么中國(guó)的藥企不搞研發(fā)？因?yàn)槿绻腥搜邪l(fā)搞得不錯(cuò)，他馬上就會(huì)被挖走，或者自己跳槽單干。所以藥企說(shuō)，我們搞創(chuàng)新很可能雞飛蛋打。

國(guó)外大藥企是大團(tuán)隊(duì)協(xié)作，成千上萬(wàn)的人在干，真的叫大規(guī)模生產(chǎn)。每個(gè)人就相當(dāng)于一顆螺絲釘，做非常具體的一項(xiàng)工作。做得好，高薪高待遇;離開(kāi)這兒，一錢不值。他不可能帶走整個(gè)研發(fā)成果，因?yàn)檫@不是一個(gè)人能干的事。我們回頭看，當(dāng)初社會(huì)主義大生產(chǎn)就是這樣，每個(gè)人都是螺絲釘。怎么現(xiàn)在資本主義是這樣，我們卻變成了每個(gè)人都是一根樁？理念完全錯(cuò)了。

中國(guó)經(jīng)濟(jì)要轉(zhuǎn)型升級(jí)，這種理念必須得變，尤其領(lǐng)導(dǎo)干部的理念要變。毋庸諱言，很多時(shí)候，有些部門和地方的領(lǐng)導(dǎo)，小農(nóng)意識(shí)比普通老百姓更嚴(yán)重。

瑪雅：這又涉及用人問(wèn)題。如果領(lǐng)導(dǎo)干部的理念先進(jìn)，中國(guó)政治體制的優(yōu)勢(shì)就能得到更好的發(fā)揮。

李玲：中國(guó)的政治體制下，靠政府推動(dòng)是最有效的，比如向世界推廣高鐵，非常有力。我們需要市場(chǎng)的活力，但是政府不可或缺。涉及國(guó)家重大產(chǎn)業(yè)的創(chuàng)新——基礎(chǔ)工業(yè)的、材料科學(xué)的研發(fā)和生產(chǎn)，電子信息技術(shù)、互聯(lián)網(wǎng)等，都不是個(gè)人能完成的，神人也創(chuàng)不出來(lái)，必須要國(guó)家來(lái)搭建平臺(tái)。現(xiàn)在搞定點(diǎn)投資，大量的錢投進(jìn)去，我希望能真正定點(diǎn)到實(shí)體經(jīng)濟(jì)。中國(guó)發(fā)展的核心還是實(shí)體經(jīng)濟(jì)。

用自己的眼睛看中國(guó)、看世界

瑪雅：上世紀(jì)80年代中國(guó)對(duì)外開(kāi)放，國(guó)外的思想理論潮水般涌入，幾乎所有的青年才俊都被折服了。80年代出國(guó)的那批人，在精神上可以說(shuō)是跪著出去的。你能保持信仰，成為一個(gè)堅(jiān)定的社會(huì)主義者，經(jīng)歷了怎樣的思想過(guò)程？

李玲：我特別慶幸，我學(xué)的是物理學(xué)。上世紀(jì)初期發(fā)生的物理學(xué)革命——相對(duì)論、量子力學(xué)，不僅僅是技術(shù)革命，背后是思想革命，現(xiàn)代哲學(xué)其實(shí)是基于那場(chǎng)物理學(xué)革命。我在大學(xué)讀了很多大物理學(xué)家的傳記，比如《愛(ài)因斯坦文集》，受益匪淺。愛(ài)因斯坦是堅(jiān)定的社會(huì)主義者，他有一篇很有名的文章，《為什么需要社會(huì)主義》。他不是用馬克思主義理論來(lái)推論社會(huì)主義，而是從樸素的科學(xué)觀出發(fā)，認(rèn)為科學(xué)技術(shù)的發(fā)展需要現(xiàn)代化，這個(gè)現(xiàn)代化就是社會(huì)大協(xié)作。資本主導(dǎo)的協(xié)作讓大部分人變成資本的奴隸，人類社會(huì)的走向是社會(huì)主義的大協(xié)作。我受這種思想影響很深，為我奠定了很好的認(rèn)知世界的基礎(chǔ)。

我是78級(jí)大學(xué)生，那時(shí)是中國(guó)思想最活躍的時(shí)候。實(shí)事求是說(shuō)，我是受當(dāng)時(shí)思潮影響的，比如傷痕文學(xué)。所以在去美國(guó)留學(xué)時(shí)，你說(shuō)的跪著的心態(tài)絕對(duì)是有的。當(dāng)時(shí)跟外國(guó)人交流都是一副懺悔，說(shuō)我們被耽誤了10年，我們不行……

瑪雅：很多人至今都在“懺悔”。不論日出東方還是日薄西山，他們永遠(yuǎn)仰視西方，是精神上的矮人。

李玲：我很幸運(yùn)，我的導(dǎo)師是搞公共政策的，他的一句話對(duì)我啟發(fā)很大，一下子把我思想點(diǎn)亮了。他說(shuō)，你們不需要這么謙虛。去看看世行的資料，其實(shí)中國(guó)做得不錯(cuò)，比印度好多了。我就去看了，發(fā)現(xiàn)中國(guó)前30年也是了不得的。這么巨大的一個(gè)經(jīng)濟(jì)體，30年6%的增速，而且是實(shí)打?qū)嵉?，這也是世界奇跡呀!而我們當(dāng)時(shí)太妄自菲薄，沒(méi)有認(rèn)識(shí)到這些，把一些陰暗面過(guò)度暴露了。就像今天，要是光看互聯(lián)網(wǎng)上暴露的問(wèn)題，中國(guó)不是明天就要垮了嗎？

我能回過(guò)頭堅(jiān)定自己的信仰，得益于在國(guó)外的這段經(jīng)歷。這使我可以跳出國(guó)內(nèi)的話語(yǔ)體系，用自己的眼睛去看世界;再隔著遠(yuǎn)岸回望中國(guó)，對(duì)比世界，懂得不要輕易否定自己。中國(guó)有不足，這是毫無(wú)疑問(wèn)的，但中國(guó)也有自己的優(yōu)勢(shì)、自己的特色。

瑪雅：這一點(diǎn)，我也深有體會(huì)，國(guó)內(nèi)的“普世派”卻似乎很難理解。我有一位右憤朋友，多年來(lái)每每嘆息，說(shuō)我在美國(guó)洗腦多年，卻如此糊涂地信仰中國(guó)?！兜缆纷孕牛褐袊?guó)為什么能》獲“2014中國(guó)好書(shū)”后，他批評(píng)我越走越遠(yuǎn)。“中國(guó)的未來(lái)當(dāng)在普世，絕非特色，這一點(diǎn)也許你永遠(yuǎn)弄不明白了。”

李玲：國(guó)內(nèi)很多人都被洗腦了，包括一些領(lǐng)導(dǎo)干部。一位官員有一次跟我說(shuō)，就因?yàn)?ldquo;文革”等政治運(yùn)動(dòng)，中國(guó)被耽誤了20年。我反問(wèn)他，“文革”1976年結(jié)束，20年前是1956年，1956年中國(guó)是什么樣，你知道嗎？他想一想說(shuō)，也是，1956年中國(guó)什么都沒(méi)有。

我很奇怪，一個(gè)共產(chǎn)黨的高官怎么心里這么沒(méi)數(shù)呢？誰(shuí)跟你說(shuō)耽誤了20年？1956年有兩彈一星嗎？有南京長(zhǎng)江大橋嗎？都沒(méi)有。中國(guó)1949年是什么狀況？在一窮二白的基礎(chǔ)上發(fā)展起來(lái)，耽誤你什么了？中國(guó)取得了如此巨大的進(jìn)步，這些人卻視而不見(jiàn)，全都被洗腦了。

回答你的問(wèn)題，我對(duì)社會(huì)主義的堅(jiān)定信仰和我獨(dú)特的經(jīng)歷有關(guān)。我們生長(zhǎng)在一個(gè)理想主義的時(shí)代，打下了時(shí)代的烙印。學(xué)工學(xué)農(nóng)學(xué)軍不僅給我們接地氣的素質(zhì)教育，也培養(yǎng)了我們對(duì)工人農(nóng)民的樸素感情，再加上我學(xué)物理的經(jīng)歷和出國(guó)的經(jīng)歷。當(dāng)你真正接觸了西方世界，才能客觀公正地去看它，究竟優(yōu)在哪里，劣在哪里;哪些該學(xué)，哪些不該學(xué)。

理想信念是共產(chǎn)黨人精神上的“鈣”

瑪雅：你在基層調(diào)研發(fā)現(xiàn)這么多問(wèn)題，通過(guò)醫(yī)改也看到國(guó)家治理體系和治理能力存在問(wèn)題，你對(duì)中國(guó)社會(huì)主義的未來(lái)樂(lè)觀嗎？

李玲：當(dāng)然。我的樂(lè)觀就在于辯證唯物主義和歷史唯物主義。馬克思所揭示的真理是人類社會(huì)的必然走向。你看歐洲國(guó)家走的路，也在從資本主義往社會(huì)主義這條路上走。這是歷史規(guī)律使然。我們是徹底的唯物主義者，歷史的潮流滾滾向前，中間肯定九曲回轉(zhuǎn)，我們應(yīng)該對(duì)未來(lái)充滿信心。過(guò)去我們說(shuō)社會(huì)主義救了中國(guó)，今天中國(guó)將為世界發(fā)展和創(chuàng)造一個(gè)新的社會(huì)主義。

從國(guó)際看，雖然中國(guó)的問(wèn)題非常多，但是其他國(guó)家的問(wèn)題更多，問(wèn)題更大。美國(guó)從2008年經(jīng)濟(jì)危機(jī)后，它的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)模式出現(xiàn)了巨大的問(wèn)題。美國(guó)現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇不是靠市場(chǎng)，是靠政府干預(yù)，這說(shuō)明它所謂的傳統(tǒng)市場(chǎng)失靈了。而烏克蘭危機(jī)發(fā)生，包括美國(guó)正在進(jìn)行的克林頓和布什家族競(jìng)選，實(shí)際上代表民主政治的失靈。某種程度上，20世紀(jì)的美國(guó)模式——市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)+民主政治，正在走下坡路。包括近期臺(tái)灣、香港地區(qū)出現(xiàn)的騷亂，所有這些都在給我們做鏡子，只要稍微眼明一點(diǎn)的人就知道，中國(guó)下一步應(yīng)該往哪走。

瑪雅：你說(shuō)，我們生長(zhǎng)在一個(gè)理想主義的時(shí)代，打下了時(shí)代的烙印。但是過(guò)去30多年，由于蘇東社會(huì)主義失敗和意識(shí)形態(tài)領(lǐng)域西強(qiáng)我弱的局面，很多人失去了那個(gè)時(shí)代的理想，轉(zhuǎn)而信奉所謂“普世價(jià)值”。而你始終是一位理想主義者，屢敗屢戰(zhàn)，越挫越勇。2015年夏天，由你主持的北京大學(xué)中國(guó)健康發(fā)展研究中心成立，可謂眾望所歸。期待你們的研究為中國(guó)的衛(wèi)生健康事業(yè)貢獻(xiàn)新的思想智慧。

李玲：坦率說(shuō)，我們這些堅(jiān)持中國(guó)道路的人相對(duì)勢(shì)單力薄，而否定中國(guó)道路的勢(shì)力太強(qiáng)大了，雙方力量對(duì)比極不對(duì)等。但是我們生逢這個(gè)時(shí)代就應(yīng)該盡力，盡力了，即使不能扭轉(zhuǎn)乾坤也無(wú)悔。如果沒(méi)盡力，我們將辜負(fù)這個(gè)時(shí)代，愧對(duì)這個(gè)時(shí)代。你說(shuō)我理想主義也好，屢敗屢戰(zhàn)也好，反正我每天都在盡力，絕不浪費(fèi)我的生命。

我很樂(lè)觀，人類社會(huì)將不斷往前走，人類追求美好社會(huì)的探索是不會(huì)停止的。20世紀(jì)所向披靡的資本主義制度遇到了百年未有之大變局——2008年爆發(fā)的國(guó)際金融危機(jī)以及不斷蔓延的經(jīng)濟(jì)危機(jī)、債務(wù)危機(jī)、社會(huì)危機(jī)，把世界帶入了一個(gè)政局動(dòng)蕩和社會(huì)沖突多發(fā)期。金融危機(jī)引起人們對(duì)主流經(jīng)濟(jì)學(xué)的質(zhì)疑和反思，指導(dǎo)當(dāng)代西方發(fā)展的社會(huì)科學(xué)理論遇到了挑戰(zhàn)。在這個(gè)重要轉(zhuǎn)折時(shí)期，中國(guó)怎么能抓住機(jī)遇？我認(rèn)為，我們需要新一輪的或新版的社會(huì)主義。唯此才能解決中國(guó)面臨的問(wèn)題和挑戰(zhàn)，實(shí)現(xiàn)中華民族偉大復(fù)興，真正從道德的制高點(diǎn)上贏得話語(yǔ)權(quán)。而這，才是真正的中國(guó)夢(mèng)。

瑪雅：習(xí)近平說(shuō)，理想信念是共產(chǎn)黨人精神上的“鈣”。沒(méi)有理想信念，精神上“缺鈣”，就會(huì)得“軟骨病”。我看到，你的堅(jiān)定和樂(lè)觀來(lái)自你的理想信念。你不僅是一個(gè)社會(huì)主義者，而且信仰共產(chǎn)主義。

李玲：習(xí)總書(shū)記這句話我很喜歡，“如果丟失了共產(chǎn)黨人的遠(yuǎn)大目標(biāo)，就會(huì)迷失方向。”共產(chǎn)主義是個(gè)遠(yuǎn)大理想，很遠(yuǎn)很遠(yuǎn)。我們不能因?yàn)樗苓h(yuǎn)就放棄，而應(yīng)該堅(jiān)定不移朝著那個(gè)目標(biāo)走。我相信，人類一定是朝著一個(gè)更美好的社會(huì)發(fā)展，那個(gè)社會(huì)的最終目的就是馬克思說(shuō)的人類的解放。中國(guó)應(yīng)該往那個(gè)方向走，不要從孩子的教育開(kāi)始就過(guò)度鼓勵(lì)達(dá)爾文的簡(jiǎn)單的適者生存。應(yīng)該認(rèn)識(shí)到，人類在溫飽前和溫飽后的消費(fèi)是完全不同的。我們現(xiàn)在進(jìn)入了溫飽后的消費(fèi)，不應(yīng)該再是為了簡(jiǎn)單的生存而奮斗的低級(jí)動(dòng)物，而應(yīng)該提升到人的層面。就是說(shuō)，要能夠戰(zhàn)勝自己，能夠控制自己的欲望，能夠?yàn)樗?、為社?huì)、為人類的長(zhǎng)遠(yuǎn)未來(lái)犧牲自己的某些東西、奉獻(xiàn)自己的某些東西。比如愛(ài)，能夠把它放大，用佛教的話說(shuō)是大愛(ài)的境界，也就是美好社會(huì)的境界、共產(chǎn)主義的境界。

2015年6月作于北京

2016年1月改于北京