一、關(guān)于中國當(dāng)代史研究的學(xué)科范疇與特點(diǎn)

　　孫慶忠(以下簡稱“孫”)：中國當(dāng)代史作為一段歷史，至今時(shí)間并不長，而且還在持續(xù)發(fā)展;作為一門學(xué)科，登上學(xué)術(shù)舞臺(tái)的時(shí)間更短，而且其中備受爭議的問題頗多。您是黨史、國史研究領(lǐng)域的學(xué)者，因此我想請您首先談一些基本問題，例如，什么是中國當(dāng)代史及當(dāng)代史研究?當(dāng)代史研究是否需要秉持一定的立場?當(dāng)代史與當(dāng)代現(xiàn)實(shí)問題是什么關(guān)系，當(dāng)代史研究是否應(yīng)該關(guān)注現(xiàn)實(shí)問題并服務(wù)于現(xiàn)實(shí)?

　　朱佳木(以下簡稱“朱”)：我所理解的中國當(dāng)代史，是指1949 年中華人民共和國成立以來，在她的領(lǐng)土、領(lǐng)海、領(lǐng)空范圍內(nèi)，社會(huì)發(fā)展及自然環(huán)境變化的歷史。所以，中國當(dāng)代史也就是中華人民共和國史，簡稱國史。它是中國近代史的延伸，是中國歷史的現(xiàn)代部分或當(dāng)代部分，也就是說，是中國的當(dāng)代史或現(xiàn)代史。

　　過去，學(xué)術(shù)界、教育界曾經(jīng)把1919 年作為中國現(xiàn)代史的起點(diǎn)，這有當(dāng)時(shí)的背景，目的在于區(qū)別中國的舊民主主義革命與新民主主義革命。但這樣劃分近代史與現(xiàn)代史的界線并不科學(xué)。我國史學(xué)界一直是以1840 年作為中國古代史與近代史分水嶺的，這樣劃分的依據(jù)是馬克思主義關(guān)于社會(huì)形態(tài)的理論，就是說，1840 年的鴉片戰(zhàn)爭標(biāo)志中國由封建社會(huì)進(jìn)入了半殖民地半封建社會(huì)。而1919 年五四運(yùn)動(dòng)改變的只是中國革命的性質(zhì)，并沒有改變中國社會(huì)的性質(zhì)。因此，如果仍然堅(jiān)持以社會(huì)形態(tài)理論作為歷史大階段劃分的依據(jù)，就應(yīng)當(dāng)以1949年中國結(jié)束半殖民地半封建社會(huì)并開始走向社會(huì)主義社會(huì)，作為中國近代史與現(xiàn)代史的分水嶺。否則，不僅理論上站不住，而且實(shí)踐上也容易出問題?？上驳氖?，近來已有越來越多的學(xué)者和教材采用了以1949 年作為中國現(xiàn)代史開端的觀點(diǎn)。然而，現(xiàn)在高校歷史課大多還在采用“中國近現(xiàn)代史”的概念，而這個(gè)概念中的現(xiàn)代史仍是以1919年為現(xiàn)代史起點(diǎn)的，并一直延至新中國成立之后。在這種情況下，很容易使新中國成立這個(gè)改變中國社會(huì)性質(zhì)的劃時(shí)代事件被淡化，甚至被抹殺。因此，我認(rèn)為今后應(yīng)把中國現(xiàn)代史從“中國近現(xiàn)代史”這門課程和學(xué)科中獨(dú)立出來，和當(dāng)代史合并。合并后可以叫現(xiàn)代史，也可以叫當(dāng)代史，也可以叫國史。至于再過一二百年，也許會(huì)在現(xiàn)代史中再分出一個(gè)當(dāng)代史來。不過那是今后的事兒，現(xiàn)在可以不予考慮。

　　從學(xué)科上劃分，中國當(dāng)代史研究當(dāng)然屬于史學(xué)，是中國史學(xué)研究的分支學(xué)科和組成部分，這是毫無疑義的。1977 年，中央決定在中國科學(xué)院哲學(xué)社會(huì)科學(xué)部基礎(chǔ)上組建中國社會(huì)科學(xué)院，并任命胡喬木為首任院長。喬木同志一到任就提出新建14 個(gè)研究所的設(shè)想，其中便有中國現(xiàn)代史研究所。后來，他又將14 個(gè)所擴(kuò)充為40 個(gè)所，并將中國現(xiàn)代史研究所改名為中華人民共和國研究所。由于種種原因，這個(gè)所很長時(shí)間并未能成立，直到1990 年成立了專事研究編寫中華人民共和國史的當(dāng)代中國研究所，并由中國社會(huì)科學(xué)院行政代管。目前，社會(huì)科學(xué)院里有歷史所，負(fù)責(zé)中國遠(yuǎn)古至1840 年歷史的編研;有近代史所，負(fù)責(zé)1840 年至1949 年歷史的編研。因此，當(dāng)代中國所的建立剛好填補(bǔ)了社科院史學(xué)研究機(jī)構(gòu)的這個(gè)空白。不過，當(dāng)代所目前是被放在馬克思主義學(xué)部的。這也有一定道理，因?yàn)橹袊?dāng)代史從本質(zhì)上說，是馬克思主義普遍真理與中國實(shí)踐相結(jié)合的歷史，是馬克思主義在中國實(shí)踐的歷史，是馬克思主義研究中的重要問題之一。但就其學(xué)科屬性來說，它是歷史學(xué)科而不是理論學(xué)科，就如同馬克思主義研究盡管包含對歷史問題的研究，但畢竟是理論學(xué)科而不是歷史學(xué)科一樣。

　　前面說到，中國當(dāng)代史、現(xiàn)代史與國史之間在概念上是一回事。但嚴(yán)格分，也有不同之處。如果用當(dāng)代史、現(xiàn)代史的概念，一般情況下既包括國家的宏觀史，也包括地方史和部門史。如果用國史的概念，一般指的都是國家的宏觀歷史，不包括地方史、部門史。目前出版的國史書，大多都是從這個(gè)意義上講的國史。

　　講中國當(dāng)代史的學(xué)科屬性，還涉及到當(dāng)代史與新中國成立后中共黨史的關(guān)系。它們之間確有許多重疊之處，但我認(rèn)為這是難免的，也是正常的。中國共產(chǎn)黨是領(lǐng)導(dǎo)中華人民共和國的核心力量，黨的路線、方針、政策必然對國家的走向產(chǎn)生決定性影響，因此，黨史是國史的核心和骨干。但當(dāng)代史與黨史又有很大不同。首先，學(xué)科不同，當(dāng)代史屬于史學(xué)，而黨史屬于政治學(xué)。其次，二者研究范圍、重點(diǎn)、視角不同，學(xué)科理論也有所不同。例如，自然領(lǐng)域中的變遷屬于當(dāng)代史范疇，而黨史對這一領(lǐng)域中的事，除組織抵抗自然災(zāi)害外，其他很難涉及。即使社會(huì)領(lǐng)域，例如，人口、婚姻、家庭、民俗、服飾、飲食、語言、娛樂等，黨史雖然或多或少也會(huì)涉及，但不可能專門研究。例如，中共有人口政策史，但不可能有人口史;中共的政策也會(huì)影響服飾，但不會(huì)有中共服飾史。中共還有自己的經(jīng)濟(jì)思想史、法制思想史等等，但不可能有自己的法制史，新中國成立后也不再有自己的經(jīng)濟(jì)史。然而，這些都是當(dāng)代史的重要內(nèi)容，是當(dāng)代史學(xué)科必須研究的。再次，學(xué)科理論有所不同。比如，關(guān)于歷史時(shí)期的劃分、歷史主線的概括等等。新中國時(shí)期的黨史對歷史主線一般概括為一條，如中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)人民進(jìn)行社會(huì)主義革命、建設(shè)和改革，或者中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)人民進(jìn)行社會(huì)主義建設(shè)規(guī)律的探索，等等。但對于當(dāng)代史來說，如果僅僅把它們作為主線，則會(huì)產(chǎn)生一些不好解釋的問題。例如，新中國為什么要由新民主主義向社會(huì)主義提前過渡?為什么會(huì)發(fā)生多起邊界自衛(wèi)反擊戰(zhàn)?如果對這些問題只用探索社會(huì)主義這條主線來解釋，很可能導(dǎo)致錯(cuò)誤的結(jié)論，似乎向社會(huì)主義提前過渡的原因是為了搞社會(huì)主義、與周邊國家發(fā)生戰(zhàn)爭是因?yàn)楦闵鐣?huì)主義。然而，實(shí)際情況并非如此。事實(shí)是，在當(dāng)代史中還有一些歷史動(dòng)機(jī)貫穿始終，對一系列重大歷史事件起著決定性作用。所以，對當(dāng)代史主線的概括不一定和黨史一樣，也可以概括為多條。對這些問題，我在2009 年《中國社會(huì)科學(xué)》雜志上發(fā)表的《論中華人民共和國史研究》等文章中，已作過詳細(xì)論述，這里不再多說。

　　在階級社會(huì)里，任何以社會(huì)為對象的學(xué)問，除了語言學(xué)之外，都或多或少地帶有階級性、政治性。就是說，從事社會(huì)科學(xué)研究的人，都不可避免地站在一定階級或政治力量的立場上，史學(xué)工作者當(dāng)然也不例外。尤其是當(dāng)代史，由于距離現(xiàn)實(shí)近，與當(dāng)代人利害關(guān)系多，它的階級性、政治性、意識形態(tài)性勢必更強(qiáng)烈。所謂史學(xué)研究要“價(jià)值判斷中立”，要“終止使用自己或他人的價(jià)值觀念”，“排除來自政治的、意識形態(tài)的、思想權(quán)威的各種干擾”，只不過是一廂情愿的幻想或自欺欺人的說教。當(dāng)前在中國宣揚(yáng)這種主張的人，自己就沒有做到“價(jià)值判斷中立”，沒有“排除來自政治的、意識形態(tài)的、思想權(quán)威的干擾”。因?yàn)?，這種主張本身就是一定階級立場、政治立場的產(chǎn)物。中國歷史體裁中有一種方志體，也稱地方志。編修方志有一個(gè)原則，叫做述而不論。就是說，對歷史上發(fā)生的事只客觀記述，不加評論。但即使這樣，遣詞用字也不可能不受編修者立場的影響。例如，同樣是記述1949 年2 月3 日中國人民解放軍接管北平這件事，站在共產(chǎn)黨和人民大眾的立場上，肯定會(huì)寫“北平和平解放”;而站在國民黨頑固派的立場上，肯定會(huì)寫北平“淪陷”，或落入“共匪”、“共軍”之手。在立場的鮮明上，志書尚且如此，史論結(jié)合的史書更可想而知?？傊總€(gè)史學(xué)研究者都會(huì)站在一定階級、一定政治力量的立場上，這是有階級社會(huì)中不以人的意志為轉(zhuǎn)移的客觀事實(shí)?？肆_齊說，“一切歷史都是當(dāng)代史”，他的意思是說，歷史是后人寫的，因此不可能不受后人所處時(shí)代、思維方式、理解能力的影響。可見，史學(xué)研究者都會(huì)站在一定立場上書寫歷史，客觀存在的歷史與史學(xué)研究者寫出的歷史之間肯定有一定距離，問題只在于這個(gè)立場是自覺還是不自覺，這個(gè)距離是大還是小。馬克思主義肯定史學(xué)的階級性，要求史學(xué)工作者自覺站在先進(jìn)階級和人民大眾的立場上，并不是要我們?nèi)螒{主觀想象和個(gè)人好惡，把歷史當(dāng)成是任人打扮的小姑娘，而是要我們運(yùn)用歷史唯物主義的立場、觀點(diǎn)、方法，堅(jiān)持實(shí)事求是的原則，使寫出的歷史最大限度地接近客觀的歷史，反映歷史的真實(shí)。

　　如果把社會(huì)科學(xué)分為對策研究和基礎(chǔ)研究或非對策性研究，我認(rèn)為包括當(dāng)代史在內(nèi)的歷史研究都是屬于后者的。但這并不意味著當(dāng)代史研究可以脫離現(xiàn)實(shí)，可以不為現(xiàn)實(shí)服務(wù)。相反，歷史研究從來都不是為了歷史而歷史。中國自古就有用編纂歷史為現(xiàn)實(shí)服務(wù)的優(yōu)良傳統(tǒng)。例如，司馬光曾說自己編史書的目的是“鑒前世之興衰，考當(dāng)今之得失”。宋神宗索性把他的書命名為《資治通鑒》。正因?yàn)槿绱耍覀儼褮v史的功能概括為資政、育人。但我認(rèn)為，歷史除了這個(gè)功能外，還有一個(gè)功能，就是護(hù)國。龔自珍說過，“滅人之國，必先去其史”。就是說，要消滅一個(gè)國家，首先都要歪曲丑化它的歷史。它的歷史站不住，這個(gè)國家也就不攻自滅了。當(dāng)年，日本帝國主義為霸占中國的臺(tái)灣和東北三省，就竭力推行奴化教育，把臺(tái)灣和東北的歷史從中國歷史中剝離出去。陳水扁當(dāng)政時(shí)，為了搞“臺(tái)獨(dú)”，也竭力推行“去中國化”運(yùn)動(dòng)，把臺(tái)灣史從中國史中分割出去，把沒有臺(tái)灣的中國史放入世界史課本。既然去人之史可以滅人之國，反過來說，衛(wèi)己之史不是也可以護(hù)己之國嗎?我們應(yīng)當(dāng)記取蘇聯(lián)由于否定自己歷史而導(dǎo)致蘇共下臺(tái)、國家解體的教訓(xùn)，自覺用當(dāng)代史編研來維護(hù)中華人民共和國，防止蘇聯(lián)的悲劇在中國重演。

　　歷史研究既然要為現(xiàn)實(shí)服務(wù)，就不可能不聯(lián)系現(xiàn)實(shí)，從現(xiàn)實(shí)生活中找尋需要研究的歷史問題，用歷史的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)為現(xiàn)實(shí)提供借鑒。這對于古代史、近代史研究如此，對于當(dāng)代史研究尤其如此。因?yàn)?，?dāng)代史是剛剛過去的現(xiàn)實(shí)，現(xiàn)實(shí)很快將成為未來的當(dāng)代史。當(dāng)代史與現(xiàn)實(shí)之間的這種密切關(guān)系，為當(dāng)代史研究者聯(lián)系現(xiàn)實(shí)、關(guān)注現(xiàn)實(shí)，提供了更便利的條件，也提出了更高的要求。但同時(shí)應(yīng)當(dāng)明確，當(dāng)代史研究對現(xiàn)實(shí)問題的聯(lián)系與關(guān)注，只是為了更深刻地理解歷史，更有針對性地研究歷史，更準(zhǔn)確地找出歷史的規(guī)律，從而為現(xiàn)實(shí)提供歷史的經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)，而不是像對策研究那樣回答怎么辦的問題。如果讓歷史研究者也去回答怎么辦的問題，那就把對策研究看得太容易了。搞對策研究的人當(dāng)然也要研究歷史，但他們研究歷史主要是為了回答怎么辦的問題，因此，不可能像史學(xué)研究者那樣對歷史研究的那么深入、那么細(xì)致，否則就沒有精力和時(shí)間來研究對策了。人的精力和時(shí)間畢竟是有限的。

　　正因?yàn)楫?dāng)代史距離現(xiàn)實(shí)很近，有許多歷史問題與現(xiàn)實(shí)問題都攪在一起，因此研究歷史、解讀歷史時(shí)更需要把事實(shí)搞清楚，把道理講透徹，做到“以己昭昭，使人昭昭”。就是說自己把問題弄明白了，才能使人家明白。如果自己還是一知半解，怎么可能說服別人呢?我很欣賞馬克思在《〈黑格爾法哲學(xué)批判〉導(dǎo)言》里面講的一段話，他說：“批判的武器當(dāng)然不能代替武器的批判，物質(zhì)力量只能用物質(zhì)力量來摧毀;但是理論一經(jīng)掌握群眾，也會(huì)變成物質(zhì)力量。理論只要說服人，就能掌握群眾;而理論只要徹底，就能說服人。所謂徹底，就是抓住事物的根本。”我們的一些理論之所以不能說服人，根子恐怕就在這里。

　　二、關(guān)于統(tǒng)購統(tǒng)銷與優(yōu)先發(fā)展重工業(yè)的戰(zhàn)略

　　孫：新中國初期，國家通過土改把土地分給了農(nóng)民，之后經(jīng)過合作化和統(tǒng)購統(tǒng)銷，國家又收回了農(nóng)民的土地所有權(quán)。對此，現(xiàn)在學(xué)術(shù)界持否定態(tài)度的比較多，認(rèn)為正是這些政策導(dǎo)致了農(nóng)村發(fā)展的滯后。請您談?wù)剬@個(gè)問題到底應(yīng)該怎么認(rèn)識，應(yīng)該如何評價(jià)其中的功過是非?

　　朱：回答這個(gè)問題，必須運(yùn)用歷史主義和歷史唯物主義的觀點(diǎn)，就是說，要把問題放在當(dāng)時(shí)的歷史背景下，對問題進(jìn)行經(jīng)濟(jì)的分析。中國自鴉片戰(zhàn)爭以后一直挨打，究其原因，根子在于世界已進(jìn)入工業(yè)時(shí)代，而中國還停留在農(nóng)業(yè)時(shí)代。對此，就連封建士大夫中的有識之士也看到了，所以才會(huì)有洋務(wù)運(yùn)動(dòng)。在這個(gè)問題上，中國共產(chǎn)黨和資產(chǎn)階級政黨的看法并沒有分歧，不同的只是，我們黨認(rèn)為中國要由農(nóng)業(yè)國變?yōu)楣I(yè)國，首先要搬倒擋在中國工業(yè)化道路上的三只攔路虎——帝國主義、封建主義和官僚資本主義，而且不能再走西方資本主義的老路，必須順應(yīng)世界民族民主革命的浪潮，走俄國十月革命的道路，然后通過社會(huì)主義道路實(shí)現(xiàn)國家工業(yè)化。在革命的問題上，我們黨又提出同俄國共產(chǎn)黨不同的做法，即分兩步走，先完成新民主主義革命，再進(jìn)行社會(huì)主義革命。到了新中國成立的前夕和初期，眼看新民主主義革命的任務(wù)就要完成，毛澤東、劉少奇等領(lǐng)導(dǎo)人又提出，新民主主義革命勝利后還要先搞一段新民主主義，然后再進(jìn)行社會(huì)主義革命。他們所以這樣主張，主要是考慮那時(shí)中國的近代機(jī)器工業(yè)在國民經(jīng)濟(jì)中僅占10%—20%，不具備馬上發(fā)展重工業(yè)建設(shè)的條件，需要先重點(diǎn)發(fā)展農(nóng)業(yè)、輕工業(yè)，以此積累發(fā)展重工業(yè)的資金，到條件成熟時(shí)再重點(diǎn)發(fā)展重工業(yè)。而輕工業(yè)當(dāng)時(shí)主要掌握在民族資本家手里，所以，先重點(diǎn)發(fā)展輕工業(yè)就要允許和鼓勵(lì)民族資本主義的發(fā)展，而不是實(shí)行社會(huì)主義政策。然而，1950 年爆發(fā)的朝鮮戰(zhàn)爭，使情況發(fā)生了重大變化。首先，以美國為首的帝國主義國家把戰(zhàn)火燒到了鴨綠江邊，對中國安全構(gòu)成了直接威脅，使制造大炮、飛機(jī)、軍艦等現(xiàn)代軍事工業(yè)的問題被提上日程，因而使發(fā)展重工業(yè)的任務(wù)變得緊迫起來，也使優(yōu)先發(fā)展重工業(yè)變成了當(dāng)時(shí)正在制定的第一個(gè)五年計(jì)劃的重點(diǎn)。其次，中國在蘇聯(lián)一時(shí)未能提供空中掩護(hù)的情況下，答應(yīng)斯大林的請求，毅然決定出兵朝鮮，以血肉之軀把用鋼鐵武裝的美國軍隊(duì)擋在三八線上，鞏固了中國的安全，也鞏固了蘇聯(lián)東部的安全，使斯大林由過去對中國共產(chǎn)黨的將信將疑變?yōu)橥耆男湃危蚨饝?yīng)全面援助中國以重工業(yè)為重點(diǎn)的第一個(gè)五年計(jì)劃。我認(rèn)為，這兩大變化是促使毛主席改變關(guān)于先搞一段新民主主義再搞社會(huì)主義的設(shè)想的最主要最直接的原因。

　　從當(dāng)時(shí)人們的認(rèn)識看，生產(chǎn)資料所有制的國有化、公有化，以及經(jīng)濟(jì)運(yùn)行和資源配置的計(jì)劃化，是社會(huì)主義制度的兩大基本特征。而從實(shí)際出發(fā)，對于一個(gè)經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)落后的國家，要在短時(shí)間里實(shí)現(xiàn)工業(yè)化，也只能采取國有化、公有化和計(jì)劃化這種有利于資金、人才、資源高度集中的經(jīng)濟(jì)體制，就是說采取社會(huì)主義的內(nèi)部積累的辦法。尤其是我們“一五”計(jì)劃建設(shè)的重點(diǎn)項(xiàng)目，都是建立在蘇聯(lián)對圖紙?jiān)O(shè)計(jì)、設(shè)備制造、專家?guī)椭腿瞬排嘤热嬖那疤嶂碌?，而蘇聯(lián)采用的是國有化、公有化、計(jì)劃化的體制，更需要我們與之接軌。這就如同我們改革開放后要同國際市場接軌，因而需要采取市場經(jīng)濟(jì)體制的道理是一樣的。事實(shí)上，根據(jù)記載，毛主席第一次提出現(xiàn)在就向社會(huì)主義過渡，恰恰是在1952 年9 月24 日討論“一五”計(jì)劃方針和聽取周恩來、陳云匯報(bào)與斯大林會(huì)談?dòng)嘘P(guān)蘇聯(lián)援助“一五”計(jì)劃的中央書記處會(huì)議上。這說明，得知蘇聯(lián)同意全面援助中國“一五”計(jì)劃建設(shè)，中央最終確定“一五”計(jì)劃優(yōu)先發(fā)展重工業(yè)，毛澤東提出提前向社會(huì)主義過渡，這三件事之間是有內(nèi)在因果聯(lián)系的。就是說，由于蘇聯(lián)同意援助“一五”計(jì)劃建設(shè)，“一五”計(jì)劃的重點(diǎn)才確定為重工業(yè);由于“一五”計(jì)劃的重點(diǎn)確定為重工業(yè)，毛主席才提出提前向社會(huì)主義過渡。如果當(dāng)時(shí)蘇聯(lián)不同意對中國“一五”計(jì)劃建設(shè)給予全面援助，我想我們?nèi)匀徊痪邆浒阎攸c(diǎn)發(fā)展農(nóng)業(yè)、輕工業(yè)改變?yōu)橹攸c(diǎn)發(fā)展重工業(yè)的條件，那樣，毛主席也不會(huì)把先搞十幾年新民主主義再搞社會(huì)主義的設(shè)想改變?yōu)樘崆坝尚旅裰髦髁x向社會(huì)主義過渡。毛主席的這個(gè)提議符合優(yōu)先發(fā)展重工業(yè)的需要，而且與中央關(guān)于新民主主義向社會(huì)主義轉(zhuǎn)變的設(shè)想只是在步驟方法上有所變化，本質(zhì)上并沒有變化——前者是十幾年后“一個(gè)早晨”突然過渡，后者是馬上開始過渡，用十幾年過渡完。所以，當(dāng)他提出這個(gè)新的設(shè)想，黨中央的其他領(lǐng)導(dǎo)都沒有異議。

　　到今天為止，在世界歷史上恐怕還沒有哪個(gè)國家像蘇聯(lián)對中國那樣，全面援助過另一個(gè)大國的經(jīng)濟(jì)建設(shè)。陳云同志曾說過，蘇聯(lián)對我們“一五”計(jì)劃中的156 項(xiàng)，那確實(shí)是援助。他還說過，蘇聯(lián)那時(shí)對我們的援助是真心誠意的。比方說，蘇聯(lián)造了兩臺(tái)機(jī)器，他們一臺(tái)，我們一臺(tái)。1953 年3 月斯大林去世后，赫魯曉夫在上臺(tái)初期對中國的援助也是很積極的。但他是一個(gè)實(shí)用主義者，中蘇兩黨發(fā)生分歧后，他又撕合同又撤專家，給我們的建設(shè)造成很大被動(dòng)。不過，那些援建項(xiàng)目的基礎(chǔ)畢竟打下了，我們送到蘇聯(lián)學(xué)習(xí)和自己培養(yǎng)的技術(shù)專家、管理專家也基本學(xué)成了。所以，我在文章中說過，毛主席決定提前向社會(huì)主義過渡不僅不是什么錯(cuò)誤，相反是為中華民族抓住了一次難得的歷史機(jī)遇。如果不是當(dāng)初的這個(gè)決策，我們就不可能在上世紀(jì)70年代初建立起獨(dú)立的比較完整的工業(yè)體系和國民經(jīng)濟(jì)體系，改革開放也就不可能建立在一個(gè)比較堅(jiān)實(shí)雄厚的物質(zhì)基礎(chǔ)之上，不可能取得這么快這么顯著的成效。

　　孫：在您看來，毛澤東之所以考慮由新民主主義向社會(huì)主義提前過渡，主要原因是要由重點(diǎn)發(fā)展農(nóng)業(yè)、輕工業(yè)變?yōu)橹攸c(diǎn)發(fā)展重工業(yè)，并得到蘇聯(lián)援助的承諾。但我們看到在這個(gè)問題上還有另一種說法，認(rèn)為主要原因在于當(dāng)時(shí)中國國民經(jīng)濟(jì)恢復(fù)的任務(wù)已經(jīng)提前完成，國營經(jīng)濟(jì)在工商業(yè)中的比重已經(jīng)超過一半，農(nóng)民合作化也已經(jīng)普遍開展，因此很自然地提前走上了社會(huì)主義道路。對這種解釋，不知您怎么看?

　　朱：我認(rèn)為這幾個(gè)變化都是促使提前向社會(huì)主義過渡的重要原因或者說是必要條件，但還不能說是主要原因或充足條件。因?yàn)?，如果僅僅是這些變化，還不足以改變黨中央原定的設(shè)想。如果不是朝鮮戰(zhàn)爭使重點(diǎn)發(fā)展重工業(yè)變得十分緊迫，不是蘇聯(lián)答應(yīng)對我國優(yōu)先發(fā)展重工業(yè)的“一五”計(jì)劃給予全面援助，即使國內(nèi)有了那些變化，我們又用什么來優(yōu)先發(fā)展重工業(yè)呢?因?yàn)?，即使國營工業(yè)在工業(yè)總產(chǎn)值中超過一半，但中國工業(yè)的基礎(chǔ)仍然是十分落后的，仍然嚴(yán)重缺少發(fā)展重工業(yè)所需要的現(xiàn)代能源工業(yè)、原材料工業(yè)、大型設(shè)備制造工業(yè)。如果不是要優(yōu)先發(fā)展重工業(yè)，我們又有什么必要急于搞計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，急于搞資本主義工商業(yè)改造呢?因?yàn)?，重點(diǎn)發(fā)展輕工業(yè)，還是需要依靠民族資本家的老企業(yè)。我之所以反復(fù)強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)，第一，因?yàn)檫@是事實(shí)，是歷史的實(shí)際情況;第二，因?yàn)橹挥羞@樣認(rèn)識問題，才有助于人們?nèi)鐚?shí)看到當(dāng)年作出向社會(huì)主義提前過渡的決策，并不是因?yàn)榧庇谙蛏鐣?huì)主義過渡，而是急于發(fā)展重工業(yè);并不是為了搞社會(huì)主義而搞社會(huì)主義，而是為了進(jìn)行大規(guī)模工業(yè)化建設(shè)。中國共產(chǎn)黨本來就是要通過社會(huì)主義道路來實(shí)現(xiàn)工業(yè)化的，過去提出先搞一段新民主主義，是因?yàn)楦愎I(yè)化的物質(zhì)條件不具備?，F(xiàn)在有了蘇聯(lián)的幫助，加上自己的努力，使工業(yè)化建設(shè)可以提前進(jìn)行，既然如此，為什么不可以提前向社會(huì)主義過渡呢?總之，無論是打算過十幾年再向社會(huì)主義過渡，還是決定提前開始向社會(huì)主義過渡，目的都是為著適應(yīng)中國工業(yè)化建設(shè)的實(shí)際情況。我過去提出國史主線并非只有探索社會(huì)主義這一條，而應(yīng)當(dāng)起碼有三條，另外兩條分別是為爭取早日實(shí)現(xiàn)工業(yè)化而奮斗和捍衛(wèi)國家的領(lǐng)土完整、主權(quán)獨(dú)立，目的也是要說明，決定新中國一系列重大決策、重大事件的根本原因，除了探索社會(huì)主義建設(shè)規(guī)律外，還有爭取早日實(shí)現(xiàn)工業(yè)化和捍衛(wèi)國家的主權(quán)、領(lǐng)土等等。否則，向社會(huì)主義提前過渡這樣的事就不好解釋了，打邊界的自衛(wèi)反擊戰(zhàn)也不好解釋了。當(dāng)然，對這個(gè)問題還可以討論。我認(rèn)為，為什么向社會(huì)主義提前過渡不僅是國史研究中的重大問題，甚至可以說是國史研究的第一題。如果對這個(gè)問題缺乏一個(gè)合理的解釋，后面的問題都很難說清楚。

　　孫：您剛才解釋了提前向社會(huì)主義過渡是為著優(yōu)先發(fā)展重工業(yè)，那合作化、統(tǒng)購統(tǒng)銷與它又是什么關(guān)系，難道它們也是唯一的選擇嗎?

　　朱：現(xiàn)在回過頭來說合作化和統(tǒng)購統(tǒng)銷。不把背景說清楚，對這些問題也說不清楚。中國是個(gè)農(nóng)業(yè)大國、農(nóng)業(yè)古國，但也是一個(gè)農(nóng)業(yè)弱國。新中國成立時(shí),全國糧食平均畝產(chǎn)只有137 斤，黃河以北甚至不到100斤。我認(rèn)為，這也是我們黨最初打算先重點(diǎn)發(fā)展農(nóng)業(yè)、輕工業(yè)，然后再重點(diǎn)發(fā)展重工業(yè)的重要原因。如果不是后來把經(jīng)濟(jì)發(fā)展戰(zhàn)略改為優(yōu)先發(fā)展重工業(yè)，這種農(nóng)業(yè)的低水平與需求之間的矛盾也許不會(huì)那么突出，那么尖銳。但是，第一個(gè)五年計(jì)劃把發(fā)展重點(diǎn)變?yōu)橹毓I(yè)，矛盾就大了。優(yōu)先發(fā)展重工業(yè)就要增加工廠，增加基本建設(shè)，增加工人，而這就決定了要增加城市人口，增加提供給工業(yè)的農(nóng)業(yè)原料，增加農(nóng)產(chǎn)品的出口，最終決定了要增加糧食的商品率。而中國農(nóng)業(yè)生產(chǎn)力低下，提高糧食商品率恰恰是一件十分困難的事。所以，陳云同志當(dāng)年在作“一五”計(jì)劃的報(bào)告時(shí)就說，計(jì)劃中最薄弱的環(huán)節(jié)是農(nóng)業(yè)，即使完成計(jì)劃，也是很緊張的。他還說，我國工業(yè)化與資本主義國家的工業(yè)化不同，資本主義工業(yè)化是一個(gè)長期過程，一開始是搞輕工業(yè)，而且可以掠奪殖民地，可以在盲目中靠自然調(diào)節(jié)達(dá)到按比例發(fā)展;而我們是突擊，一開始就搞重工業(yè)，并且主要依靠自己，說是按比例發(fā)展，實(shí)際上很難做到。所以，在吃穿方面供不應(yīng)求的實(shí)質(zhì)在于工農(nóng)業(yè)的矛盾，農(nóng)業(yè)趕不上工業(yè)發(fā)展的需要是個(gè)長期趨勢。

　　怎么辦呢?如果要抓住歷史機(jī)遇，優(yōu)先發(fā)展重工業(yè)，那就只有兩個(gè)辦法：一是盡可能增加糧食產(chǎn)量，二是盡可能穩(wěn)定糧食市場。關(guān)于增加糧食產(chǎn)量的辦法，一是開荒，實(shí)質(zhì)是增加耕地面積;二是大規(guī)模興修水利，實(shí)質(zhì)是改善耕地質(zhì)量。但這兩種辦法都投資大，時(shí)效慢。比較起來，當(dāng)時(shí)花錢少、見效快的辦法還是搞合作化。土改后，農(nóng)民雖然分得了土地，但一家一戶要改善生產(chǎn)條件，抵御自然災(zāi)害，能力都受到限制。而組織起來搞合作化，根據(jù)測算，全國五年可以平均提高產(chǎn)量15%-30%。當(dāng)時(shí)糧食年產(chǎn)在3000 億斤左右，如果按30%算，就可以增加1000 億斤，每年是200 億斤。當(dāng)時(shí)糧食商品率大約在5%左右，200 億斤就可增加40 億斤商品糧，很可以緩解供需矛盾。以后核定，增產(chǎn)沒有那么多，大約為10%-20%。那幾年糧食產(chǎn)量雖然沒有完成“一五”計(jì)劃增產(chǎn)28%的指標(biāo)，但糧食產(chǎn)量1952 年為3200 億斤，1957 年接近4000 億斤，5 年里增產(chǎn)近800 億斤，增產(chǎn)幅度是25%，平均每年增產(chǎn)近160 億斤，這個(gè)增產(chǎn)速度是中國有史以來從未有過的?，F(xiàn)在人們在分析毛主席當(dāng)年急于推進(jìn)農(nóng)業(yè)合作化的問題時(shí)，往往偏重于他擔(dān)心農(nóng)民的資本主義自發(fā)傾向和農(nóng)村兩極分化的一面。這一面的考慮雖然有，但我認(rèn)為主要原因還是急于提高農(nóng)業(yè)生產(chǎn)力，急于使農(nóng)業(yè)適應(yīng)工業(yè)化高速發(fā)展的需要，這從他的講話、文章、批語中也可以看得出來。另外，我認(rèn)為還有一個(gè)原因，就是為了使農(nóng)民的組織形式適應(yīng)統(tǒng)購統(tǒng)銷的需要。因?yàn)閲艺髻徏Z食如果同分散的一家一戶打交道是很困難的，而同有組織的合作社或生產(chǎn)隊(duì)打交道就容易多了。

　　為什么對糧食、棉花、油料作物等主要農(nóng)產(chǎn)品實(shí)行統(tǒng)購統(tǒng)銷?說到底，還是為了適應(yīng)工業(yè)化高速發(fā)展的需要。新中國成立初期，一年大概需要500-600 億斤商品糧，主要用于滿足城市人口，以及災(zāi)區(qū)農(nóng)民和棉農(nóng)、果農(nóng)的口糧。另外要留一部分用于國家儲(chǔ)備糧，還要有一部分用于出口糧。當(dāng)時(shí)蘇聯(lián)雖然向我們提供設(shè)備，但不是無償?shù)?，要用物資換，其中主要是大豆。還要拿出一部分同資本主義國家貿(mào)易，比如同錫蘭即今天的斯里蘭卡換天然橡膠。當(dāng)年斯大林答應(yīng)對我們?nèi)嬖鷷r(shí)只提了一個(gè)要求，就是希望我們種橡膠，因?yàn)樵诋?dāng)時(shí)的社會(huì)主義陣營里，只有中國有熱帶，能種橡膠。而橡膠是戰(zhàn)略物資，帝國主義對社會(huì)主義國家實(shí)行禁運(yùn)。為此，我們也確實(shí)在海南島、云南試種了橡膠，但從種植到收獲總要有一個(gè)過程，所以先從錫蘭進(jìn)口。我們那時(shí)缺少外匯，只能用糧食換，好在錫蘭政府對中國友好，否則用糧食也換不來。

　　總之，那些年我們對糧食的需求越來越多。特別是到了1953 年，“一五”計(jì)劃開始實(shí)行，基本建設(shè)投資一下子增加一倍，城市人口一下子增加600 多萬，使商品糧的需求量大增，供需關(guān)系更加緊張。在此之前，糧食在農(nóng)村收購和城市銷售兩方面都允許自由市場存在。糧食一緊張，投機(jī)商就出來抬價(jià)收購，農(nóng)民一看糧食漲價(jià)就更不愿意出手，結(jié)果城市里的糧價(jià)就上漲。糧價(jià)一漲，吃穿等生活必需品都跟著漲價(jià)。在這種情況下，職工工資勢必也要漲，財(cái)政預(yù)算就要突破。而且，只要農(nóng)業(yè)生產(chǎn)力和糧食商品率不出現(xiàn)大的提高，這種局面就會(huì)越來越嚴(yán)重，造成惡性循環(huán)。如果市場長期動(dòng)蕩不安，大規(guī)模工業(yè)化建設(shè)就無法進(jìn)行，優(yōu)先發(fā)展重工業(yè)的戰(zhàn)略就會(huì)落空，中華民族難得的發(fā)展機(jī)遇就會(huì)喪失。

　　面對這個(gè)情況，黨中央要陳云同志想辦法。他當(dāng)時(shí)一共想到八種方案，但想來想去，只能又征又配，就是在農(nóng)村統(tǒng)一征購，在城市統(tǒng)一配售。所謂征購，就是除了糧食稅以外，國家按照一定價(jià)格，把余糧從農(nóng)民手里收上來。這個(gè)價(jià)格當(dāng)然低于市場價(jià)，但與城市生活水平相比，并不是低得很多，可以說是一個(gè)比較公道的價(jià)格。即使這樣，陳云同志也要求大家有思想準(zhǔn)備，就是說一些地方可能出亂子，可能發(fā)生農(nóng)民“打扁擔(dān)”的事。果然，在實(shí)行統(tǒng)購統(tǒng)銷的第一年，農(nóng)民由于對糧食征購心中無底，加上農(nóng)業(yè)合作化運(yùn)動(dòng)搞得比較急，確實(shí)出現(xiàn)了一些不滿。針對這個(gè)情況，國家制定了糧食“定產(chǎn)、定購、定銷”的“三定”政策，使矛盾很快得到了緩解。以后，在統(tǒng)購統(tǒng)銷這件事上沒有再出現(xiàn)什么大的問題。

　　現(xiàn)在學(xué)術(shù)界有一種看法，認(rèn)為新中國成立后農(nóng)民生活提高慢，農(nóng)村面貌變化小，根子在合作化和統(tǒng)購統(tǒng)銷。這種看法不能說一點(diǎn)道理沒有，但并不全面。我認(rèn)為，看這個(gè)問題首先應(yīng)當(dāng)明確三點(diǎn)。第一，要把合作化和統(tǒng)購統(tǒng)銷放在國家工業(yè)化的大背景下看，要算大賬。其實(shí)，不贊成合作化和統(tǒng)購統(tǒng)銷的議論，當(dāng)時(shí)在黨內(nèi)黨外就有。例如，有人看到城里國營工廠工人的工資、福利、勞保比解放前高了，而農(nóng)業(yè)稅重了，農(nóng)民不能再把余糧拿到自由市場賣高價(jià)了，就說現(xiàn)在“工人在九天之上，農(nóng)民在九地之下”，“共產(chǎn)黨丟了農(nóng)民”、“忘掉了農(nóng)村”，對農(nóng)民“挖得太苦”，要求對農(nóng)民“施仁政”，確保農(nóng)民的“四大自由”等等。對于這個(gè)問題，毛澤東解釋說：所謂仁政有兩種，一種是為人民的當(dāng)前利益，一種是為人民的長遠(yuǎn)利益，兩者應(yīng)該兼顧，但重點(diǎn)應(yīng)當(dāng)放在大仁政上，也就是要放在建設(shè)重工業(yè)上。要建設(shè)，就要資金，其中相當(dāng)大的部分只能從農(nóng)業(yè)方面的積累中來。周總理在全國人大一次會(huì)議上也說：重工業(yè)需要資金多，建設(shè)時(shí)間長，贏利比較慢，人民只能暫時(shí)忍受生活上的某些困難和痛苦，以換取長遠(yuǎn)的繁榮幸福。陳云同志更是多次強(qiáng)調(diào)：中國是個(gè)農(nóng)業(yè)國，工業(yè)化的投資不能不從農(nóng)業(yè)上打主意?？s小工農(nóng)業(yè)產(chǎn)品價(jià)格的剪刀差是我們的目標(biāo)，但不可能很快做到，因?yàn)檫€要積累資金，擴(kuò)大再生產(chǎn)?？梢姡瑢τ趦?yōu)先發(fā)展重工業(yè)給農(nóng)業(yè)、農(nóng)民、農(nóng)村帶來的負(fù)面問題，我們黨的領(lǐng)導(dǎo)層在當(dāng)時(shí)就看得很清楚，也向黨內(nèi)外開誠布公講清楚了。世界上的事有一利必有一弊，只有利沒有弊的事是沒有的，關(guān)鍵要看利大還是弊大。只要把中國工業(yè)化的基礎(chǔ)建設(shè)放在當(dāng)年國際國內(nèi)的大背景下看，究竟合作化和統(tǒng)購統(tǒng)銷利大還是弊大，便一目了然了。

　　第二，要把合作化和統(tǒng)購統(tǒng)銷的方針、政策與工作中的錯(cuò)誤區(qū)別開來。按照原來的設(shè)想，除了糧、棉、油等主要農(nóng)產(chǎn)品實(shí)行統(tǒng)購統(tǒng)銷外，其他農(nóng)產(chǎn)品和副產(chǎn)品由市場調(diào)劑;而且統(tǒng)銷只是暫時(shí)的措施，隨著生產(chǎn)能力的擴(kuò)大和產(chǎn)量的增產(chǎn)，銷售市場會(huì)逐步放開。但是，由于“左”的急于求成的思想和在所有制上求“公”求“純”的思想一再作怪，結(jié)果欲速不達(dá)，經(jīng)濟(jì)發(fā)展反復(fù)出現(xiàn)曲折，不僅統(tǒng)銷未能解除，相反，要“統(tǒng)”的東西越來越多，各種票證也越來越多。這些問題應(yīng)另當(dāng)別論，不應(yīng)與合作化的方針和統(tǒng)購統(tǒng)銷的政策混為一談。

　　第三，要實(shí)事求是地看待合作化和統(tǒng)購統(tǒng)銷與農(nóng)民生活水平提高慢的關(guān)系。我們說農(nóng)民生活水平提高慢，是同改革開放后比較的，而不是同舊中國比較的。同舊中國比，廣大農(nóng)民的生活水平不僅不低，相反普遍提高了。否則，農(nóng)民群眾當(dāng)年就不會(huì)支持共產(chǎn)黨推翻國民黨統(tǒng)治，也不會(huì)在新中國成立后擁護(hù)共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)。另外，如果不搞合作化和統(tǒng)購統(tǒng)銷，是不是農(nóng)民生活水平就一定會(huì)提高很快呢?在土地私有和糧食市場放開的情況下，一部分農(nóng)民會(huì)因此發(fā)家致富，但大部分農(nóng)民很可能因?yàn)樘鞛?zāi)人禍而出賣土地、借高利貸，最終導(dǎo)致破產(chǎn)，重新當(dāng)雇工、當(dāng)流民。如果出現(xiàn)那種局面，不要說工業(yè)化搞不成，就連社會(huì)都無法穩(wěn)定，還談什么生活水平的提高。還有一點(diǎn)應(yīng)該看到，改革開放后農(nóng)民生活水平提高快，實(shí)行包產(chǎn)到戶的政策固然起了決定性作用，但合作化和統(tǒng)購統(tǒng)銷時(shí)代進(jìn)行的工業(yè)化建設(shè)和農(nóng)田水利基本建設(shè)的成就，也起了重要作用。如果沒有那個(gè)時(shí)期打的基礎(chǔ)，僅靠包產(chǎn)到戶也是不行的。這就如同蓋樓房，打地基時(shí)不容易看出成效，但樓房蓋得快蓋得高，可以反過來說明地基打得牢。

　　這里順便說一下，我對土改時(shí)期是國家和農(nóng)民的“蜜月期”、國家通過合作化把農(nóng)民的土地所有權(quán)又收回去了等等提法，都不贊成。按照這種提法，似乎農(nóng)民與黨和政府的關(guān)系在土改以后就不好了。我認(rèn)為，實(shí)際情況并不是這樣。前面說到，合作化和統(tǒng)購統(tǒng)銷初期，我們由于缺乏經(jīng)驗(yàn)，使農(nóng)民產(chǎn)生一些意見，比如殺豬宰羊，等等。但政策很快調(diào)整后，農(nóng)民還是滿意的。1958 年的“大躍進(jìn)”也是先從農(nóng)民利用冬閑興修水利、進(jìn)行農(nóng)田改造開始的，當(dāng)時(shí)農(nóng)民的積極性確實(shí)非常高，否則，靠人力造出那么多水庫是難以想象的。后來，刮浮夸風(fēng)、共產(chǎn)風(fēng)、瞎指揮風(fēng)，辦大食堂，減自留地，挫傷了農(nóng)民積極性。但通過調(diào)整政策，不斷下放人民公社的內(nèi)部核算單位，實(shí)際回到了初級社狀態(tài)，農(nóng)民還是滿意的。如果農(nóng)民對立情緒很嚴(yán)重，完全可以利用“文化大革命”天下大亂的局面造反，而那幾年，恰恰農(nóng)村比城市穩(wěn)定。所以，說合作化時(shí)期農(nóng)民積極性沒得到充分發(fā)揮是可以的，說農(nóng)民同我們黨終結(jié)了所謂“蜜月期”則是不符合實(shí)際的。另外，說合作化以后國家把農(nóng)民的土地所有權(quán)收回了，也不符合事實(shí)，起碼是表述不準(zhǔn)確。合作化只是把農(nóng)村土地的私有性質(zhì)改變?yōu)榱思w所有性質(zhì)，并沒有實(shí)行土地國有化。改革開放后，實(shí)行聯(lián)產(chǎn)承包也好、土地承包也好，土地仍然是集體所有的。直到今天，政策允許土地流轉(zhuǎn)抵押，指的都是土地的承包權(quán)，而土地的所有權(quán)仍然是集體的，既不是私人的，也不是國家的。所以，不存在什么土地所有權(quán)被國家收回的問題。

　　三、關(guān)于改革開放前后兩個(gè)時(shí)期的關(guān)系

　　孫：2008 年在紀(jì)念改革開放30 年時(shí)，學(xué)術(shù)界對改革開放前后兩個(gè)30年的關(guān)系存在不同意見的討論，其中既有人用后30 年的成績否定前30 年的探索，也有人用前30 年的成績指責(zé)后30 年的探索。您自從2007 年黨的十七大以來，連續(xù)撰寫文章，明確表示應(yīng)當(dāng)正確看待這兩個(gè)30 年的關(guān)系，令學(xué)術(shù)界耳目一新，印象深刻。黨的十八大后，習(xí)近平總書記指出，改革開放前后兩個(gè)時(shí)期是兩個(gè)相互聯(lián)系又有重大區(qū)別的時(shí)期，本質(zhì)上都是社會(huì)主義的實(shí)踐探索，不能相互否定。他的這一論述是否可以認(rèn)為是那場討論的結(jié)論。

　　朱：習(xí)近平總書記的這個(gè)論述是2013 年1 月5 日在新進(jìn)入中央委員會(huì)的委員、候補(bǔ)委員學(xué)習(xí)貫徹黨的十八大精神研討班的講話中說的，這個(gè)講話也被稱為“一五”講話。我體會(huì)，他的這篇講話通過回顧世界社會(huì)主義發(fā)展歷史的六個(gè)時(shí)間段來說明馬克思主義的科學(xué)性，又通過分析改革開放前后兩個(gè)歷史時(shí)期的關(guān)系來說明中國特色社會(huì)主義是科學(xué)社會(huì)主義，目的在于統(tǒng)一全黨的思想認(rèn)識，把理想信念建立在科學(xué)基礎(chǔ)上。因此，他在講話中關(guān)于正確看待改革開放前后兩個(gè)歷史時(shí)期的論述，是從政治高度、把它作為重大政治問題來講的。當(dāng)然，客觀上對學(xué)術(shù)界的討論也起到了振聾發(fā)聵、一錘定音的作用。而我過去對這個(gè)問題一直是從學(xué)術(shù)角度來關(guān)注的，也是把它作為國史研究的問題來論述的。因?yàn)槲业疆?dāng)代所的任務(wù)就是負(fù)責(zé)編研國史，如果對這兩個(gè)歷史時(shí)期的關(guān)系不能作出合理的正確的解釋，國史很難編寫。

　　那時(shí)，我對于用改革開放前否定改革開放后，或用改革開放后否定改革開放前的言論都比較敏感。比如，有人說1949—1978 年是中國現(xiàn)代史，1978 年以后是中國當(dāng)代史。這種對中國歷史的分期，表面上是要突出改革開放時(shí)期，但它把改革開放前后兩個(gè)時(shí)期當(dāng)成了兩個(gè)不同性質(zhì)的社會(huì)，實(shí)際上是把它們割裂和對立了起來。我還發(fā)現(xiàn)，凡是懷疑和反對改革開放的，往往會(huì)用改革開放前的歷史否定改革開放后的歷史;凡是懷疑和否定四項(xiàng)基本原則的，往往會(huì)用改革開放后的歷史否定改革開放前的歷史;凡是把中國特色社會(huì)主義看成“新民主主義的回歸”和“民主社會(huì)主義”、“社會(huì)民主主義”，或者看成“資本主義復(fù)辟”的，往往會(huì)把這兩個(gè)歷史時(shí)期加以割裂和對立;同樣，凡是把兩個(gè)歷史時(shí)期加以割裂和對立的，也往往會(huì)反對或曲解中國特色社會(huì)主義。因此，當(dāng)我看到胡錦濤同志在黨的十七大報(bào)告中講，改革開放偉大事業(yè)是在以毛澤東為核心的黨的第一代中央領(lǐng)導(dǎo)集體創(chuàng)立毛澤東思想，建立新中國并取得社會(huì)主義革命和建設(shè)偉大成就，探索社會(huì)主義建設(shè)規(guī)律并取得寶貴經(jīng)驗(yàn)的基礎(chǔ)上進(jìn)行的，感到這個(gè)話講得既簡潔又明確，便從學(xué)習(xí)十七大報(bào)告的角度，以“從改革開放前后兩個(gè)時(shí)期相互關(guān)系上認(rèn)識中國特色社會(huì)主義道路的內(nèi)涵”為題，在刊物上發(fā)表文章，對這個(gè)問題進(jìn)行了專門闡述。我說，沒有改革開放前對社會(huì)主義的建設(shè)和探索，就不會(huì)有中國特色社會(huì)主義道路的開創(chuàng)和迅速發(fā)展;沒有中國特色社會(huì)主義對改革開放前的揚(yáng)棄和完善，社會(huì)主義事業(yè)也難以為繼?？床坏礁母镩_放前后兩個(gè)時(shí)期的變化，就不可能看清楚中國特色社會(huì)主義道路究竟“特”在哪里;而看不到它們的共性，也不可能弄明白中國特色社會(huì)主義道路為什么是社會(huì)主義的而不是別的什么主義。它們的變化把兩個(gè)歷史時(shí)期鮮明地區(qū)別了開來，而它們的共性又把兩個(gè)歷史時(shí)期有機(jī)地聯(lián)系在了一起。因此，能不能正確認(rèn)識改革開放前后兩個(gè)歷史時(shí)期及其相互關(guān)系，對于能不能正確看待中國特色社會(huì)主義道路的本質(zhì)，具有至關(guān)重要的意義。

　　過了兩年，在新中國成立60 周年前夕，一些報(bào)刊約我寫文章，我還是講這個(gè)主題，講這個(gè)道理。因?yàn)槟菚r(shí)以黨的十一屆三中全會(huì)劃分國史時(shí)期，剛好前后差不多各占一半，所以我索性提出要正確看待新中國的前后兩個(gè)30 年，要把它們看成一個(gè)有機(jī)的整體。對于持這種觀點(diǎn)的文章，那時(shí)有的報(bào)刊認(rèn)為似乎與中央精神不相符合。可見，究竟應(yīng)當(dāng)怎樣看待改革開放前后兩個(gè)歷史時(shí)期，應(yīng)當(dāng)如何認(rèn)識中央在這個(gè)問題上的精神，在一些同志的頭腦里還真是個(gè)問題。

　　其實(shí)，把改革開放前后兩個(gè)時(shí)期看成內(nèi)在統(tǒng)一的整體，是黨中央對待新中國歷史問題的一貫主張，從鄧小平到江澤民到胡錦濤都是如此，習(xí)近平總書記只不過把這個(gè)主張講得更直接更明白罷了。早在我們黨作的第二個(gè)歷史決議中，對這個(gè)問題已經(jīng)講得很清楚了。決議既否定了“文化大革命”運(yùn)動(dòng)和“以階級斗爭為綱”的錯(cuò)誤方針，同時(shí)又肯定毛主席發(fā)動(dòng)“文化大革命”的目的和在“文化大革命”期間對保存社會(huì)主義根基所起的巨大作用;既指出了“文化大革命”給黨和人民事業(yè)造成的巨大損失，又肯定了“文化大革命”期間國民經(jīng)濟(jì)建設(shè)取得的巨大成就和廣大干部群眾做出的巨大貢獻(xiàn)，指出了黨和整個(gè)社會(huì)的性質(zhì)并沒有改變;既指出了毛主席對于這些錯(cuò)誤的主要責(zé)任，也指出了黨中央在其中應(yīng)當(dāng)承擔(dān)的責(zé)任。所以，說不能否定改革開放前的歷史時(shí)期，絕不是要肯定毛主席在那個(gè)時(shí)期犯的錯(cuò)誤，不是要肯定“文化大革命”，更不是要肯定“以階級斗爭為綱”，而是要肯定那個(gè)時(shí)期的社會(huì)主義道路，肯定人民群眾在那個(gè)時(shí)期發(fā)揚(yáng)的自力更生、艱苦奮斗的精神，肯定那個(gè)時(shí)期的本質(zhì)和主流。這就如同對待一個(gè)同志一樣，當(dāng)我們說肯定這個(gè)同志時(shí)，并不意味著要肯定他的缺點(diǎn)，這難道不是很清楚的事嗎?現(xiàn)在黨中央號召我們要堅(jiān)定中國特色社會(huì)主義的道路自信、制度自信、理論自信。如果哪個(gè)時(shí)期犯了錯(cuò)誤，出現(xiàn)了曲折，就否定那個(gè)時(shí)期，那還有什么歷史的自信可言?如果對社會(huì)主義歷史的自信都沒有了，還談得上什么中國特色社會(huì)主義的道路自信、制度自信、理論自信?國內(nèi)外敵對勢力千方百計(jì)在我們的黨史國史上做文章，歪曲、污蔑、丑化、攻擊我們黨和國家的歷史及領(lǐng)袖人物，他們的目的就是要使我們的人民特別是青年失去歷史的自信，進(jìn)而動(dòng)搖對中國特色會(huì)社會(huì)主義道路、制度和理論的自信。對此，我們應(yīng)當(dāng)保持清醒，明辨是非，不要上當(dāng)受騙。

　　孫：您剛才比較詳細(xì)地解釋了為什么應(yīng)當(dāng)把改革開放前后兩個(gè)歷史時(shí)期看成一個(gè)有機(jī)的整體，我感到是令人信服的。下面，能否請您再具體談?wù)剳?yīng)該如何認(rèn)識改革開放前的失誤與曲折?許多人之所以不能正確看待改革開放前后的關(guān)系，主要糾結(jié)在這個(gè)問題上。

　　朱：要正確認(rèn)識改革開放前的失誤與曲折，一定要端正看問題的方法。我想，首先應(yīng)該把那段歷史中的失誤、曲折與取得的成就放在一起相比，并放在歷史的長河中來看。比如，我們在那段歷史中發(fā)生了“大躍進(jìn)”和“文化大革命”的錯(cuò)誤，給國家和人民造成了嚴(yán)重?fù)p失;但同時(shí)，我們也實(shí)現(xiàn)了中國的高度統(tǒng)一和各民族的空前團(tuán)結(jié)，建立了獨(dú)立的比較完整的工業(yè)體系和國民經(jīng)濟(jì)體系，捍衛(wèi)了國家獨(dú)立、主權(quán)和安全，極大地提高了中國的國際地位和威望。把這些放在一起比較，孰輕孰重就會(huì)一目了然。在做比較時(shí)，要防止不顧事實(shí)、以偏概全。我看過一篇為紀(jì)念新中國成立60 周年寫的文章，上面說改革開放前我們不僅和發(fā)達(dá)國家相比拉大了差距，而且和發(fā)展中國家之間的差距也拉大了。這種說法就缺乏事實(shí)依據(jù)。亞洲“四小龍”雖然發(fā)展很快，但地方小，人口少，加上特殊機(jī)遇，又不用搞完整的工業(yè)體系，要快也容易。中國是個(gè)大國，要比較主要應(yīng)當(dāng)同國情與我們類似的發(fā)展中大國比，比如與印度相比，我們的速度還是快的。即使同發(fā)達(dá)國家相比，我們在一些主要工業(yè)品生產(chǎn)方面的差距也縮小了。比如，在鋼鐵產(chǎn)量方面，我們與英、美相比，由1949 年分別相差它們99 倍和438倍，變?yōu)?979 年反超英國60%，與美國比變成相差3.6 倍。在發(fā)電量方面，我們與英、美相比，由1949 年分別相差它們13 倍和80 倍，變?yōu)?979 年反超英國17%，與美國比變成相差9 倍。可見，改革開放前，與發(fā)達(dá)國家的差距既有拉大的一面，也有縮小的一面，不能一概而論。

　　其次，要對那段歷史中的失誤和曲折進(jìn)行具體分析，看看其中是否也有正確、合理的成分。最近為了寫紀(jì)念毛澤東誕辰120 周年的文章，我把他的一些著作和有關(guān)他的傳記又看了一遍。我發(fā)現(xiàn)，毛主席晚年的許多寶貴思想，往往是和他的錯(cuò)誤攪在一起的。例如，他提出在社會(huì)主義制度建立后仍然要“以階級斗爭為綱”，這當(dāng)然是錯(cuò)誤的。但他提出這個(gè)思想，并不是要否定生產(chǎn)力對生產(chǎn)關(guān)系的決定作用，不是要躍過工業(yè)化階段來搞社會(huì)主義，而是要把抓階級斗爭作為促進(jìn)生產(chǎn)力發(fā)展的一種方法。用他自己的話講，叫“抓革命、促生產(chǎn)”。實(shí)踐證明，抓這樣的“革命”是促不了生產(chǎn)的。但是，他這一思想的理論基礎(chǔ)和精神實(shí)質(zhì)，即重視生產(chǎn)關(guān)系對生產(chǎn)力的反作用，用變革生產(chǎn)關(guān)系、調(diào)整經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)的方法促進(jìn)生產(chǎn)力的發(fā)展，這些還是正確的、有價(jià)值的。他還提出所有制問題解決后，仍然要抓思想政治工作，提高人的思想覺悟，發(fā)動(dòng)群眾和依靠群眾，解決勞動(dòng)生產(chǎn)中人與人的關(guān)系問題、確保黨的各級干部以平等態(tài)度對待勞動(dòng)者和堅(jiān)持為人民服務(wù)的宗旨，全面貫徹按勞分配原則、防止兩極分化等等，通過這些來調(diào)動(dòng)和發(fā)揮人的積極性，用以促進(jìn)生產(chǎn)力的發(fā)展。可見，即使對毛主席的錯(cuò)誤也要分析，把其中正確的東西區(qū)別和剝離出來，不要像俗話說的那樣，“把孩子連同洗澡水一起倒掉”。事實(shí)上，毛主席的這些正確思想在改革開放后仍然得到了繼承和發(fā)展。比如，我們黨一方面摒棄了過去整風(fēng)運(yùn)動(dòng)中的“左”的做法，另一方面連續(xù)開展主題不同的教育活動(dòng)，當(dāng)前還在進(jìn)行黨的群眾路線教育實(shí)踐活動(dòng)。這些活動(dòng)的目的，就是要解決勞動(dòng)生產(chǎn)中人與人的關(guān)系問題，確保黨的各級干部以平等態(tài)度對待勞動(dòng)者，堅(jiān)持為人民服務(wù)的宗旨。

　　再次，要把犯錯(cuò)誤與犯錯(cuò)誤的時(shí)期加以區(qū)別。改革開放前，最大的錯(cuò)誤莫過于搞“文化大革命”，但“文化大革命”長達(dá)十年。在那十年里，除了“文化大革命”運(yùn)動(dòng)，我們黨和人民還做了許多其他工作。第二個(gè)歷史決議中說，在“文化大革命”時(shí)期我國社會(huì)主義制度的根基仍然保存著，社會(huì)主義經(jīng)濟(jì)建設(shè)還在進(jìn)行，仍然保持了國家統(tǒng)一并在國際上發(fā)揮了重要影響;國民經(jīng)濟(jì)雖然遭到巨大損失，仍然取得了進(jìn)展;在國家動(dòng)亂的情況下，人民解放軍仍然英勇地保衛(wèi)著祖國的安全;對外工作也打開了新的局面。這說明，不能把“文化大革命”與“文化大革命時(shí)期”簡單畫等號，不能因?yàn)橐獜氐追穸?ldquo;文化大革命”，就否定“文化大革命”時(shí)期各項(xiàng)事業(yè)取得的重大成就，更不能因此而否定那一時(shí)期我們黨和國家、社會(huì)的性質(zhì)。

　　最后，要把好心辦壞事與個(gè)人專斷、個(gè)人專斷的作風(fēng)與專制制度加以區(qū)別。鄧小平說過，我們都是搞革命的，搞革命的人最容易犯急性病。我們的用心是好的，想早一點(diǎn)進(jìn)入共產(chǎn)主義。這往往使我們不能冷靜地分析主客觀方面的情況，從而違反客觀世界發(fā)展的規(guī)律。對于個(gè)人專斷的錯(cuò)誤，第二個(gè)歷史決議指出，它的根源在于驕傲、脫離實(shí)際、脫離群眾，在于黨內(nèi)民主和國家政治生活中的民主缺少制度化、法律化和權(quán)力過分集中于個(gè)人，在于長期封建社會(huì)造成的封建專制主義思想的影響，等等。但受封建專制主義思想的影響，與封建專制制度本身是性質(zhì)完全不同的兩碼事。因?yàn)榇嬖趥€(gè)人或少數(shù)人專斷的現(xiàn)象，就妄言改革開放前是什么封建專制主義社會(huì)，這根本不是討論問題，而是出于政治目的對歷史進(jìn)行的肆意歪曲，是對我們黨和國家進(jìn)行的惡意攻擊。中國封建社會(huì)的時(shí)間長、影響深，直到今天，家長制、一言堂、個(gè)人專斷、官本位等現(xiàn)象仍然具有一定的普遍性，因此，我們今后對封建專制主義的思想影響仍要進(jìn)行長期、深入的斗爭。但對于那些混淆思想影響與制度的區(qū)別，把人民民主專政和黨的領(lǐng)導(dǎo)污蔑為封建專制主義的言論，也必須旗幟鮮明地加以批駁。

　　四、關(guān)于城鄉(xiāng)差別與中國農(nóng)村的未來

　　孫：在關(guān)于“三農(nóng)”問題的研究中，有學(xué)者認(rèn)為改革開放后的農(nóng)村家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制不僅促進(jìn)了農(nóng)業(yè)的極大發(fā)展，大大改善了農(nóng)村的生活水平，而且?guī)砹宿r(nóng)民的自由流動(dòng)，進(jìn)而批評改革開放前30 年的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)、統(tǒng)購統(tǒng)銷把農(nóng)民束縛在土地上，導(dǎo)致城鄉(xiāng)二元社會(huì)結(jié)構(gòu)固化，使城市和鄉(xiāng)村之間形成難以逾越的鴻溝。您對此是如何認(rèn)識的?

　　朱：首先，我認(rèn)為家庭聯(lián)產(chǎn)承包制極大調(diào)動(dòng)了農(nóng)民生產(chǎn)積極性，大幅度提高了糧食產(chǎn)量，農(nóng)村生活面貌相比改革開放前有普遍的顯著的改善，農(nóng)民也可以在城鄉(xiāng)間自由流動(dòng)，這些都是客觀事實(shí)。但我認(rèn)為同時(shí)也應(yīng)當(dāng)看到把家庭承包當(dāng)成是這些變化的唯一原因，認(rèn)為計(jì)劃經(jīng)濟(jì)、統(tǒng)購統(tǒng)銷政策是導(dǎo)致城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)的根源，這些說法并不符合事實(shí)。這樣認(rèn)識問題，很容易造成對實(shí)際情況的誤判，使工作出現(xiàn)新的損失。

　　不錯(cuò)，改革開放后農(nóng)村、農(nóng)業(yè)面貌的大改觀主要靠的是政策對頭、包產(chǎn)到戶，但如果沒有改革開放前的合作化、集體經(jīng)濟(jì)為農(nóng)田基本建設(shè)和水利建設(shè)打下的基礎(chǔ)，沒有工業(yè)化建設(shè)為農(nóng)業(yè)機(jī)械生產(chǎn)、化肥成套設(shè)備制造打下的基礎(chǔ)，單靠政策對頭、包產(chǎn)到戶，要做到這些也是不可能的。舊中國農(nóng)民從地主手中“承包”土地，包了上千年，單位面積產(chǎn)量并沒有多大提高。其中除了地主階級的超經(jīng)濟(jì)剝削外，一個(gè)重要原因就是農(nóng)田基本條件不好。江蘇的華西村在“大躍進(jìn)”中就是典型，那時(shí)吳仁寶就是生產(chǎn)隊(duì)長了。我看過他們的村史，當(dāng)時(shí)村里的土地有上千個(gè)坑，是“鐵姑娘隊(duì)”用肩膀擔(dān)土把坑填平的。沒有這個(gè)基礎(chǔ)性的工作，再承包，糧食產(chǎn)量恐怕也難上去。另外，我國從上世紀(jì)50 年代的“一五”計(jì)劃建設(shè)開始就大力發(fā)展農(nóng)業(yè)機(jī)械制造業(yè)，156項(xiàng)中就有拖拉機(jī)廠，60 年代開始試制國產(chǎn)化肥廠的成套設(shè)備，“文化大革命”時(shí)期又經(jīng)過毛主席、周總理批準(zhǔn)，動(dòng)用43 億美元，從歐洲、日本進(jìn)口了一批包括化肥廠在內(nèi)的成套設(shè)備。這些設(shè)備在上世紀(jì)70年代末陸續(xù)投產(chǎn)，對那時(shí)糧食產(chǎn)量的大幅度提高起了重要作用。據(jù)統(tǒng)計(jì)，1957 年農(nóng)業(yè)機(jī)械耕作面積僅占全部耕地面積的2.4%，而1978 年提高到41%;1957 年每畝耕地平均用電量和施用化肥量分別為1.4 度和0.4 斤，而1978 年分別提高到17 度和12 斤，分別增加了12 倍和30 倍。1979 年糧食一年增產(chǎn)500 多億斤，與這個(gè)物質(zhì)基礎(chǔ)有很大關(guān)系。再有，黨的十一屆三中全會(huì)后大幅度提高糧食收購價(jià)格，平均提高30%;大規(guī)模進(jìn)口糧食，每年進(jìn)口1500 萬噸左右。這兩項(xiàng)政策對于刺激農(nóng)民的種糧、賣糧的積極性，減輕農(nóng)民上繳公糧的負(fù)擔(dān)，使農(nóng)民有余糧多喂豬、多養(yǎng)雞，從而改善農(nóng)民生活和城市的副食品供應(yīng)，也都起了重要作用。

　　但是，在1984 年糧食產(chǎn)量達(dá)到8000 億斤后，連續(xù)5 年減產(chǎn)，直到1990 年才恢復(fù)增產(chǎn)。為什么會(huì)出現(xiàn)這個(gè)波折呢?原因雖然是多方面的，但有一條不能不看到，那就是過分夸大了包產(chǎn)到戶的作用，認(rèn)為一包就靈，認(rèn)為中國糧食問題已經(jīng)過關(guān)了，政府不用再管了，種不種、種什么都由農(nóng)民說了算。在這種氛圍下，政府減少了對農(nóng)業(yè)的投入，農(nóng)民更多的是選擇務(wù)工、經(jīng)商或種煙葉等經(jīng)濟(jì)作物這些賺錢多的活兒干。所以，糧食自然滑坡。正因?yàn)槿绱?，陳云才?985 年黨的全國代表會(huì)議上呼吁，不能只講“無工不富”，還要強(qiáng)調(diào)“無農(nóng)不穩(wěn)”，并提出“無糧則亂”。

　　說到城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)，我認(rèn)為首先應(yīng)該把這個(gè)概念搞清楚。如果說這是指城鄉(xiāng)差別，那人類自從有了城市以后就存在這種現(xiàn)象，不能說這是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)和統(tǒng)購統(tǒng)銷造成的，相反，共產(chǎn)黨人要消滅的“三大差別”里就包括城鄉(xiāng)差別。當(dāng)然，實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)要靠生產(chǎn)力水平的極大提高。目前只能是逐步縮小差別，但起碼不要擴(kuò)大差別。改革開放前，盡管農(nóng)村生活水平比較低，但那時(shí)城市生活水平也不高，城鄉(xiāng)居民消費(fèi)水平大體在2.5：1 左右，而近些年擴(kuò)大到了3：1 以上。

　　如果說城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)是指在工業(yè)化時(shí)代，城市經(jīng)濟(jì)已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了社會(huì)化，而農(nóng)村仍以小生產(chǎn)為主要特點(diǎn)，那么這種現(xiàn)象的根源首先要追溯到中國近代一百年里封建主義、帝國主義的雙重壓迫。新中國成立后的30 年，特別是合作化以后，國家一直在努力發(fā)展支農(nóng)工業(yè)，到改革開放前夕，機(jī)器排灌、耕種、收割已經(jīng)有了相當(dāng)?shù)钠毡樾浴８母镩_放到現(xiàn)在的30 多年，農(nóng)業(yè)機(jī)械化程度更是逐步提高。但農(nóng)村經(jīng)濟(jì)要達(dá)到城市經(jīng)濟(jì)的社會(huì)化程度，要有一個(gè)過程，最終還是要依賴生產(chǎn)力的發(fā)展。所以，從這個(gè)意義上也不能說城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)、統(tǒng)購統(tǒng)銷造成的。

　　如果說二元結(jié)構(gòu)是指城鄉(xiāng)戶籍有壁壘，農(nóng)民不能隨意變成城市居民，那改革開放前確實(shí)如此，但對其原因和后果都應(yīng)當(dāng)做實(shí)事求是的歷史的分析。那時(shí)，農(nóng)民并不是完全不能變成城市居民，城市要興辦工廠、擴(kuò)大基本建設(shè)，勞動(dòng)力主要是從農(nóng)村來，只不過每年招工多少要根據(jù)計(jì)劃決定。因?yàn)楣と诉M(jìn)城，家屬也要來，城市人口就要增加，這樣就要增加工資總額和商品糧供應(yīng)。而這些都要受到糧食總產(chǎn)量和征購量、生活必需品和副食品供應(yīng)量的制約。新中國成立的最初幾年，每年城市人口平均增加500 萬左右，1958 年到1960 年因?yàn)閿U(kuò)大基本建設(shè)規(guī)模，三年里猛增了3000 萬人，商品糧、生活必需品、副食品等等的供應(yīng)都適應(yīng)不了。加上那幾年農(nóng)業(yè)生產(chǎn)形勢不好，國民經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)嚴(yán)重比例失調(diào)，只好動(dòng)員2000 萬人回鄉(xiāng)?？梢姡菚r(shí)農(nóng)民不能隨意變成城市市民，主要原因在于糧食生產(chǎn)能力滿足不了這個(gè)需要。

　　舊中國乃至世界上的大多數(shù)國家雖然不限制農(nóng)民進(jìn)城，但農(nóng)民進(jìn)城如果找不到工作，只能住貧民窟，或者流落街頭、忍饑挨凍，甚至賣兒賣女、鋌而走險(xiǎn)，造成嚴(yán)重的社會(huì)問題。所以，新中國初期采取戶籍管理的辦法，嚴(yán)格控制農(nóng)民隨意到城市，是黨和政府對人民負(fù)責(zé)任的體現(xiàn)。改革開放后，隨著糧食生產(chǎn)的增加和城市二三產(chǎn)業(yè)的擴(kuò)大，過去限制農(nóng)民進(jìn)城的那些條件逐漸改變了，所以城市化率逐年增加，現(xiàn)在已經(jīng)達(dá)到52%。但即使這樣，城市戶籍人口仍然只占人口總數(shù)的35%，僅比改革開放前的1978 年增加了17 個(gè)百分點(diǎn)。是城市不歡迎農(nóng)民嗎?是政府思想還不解放嗎?我認(rèn)為都不是。根本原因還在于城市容納能力和“農(nóng)轉(zhuǎn)非”方面的一些具體問題還有待進(jìn)一步提高和解決。現(xiàn)在，中小城市戶籍早已放開，戶籍限制主要發(fā)生在大城市尤其是特大城市。但這些地方為了控制城市人口的過度增長，恐怕今后很長時(shí)間內(nèi)也不會(huì)完全放開戶口。我們總不能把這也說成是堅(jiān)持“二元結(jié)構(gòu)”吧?總之，把改革開放前實(shí)行城鄉(xiāng)不同的戶籍管理制度、農(nóng)民不能隨意成為市民說成是“二元結(jié)構(gòu)”，似乎新中國制造了“二元結(jié)構(gòu)”，這種說法是缺乏歷史分析的，也是顛倒因果的。

　　孫：您的觀點(diǎn)讓我重新思考了“二元結(jié)構(gòu)”問題，厘清了一些似是而非的說法。但是，面對今天的城鄉(xiāng)差別，面對農(nóng)業(yè)凋敝、農(nóng)村荒蕪、農(nóng)民老化的現(xiàn)實(shí)，我們究竟應(yīng)當(dāng)如何認(rèn)識當(dāng)前的“三農(nóng)”問題?您對它的未來又是怎么看的?

　　朱：我不是從事農(nóng)業(yè)問題研究的，對農(nóng)村情況也缺乏調(diào)查研究，因此在“三農(nóng)”問題上說不出什么對策性的意見。但由于這個(gè)問題涉及國史，涉及對新中國頭30 年農(nóng)業(yè)合作化運(yùn)動(dòng)、統(tǒng)購統(tǒng)銷等一系列政策的評價(jià)，涉及改革開放前后兩個(gè)歷史時(shí)期的比較，因此，從總結(jié)歷史經(jīng)驗(yàn)的角度，還是有過一些思考。

　　2008 年，當(dāng)代中國研究所和中國經(jīng)濟(jì)史學(xué)會(huì)、河北農(nóng)業(yè)大學(xué)聯(lián)合舉辦“中國農(nóng)業(yè)合作經(jīng)濟(jì)發(fā)展論壇”，要我致開幕詞。我講：新中國的“三農(nóng)”問題大體可以分為改革開放前的30 年和改革開放后的近30 年兩大階段。這兩個(gè)階段的問題盡管存在共性，但各自的階段性特征也很明顯。前一階段所處的歷史條件是中國要在一窮二白的基礎(chǔ)上進(jìn)行優(yōu)先發(fā)展重工業(yè)的快速工業(yè)化建設(shè)，面臨的主要任務(wù)是農(nóng)業(yè)要為工業(yè)化提供大量原材料和盡可能多而且價(jià)格穩(wěn)定的商品糧，因此，除了大型水利設(shè)施、部分農(nóng)業(yè)機(jī)械和化肥生產(chǎn)設(shè)備外，農(nóng)業(yè)很少得到國家投資;農(nóng)民除了按國家計(jì)劃被城市招工的人外，大部分被固定在農(nóng)村從事農(nóng)業(yè)生產(chǎn)。然而，后一個(gè)階段所處的時(shí)期，是在改革開放前30 年建設(shè)基礎(chǔ)上實(shí)行了近30 年改革開放政策并出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)社會(huì)大發(fā)展的時(shí)期，是工業(yè)化、信息化、市場化、城鎮(zhèn)化、國際化同時(shí)到來并引起社會(huì)大變遷的時(shí)期。這個(gè)階段面臨的任務(wù)已不是也不應(yīng)該是農(nóng)業(yè)如何為工業(yè)化做積累做貢獻(xiàn)的問題，而是工業(yè)如何反哺農(nóng)業(yè)、城市如何支援農(nóng)村的問題;已不是農(nóng)民能不能進(jìn)城的問題，而是農(nóng)民進(jìn)城后的戶籍管理、社會(huì)保障、子女上學(xué)等如何解決的問題;已不是國家財(cái)政要不要覆蓋農(nóng)村的問題，而是財(cái)政如何保證農(nóng)業(yè)增產(chǎn)，如何支持新農(nóng)村建設(shè)，如何幫助解決婦女、老人、孩子“三留守”的問題。

　　黨的十八大后，新一屆中央對“三農(nóng)”問題格外重視，采取了一系列新方針和新舉措，特別是十八屆三中全會(huì)提出要形成以工促農(nóng)、以城帶鄉(xiāng)、工農(nóng)互惠、城鄉(xiāng)一體的新型工農(nóng)、城鄉(xiāng)關(guān)系。前幾天召開的中央農(nóng)村工作會(huì)議又特別強(qiáng)調(diào)，必須把解決好“三農(nóng)”問題作為全黨工作的重中之重。歷史經(jīng)驗(yàn)反復(fù)說明，在當(dāng)代中國，只要黨中央和各級黨委、政府重視，農(nóng)業(yè)就有希望，農(nóng)村就有前途，農(nóng)民就有奔頭。

　　從歷史上看，要解決好“三農(nóng)”問題，我認(rèn)為應(yīng)當(dāng)特別注意以下三點(diǎn)。

　　第一，任何時(shí)候都不要輕言中國農(nóng)業(yè)尤其是糧食生產(chǎn)過關(guān)。在這方面，我們有過多次教訓(xùn)。1958 年在浮夸風(fēng)下，對當(dāng)年糧食產(chǎn)量越吹越玄乎，由計(jì)劃的3900 億斤吹到一萬億斤，到年底說產(chǎn)了5000 億斤，而實(shí)際產(chǎn)量是4000 億斤。即使這樣，也比1957 年增產(chǎn)200 億斤。但由于產(chǎn)生了盲目樂觀情緒，引發(fā)了農(nóng)業(yè)問題已過關(guān)、糧食多得吃不了的錯(cuò)覺，結(jié)果放松了農(nóng)業(yè)，把勞動(dòng)力抽去大煉鋼鐵，使很多糧食爛在地里，豐產(chǎn)沒有豐收。特別是從1959 年起，連續(xù)幾年發(fā)生大面積旱澇災(zāi)害，加上政策錯(cuò)誤，導(dǎo)致糧食產(chǎn)量逐年下降，直到1966 年，產(chǎn)量才超過1958 年的水平。后來，我們接受了這個(gè)教訓(xùn)，“文化大革命”那十年盡管“天下大亂”，但對農(nóng)業(yè)和糧食始終抓得很緊，還開展了農(nóng)業(yè)學(xué)大寨運(yùn)動(dòng)。結(jié)果糧食產(chǎn)量由1966 年的4200 億斤提高到1971 年的5000 億斤和1978 年的6000 億斤，連上了兩個(gè)大臺(tái)階。改革開放后的最初幾年，糧食產(chǎn)量提高更快，1982 年達(dá)到7000 億斤，1984 年猛增到8000 億斤。但接著又產(chǎn)生了錯(cuò)覺，以為糧食問題已經(jīng)過關(guān)，結(jié)果產(chǎn)量第二年就掉下來，直到1990 年才恢復(fù)到1984 年水平。這個(gè)波折前面已經(jīng)說過。后來，糧食產(chǎn)量還有過一次波折，就是1998年達(dá)到1 萬億斤后連續(xù)下滑，直到2008 年才重新超過1998 年的產(chǎn)量。從那時(shí)到現(xiàn)在，已經(jīng)連續(xù)6 年增產(chǎn)，去年突破了1.2 萬億斤。新中國歷史上糧食產(chǎn)量的這個(gè)起伏過程，我認(rèn)為起碼說明了兩個(gè)問題。一是中國人口占世界的22%，而耕地面積只有世界的7%，所以，糧食即使年年增產(chǎn)，供需之間仍然是緊張的。今后人口在2020 年達(dá)到峰值之前，每年還要凈增六七百萬人，飲食中肉類比重的提高更助長了對糧食的需求。而在工業(yè)化、城鎮(zhèn)化浪潮下，現(xiàn)有耕地不減少已經(jīng)很不錯(cuò)，要增加則很困難。因此，糧食增產(chǎn)主要要靠單位面積產(chǎn)量的提高。但現(xiàn)在平均畝產(chǎn)量已經(jīng)六七百斤，要再提高很不容易;為了農(nóng)產(chǎn)品安全，今后也不再可能靠增用化肥、農(nóng)藥來提高產(chǎn)量，這就需要政府進(jìn)一步加大對農(nóng)業(yè)高科技的資金投入和政策投入。中國人口多，把糧食供需平衡寄托在進(jìn)口上是不現(xiàn)實(shí)的。二是說明中國農(nóng)業(yè)收成雖然會(huì)受自然氣候的影響，但更會(huì)受國家決策層指導(dǎo)思想的影響，就是說，思想上稍微一放松，產(chǎn)量就下去;稍微一重視，產(chǎn)量就上去。最近習(xí)近平總書記反復(fù)講，中國人的飯碗任何時(shí)候都要牢牢端在自己手上。這表明新一屆黨中央在糧食增產(chǎn)面前頭腦十分清醒，因此可以預(yù)測今后若干年里，糧食的持續(xù)增產(chǎn)是有保證的。

　　第二，任何時(shí)候都不要忘記對農(nóng)村的投入。中國現(xiàn)在城鎮(zhèn)化發(fā)展很快，但大部分地方仍然是農(nóng)村，城鎮(zhèn)化率不斷提高，但農(nóng)村里仍然有六七億人，即使今后城鎮(zhèn)化率到了70%，農(nóng)村里仍然會(huì)有四五億人，比美國人口都多。所以，中國是不是現(xiàn)代化，關(guān)鍵要看農(nóng)村;中國能不能現(xiàn)代化，關(guān)鍵也在農(nóng)村。農(nóng)村很落后，城市搞得再先進(jìn)，也不能說中國現(xiàn)代化了。改革開放前，基本建設(shè)投資主要投向工業(yè)，但那時(shí)仍然拿出了相當(dāng)多的資金投給支農(nóng)產(chǎn)業(yè)，特別是在“大躍進(jìn)”期間，通過地方財(cái)政大搞社辦企業(yè)、隊(duì)辦企業(yè)。這些企業(yè)在國民經(jīng)濟(jì)調(diào)整中紛紛下馬，但調(diào)整結(jié)束后又陸續(xù)恢復(fù)，并在改革開放初期發(fā)揮了“異軍突起”的作用，為改變農(nóng)村面貌提供了“第一桶金”。最近這些年，農(nóng)村無論是通電通路還是居住條件，都比改革開放前強(qiáng)得多，那為什么大家還感到鄉(xiāng)村越來越荒蕪呢?我想這主要是和城市比較的結(jié)果。改革開放前農(nóng)村比現(xiàn)在落后，但那時(shí)城市建設(shè)也不大行，反差并不大。而改革開放后，城市建設(shè)日新月異，越來越漂亮，城鄉(xiāng)之間的差距就顯得大了。出現(xiàn)這種局面的原因有很多，如農(nóng)村強(qiáng)壯勞力大部分都跑到城里務(wù)工，剩下老人和婦女，要改變村里面貌，心有余而力不足;城市管理跟不上，很多地方把污水、垃圾向農(nóng)村排放。但我感到還有一個(gè)重要原因，那就是自從上世紀(jì)80 年代實(shí)行“地改市、市管縣”改革以后，地方財(cái)政、政府貸款基本都用于城市建設(shè)了，對農(nóng)村基礎(chǔ)設(shè)施投入很少。發(fā)達(dá)國家也有農(nóng)村，但它們的農(nóng)村建設(shè)是納入市政預(yù)算的。所以，那里的農(nóng)村除了沒有大馬路、大商場、大劇院以外，其他設(shè)施都和城市差不多，而且比城市的居住寬敞、空氣新鮮、視野開闊。中國農(nóng)村里的青年人為什么到過城市的大多不愿再回去?就是因?yàn)檗r(nóng)村的基礎(chǔ)設(shè)施太差了，社會(huì)福利、社會(huì)保障太低了，生活太不方便了，而要改變這種狀況，沒有政府投入是不行的。中國農(nóng)民為工業(yè)化做出過兩次貢獻(xiàn)：一次是上世紀(jì)50 年代到70 年代末，用較低的糧食價(jià)格為工業(yè)化積累了大量資金;再一次是上世紀(jì)80 年代到現(xiàn)在，用較低的勞動(dòng)力價(jià)格為工業(yè)化賺取了大量外匯。因此，我認(rèn)為現(xiàn)在確實(shí)到了工業(yè)反哺農(nóng)業(yè)、城市反饋農(nóng)村的時(shí)候，應(yīng)當(dāng)從鞏固工農(nóng)聯(lián)盟的高度，進(jìn)一步加大政府對農(nóng)村基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)和社會(huì)保障的資金投入力度，使廣大農(nóng)民同樣享受到改革開放的成果。

　　第三，任何時(shí)候都不要?jiǎng)訐u農(nóng)民走集體化道路的方向。改革開放后廢除人民公社，實(shí)行家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制是符合農(nóng)業(yè)生產(chǎn)特點(diǎn)的，也是符合中國現(xiàn)階段生產(chǎn)力水平的。但另一方面，中國農(nóng)業(yè)人口無論占人口比重還是絕對數(shù)量都比較大，而城市又不可能在短時(shí)間里吸納那么多的農(nóng)民。在這種情況下，農(nóng)民一家一戶承包幾畝十幾畝地，即使不交農(nóng)業(yè)稅，種糧食也賺不了多少錢，有時(shí)還會(huì)賠錢，長此下去，勢必影響農(nóng)民積極性。所以，中國農(nóng)民走集體化道路也是符合生產(chǎn)力實(shí)際水平的。鄧小平同志在他的晚年曾指出：僅是一家一戶的耕作，不向集體化、集約化經(jīng)濟(jì)發(fā)展，農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化的實(shí)現(xiàn)是不可能的。就是過一百年二百年，最終還是要走這條路。他還提出農(nóng)業(yè)改革發(fā)展“兩個(gè)飛躍”的思想，說社會(huì)主義經(jīng)濟(jì)以公有制為主體，農(nóng)業(yè)也一樣，最終要以公有制為主體。黨的十八屆三中全會(huì)之前，一些人鼓噪，說要進(jìn)行“第二次”土改了，要把第一次土改后被國家收回的土地再次分給農(nóng)民了，意思是要實(shí)行土地私有化。然而，三中全會(huì)通過的《關(guān)于全面深化改革若干重大問題的決定》講得很清楚，要“堅(jiān)持農(nóng)村土地集體所有權(quán)，依法維護(hù)農(nóng)民土地承包權(quán)，發(fā)展壯大集體經(jīng)濟(jì)”，在這個(gè)前提下，賦予農(nóng)民對承包地的流轉(zhuǎn)及承包經(jīng)營權(quán)的抵押、擔(dān)保權(quán)能。前幾天召開的中央農(nóng)村工作會(huì)議講得更清楚：“堅(jiān)持農(nóng)村土地農(nóng)民集體所有，這是堅(jiān)持農(nóng)村基本經(jīng)營制度的‘魂’。”就是說，無論土地的承包權(quán)還是經(jīng)營權(quán)，無論家庭農(nóng)場、專業(yè)大戶還是農(nóng)民合作組織、產(chǎn)業(yè)化龍頭企業(yè)，都要建立在農(nóng)村土地集體所有制的基礎(chǔ)之上。如果說新民主主義與中國特色社會(huì)主義有什么不同，我認(rèn)為在農(nóng)村、農(nóng)業(yè)方面，最大的不同就在于前者的土地是私有的，而后者的土地是公有的。中國歷史告訴我們，封建王朝每次改朝換代之初期，往往要對土地重新分配。但時(shí)間長了，一些農(nóng)民由于種種原因必然要出賣土地，地主豪強(qiáng)也要通過種種手段掠奪土地，從而造成新的土地兼并和集中，形成廣大的失地群體、赤貧群體，最后官逼民反，揭竿而起，再次改朝換代，歷史重演一遍。如果今天回過頭搞土地私有制，這個(gè)歷史還會(huì)重演。我每次到外地出差要求看農(nóng)村，當(dāng)?shù)赝究偸菐胰ゼw經(jīng)濟(jì)強(qiáng)的村子。為什么?就是因?yàn)橹挥屑w經(jīng)濟(jì)實(shí)力強(qiáng)，農(nóng)民的房子才能做到統(tǒng)一規(guī)劃、統(tǒng)一建設(shè)，村容村貌才能整潔漂亮。如果一個(gè)村只有少數(shù)幾家富、多數(shù)人家窮，或者雖然普遍富，但集體經(jīng)濟(jì)弱，村子的建設(shè)都好不了。所以，中央堅(jiān)持土地集體所有制這一條，完全符合中國國情。只要在這個(gè)前提下不斷探索農(nóng)村土地集體所有制的有效實(shí)現(xiàn)形式，幫助農(nóng)民構(gòu)建以農(nóng)戶家庭經(jīng)營為基礎(chǔ)、合作與聯(lián)合為紐帶、社會(huì)化服務(wù)為支撐的現(xiàn)代農(nóng)業(yè)經(jīng)營體系，中國的農(nóng)業(yè)就會(huì)成為有奔頭的產(chǎn)業(yè)，農(nóng)民就會(huì)成為體面的職業(yè)，農(nóng)村就會(huì)成為安居樂業(yè)的美麗家園。

　　五、關(guān)于當(dāng)代社會(huì)思潮與知識分子的使命

　　孫：這些年來，各種類型的思想“啟蒙”使我國意識形態(tài)領(lǐng)域很不平靜，歷史虛無主義、民主社會(huì)主義、新自由主義等思潮紛紛登場，普世價(jià)值、憲政民主、公民社會(huì)等觀念對青年學(xué)生的思想影響很大。您能否就怎樣分辨各種思潮的表象與實(shí)質(zhì)的問題談?wù)効捶?

　　朱：這些思潮和觀念盡管五花八門，令人眼花繚亂，但實(shí)際上都是圍繞一個(gè)根本問題，那就是中國還要不要堅(jiān)持共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)?還要不要以公有制為主體?還要不要走中國特色社會(huì)主義的道路?

　　歷史虛無主義并不是對什么歷史都虛無，它的虛無是有針對性的，是以反思和重寫近代史、現(xiàn)代史為名，否定中國革命、中國共產(chǎn)黨和社會(huì)主義道路，鼓吹革命不好改良好、反侵略不好侵略好。有人說中國革命使歷史走入了歧途，因此要告別革命。還有人說，中國當(dāng)殖民地的時(shí)間太晚了，如果早一點(diǎn)被殖民化，中國早就現(xiàn)代化了;上海所以在舊中國最先繁榮起來，就是因?yàn)榈蹏髁x在那里辦租界;長春讓日本人占領(lǐng)的時(shí)間太短了，如果再占領(lǐng)幾十年，長春也會(huì)像東京一樣現(xiàn)代化。世界上沒有無緣無故的愛，也沒有無緣無故的恨，說這些話的人，恐怕家里沒有人被日本鬼子糟蹋過，也沒有人在上海拉過黃包車。

　　民主社會(huì)主義實(shí)際上是說，共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的社會(huì)主義不民主，只有實(shí)行多黨制、議會(huì)制的社會(huì)主義才是民主的，比如北歐那些由社會(huì)民主黨執(zhí)政的國家。我們可以先不去評論北歐國家是不是社會(huì)主義，但起碼有兩點(diǎn)應(yīng)當(dāng)明確：第一，多黨制、議會(huì)制雖然相對于封建專制主義是民主的，但民主并不只有這一種形式;第二，把多黨制、議會(huì)制那一套搬到中國來，已被歷史證明行不通。中國在辛亥革命后也搞過多黨制、議會(huì)制，結(jié)果搞得軍閥混戰(zhàn)，國家分崩離析，人民饑寒交迫。正是在這種情況下，中國出了個(gè)共產(chǎn)黨，把資產(chǎn)階級沒搞成的民族民主革命搞成了，又領(lǐng)導(dǎo)人民走上了社會(huì)主義道路，實(shí)行了社會(huì)主義的人民民主專政制度。有些人總以為議會(huì)、投票才是民主，但不要忘記，1840 年英國對中國發(fā)動(dòng)鴉片戰(zhàn)爭是經(jīng)過議會(huì)投票決定的，美國打伊拉克戰(zhàn)爭也是總統(tǒng)先決定然后由議會(huì)投票追認(rèn)的，連希特勒都是經(jīng)過議會(huì)選舉上的臺(tái)。所以，是否民主不能只看形式、只看是否投票、只看誰的票多，還要看民主的實(shí)質(zhì)，看這種民主是為誰服務(wù)的，是為少數(shù)人服務(wù)還是為多數(shù)人服務(wù)，是為侵略服務(wù)還是為反侵略服務(wù)。現(xiàn)在世人都看到了，美國的“民主”究竟帶給伊拉克人民的是什么。為什么美國總要發(fā)動(dòng)對外戰(zhàn)爭呢?因?yàn)閼?zhàn)爭對大財(cái)團(tuán)有利，對鞏固資產(chǎn)階級的統(tǒng)治也有利。在資本主義國家，即使不賄選，選舉的游戲規(guī)則也決定了一個(gè)人沒有財(cái)團(tuán)的支持很難當(dāng)選議員、總統(tǒng);即使當(dāng)選了，如果不代表財(cái)團(tuán)的利益也是干不長的?？傊?，對民主要分析，不要以為只有多黨制、議會(huì)制才是民主。

　　新自由主義的所謂“新”，是相對于亞當(dāng)·斯密的自由主義而言的，是針對凱恩斯主義的。上世紀(jì)三十年代資本主義世界發(fā)生經(jīng)濟(jì)危機(jī)，而蘇聯(lián)由于采用計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制，僅用三個(gè)五年計(jì)劃建設(shè)便躍居為僅次于美國的世界第二強(qiáng)國。在這個(gè)背景下，出現(xiàn)了凱恩斯主義，強(qiáng)調(diào)除了用“看不見的手”以外，還要用“看得見的手”，就是說政府要干預(yù)經(jīng)濟(jì)。羅斯福接受了凱恩斯主義，實(shí)施新政，抑制資本家的利潤，擴(kuò)大政府對公共設(shè)施的投資，由國家辦公共事業(yè)，讓工人充分就業(yè)，對失業(yè)進(jìn)行補(bǔ)貼等等，最終渡過了那次危機(jī)。但到了六七十年代，這一套搞不下去了，政府債務(wù)太多，負(fù)擔(dān)太重，有些領(lǐng)失業(yè)救濟(jì)的人比干活的人生活都好。于是，在資本家的支持下，出現(xiàn)了一種新的理論，主張減少福利，對國有的企業(yè)事業(yè)實(shí)行再私有化，政府對經(jīng)濟(jì)不加干預(yù)，把一切交給市場，這就是新自由主義。英國的撒切爾和美國的里根帶頭推行新自由主義政策，一定程度上緩解了資本主義經(jīng)濟(jì)中的問題。當(dāng)時(shí)剛好社會(huì)主義國家也在醞釀對計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制進(jìn)行改革，因此，新自由主義思潮對社會(huì)主義國家的經(jīng)濟(jì)學(xué)界產(chǎn)生了很大影響。一些人不考慮社會(huì)主義與資本主義的制度區(qū)別、國情區(qū)別，盲目接受新自由主義，主張對國有經(jīng)濟(jì)、公有經(jīng)濟(jì)實(shí)行私有化，把計(jì)劃經(jīng)濟(jì)改成完全的市場經(jīng)濟(jì)。蘇聯(lián)解體后的俄羅斯聽信了這種主張，制定“五百天計(jì)劃”，搞“休克療法”，結(jié)果整個(gè)經(jīng)濟(jì)下降了50%。我們沒有接受這種主張，而是搞公有制為主體、多種經(jīng)濟(jì)共同發(fā)展，搞宏觀調(diào)控下的市場經(jīng)濟(jì)體制，不僅避免了重蹈俄羅斯的覆轍，而且創(chuàng)造了經(jīng)濟(jì)奇跡。現(xiàn)在在中國也有人要求把國有經(jīng)濟(jì)的比重進(jìn)一步降低，比如降到20%、10%;還有人要求把國有企業(yè)的資產(chǎn)量化到個(gè)人。但俄羅斯搞“五百天計(jì)劃”時(shí)，通過發(fā)放國有企業(yè)債券來“量化”國有資產(chǎn)，最終“量化”到了哪些人手里，世人是有目共睹的。

　　至于普世價(jià)值、憲政民主、公民社會(huì)這些概念，都是一些有特定內(nèi)涵、特定指向的話語體系，我們不能只從字面上來理解它們，而應(yīng)看到搬弄這些話語的人所要達(dá)到的目的。普世價(jià)值的所謂價(jià)值，指的是價(jià)值觀，是類似于真理觀、道德觀那樣的觀念形態(tài)、社會(huì)意識。在階級社會(huì)里，社會(huì)意識無不打上階級的烙印，就是說，不同階級的存在，決定了人們有不同的價(jià)值觀，所謂超階級的普世的價(jià)值觀，只能是騙人的鬼話。恩格斯在《反杜林論》中說過，道德始終是階級的道德，只有消滅了階級對立，而且在實(shí)際生活中也忘卻了這種對立的社會(huì)發(fā)展階段，超越階級、真正人的道德才成為可能。宣揚(yáng)普世價(jià)值的人，他們心目中普世價(jià)值恐怕不會(huì)是馬克思主義，而是西方的政治制度;他們要表達(dá)的意思也不會(huì)是說西方的政治制度違背了普世價(jià)值，而是說中國特色社會(huì)主義制度不符合普世價(jià)值。

　　憲政民主，如果僅從字面上看，似乎是要求按照憲法施政，而我國《憲法》明確規(guī)定了共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)地位，因此，一些善良的人們認(rèn)為這個(gè)主張也是可以接受的。但如果從實(shí)質(zhì)上看，事情就不是那么回事了。“憲政”這個(gè)概念，最早是英國資產(chǎn)階級在革命時(shí)期為了反對封建王朝的專制而提出的，另一種翻譯是立憲主義，其核心是要求實(shí)行多黨制、議會(huì)制、軍隊(duì)國家化，這在特定條件下是有進(jìn)步意義的。但把這個(gè)口號拿到今天的中國，顯然不是要求在《憲法》范圍內(nèi)堅(jiān)持中國共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)，而是要在中國實(shí)行西方資本主義的政治制度。前幾年出籠的鼓吹憲政民主的《零八憲章》，就明確要求共產(chǎn)黨從政府、政法機(jī)關(guān)、軍隊(duì)、學(xué)校中退出來。這已經(jīng)不是要求政治體制改革了，而是要從根本上改變中國現(xiàn)行的政治制度。

　　公民社會(huì)這個(gè)概念最早也起源于英國，是資產(chǎn)階級為建立不受封建政權(quán)控制的社會(huì)力量而提出的，有時(shí)被譯為市民社會(huì)。今天要求在中國建立公民社會(huì)的人，他們的目的也是要形成不受共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)或與黨和政府鬧對立的社會(huì)力量。我想，如果真要有這種力量，那只能是社會(huì)主義的敵對勢力。我們黨現(xiàn)在提出要建立的社會(huì)管理體制，是黨委領(lǐng)導(dǎo)、政府負(fù)責(zé)、社會(huì)協(xié)同、群眾參與、法治保障的社會(huì)管理體制;我們要發(fā)展的社會(huì)組織，也是受黨領(lǐng)導(dǎo)并要在其中建立黨組織的社會(huì)組織。這些與所謂的公民社會(huì)不同，與西方的非政府組織也不同。即使在西方，許多非政府組織，特別是那些從事對其他國家進(jìn)行滲透、分裂活動(dòng)，搞所謂“顏色革命”的組織，背后仍然是政府，是受政府資助、由政府操縱的。

　　在我國為什么必須實(shí)行共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)而不能實(shí)行多黨輪流執(zhí)政?為什么軍隊(duì)必須由共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)而不能搞所謂“國家化”?這些并不僅僅是從歷史上、國情上得出的結(jié)論，也是從科學(xué)社會(huì)主義理論中得出的結(jié)論。政黨制度是國家政治制度的一部分，屬于社會(huì)的上層建筑，是建立在經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)之上的。因此，有什么樣的經(jīng)濟(jì)制度，就會(huì)有什么樣的政黨制度。資本主義國家實(shí)行的是資產(chǎn)階級私有制，而資產(chǎn)階級內(nèi)部是分為不同利益集團(tuán)的。這種制度和國情決定了在資本主義國家需要建立代表不同利益集團(tuán)的政黨，各個(gè)政黨之間必須相互競爭、輪流執(zhí)政而不能一黨執(zhí)政，否則，其他利益集團(tuán)的利益就得不到保障;同時(shí)決定了其軍隊(duì)必須實(shí)行國家化，而不能由哪一個(gè)政黨單獨(dú)領(lǐng)導(dǎo)，否則多黨制就無法實(shí)行，就會(huì)出法西斯獨(dú)裁統(tǒng)治。所以，從實(shí)質(zhì)上看，資本主義國家的多黨制其實(shí)是資產(chǎn)階級的一黨制，無論哪個(gè)黨上臺(tái)，都會(huì)從根本上維護(hù)資產(chǎn)階級的統(tǒng)治。而我國與它們不同，實(shí)行的是社會(huì)主義制度，經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)是生產(chǎn)資料的社會(huì)主義公有制，這種制度和國情決定了人民內(nèi)部的根本利益是一致的，其政治制度只能是由工人階級領(lǐng)導(dǎo)的以工農(nóng)聯(lián)盟為基礎(chǔ)的人民民主專政，其政黨制度也只能是由代表人民根本利益的中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下的多黨合作制。在市場經(jīng)濟(jì)條件下，人民內(nèi)部也會(huì)有不同利益的矛盾，但社會(huì)主義制度不允許少數(shù)人利益與多數(shù)人利益產(chǎn)生根本的利害沖突，不允許任何人破壞全國人民利益的根本一致性，因此，不允許有代表少數(shù)人利益的政黨掌握國家政權(quán)。在這種情況下，當(dāng)然談不上其他政黨與共產(chǎn)黨輪流執(zhí)政。既然如此，軍隊(duì)當(dāng)然只能由代表人民根本利益的中國共產(chǎn)黨一黨絕對領(lǐng)導(dǎo)?？梢?，在我國實(shí)行共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)和黨對軍隊(duì)的絕對領(lǐng)導(dǎo)，是社會(huì)主義根本經(jīng)濟(jì)、政治制度決定的，它不僅不妨礙社會(huì)主義政治體制的運(yùn)行、影響人民軍隊(duì)的國防軍性質(zhì)，相反，是確保人民根本利益不受侵犯、黨和人民內(nèi)部團(tuán)結(jié)統(tǒng)一的不可或缺的必要條件。前些時(shí)候，有一位國外學(xué)者問我，中國什么時(shí)候會(huì)實(shí)行多黨制。我對他說，只要中國實(shí)行公有制為主體，就不會(huì)也沒有必要實(shí)行多黨制;如果有一天中國實(shí)行了私有制，出現(xiàn)了財(cái)團(tuán)、寡頭、利益集團(tuán)，到那時(shí)候恐怕會(huì)實(shí)行多黨制。不過，那時(shí)中國已經(jīng)不再是社會(huì)主義社會(huì)，也不再是一個(gè)政治穩(wěn)定的社會(huì)了。

　　孫：現(xiàn)在很多老一輩學(xué)者對當(dāng)下的學(xué)術(shù)界和年輕一代充滿憂慮，認(rèn)為知識分子作為社會(huì)精神產(chǎn)品的輸出者和思想的引領(lǐng)者，應(yīng)當(dāng)承擔(dān)起自己的社會(huì)責(zé)任和為學(xué)使命。在您看來，中國知識分子當(dāng)下最迫切的工作是什么?

　　朱：對于一個(gè)正直的有責(zé)任感的知識分子，不管你是搞學(xué)術(shù)研究的學(xué)者還是搞教學(xué)的老師，我認(rèn)為都應(yīng)當(dāng)在各自的崗位上發(fā)揮喚醒民眾的作用。這里說的喚醒民眾，與抗日戰(zhàn)爭時(shí)期動(dòng)員民眾起來救亡不一樣。我說的喚醒民眾是指：第一，提醒大家不要沉迷于物質(zhì)利益。我們現(xiàn)在還處在社會(huì)主義初級階段，當(dāng)然要以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心，當(dāng)然要貫徹物質(zhì)利益原則。但應(yīng)當(dāng)教育人們，不要只顧追求物質(zhì)利益，“一切向錢看”，忽略精神文明、社會(huì)責(zé)任、道德規(guī)范。正如毛主席所講的，要兼顧國家、集體和個(gè)人利益，不能把物質(zhì)利益、個(gè)人利益看得高于一切，不能把人們引導(dǎo)到只為個(gè)人利益而奮斗的道路上去。第二，告訴大家當(dāng)前中華民族最大的利益是什么。當(dāng)前，中華民族正處在一個(gè)偉大復(fù)興的關(guān)鍵時(shí)期。按照“三步走”的戰(zhàn)略，我國在本世紀(jì)中葉，也就是中華人民共和國建國100 年時(shí)，要達(dá)到中等發(fā)達(dá)國家的水平。要實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)，最重要的條件是內(nèi)有穩(wěn)定，外有和平。而在今天的中國，能帶給我們這個(gè)條件的政治力量唯有中國共產(chǎn)黨，政治道路唯有中國特色社會(huì)主義。因此，我們要實(shí)現(xiàn)中華民族偉大復(fù)興的理想，就要擁護(hù)中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)，支持和積極參加中國特色社會(huì)主義建設(shè)。

　　有人說，中華民族復(fù)興不一定非要共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)不可，俄羅斯沒有共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)，不是也在復(fù)興嗎?說這種話的人忘了，當(dāng)年以俄羅斯為主體的前蘇聯(lián)是僅次于美國的超級大國，而蘇共下臺(tái)后，不僅原來的國家解體了，而且俄羅斯也降為了二流國家。另外，俄羅斯人口比我們少，而資源比我們多得多，人口受教育程度也比我們高得多。所以，它們沒有了共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)，雖然社會(huì)上的問題比過去多，社會(huì)管理的難度比過去大，但總體還算穩(wěn)定。但中國國情與它們相比有很大不同。正如小平同志說過的，中國如果鬧到共產(chǎn)黨和國家權(quán)力不起作用，肯定是個(gè)內(nèi)戰(zhàn)的局面，一打內(nèi)戰(zhàn)就是各霸一方，生產(chǎn)衰落，交通中斷，難民成堆，血流成河，那不僅是中國的災(zāi)難，也是世界性的災(zāi)難。我認(rèn)為他這個(gè)話絕不是危言聳聽，而是建立在對中國國情的深刻體察基礎(chǔ)之上的，是很值得每一個(gè)對國家有責(zé)任心的人深思的。國家的政治體制和家里客廳的擺設(shè)不一樣，不能看這種擺法不合適，試試另一種擺法，不行再變回來。國家的政治體制一旦變化，要想再變回來就沒那么容易了。據(jù)我所知，現(xiàn)在俄羅斯有相當(dāng)多的人，特別是知識分子對蘇聯(lián)解體表示后悔。但后悔又有什么用呢?這個(gè)潘多拉魔盒既然打開了，不要說恢復(fù)蘇聯(lián)不可能，就是維持俄羅斯的政治穩(wěn)定，都不是很容易的。要是中國有一天也出現(xiàn)那種局面，弄得各自為政，分崩離析，軍閥混戰(zhàn)，從中受益的只能是極少數(shù)家私萬貫并有出國護(hù)照的人，絕大多數(shù)老百姓將會(huì)重新陷入水深火熱之中。到了那時(shí)，要想重新恢復(fù)統(tǒng)一、穩(wěn)定的局面，從中國歷史看，沒有幾十年、幾百年時(shí)間是做不到的。

　　現(xiàn)在國內(nèi)外敵對分子尋找各種理由攻擊共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)，尤其喜歡抓住共產(chǎn)黨干部搞腐敗的問題大作文章。共產(chǎn)黨有沒有腐敗分子?當(dāng)然有，而且在市場經(jīng)濟(jì)和對外開放的條件下，這種人還不少。但是，這種人在8000 萬共產(chǎn)黨員和幾百萬黨政干部中畢竟只是極少數(shù)，各條戰(zhàn)線的精英、骨干、優(yōu)秀分子絕大多數(shù)還是共產(chǎn)黨員;而且這種人在共產(chǎn)黨里一旦被發(fā)現(xiàn)，遲早都會(huì)被查處、被清除。那些以此為借口反對共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的人，并不是真的要反對腐敗，而是像小平同志說的那樣，是唯恐天下不亂，是用“文化大革命”的辦法進(jìn)行煽動(dòng)，以便亂中奪權(quán)。這些人一旦奪取權(quán)力，只會(huì)比腐敗分子更腐敗。在為人民服務(wù)和聯(lián)系群眾、嚴(yán)密組織紀(jì)律性這些方面，任何政治力量都無法和共產(chǎn)黨相比。

　　中國共產(chǎn)黨第一代領(lǐng)導(dǎo)人大多是知識分子，就參加革命前的個(gè)人社會(huì)地位和生活境遇來說并不低。但他們不滿足于自己過得好，而是以天下為己任，對勞苦大眾和民族命運(yùn)充滿責(zé)任感。我覺得今天中國有志氣的知識分子也應(yīng)該向他們學(xué)習(xí)，把個(gè)人的命運(yùn)和人民、國家、民族的命運(yùn)聯(lián)系在一起，多從如何有利于中華民族復(fù)興、國家穩(wěn)定和發(fā)展出發(fā)想問題、搞研究、寫文章、教學(xué)生。前些時(shí)候，經(jīng)濟(jì)學(xué)界為祝賀劉國光同志九十大壽，舉辦了一個(gè)有關(guān)他的學(xué)術(shù)思想研討會(huì)。他在會(huì)上作了一篇題為《九十感恩》的發(fā)言，說他的理念很平常，就是“在社會(huì)主義初級階段，我們需要繼續(xù)完善市場經(jīng)濟(jì)的改革，但這個(gè)市場經(jīng)濟(jì)改革的方向必須是社會(huì)主義的，而不是資本主義的。這個(gè)問題關(guān)系到我國改革的前途命運(yùn)，也是現(xiàn)今經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域里意識形態(tài)斗爭的焦點(diǎn)。環(huán)繞這個(gè)問題的針鋒相對的紛爭，當(dāng)然有理論是非的問題，但是在更大程度上，這是當(dāng)今社會(huì)不同利益階層勢力的對決。反對‘市場經(jīng)濟(jì)’與‘社會(huì)主義’相結(jié)合，主張私有化、自由化和兩極分化的聲音，雖然有雄厚的財(cái)富和權(quán)力的實(shí)力背景，但畢竟只代表少數(shù)人的利益。而主張‘市場經(jīng)濟(jì)’必須與‘社會(huì)主義’相結(jié)合，以公有制為主體，以國家宏觀計(jì)劃調(diào)控為導(dǎo)向，以共同富裕為目標(biāo)的聲音，則代表了工農(nóng)大眾和知識分子群體的希望。我國經(jīng)濟(jì)改革的前景，不取決于爭論雙方一時(shí)的勝負(fù)，最終將取決于廣大人民群眾的意志。所以，我雖然年滿九十，來日不多，但對此仍然滿懷信心和激情。”什么是知識分子的擔(dān)當(dāng)，什么是知識分子的良心，什么是知識分子在當(dāng)今時(shí)代的責(zé)任?我覺得劉國光同志這篇講話是最有代表性的回答。我們吃著農(nóng)民種出來的糧食，穿著工人織出來的布，住著工人蓋出來的房子，擁有比工人、農(nóng)民好得多的工作和生活條件，我們究竟應(yīng)當(dāng)代表誰，這難道不是每一個(gè)知識分子，每一個(gè)學(xué)者應(yīng)該經(jīng)常自問的問題嗎!

　　孫：最近一位教授在演講中，談到西方資本主義神話與東方社會(huì)主義神話的博弈，說東歐和蘇聯(lián)的瓦解擊碎了社會(huì)主義神話，2011 年美國占領(lǐng)華爾街運(yùn)動(dòng)、北歐的爆炸性事件也使得西方資本主義神話面臨深刻的危機(jī)。您怎樣看待這種說法?您認(rèn)為“中國模式”能否成為超越前兩種神話的第三種神話?

　　朱：我覺得“神話”這個(gè)詞值得推敲，因?yàn)樯裨捠翘摶玫模K聯(lián)通過社會(huì)主義道路，僅用十幾年時(shí)間就發(fā)展成為世界第二強(qiáng)國，這并不是神話。至于蘇聯(lián)解體、蘇共下臺(tái)，我認(rèn)為只能說是社會(huì)主義一種模式的失敗，而不能說是社會(huì)主義的失敗。我也不贊成所謂“中國模式”這種提法，因?yàn)楦鲊陌l(fā)展道路不同，不可能用一個(gè)模子來套。如果一定說有一個(gè)“中國模式”，那它也只能是社會(huì)主義道路中的一種模式。因?yàn)橥瑯邮枪伯a(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)，同樣是社會(huì)主義，確實(shí)有不同做法，或者說不同模式。

　　前些時(shí)候我到中國社科院研究生院給非洲學(xué)員講課，他們問我，既然中國發(fā)展很快，他們國家能不能學(xué)習(xí)中國的經(jīng)驗(yàn)?我回答說，在經(jīng)濟(jì)改革與發(fā)展方面的經(jīng)驗(yàn)是可以學(xué)的，但整體方面的經(jīng)驗(yàn)很難學(xué)。因?yàn)橹袊?jīng)驗(yàn)的核心并不是“一黨執(zhí)政+市場經(jīng)濟(jì)”，而是“改革開放+四項(xiàng)基本原則”。中國如果只堅(jiān)持四項(xiàng)基本原則而不搞改革開放，在當(dāng)今時(shí)代條件下肯定發(fā)展不起來。但如果只搞改革開放而不堅(jiān)持四項(xiàng)基本原則，也肯定發(fā)展不了。因?yàn)?，改革說到底無非是搞市場經(jīng)濟(jì)，開放說到底無非是同國際經(jīng)濟(jì)接軌。現(xiàn)在世界上除了個(gè)別國家，誰不搞市場經(jīng)濟(jì)?誰不同國際經(jīng)濟(jì)接軌?但在所有國家中，為什么唯獨(dú)中國發(fā)展得最快?就是因?yàn)橹袊诟母镩_放的同時(shí)，比其他國家多了一個(gè)四項(xiàng)基本原則。這說明，中國的共產(chǎn)黨執(zhí)政并不是簡單的一黨執(zhí)政，關(guān)鍵在于中國共產(chǎn)黨是一個(gè)以馬克思主義為指導(dǎo)，以為人民服務(wù)為宗旨，以民主集中制為制度，以密切聯(lián)系群眾、理論聯(lián)系實(shí)際、批評與自我批評為作風(fēng)的黨。如果不能做到這些，僅僅搞一黨執(zhí)政，你這個(gè)黨只代表少數(shù)利益集團(tuán)，甚至只代表自己的部落和家族利益，那還不如搞多黨制。所以，我認(rèn)為我們可以超越資本主義，但不能超越社會(huì)主義。中國特色社會(huì)主義道路說到底還是社會(huì)主義道路，當(dāng)然，這個(gè)社會(huì)主義是接受了蘇聯(lián)經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)的，是和它們有很大不同的。

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