核心內(nèi)容：作為一個(gè)農(nóng)業(yè)大國(guó)，中國(guó)農(nóng)業(yè)的發(fā)展，在今天卻面臨著種種的困難，對(duì)于中國(guó)農(nóng)業(yè)發(fā)展的前途問(wèn)題，也有不同的聲音響起，那么如何批判性地看待中國(guó)農(nóng)業(yè)的發(fā)展歷程，怎樣看待當(dāng)下新的發(fā)展趨勢(shì)與現(xiàn)實(shí)困難，在一片爭(zhēng)論的聲音中間，中國(guó)農(nóng)業(yè)究竟應(yīng)該往哪里去？

主持人：歡迎走進(jìn)《世紀(jì)大講堂》，這里是思想的盛宴，這里是學(xué)術(shù)的殿堂。作為一個(gè)農(nóng)業(yè)大國(guó)，中國(guó)農(nóng)業(yè)的發(fā)展，在今天卻面臨著種種的困難，對(duì)于中國(guó)農(nóng)業(yè)發(fā)展的前途問(wèn)題，也有不同的聲音響起，那么如何批判性地看待中國(guó)農(nóng)業(yè)的發(fā)展歷程，怎樣看待當(dāng)下新的發(fā)展趨勢(shì)與現(xiàn)實(shí)困難，在一片爭(zhēng)論的聲音中間，中國(guó)農(nóng)業(yè)究竟應(yīng)該往哪里去，有關(guān)這樣一些問(wèn)題，今天我們非常榮幸地邀請(qǐng)到了加利福尼亞大學(xué)教授黃宗智先生，您好。

黃宗智：主持人你好。

主持人：歡迎黃先生做客《世紀(jì)大講堂》，現(xiàn)在我們看一下大屏幕，一個(gè)介紹黃先生的短片。

黃宗智，華盛頓大學(xué)博士，加利福尼亞大學(xué)榮休教授，中國(guó)人民大學(xué)講座教授，歷史與社會(huì)高等研究所創(chuàng)辦人。從社會(huì)史、經(jīng)濟(jì)史到法律史，黃先生興趣廣泛，著作等身。他的兩部經(jīng)典著作《華北的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)與社會(huì)變遷》及《長(zhǎng)江三角洲小農(nóng)家庭與鄉(xiāng)村發(fā)展》，將目光集中在中國(guó)農(nóng)業(yè)，誘發(fā)了一場(chǎng)有關(guān)"如何認(rèn)識(shí)和（評(píng)）判中國(guó)近代農(nóng)業(yè)和農(nóng)村"的論戰(zhàn)，影響了一代學(xué)人。

主持人：中國(guó)是一個(gè)地地道道的農(nóng)業(yè)大國(guó)，很多的志士仁人想找一個(gè)出路，就是讓中國(guó)的農(nóng)業(yè)的發(fā)展能夠走到更現(xiàn)代的一種形態(tài)，能夠擺脫過(guò)去的傳統(tǒng)的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)，所以一直有一種聲音，認(rèn)為中國(guó)的問(wèn)題呀，就是要解決農(nóng)村的發(fā)展問(wèn)題，是要解決農(nóng)民過(guò)多的問(wèn)題，中國(guó)的問(wèn)題是要解決中國(guó)的農(nóng)村土地上頭的土地的單位經(jīng)濟(jì)效益過(guò)低的問(wèn)題，那么您覺(jué)得這些問(wèn)題，都是中國(guó)農(nóng)村問(wèn)題的一些癥結(jié)嗎？

黃宗智：您說(shuō)的這些，我倒是基本認(rèn)同的，中國(guó)最最基本的國(guó)情之一，就是人多地少，和西方國(guó)家的相對(duì)地多人少，很不一樣，比如說(shuō)中國(guó)現(xiàn)在咱們一個(gè)勞動(dòng)力只有一英畝，美國(guó)一個(gè)平均家庭農(nóng)場(chǎng)是一百英畝，中國(guó)是一個(gè)人多地少的這么一個(gè)狀態(tài)，這是一個(gè)最最基本國(guó)情之一。最近呢有的學(xué)者，他認(rèn)為你要研究中國(guó)的經(jīng)濟(jì)史的話，只需要看到它的市場(chǎng)的歷史，而不需要考慮它人口的因素，但我覺(jué)得這樣的話，就很容易引起一系列的錯(cuò)誤認(rèn)識(shí)，中國(guó)農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)史，它的主線其實(shí)是市場(chǎng)和人口的相互作用，而它的關(guān)系的演變，這是個(gè)關(guān)鍵問(wèn)題。而我這四十年來(lái)的研究，基本上都圍繞這一個(gè)中心問(wèn)題在進(jìn)行。

主持人：也就是我們過(guò)去中國(guó)關(guān)于中國(guó)社會(huì)的很多的論爭(zhēng)，特別在三十年代，關(guān)于中國(guó)社會(huì)性質(zhì)的論爭(zhēng)，還有后來(lái)的很多的論爭(zhēng)，其實(shí)都是注意到了中國(guó)的農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)的市場(chǎng)化程度不夠，商品化程度不夠，因此想大力地去發(fā)展中國(guó)農(nóng)業(yè)的商品化和它的市場(chǎng)化，卻忽略了這種商品化、市場(chǎng)化不夠的一個(gè)很重要的原因，很可能就是人太多，在后面制約和平衡著。

黃宗智：其實(shí)三十年代呢當(dāng)時(shí)有兩大派，一派呢，特別強(qiáng)調(diào)這個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，一派呢強(qiáng)調(diào)社會(huì)分化，生產(chǎn)關(guān)系，馬克思主義左派的論點(diǎn)。而主要是今天，最近這個(gè)十年、十五年以來(lái)呢，有這樣一股潮流，來(lái)勢(shì)洶洶，要把這個(gè)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)史說(shuō)得非常美好，認(rèn)為中國(guó)其實(shí)跟西方經(jīng)濟(jì)的歷史基本一樣，主要是由市場(chǎng)來(lái)推動(dòng)的，沒(méi)有什么太大的分別，所以呢我說(shuō)，倒是在今天這個(gè)語(yǔ)境里頭就特別需要突出人口的因素。

主持人：那么就是中國(guó)的農(nóng)業(yè)現(xiàn)在有很多的人認(rèn)為，應(yīng)該走西方的這一種農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展模式，應(yīng)該讓中國(guó)走到那個(gè)路上去，然后中國(guó)的農(nóng)業(yè)才可能有一個(gè)新的歷史的飛躍，上一個(gè)新的臺(tái)階，您認(rèn)為這可能嗎？

黃宗智：我今天這個(gè)主要論點(diǎn)，其實(shí)就要突出中國(guó)所能走出的中國(guó)自己的道路，和西方的很不一樣，主要是因?yàn)槿丝趬毫Φ囊蛩亍?

主持人：好，下面我們以熱烈的掌聲，歡迎黃宗智教授演講，他今天演講的題目就是《中國(guó)農(nóng)業(yè)的現(xiàn)實(shí)與前途》，大家歡迎。

黃宗智：我今天主要要回答這樣一個(gè)問(wèn)題，就是中國(guó)農(nóng)業(yè)從哪里來(lái)，將往哪里去，未來(lái)是不是必定要靠機(jī)械化來(lái)節(jié)省勞動(dòng)力而做到規(guī)模經(jīng)濟(jì)效益，必定要像美國(guó)的大規(guī)模的農(nóng)場(chǎng)那樣？是不是唯有那樣才能夠提高務(wù)農(nóng)人民的收入？如果不是的話呢，那么出路又何在？

我想先從這個(gè)食品消費(fèi)講起。中國(guó)人民的食品消費(fèi)，在近三十年中經(jīng)歷了很大的變化，舊中國(guó)的食品消費(fèi)結(jié)構(gòu)，基本上是一個(gè)八一一的結(jié)構(gòu)，也就是說(shuō)八成糧食一成肉食一成蔬菜這樣一個(gè)結(jié)構(gòu)。但是呢在近二十年來(lái)，它已經(jīng)很快速地朝著這個(gè)四三三型在轉(zhuǎn)化，也就是說(shuō)四成糧食、三成肉食、三成蔬菜水果，現(xiàn)在這個(gè)轉(zhuǎn)換呢，已經(jīng)進(jìn)入到中晚期了，我們估計(jì)大概在二十年之內(nèi)會(huì)結(jié)束，那么中國(guó)的農(nóng)業(yè)結(jié)構(gòu)呢，就相應(yīng)這樣的食品消費(fèi)轉(zhuǎn)型的這個(gè)市場(chǎng)需求的變化也在轉(zhuǎn)型，咱們也可以反過(guò)來(lái)說(shuō)，是這個(gè)農(nóng)業(yè)結(jié)構(gòu)的變化形成這個(gè)消費(fèi)轉(zhuǎn)型的可能。那么最大的變化在于這個(gè)畜、禽和魚(yú)，以及水果和蔬菜的生產(chǎn)上，兩者都增加了大概有四、五倍。

那么這個(gè)變化，雖然非常急劇，但是有一個(gè)很基本的東西，就一直沒(méi)有變，那就是中國(guó)的農(nóng)業(yè)到今天，仍然是以小規(guī)模農(nóng)場(chǎng)加小規(guī)模的家庭農(nóng)場(chǎng)為主。這個(gè)部分原因，當(dāng)然是出于當(dāng)前的這個(gè)產(chǎn)權(quán)制度，這個(gè)按一村一村的這樣按人口來(lái)分配承包地，使用權(quán)是屬于一家一戶的，所有權(quán)是屬于集體的，但是國(guó)家呢，是保留這個(gè)征用特權(quán)，在這樣一個(gè)產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)下，當(dāng)然只可能形成小規(guī)模農(nóng)場(chǎng)。從西方的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)看，這是非常不合理的，中國(guó)的平均農(nóng)場(chǎng)不到十個(gè)播種畝，而美國(guó)的是六百畝，那因此許多經(jīng)濟(jì)學(xué)家都認(rèn)為，一個(gè)真正現(xiàn)代化的中國(guó)的鄉(xiāng)村，只可能在更高度的城市化和更高度的農(nóng)村人民更多地轉(zhuǎn)移到城市以后才可能實(shí)現(xiàn)，因?yàn)槲ㄓ心菢?，才可能做到具備?guī)模經(jīng)濟(jì)效益的農(nóng)場(chǎng)。規(guī)模經(jīng)濟(jì)效益，它不僅只是亞當(dāng)·斯密這個(gè)新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)傳統(tǒng)的核心概念，其實(shí)也是左派政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的核心概念，我們要是回顧一下當(dāng)時(shí)這個(gè)集體化時(shí)期，它的基本出發(fā)點(diǎn)，就是這樣一個(gè)概念。

但這樣的觀點(diǎn)呢，其實(shí)來(lái)自于對(duì)中國(guó)農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)史的一個(gè)很基本的誤解，因?yàn)橹袊?guó)農(nóng)業(yè)在人口的壓力之下，它在近六個(gè)世紀(jì)以來(lái)，一個(gè)最最基本的特征，就是要在小規(guī)模家庭農(nóng)場(chǎng)上吸收越來(lái)越多的勞動(dòng)力，人口壓力這個(gè)現(xiàn)實(shí)，它遲早會(huì)是（前）蘇聯(lián)農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家恰亞諾夫所指出的，一個(gè)家庭農(nóng)場(chǎng)的基本特征，就是它既是一個(gè)消費(fèi)單位，也是一個(gè)生產(chǎn)單位，它的生產(chǎn)行為，能夠被它的消費(fèi)需要所直接影響。

也就是說(shuō)在人口壓力下，它可以被逼為生存的需要，而一再提高它的勞動(dòng)投入，即便是它這個(gè)邊際報(bào)酬下降到低于這個(gè)勞動(dòng)市場(chǎng)的價(jià)格的水平，在邏輯上可以一直達(dá)到它這個(gè)邊際報(bào)酬相當(dāng)于零，那正因?yàn)槿绱?，家庭農(nóng)場(chǎng)它在歷史上，其實(shí)比這個(gè)以利潤(rùn)為主和以雇傭勞動(dòng)力為根據(jù)的經(jīng)營(yíng)式農(nóng)場(chǎng)，更具有頑強(qiáng)的生命力，為什么？因?yàn)樗軌蚪邮芨偷膭趧?dòng)報(bào)酬，也就意味著它能夠接受更高的地租，也就說(shuō)明它能夠支撐更高的地價(jià)，因此呢它其實(shí)有能力可以排除經(jīng)營(yíng)式農(nóng)場(chǎng)。

在三十年代的華北，中國(guó)華北平原，當(dāng)時(shí)只有10%的耕地，是在經(jīng)營(yíng)式農(nóng)場(chǎng)底下的，也就是說(shuō)依賴雇傭勞動(dòng)和以利潤(rùn)為主的這種農(nóng)場(chǎng)。90%都是家庭農(nóng)場(chǎng)，而在江南平原呢，這里呢因?yàn)槊藁ń?jīng)濟(jì)比較發(fā)達(dá)，絲綢經(jīng)濟(jì)也比較發(fā)達(dá)。那么棉花經(jīng)濟(jì)、絲綢經(jīng)濟(jì)它都需要大量的（勞動(dòng)力），棉花是紡紗，絲綢是繅絲，這兩種活動(dòng)呢，當(dāng)時(shí)可以由家庭的輔助勞動(dòng)力來(lái)吸收，就是說(shuō)小孩、老人和婦女，而它的報(bào)酬呢，只到糧食種植的三分之一到一半，這樣的勞動(dòng)呢，都是由這些輔助性勞動(dòng)力來(lái)吸收，因此呢它再一次比經(jīng)營(yíng)式（農(nóng)場(chǎng)），就是靠雇傭勞動(dòng)為基礎(chǔ)的經(jīng)營(yíng)式農(nóng)場(chǎng)呢，更具有生命力，就從明清之際開(kāi)始，已經(jīng)逐步消滅這種大的經(jīng)營(yíng)式農(nóng)場(chǎng)，到二十世紀(jì)（江南平原上的經(jīng)營(yíng)式農(nóng)場(chǎng)）早已絕跡。

這樣的歷史背景呢，其實(shí)它是六十年代農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化的一些先決條件，正因?yàn)橛羞@樣密集的人口，當(dāng)時(shí)你看這個(gè)拖拉機(jī)它所起的作用，主要并不是節(jié)省勞動(dòng)力，而是促使勞動(dòng)進(jìn)一步密集化，怎么說(shuō)呢，原來(lái)在江南地區(qū)，他種的是一年兩茬，單季稻，然后是冬小麥，拖拉機(jī)來(lái)了之后，它使種植早稻變成可能，因此呢，當(dāng)時(shí)可以大規(guī)模地種植三茬，早稻、晚稻、冬小麥，當(dāng)時(shí)的口號(hào)是"消滅單季稻"。

而農(nóng)業(yè)呢，用我的這個(gè)分析概念來(lái)說(shuō)呢，農(nóng)業(yè)當(dāng)時(shí)是仍然在那里過(guò)密化，所謂過(guò)密化呢，就是邊際報(bào)酬遞減，尤其是第三茬特別明顯，相對(duì)這個(gè)勞動(dòng)和資本的投入來(lái)說(shuō)呢，你這個(gè)報(bào)酬是遞減的，那這個(gè)情況呢，一直延續(xù)到新世紀(jì)，到進(jìn)入新世紀(jì)之后，我說(shuō)有所謂三大歷史性的變遷，第一個(gè)是人口生育率的下降，到了九十年代體現(xiàn)于這個(gè)每年勞動(dòng)力自然增長(zhǎng)的下降，第二個(gè)呢，就是城鎮(zhèn)化，包括農(nóng)民工的大規(guī)模的非農(nóng)就業(yè)，這第一和第二個(gè)趨勢(shì)交叉起來(lái)，就形成第一次中國(guó)務(wù)農(nóng)人員從九十年代的3.41的高峰逐漸遞減，每年以2%的速度逐漸遞減，也就是五、六百萬(wàn)人一年，到了2000年，已經(jīng)降到三億以下了，這是一個(gè)歷史性的變遷，然后再加上我剛才說(shuō)的這個(gè)第三大趨勢(shì)，就是消費(fèi)結(jié)構(gòu)的轉(zhuǎn)型。正是這三種不同來(lái)源的巨大的趨勢(shì)，它們的交匯，使中國(guó)農(nóng)業(yè)在今后這幾十年中，可能可以去過(guò)密化。

但是去過(guò)密化的道路呢，將不會(huì)是美國(guó)式的機(jī)械化和規(guī)模經(jīng)濟(jì)，而是資本和勞動(dòng)雙密集化的小規(guī)模園藝業(yè)和養(yǎng)殖業(yè)。一個(gè)例子，是這個(gè)塑膠棚蔬菜的種植，它一般需要四倍于露地蔬菜的勞動(dòng)力，而它的收獲能夠達(dá)到相當(dāng)或更高的比例。那么在土地相對(duì)人口來(lái)說(shuō)嚴(yán)重稀缺的情況下，你用勞動(dòng)和資本雙密集化，來(lái)盡可能提高土地的生產(chǎn)率，它毋庸說(shuō)是具有一定的經(jīng)濟(jì)理性的，而這個(gè)正是東亞的模式，日本、韓國(guó)、臺(tái)灣和中國(guó)近幾十年的模式，它和西方的模式有基本的不同。

比如說(shuō)十八世紀(jì)英國(guó)的農(nóng)業(yè)革命，它是靠牲畜的使用來(lái)節(jié)省勞動(dòng)力，比如說(shuō)美國(guó)農(nóng)業(yè)的現(xiàn)代化，它是靠機(jī)械化和用化肥來(lái)節(jié)省勞動(dòng)力的，至于園藝業(yè)呢，相對(duì)糧食種植來(lái)說(shuō)，其實(shí)在前現(xiàn)代的時(shí)期，它已經(jīng)是一個(gè)勞動(dòng)和資本雙密集化的生產(chǎn)，在十五到十七世紀(jì)里頭，荷蘭的最早期的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，其實(shí)園藝業(yè)起了關(guān)鍵性的作用，在中國(guó)的集體化時(shí)期，當(dāng)時(shí)蔬菜主要是由自留地來(lái)種植的，而這個(gè)蔬菜呢，它需要兩、三倍于糧食的勞動(dòng)投入，而它的收獲價(jià)值，也等于是兩三倍于糧食。

自留地的制度，它所起的作用，就是允許頻繁眾多不同的小量的勞動(dòng)投入，我們可以把這個(gè)今天的塑膠棚蔬菜的種植，可以看作其實(shí)是自留地的在新時(shí)代的延續(xù)和擴(kuò)展，它所附帶的是我們可以稱作為小規(guī)模生產(chǎn)的經(jīng)濟(jì)效益，剛才說(shuō)了（勞動(dòng)）密集蔬菜生產(chǎn)，它需要的是小量，但頻繁和多樣的手工勞動(dòng)，不容易納入亞當(dāng)·斯密型的那種社會(huì)分工和規(guī)模經(jīng)濟(jì)效益，那高檔的跨季節(jié)的塑膠棚蔬菜尤其如此，有機(jī)的綠色農(nóng)業(yè)，同樣主要依賴是手工，而不是機(jī)械的這種生產(chǎn)，更不是化肥了，園藝業(yè)它的手工勞動(dòng)其實(shí)是典型的，而不是具有規(guī)模效益的大型生產(chǎn)。

這種效益，在中國(guó)有悠久的歷史，用余菜剩飯來(lái)喂豬，用豬肥來(lái)肥田，這是一種范圍經(jīng)濟(jì)效益，更好的例子，比如珠江三角洲的?；~(yú)塘，它用桑葉來(lái)喂蠶，蠶糞來(lái)喂魚(yú)，魚(yú)糞和塘泥來(lái)肥桑，我們也可以看到，在英國(guó)的農(nóng)業(yè)革命里，看到同樣的這種邏輯，當(dāng)時(shí)那典型的諾爾福克（Norfolk）四種作物的輪作模式，它用蕪菁和三葉草來(lái)喂牲畜，來(lái)恢復(fù)地力，然后用牲畜來(lái)節(jié)省勞動(dòng)力，來(lái)耕田，這些都是由單一的生產(chǎn)單位，來(lái)同時(shí)進(jìn)行兩種相輔的產(chǎn)品，這樣一個(gè)邏輯思維，范圍經(jīng)濟(jì)邏輯跟這個(gè)規(guī)模經(jīng)濟(jì)邏輯很不一樣，

但是，僅憑剛才說(shuō)的這幾種經(jīng)濟(jì)效益呢，它不能充分解釋，新時(shí)代中國(guó)小農(nóng)場(chǎng)的生命力，你要是要為城鎮(zhèn)或者長(zhǎng)距離的國(guó)內(nèi)外市場(chǎng)來(lái)生產(chǎn)產(chǎn)品的話呢，你一定要有另一種經(jīng)濟(jì)效益，我這里稱作為縱向一體化的效益。

怎么說(shuō)，就農(nóng)產(chǎn)品它需要加工和銷售，它一種可能是通過(guò)市場(chǎng)交易來(lái)解決每一個(gè)環(huán)節(jié)，比如說(shuō)一個(gè)農(nóng)場(chǎng)，可以為儲(chǔ)藏，為加工，為運(yùn)輸，為銷售等等來(lái)分別一一訂立合同，但是這樣很明顯很不經(jīng)濟(jì)，在西方國(guó)家呢，這樣的效益，大多來(lái)自公司的組織，那么這里科斯的理論，就有一定的解釋力，根據(jù)他的分析呢，公司之所以存在，是為了節(jié)省交易成本，而根據(jù)科斯的分析呢，一個(gè)公司的大小，它取決于什么呢，就是進(jìn)一步擴(kuò)大這個(gè)公司的成本和在自由市場(chǎng)上，訂立契約的這種邊際成本，它兩者的對(duì)比。

在西方的經(jīng)濟(jì)史中，這樣的由生產(chǎn)到加工到銷售的縱向一體化，一般呢它都是伴隨著一個(gè)公司的橫向一體化，也是就說(shuō)組織大規(guī)模農(nóng)場(chǎng)，由此來(lái)做到亞當(dāng)·斯密型的規(guī)模經(jīng)濟(jì)效益，但是在中國(guó)呢，這一切都很不同，我們已經(jīng)看到它小農(nóng)農(nóng)場(chǎng)，仍然是主要的生產(chǎn)單位，沒(méi)有橫向一體化，但是它仍然需要向資本主義公司所提供的縱向一體化來(lái)跟大市場(chǎng)打交道，在這個(gè)問(wèn)題上呢，當(dāng)前的中國(guó)農(nóng)業(yè)管理人員，所采用的概念，是產(chǎn)、加、銷和貿(mào)、工、農(nóng)的一體化，用的主要是兩個(gè)詞，一個(gè)是我們剛才用的縱向一體化，另一個(gè)呢，是產(chǎn)業(yè)化。

那和資本主義公司不一樣，中國(guó)采用的概念，可以用不同層面的不同最佳規(guī)模來(lái)表述，比如在耕種的層面，最佳規(guī)模是小農(nóng)場(chǎng)，在加工的層面上，就不一樣了，有的食品加工程序，可以用上工廠式的組織，和一般意義的規(guī)模經(jīng)濟(jì)效益，中國(guó)在食品，在這方面是比較落后的。

但最后呢，也許是最重要的，它銷售本身也需要一定的規(guī)模經(jīng)濟(jì)效益，一個(gè)要是廣為人知這個(gè)成規(guī)模的品牌，它具有個(gè)別生產(chǎn)者所不可能做到的經(jīng)濟(jì)效益，在這樣的需要之下，中國(guó)地方政府它采用的方法，是想方設(shè)法來(lái)創(chuàng)造地方性的品牌，他們?cè)谂?chuàng)建一村、一鎮(zhèn)，甚至或是一縣的品牌，以上這種不同層面上的不同規(guī)模和組織方式的結(jié)合，乃是今天中國(guó)農(nóng)業(yè)縱向一體化的特色。

那么目前有關(guān)這個(gè)縱向一體化的數(shù)據(jù)，還不是很精確，甚至或是有一點(diǎn)可疑，根據(jù)農(nóng)業(yè)部的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，2005年全國(guó)已經(jīng)有大約一半的耕地被縱向一體化了，要么是由龍頭企業(yè)所帶動(dòng)，要么是由專業(yè)的合作組織和專業(yè)的批發(fā)市場(chǎng)所帶動(dòng)。

龍頭企業(yè)帶動(dòng)的產(chǎn)、加、銷一體化，我們可以用這樣一個(gè)例子來(lái)說(shuō)明。這個(gè)來(lái)自廣東省，這個(gè)溫室集團(tuán)公司，它用它的計(jì)算機(jī)系統(tǒng)，來(lái)建立每一個(gè)參與的養(yǎng)殖農(nóng)戶的檔案，那么按規(guī)定日期和指定的地點(diǎn)，為他們提供雞苗、飼料、藥物和技術(shù)手冊(cè)，之后呢，由公司來(lái)提供技術(shù)指導(dǎo)和服務(wù)，到上市日期，他統(tǒng)一收購(gòu)肉雞跟農(nóng)戶結(jié)算，并對(duì)這個(gè)肉雞進(jìn)行加工銷售，2005年，這個(gè)公司的銷售額達(dá)到65億元，被確認(rèn)為國(guó)家級(jí)的龍頭企業(yè)，那無(wú)可置疑，中央和地方政府它非常積極地扶持了這樣的龍頭企業(yè)，把它們當(dāng)作縱向一體化方式中的第一選擇，2000到2005年中間，中央政府投入了一共119億元來(lái)扶持國(guó)家級(jí)的龍頭企業(yè)，地方政府同樣，山東省2002年開(kāi)始，每年投入了5000萬(wàn)元來(lái)支撐龍頭企業(yè)。江蘇、浙江、上海市其它這些先進(jìn)的省市，投入基本跟這個(gè)一樣，至于像湖南那樣，（相對(duì)）比較貧窮的省份，它沒(méi)有能夠做到這樣規(guī)模的投入，它主要依賴是稅費(fèi)減免的優(yōu)惠，聲稱達(dá)到1000萬(wàn)元一年支持，與此形成鮮明的對(duì)照呢，是政府沒(méi)有對(duì)合作組織做出任何同樣的扶持。這一切說(shuō)明什么呢，就是以扶持龍頭企業(yè)為主要方法的農(nóng)業(yè)縱向一體化，已經(jīng)被完全納入地方政府首要的招商引資任務(wù)之內(nèi)，成為地方干部根據(jù)量化的GDP增長(zhǎng)率，來(lái)審核政績(jī)的一個(gè)關(guān)鍵部分。

下面講這個(gè)第二種組織方式，合作組織。盡管政府大力扶持資本主義型的龍頭企業(yè)，這種另類型的合作組織，仍然在同期間，發(fā)展了起來(lái)，自發(fā)性地在縱向一體化的過(guò)程里面，占了一定的比例。四川省有這樣一個(gè)例子，一個(gè)養(yǎng)雞協(xié)會(huì)，它納入了5個(gè)生產(chǎn)和銷售合作社，一家飼料公司，一個(gè)種雞廠，和一個(gè)獸藥銷售企業(yè)，它跟廣東的溫室集團(tuán)一樣，它們?yōu)樯鐔T提供種雞、飼料和疫苗，也提供信息服務(wù)，并且為（社員）提供雞產(chǎn)品的營(yíng)銷，它不同之處在什么地方？就是它這個(gè)協(xié)會(huì)是社員所有，而不是公司所有，它會(huì)為社員們組織利益分配，提供信貸擔(dān)保，以及某種程度的風(fēng)險(xiǎn)保護(hù)，根據(jù)農(nóng)業(yè)部提供的數(shù)據(jù)，龍頭企業(yè)在2005年它占據(jù)到，所有的136000縱向一體化組織里面的45%，這個(gè)并不稀奇，因?yàn)槲覀冎?，這個(gè)政府從2000年開(kāi)始大力扶持這些組織。但是使我們感到意外的呢，是自發(fā)性的合作組織，它們雖然沒(méi)有得到政府的實(shí)質(zhì)性支持，它居然從2000年總量的14%，達(dá)到了2005年的36%，那龍頭企業(yè)它采用的跟農(nóng)戶連接的方式，它一般主要就是定單，（2540）而合作社采用的呢，就是按股分紅和利潤(rùn)返還。

那它合作組織的生命力就很好理解了，在訂單合同的安排之下，哪怕是有保護(hù)價(jià)的這種規(guī)定的訂單，來(lái)自加工和銷售的利潤(rùn)，它歸屬于企業(yè)，而不是農(nóng)戶。而在按股分紅，或者利潤(rùn)返還的合同下，他耕作者能夠獲得加工和銷售的部分利益，這個(gè)利益考慮，是耕作者所以趨向于合作組織的重要原因，但是呢，它龍頭企業(yè)的利潤(rùn)和規(guī)模，一般要比合作社要大，在政府大力扶持之下，他們所帶動(dòng)的農(nóng)場(chǎng)，要比合作組織要多得多，現(xiàn)有的數(shù)據(jù)不允許我們按照農(nóng)戶的數(shù)量來(lái)區(qū)分這兩種組織，但是我們可以通過(guò)它們分別的銷售量來(lái)做一個(gè)大致的估計(jì)。

2005年，龍頭企業(yè)在銷售總量上達(dá)到1845億元，占了所有的總銷量的60%，而合作組織呢，只占到270億，只是9%，但是即便不到9%，我認(rèn)為還是有點(diǎn)意外，因?yàn)?002到2005年間，也就是政府大力扶持龍頭企業(yè)的期間，合作組織的總銷售量，仍然增加了大約一倍，增加的幅度要高于龍頭企業(yè)，我這里要問(wèn)的就是，如果政府以同等的力量來(lái)支撐合作組織，它的發(fā)展速度，又會(huì)怎么樣？

政府扶持之下，合作組織能否與龍頭企業(yè)一較長(zhǎng)短？龍頭企業(yè)蓬勃發(fā)展同時(shí)，最深層的擔(dān)憂在哪里？縱向一體化，還有無(wú)其他組織形式？它將引領(lǐng)中國(guó)農(nóng)業(yè)去向何方？

縱向一體化的第三種主要組織形式，是政府組織的專業(yè)批發(fā)市場(chǎng)，我們可以把它們視作這個(gè)，介于龍頭企業(yè)和合作組織兩者之間的一個(gè)組織方式，而中國(guó)的地方政府其實(shí)一直都在積極創(chuàng)辦和組織這樣的市場(chǎng)，山東是一個(gè)很好的例子，它們聲稱它有750個(gè)營(yíng)業(yè)額超過(guò)500萬(wàn)元的專業(yè)市場(chǎng)，以著名的壽光市為例，它的蔬菜市場(chǎng)名聞全國(guó)，今天已經(jīng)達(dá)到600畝的空間的規(guī)模，銷售300多種蔬菜，這樣一個(gè)縱向一體化的系統(tǒng)，擁有200多部運(yùn)菜的車輛，它提供北京市上市蔬菜的1/5，在專業(yè)市場(chǎng)之外，地方政府也非常有意識(shí)地在推進(jìn)地方品牌的發(fā)展，就所謂一村一品，一鎮(zhèn)一品。

這方面呢，江西省尤其積極，它聲稱它具有2000多個(gè)專業(yè)村，那這樣的制度和一般人心目中的資本主義經(jīng)濟(jì)很不一樣，我們可以預(yù)期政府組織的專業(yè)市場(chǎng)，在設(shè)定價(jià)格上會(huì)比大型的食品公司公道，但是呢它們只不過(guò)是整個(gè)耕作到銷售產(chǎn)業(yè)鏈里頭的一個(gè)環(huán)節(jié)，其它部分可能是由企業(yè)公司來(lái)整合的，也可能是由合作組織，甚或是小販、攤販來(lái)連接的，在這個(gè)意義上呢，專業(yè)市場(chǎng)的去向，它的導(dǎo)向還是個(gè)未知。

那么我們即便不考慮這些另類的合作組織和專業(yè)市場(chǎng)，也可以確定，今天這個(gè)土地承包制，它對(duì)縱向一體化的這個(gè)導(dǎo)向、形態(tài)，具有相當(dāng)大的影響

此外，現(xiàn)有的這個(gè)產(chǎn)權(quán)制度，它給了擁有承包地使用權(quán)的農(nóng)民，給了他們一定的和企業(yè)談判的條件，一個(gè)農(nóng)戶或者一個(gè)村莊，可以用它的承包權(quán)，來(lái)?yè)Q取一份在公司領(lǐng)取工資的工作，它經(jīng)濟(jì)情況會(huì)有所提高，那么有的農(nóng)戶呢，就在家里保存著自己的承包權(quán)、承包地，那么出來(lái)打工，這樣的農(nóng)戶呢，也可以說(shuō)，擁有一定的社會(huì)保障，這兩種農(nóng)戶應(yīng)該區(qū)別于那些完全放棄了自己的承包地，到新的地方去為企業(yè)打工，變成了純粹的無(wú)產(chǎn)的工人。

我個(gè)人認(rèn)為，土地現(xiàn)在還不應(yīng)該私有化，因?yàn)樗接谢?，只可能引起大量農(nóng)民從土地的游離，而土地承包制，賦予了農(nóng)民一定的談判條件，但是這個(gè)產(chǎn)權(quán)因素，只不過(guò)是剛才談的眾多因素，經(jīng)濟(jì)因素里邊的一個(gè)。

那么問(wèn)題是中國(guó)農(nóng)業(yè)，它縱向一體化，它的未來(lái)將往哪里去？還沒(méi)有確定的問(wèn)題是合作組織到底會(huì)不會(huì)在大農(nóng)業(yè)、企業(yè)之外，形成為一個(gè)具有強(qiáng)大生命力的另一種選擇，

從耕作者的視角來(lái)看，合作組織的優(yōu)越性是很明顯的，主要是因?yàn)樗梗ㄞr(nóng)戶）能夠從加工和銷售的利潤(rùn)里頭得到一部分，而不是看著這些利潤(rùn)完全流入公司或者中介、商人的手里，它的弱點(diǎn)，首先是它沒(méi)有得到像龍頭企業(yè)那樣的政府扶持，那么目前這個(gè)合作組織，它基本不能夠向銀行貸款，它只能依賴私人的非正式網(wǎng)絡(luò)來(lái)籌資，而那樣的貸款它利息率要比銀行的要高得多，這是個(gè)致命的問(wèn)題。此外還有這樣一個(gè)問(wèn)題，就是合作組織它是不是真正能夠在加工和銷售這些環(huán)節(jié)上，真正能夠和龍頭企業(yè)一較長(zhǎng)短呢？這個(gè)合作股份制會(huì)不會(huì)影響經(jīng)營(yíng)者的積極性和他的創(chuàng)新性呢？在我看來(lái)這個(gè)最佳的結(jié)合方式，只能夠通過(guò)實(shí)踐來(lái)探尋，但是我們能夠這樣想象，就是一個(gè)可能方案，是在合作所有的框架下，給予管理者適當(dāng)?shù)男匠旰头旨t的激勵(lì)，也給予他適當(dāng)?shù)臎Q策權(quán)力，那樣呢，能夠兼具這個(gè)合作所有在分配上的優(yōu)點(diǎn)和公司組織在經(jīng)營(yíng)運(yùn)作上的優(yōu)點(diǎn)，這樣一個(gè)組織，我們也許可以稱它為，稱作合作公司。

最后，我們可以說(shuō)中國(guó)農(nóng)業(yè)將會(huì)是一個(gè)以小資產(chǎn)階級(jí)為主的產(chǎn)業(yè)，對(duì)不對(duì)，其實(shí)產(chǎn)業(yè)這個(gè)詞，就不太恰當(dāng)了，它不是像一般城市工業(yè)那樣，以資本家和工人為主的產(chǎn)業(yè)，我們甚至可以說(shuō)，中國(guó)新時(shí)代的農(nóng)業(yè)將主要是小農(nóng)，農(nóng)場(chǎng)的天下。

尚未確定的是社會(huì)化的組織，合作組織和政府專業(yè)批發(fā)市場(chǎng)，在新中國(guó)新時(shí)代農(nóng)業(yè)中，是不是真正能夠起到重要的作用，很明顯，它的未來(lái)顯然將取決于政府的抉擇，以及合作組織到底能否在政府的扶持之下，展示真正的經(jīng)濟(jì)活力，用一句話來(lái)說(shuō)，中國(guó)農(nóng)業(yè)今天正面臨一個(gè)關(guān)鍵性的十字路口，謝謝大家。

主持人：非常感謝黃教授精彩的演講，您剛才提到的這個(gè)龍頭企業(yè)，包括各個(gè)地方政府大力組織的這種專業(yè)市場(chǎng)，我也想起我十幾年以前，我到深圳的部級(jí)農(nóng)產(chǎn)品市場(chǎng)，我當(dāng)時(shí)到那去做過(guò)大概一個(gè)星期左右的調(diào)查。那個(gè)部級(jí)農(nóng)產(chǎn)品市場(chǎng)，實(shí)際上就等于就是當(dāng)?shù)氐纳钲谑姓瑸榱私鉀Q這個(gè)龐大的匆匆忙忙建立起來(lái)的一個(gè)移民城市，他們的吃的問(wèn)題，然后組織的一個(gè)農(nóng)產(chǎn)品的市場(chǎng)，那么所有的農(nóng)產(chǎn)品都來(lái)自于廣東省以外，然后到這個(gè)地方進(jìn)行集散，然后就給一部分的頭腦聰明的一些人，就創(chuàng)造了一個(gè)很好的機(jī)會(huì)。

黃宗智：您說(shuō)的這些使我聯(lián)想到兩點(diǎn)，第一呢，中國(guó)這個(gè)知識(shí)分子之中，了解農(nóng)業(yè)的人太多了，但是呢，理論和政策上缺乏清晰的聲音。為什么會(huì)是這樣呢？主要因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在處于這兩大意識(shí)形態(tài)的斗爭(zhēng)之中。一個(gè)資本主義。

主持人：姓社還是姓資。

黃宗智：一切以市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)為主，也認(rèn)為唯有市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)才能解決中國(guó)的問(wèn)題，另一方面就是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，這也等于是左派和右派之爭(zhēng)。

其實(shí)中國(guó)的農(nóng)業(yè)既需要市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，但同時(shí)呢也必定要考慮到人口的這個(gè)因素，人多地少，一個(gè)非常關(guān)鍵的基本國(guó)情。那當(dāng)務(wù)之急不是在兩者之中選任何單一選擇，當(dāng)務(wù)之急是要找到一個(gè)能夠超越這兩者的一個(gè)第三條道路，所謂第三條道路，其實(shí)不是一種含含糊糊的兩者的妥協(xié)，而其實(shí)是在確認(rèn)兩者同時(shí)存在必定，同時(shí)存在的現(xiàn)實(shí)之上來(lái)探尋一條新穎的超越性的結(jié)合。

主持人：但是這里頭我有一個(gè)問(wèn)題，就是我們說(shuō)龍頭企業(yè)這種資本主義公司型的，它之所以存在，而且發(fā)展得這么快，一個(gè)很重要的原因，其實(shí)它節(jié)省了大量的交易成本，那么合作組織的話，到底它的規(guī)模到多大能夠達(dá)到像龍頭企業(yè)這樣的話，達(dá)到那樣一種交易成本的降低？

黃宗智：是的，像過(guò)去有人分析，認(rèn)為這個(gè)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下有監(jiān)督成本的問(wèn)題，其實(shí)我們現(xiàn)在談的這個(gè)模式之下，沒(méi)有這個(gè)問(wèn)題，對(duì)不對(duì)，在耕作層面上沒(méi)有這個(gè)問(wèn)題。因?yàn)樗际浅邪频模际且患乙粦舻男∞r(nóng)場(chǎng)。那么你進(jìn)入到加工層面和銷售層面，它完全可以采用一種工廠式的組織，工廠就是園藝的那種小工廠，或者是產(chǎn)業(yè)性的比較大型的工廠，那在工廠組織里頭，它基本上就是在社員所有的底下，對(duì)不對(duì)，工人甚至于可以說(shuō)是工人所有制，那么在我的想象之中，資本主義模式不見(jiàn)得有一定的優(yōu)越性啊，可能這個(gè)合作組織型的更具有激勵(lì)性，更具有穩(wěn)定性，關(guān)鍵是到現(xiàn)在為止，"合作組織還沒(méi)有充分發(fā)揮的空間

主持人：您對(duì)資本主義的這種縱向合作的龍頭企業(yè)帶頭的這種農(nóng)業(yè)組織形式，您最大的擔(dān)憂是什么呢？

黃宗智：最大的擔(dān)憂就是現(xiàn)在這個(gè)狀況，現(xiàn)在咱們這個(gè)最深層的，中國(guó)政治經(jīng)濟(jì)體制里面最深層的一個(gè)矛盾，就是GDP的增長(zhǎng)奇跡的同時(shí)，出現(xiàn)了社會(huì)危機(jī)是吧，不僅只是兩極極端地不平等，而且也是農(nóng)村農(nóng)民人際關(guān)系社區(qū)的全面崩潰。你要真正解決這個(gè)三農(nóng)問(wèn)題，必得找到一種新的組織方式，總的是這么一個(gè)設(shè)想。

主持人：這才是您真正的憂患所在。

黃宗智：對(duì)。

小農(nóng)場(chǎng)，能多大程度上為農(nóng)民增收？合作組織，如何避免向計(jì)劃經(jīng)濟(jì)回歸？中國(guó)地方政府的進(jìn)退兩難，荷蘭俄羅斯的經(jīng)驗(yàn)與教訓(xùn)，怎樣思考？

主持人：那么這里頭有一個(gè)網(wǎng)友啊有一個(gè)問(wèn)題，他說(shuō)隨著機(jī)械化的發(fā)展，像山東壽光這樣的已有很大規(guī)模的蔬菜生產(chǎn)基地，它一個(gè)基地生產(chǎn)的蔬菜，那么它就可能滿足多個(gè)省的需求，那么也就擠占了其它地區(qū)的農(nóng)民生產(chǎn)的蔬菜獲利的一個(gè)機(jī)會(huì)，這樣廣泛地農(nóng)民增收，也就會(huì)成為一個(gè)問(wèn)題，他說(shuō)對(duì)這么一個(gè)問(wèn)題，您怎么看？

黃宗智：據(jù)我了解，壽光縣是這樣一個(gè)情況，它真正的優(yōu)越性，在于它縱向一體化，不是它的橫向一體化，對(duì)不對(duì)？縱向一體化，由這個(gè)政府和企業(yè)來(lái)組織，加工和銷售一條鏈，那么合作組織現(xiàn)在確實(shí)是比不過(guò)它，對(duì)不對(duì)，或者是沒(méi)有組織的也確實(shí)比不過(guò)它，為什么？因?yàn)闆](méi)有政府的扶持啊，

主持人：就假如一個(gè)合作組織的種植規(guī)模，能達(dá)到像壽光的這個(gè)蔬菜的這個(gè)龍頭組織那么大，它其實(shí)就是……

黃宗智：不需要。

主持人：都不需要。

黃宗智：不需要，剛才不是說(shuō)了，中國(guó)的前途其實(shí)是在小規(guī)模農(nóng)業(yè)。您腦子里這個(gè)規(guī)模經(jīng)濟(jì)效益（觀念）根深蒂固，無(wú)可救藥，我覺(jué)得是這樣，咱們這個(gè)出路，在于小規(guī)模的農(nóng)場(chǎng)。而且是資本和勞動(dòng)雙密集化的，就是一畝土地能夠吸收更多勞動(dòng)力的這種小農(nóng)場(chǎng)，那么在今后的一二十年之中，應(yīng)該能夠做到適度規(guī)模，為什么呢？因?yàn)楝F(xiàn)在這個(gè)勞動(dòng)需求已經(jīng)大規(guī)模提高了，而務(wù)農(nóng)人口已經(jīng)在逐步逐步在遞減了，遲早會(huì)達(dá)到一種適度的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，可以做到適度規(guī)模。

我們想象之中是小規(guī)模的手工的小農(nóng)場(chǎng)，是吧，它估計(jì)只能做到小康水平，大不了是人均比如說(shuō)一萬(wàn)元，年收入一萬(wàn)元，但是更長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看的話，它有很大的發(fā)展?jié)摿Γ瑸槭裁?？以荷蘭為例，荷蘭的農(nóng)場(chǎng)是小農(nóng)場(chǎng)，但是呢它的勞動(dòng)報(bào)酬是全世界最高的幾個(gè)國(guó)家之一，為什么呢？它這個(gè)加工業(yè)和銷售業(yè)高度發(fā)達(dá)，它完全是另一種技術(shù)水平上的農(nóng)業(yè)，中國(guó)將來(lái)完全可以向這個(gè)方向發(fā)展，為什么說(shuō)這個(gè)發(fā)展空間非常之大呢？現(xiàn)在中國(guó)這個(gè)加工值和原農(nóng)產(chǎn)品產(chǎn)值的比例，大概是40%，而一般先進(jìn)國(guó)家是300%到400%，像荷蘭是300%到400%，中國(guó)會(huì)有很大的空間朝這個(gè)方向去發(fā)展，舉另一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，也很能說(shuō)明問(wèn)題，就是中國(guó)現(xiàn)在飲食品的消費(fèi)只有25%是經(jīng)過(guò)加工的，而一般在發(fā)達(dá)國(guó)家里頭，它是90%，所以有多大的發(fā)展空間啊，小農(nóng)業(yè)，前途不可限量。

主持人：我們這個(gè)是為小農(nóng)業(yè)鼓掌。下面我們把問(wèn)題交給現(xiàn)場(chǎng)的同學(xué)，有問(wèn)題需要向黃先生請(qǐng)教的，請(qǐng)舉手。

學(xué)生：黃老師您好，我想請(qǐng)問(wèn)一下，就是剛才像您所說(shuō)的，就是農(nóng)民和農(nóng)業(yè)走向合作化，會(huì)對(duì)中國(guó)的政治經(jīng)濟(jì)體制建設(shè)有什么影響？謝謝。

黃宗智：我們要是回顧這改革以來(lái)這三十年，我打出的一個(gè)基本想法，就是咱們這個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的奇跡和現(xiàn)在面對(duì)的社會(huì)危機(jī)，其實(shí)是來(lái)自同一個(gè)根源的，關(guān)鍵在地方政府，中國(guó)這個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展奇跡里頭，地方政府起了關(guān)鍵性的作用，不是像一般這個(gè)，咱們新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)家所說(shuō)的那樣，完全是因?yàn)槭袌?chǎng)化而引起這個(gè)發(fā)展，而主要是地方政府起了非常大的作用，它把原來(lái)的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下的弱點(diǎn)變成了一個(gè)強(qiáng)點(diǎn)，就是地方政府它能夠不合理的，來(lái)動(dòng)員資源，征地，來(lái)使用最廉價(jià)的勞動(dòng)力，因此它能夠大規(guī)模地吸引外來(lái)投資，這個(gè)東西，這是中國(guó)經(jīng)濟(jì)奇跡的真正動(dòng)力（之一），既然如此，那它中國(guó)的社會(huì)危機(jī)，就是社會(huì)上的嚴(yán)重不公，那么現(xiàn)在要怎么樣來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題？一個(gè)可能性，就是向資本主義方向越走越遠(yuǎn)，那么越來(lái)越不公平，是吧，要是真正在農(nóng)業(yè)方面能夠走出一條第三條道路，那就會(huì)影響到全局了，它能夠做到更公平、更公正的一個(gè)社會(huì)結(jié)構(gòu)，農(nóng)民的收入能夠提高

學(xué)生：黃老師您好，我想問(wèn)一下，就您看，在您的農(nóng)業(yè)前景中，就未來(lái)農(nóng)民的收入和地位如何呢，

黃宗智：它應(yīng)該是短中期之中只能達(dá)到小康水平，但是對(duì)于遠(yuǎn)景，前途是不可限量的。咱們也可以問(wèn)這個(gè)農(nóng)民收入要是提高了之后，會(huì)對(duì)農(nóng)民工問(wèn)題起怎么樣的作用，我覺(jué)得能夠達(dá)到小康水平的話呢，那就給予農(nóng)民很重要的選擇了，就是不一定要每一個(gè)年輕人都要出去打工是吧，有可以待在家里的這樣一個(gè)選擇，同時(shí)呢咱們這些企業(yè)也必須付給農(nóng)民更高的待遇，有的人也許會(huì)說(shuō)，這樣的話，中國(guó)豈不是要失去它的所謂比較優(yōu)勢(shì)，就是咱們能夠，咱們具有世界上最最廉價(jià)的勞動(dòng)力，我覺(jué)得不是這樣，因?yàn)楝F(xiàn)在中國(guó)的工資只有美國(guó)的1/50，只有臺(tái)灣和韓國(guó)的1/20，咱們可以提高好幾倍，都不會(huì)影響咱們這個(gè)比較優(yōu)勢(shì)的競(jìng)爭(zhēng)力啊。

學(xué)生：黃老師您好，我想問(wèn)一下，如果政府出面，大力扶持合作組織的話，那么這是不是就意味著是向集體經(jīng)濟(jì)和計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的回歸？如果不是的話，在操作層面上，我們又該如何避免這一點(diǎn)呢？謝謝。

黃宗智：是啊，我們千萬(wàn)不能奪取農(nóng)民的自主性，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下確實(shí)是做了那樣，其實(shí)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代，政府基本上是一個(gè)汲取型和控制型的政府，是吧，但是今天呢必定要全面向這種服務(wù)型的政府（轉(zhuǎn)型），全面向那方面轉(zhuǎn)型，為農(nóng)民提供一些基本的公共物品、教育、醫(yī)療衛(wèi)生、社會(huì)保障，此外就是剛才說(shuō)的，縱向一體化，我覺(jué)得這個(gè)應(yīng)該是由政府來(lái)協(xié)助合作社，協(xié)助社區(qū)，協(xié)助農(nóng)民來(lái)建立這樣的縱向一體化的組織。

學(xué)生：黃老師您好，請(qǐng)問(wèn)您對(duì)俄羅斯農(nóng)業(yè)的發(fā)展有何看法，我們能夠從中吸取什么經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)？

黃宗智：（前）蘇聯(lián)它無(wú)論是在集體化那一段，還是在其后的這個(gè)改革之后的這一段，它所遇到的阻力和困難，都要遠(yuǎn)遠(yuǎn)勝于中國(guó)，因此呢也可以說(shuō)它是體現(xiàn)了什么呢，就是這兩者的，它的弱點(diǎn)，是一種夸大性地體現(xiàn)了，那么我們從這里頭吸取經(jīng)驗(yàn)的話，就是我剛才說(shuō)的，我仍然是恰亞諾夫那個(gè)基本觀點(diǎn)，就是在集體經(jīng)濟(jì)這種計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，斯大林型的這種經(jīng)濟(jì)之下，農(nóng)民只可能變成一個(gè)小綿羊群，那么在資本主義大企業(yè)，大市場(chǎng)之下，同樣它只能變成一個(gè)被宰割的小綿羊群，而更人道的理想，應(yīng)該是給予農(nóng)民充分的自主權(quán)。

主持人：感謝黃教授精彩的演講，給我們提供了一個(gè)跨越左和右，跨越大和小，跨越社和資的一個(gè)爭(zhēng)論的新的思考角度，來(lái)考慮我們中國(guó)農(nóng)業(yè)的現(xiàn)實(shí)及其前途，只有我們中國(guó)的農(nóng)業(yè)發(fā)展好了，我們中國(guó)的農(nóng)民才能安心，我們中國(guó)這個(gè)國(guó)家也才能安心，畢竟農(nóng)業(yè)是我們中國(guó)的立國(guó)之本。好了，讓我們?cè)僖淮胃兄x黃先生和中國(guó)人民大學(xué)的各位同學(xué)，下周《世紀(jì)大講堂》我們?cè)僖?jiàn)。